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皆もちろん躾と虐待の違いは分かってるんだよな?

1 :名無しの心子知らず:2007/12/23(日) 13:06:03 ID:jTKuu+d7
説明してみて?

2 :名無しの心子知らず:2007/12/23(日) 13:09:06 ID:SIzhIasx
嫌だ

3 :名無しの心子知らず:2007/12/23(日) 13:34:37 ID:Ri2ks/1d
感情的に手を上げてはいけない

4 :名無しの心子知らず:2007/12/24(月) 01:10:07 ID:0H4buGd8
行きすぎた体罰を与えない、叱った後のフォロー(慰め?)
…ですか?

5 :1:2007/12/26(水) 22:41:12 ID:okG3aejV
>>4
皆が躾と虐待の違いを分かっているか知りたいってのもあるから
答えってか俺の考えの内容に関することはまだ何も書かないでおくよ。
100個くらい皆の考え方が集まったら、状況を見て書くか判断するよ。


6 :名無しの心子知らず:2007/12/27(木) 04:33:14 ID:cC4+dxUq
躾→言葉で教えれる範囲は言葉で教える。
人に暴力を奮った場合は手を挙げることもある。(我が家の場合)
「殴ったら(蹴ったら)痛いんだよ」とわからせる為。大人と子供では力が違うから当然加減はする。

虐待→親の都合で振り回す。苛々するから罵倒・暴力など

7 :名無しの心子知らず:2007/12/27(木) 09:12:41 ID:GfNylX+p
虐待と躾の違いはバランスがとれてるかどうか。
虐待は同じことをしても親の機嫌で対応が違ったり、ほんのちょっとの悪いこと(下手したら悪くないこと)に罰を与える。
躾は一貫した態度で、悪いことの規模と罰が比例するし親の機嫌に左右されない。

例えば火遊びをしたらお尻を数回たたいて一週間おやつ禁止ぐらいやっても虐待じゃない。
でも「生意気な顔をしたから」同じ罰を与えたら虐待。

8 :皆川真太郎:2007/12/27(木) 12:09:52 ID:rqrlN/Av
虐待→親のエゴによるもの
躾→子供を真に思ってのもの

9 :名無しの心子知らず:2007/12/27(木) 14:08:00 ID:cJIMAptY
躾→生きてく上で最低限守らなくてはいけないルールを教えること。あいさつや礼儀など人間として大切な事を教えること。家でのルールを守ることも大切。どんな些細なルールでも守れない子供は社会のルールも守れない。

虐待→親の感情だけで暴力、言葉の暴力を加えること。子供が、もの凄い悪いことをしとをした時叩くのは虐待ではないと思う。(やり方にもよるが)社会に出ても悪い事をしたら罰があるのだから、と思う。

10 :名無しの心子知らず:2007/12/27(木) 14:42:18 ID:wAWlESKU
みんな必死だね

11 :皆川真太郎:2007/12/27(木) 15:11:38 ID:rqrlN/Av
や〜ね

12 :名無しの心子知らず:2007/12/27(木) 15:13:54 ID:Ui8HeRFU
>>10
何が?

13 :皆川真太郎:2007/12/27(木) 15:15:18 ID:rqrlN/Av
大丈夫、自分の躾かたに疑問符つけれる内はマシな方だから。

14 :皆川:2007/12/27(木) 15:15:59 ID:rqrlN/Av
>>13
日本語おかしいけど気にすんな

15 :名無しの心子知らず:2007/12/27(木) 15:17:02 ID:RveCJZTo
よく意味が分からない

16 :皆川真太郎:2007/12/27(木) 15:23:02 ID:rqrlN/Av
ごめん、なんかスレタイ勘違いしてた。

17 :名無しの心子知らず:2007/12/27(木) 15:32:23 ID:Rm8kcxHD
>>1
そういう偉そうに言っている1は高齢毒婆?

18 :名無しの心子知らず:2007/12/27(木) 15:39:13 ID:9pChWayy
その違いは自分の子供が知っているw
子供の様子をよく見て叱らないとどんな場合にも虐待になる恐れはあるんじゃないかな?
過保護だって虐待みたいなもんだと思うしね。
難しいよ、定義なんてできない。

19 :名無しの心子知らず:2007/12/27(木) 16:46:23 ID:cJIMAptY
お母さんの体内に自身の精液を注入する幸福
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/baby/1198658134/

←ココ主一緒w

20 ::2007/12/27(木) 22:21:16 ID:wMSl2j3x
>>17
違うよ

21 :名無しの心子知らず:2007/12/27(木) 22:21:51 ID:wMSl2j3x
>>19
違うよ、つかそんなのと一緒にすんなw

22 ::2007/12/29(土) 13:22:28 ID:qd2p0oCs
上げるよ

23 :皆川真太郎:2007/12/29(土) 15:36:16 ID:agkN8LRA
SAGAるよ

24 :名無しの心子知らず:2007/12/30(日) 13:19:49 ID:8NtweFPI
>>23
ちょwww





まあ大して面白くもないけど

25 :名無しの心子知らず:2007/12/30(日) 13:25:28 ID:6vMtJgE+
躾→人前でできる

虐待→人前でできない


躾→他人に話せる

虐待→他人に話せない

26 :名無しの心子知らず:2008/01/13(日) 04:27:52 ID:b8gbgW0p
さてと

27 :名無しの心子知らず:2008/01/22(火) 12:46:29 ID:wpT2dqSa
なに、これしか答えられないの?

28 :名無しの心子知らず:2008/01/29(火) 11:15:27 ID:V2IkCa7u
>>6
> 「殴ったら(蹴ったら)痛いんだよ」とわからせる為。

こういう考え方、浅はかだねー
殴ったら痛いなんてこと親がわざわざ教えなくても分かるっつーの。

子供は「殴ったら痛いってことが分からないから」殴るんじゃないよ。
「殴ってはダメと思わないから」殴るんだよ。

そういう子供は「殴ってはダメだ」と思わせるように躾ないといけない。
「どんな理由があっても殴ってはダメだ」と思わせないといけない。
「腹が立ったから殴りました」はダメだぞということを教えないといけない。

そのためには親が手本を示さないといけない。
どんな理由があっても殴っちゃダメだってことを教えるには子供を殴っちゃダメだろ。
既に矛盾してるっつーの。

騒いでる子供相手に「静かにしろ!」って怒鳴りつけるようなもんで。
お前もうるさいよって話。



29 :名無しの心子知らず:2008/01/30(水) 09:47:54 ID:IJAaWFMX
腹が立ったから痛い目みせてやろうって殴るんだから。
殴られたら痛いって知っててやってることだよ。


30 :名無しの心子知らず:2008/02/15(金) 18:32:22 ID:AfiRYBT5
何が原因で怒られているのか。どうしたら次からそれを直すことができるのか。
子ども自身の頭で冷静に考えられる状況で怒ること。
それが躾だと思う。


31 :ミルクティー:2008/02/15(金) 22:30:14 ID:3BiW5mNK
食事と、身の回りのお世話
全てこなしてきたけど、心にはふれてない。
2人とも小学生だけど、可愛いと思えない。
いなくなって欲しいって思うこともある。
会話は笑顔でうんうんって聞くけど、
余りしつこいと「ちょっと黙って」とか言っちゃう
「ねぇねぇ」っていわれても聞こえないフリとかしちゃう
絶対寂しい大人に育つと思う
あまり言うこと聞かないときとか、兄弟喧嘩が激しくなって
こっちもイライラしたら平気で家出する。
完全に虐待・・・
どうしよう・・・

32 :名無しの心子知らず:2008/02/20(水) 19:19:55 ID:Y8zlibS5
確かに心理的な虐待かもしれないけど、旦那さんや周りの人が普通に接してれば大丈夫な気もするね。

33 :名無しの心子知らず:2008/02/20(水) 23:57:43 ID:ZKvBG4B4
>>31
人間だから好き嫌いはあって普通なんじゃない?
そういう自分を正当化して開き直るのはどうかと思うが。


34 :名無しの心子知らず:2008/02/27(水) 01:45:54 ID:JRI8UH8V
>>28
親が手本は不可能に近いだろ

まず子供にもわかるような「殴りたい場面」と遭遇しなきゃならない
更にその場に子供が同伴していなきゃならない
加えて、子供が今「親は殴りたいと思っている!」と感じとらなければならない
事が済んだ上で、「殴らなかったことの利点」、そして結果、
何をもたらしたのか、などを子供に理解させなければならない


基本的に「〜をしちゃいけない」を「手本」として示すのははっきり言って無理に近い。
つーか少し考えたらわかるだろ?

こうすべきだよ、はお手本見せられるから割と簡単なの。
それに比べてこうしちゃいけないよ、は難しい。
でもって、重要なのはこの「こうしちゃいけないよ」の部分の場合が多く、
だからこそ躾なくちゃいけない訳で、それには即効性と強制力が伴わなければいけない場面が多々ある。

35 :名無しの心子知らず:2008/02/27(水) 02:09:29 ID:JRI8UH8V
>>30
今までのレスの中で最もいいレスだと思う

要は躾は子供の理解も伴わないといけない
こちら側と共同認識を持たせることが目的
簡単に言えば悪いことを悪いことだとわからせる

子供の理解が伴った上で何かしらの問題行動が抑制されれば、結果「躾」
子供の理解が伴わないまでも、行動が抑制されればそれは(子供側の観点からすれば)「強制」

36 :名無しの心子知らず:2008/02/27(水) 16:09:15 ID:RWAlwJfx
>>34
「殴ってはダメ」の手本は、親が殴らないってだけじゃん。
逆に殴るのが悪い手本ってだけで。
なんで不可能なの?
殴らないで居ることが不可能だなんて頭おかしいんじゃない?

そんなDQNに育てられたら子供が可哀相・・・


37 :名無しの心子知らず:2008/02/28(木) 01:39:32 ID:oMUrsq2/
>>36
国語を勉強してから出直そうな

38 :名無しの心子知らず:2008/02/28(木) 06:06:18 ID:wXAqhmE8
346 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/19 21:07 ID:???
2 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/07/17 20:18 ID:???
K藤A生(通称;あっくん/自称;大王、魔王、海王、神)

1995年サイドキックス入隊。白浜で30人斬りするなどで新人MVP賞受賞。
「打て打て」という用語は彼から生まれたらしい。(当時のイベサー流行語大賞受賞)
ところが単独行動と友人の裏切りが多々発覚し孤立。
サイドキックスを自主退部。(アド○通と一緒じゃん)
負け犬になりたくなかった彼はサイドチョップス(ギャルサー)を立ち上げる。

1999年、アド○通入社。○通はコネがあったにも関わらず書類落ち。
○通バッチを手にした彼はこれでもかといわんばかりに、
○通バッチと○通手帳を振りかざし、あらゆる女子大へサークル勧誘に勤しんだ。
その後もイベサー業界に君臨し、当時力を持っていたT氏にとり入ることで、
逆らえなくなった後輩を取り込みK藤派閥を形成。ジャイ尚もその一派である。
彼はそれら後輩サークルから金と女を吸い上げいつまでもイベサー界に君臨し続けた。
合同イベントのパンフに彼の顔写真と「あっくん大王」という記載があった。
工藤派閥の中には高校生サークルも存在し、スレイブやハーフタイムなどは女子高生要要員として活用。
レイプを繰り返し、その名のとおり奴隷にした。中には14歳の中学生もいたという。
まさしく犯罪である。スーフリのイベントでは常に女をVIPにはべらし、
気に入った子がいると非常階段で強姦。自分の打ったあと後輩に回し恩を売っていたという。
これな後々訴えられた際に後輩に罪をなすりつけるための一手段だったと本人から聞いた。

39 :名無しの心子知らず:2008/02/28(木) 06:07:03 ID:wXAqhmE8
イベサー界とは裏腹に六本木にソープも経営。イベントで見つけてきた子を脅してソープ嬢に育てていたという。
彼の飼育のテクは業界でもピカいち。彼の達者な口とチンポがものをいった。
○通内にも子会社の身分を利用して入り込み、黒い人脈を形成していった。
雑誌関係の仕事に携わっていたため雑誌社とのコネクションに強かった彼は、
逐一○通の内部情報を雑誌に垂れ込んでいた模様。
2003年6月アド○通を自主退社。(ってか首)
裏社会一筋で生きていくことを決めた彼はひとまず周辺の道ずれをつくろうと昼夜PCの前でニヤけている。

続きは彼に聞いてみな。

40 :名無しの心子知らず:2008/02/28(木) 11:36:03 ID:Ued5fyua
>>37
お前はID:JRI8UH8VのDQNか?
悔しかったら反論してみなよw



41 :NHKは精神的虐待なら問題ないという考えだそうです。:2008/02/29(金) 11:32:49 ID:1na469LO
児童虐待?知ってましたが何か?NHKの番組出演においては何ら支障にならないと考えております。サーセンwww
by NHK

425 名前: 可愛い奥様 Mail: sage 投稿日: 08/02/29(金) 08:40:36 ID: P7RzLGxKO

既出ならゴメンなさい。

スタジオパークからのメール返信

○○様 いつも「スタジオパークからこんにちは」をご覧くださり、まことにありがとうございます。
お問い合わせの件についてお答えします。
お返事が遅くなり、まことに申し訳ございません。
「スタジオパークからこんにちは」は、これから放送されるNHKの番組について、
視聴者の皆様に知っていただくことを、企画の趣旨のひとつにしています。
柳美里さんは、教育テレビで3月4日から放送の「知るを楽しむ私のこだわり人物伝〜色川武大穏やかにアウトロー〜」に出演されますので、
その番組のお知らせも兼ねて、「スタジオパークからこんにちは」へのご出演をお願いしました。
その後、○○さまがご指摘なさっている通り、
柳さんのブログの記述をめぐって、さまざまな反響、議論が起きていることは承知しております。
番組制作のための取材とあわせて、柳さんのブログをはじめ、
雑誌記事など、関連する情報には目を通しておりますが、
今回の番組へのご出演に関して、問題はないと考えております。
柳さんご自身「色川武大さんのご遺族にご迷惑をかけたくない」との思いから、
番組内でこの件について触れるつもりはないとのことです。
皆さまからのご意見をしっかりと受け止めていくことが、より良い放送につながっていくと考えております。
今後とも何とぞよろしくお願いいたします。
今後とも、NHKをご支援いただけますようお願いいたします。
お便りありがとうございました。

42 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 15:54:48 ID:heF+yjez
>>40 じゃあ、わかりやすく教えてあげるよ
【例えば、「人をDQN呼ばわりしちゃいけないよ」ってのを教えたい場合】

まず。
俺は逆にいきなり人をDQN呼ばわりしたあんたを、むしろDQN呼ばわりしたかったけど、
そこは大人になって「敢えてDQN呼ばわりしなかった」のね。お手本になろうと思って。

んでさ、多分こんな俺のお手本はあんたには伝わってないと思うんだよね。正直。

これが伝わるためにはさ、条件として、
俺が「あんたをDQN呼ばわりしたい場面」にも関わらず「DQN呼ばわりしなかった」
に関して、
同時にあんたも「これは逆に自分をDQN呼ばわりした場面だろうな〜」
でも、「コイツは自分をDQN呼ばわりはしなかったな〜、偉いな〜」
って認識が伴ってないと成立しないと思わない?

条件を満たさない場合どうなるかというと、単に「DQN」って書いてないな、ってだけ。
むしろ「DQNって書いてないな」なんてすら思わないだろ?普通は。

あんただって、ネット上でいろんな人がいろんな人へ「DQN」って言葉を吐いてるから、
「自分もそういう場面で使おう」って思って使ったんだろう。
でも逆に「DQN」って言葉を「使ってない」人はいくらでもいるし、見てきたでしょ。
けど、言うなればあなたにとってはそれが「手本」にはならなかったんだよね多分。
なぜなら、普通は人に対して「DQN」なんては書かないから。
更に言うと、「DQN」って書きたい場面なのに書いてない人もいくらでもいたはず。
でもそれすらあなたの手本にはなり得なかったと思うのね。
それは「DQNって書きたい場面なのに」ってことを、
その人とあなたが共有認識してなかったからでしょ。

43 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 15:55:54 ID:heF+yjez
同じく単純に「殴らない」だけじゃ、
「たとえ殴りたくなったとしても我慢して殴らない」のお手本にはならない。
何故かというと、「殴らない」ってのはただの無形の様相なだけで、
基本的に、人は他人を殴らない。

つまり、「街を歩く」=「殴らない」、「バス停でバスを待っている」=「殴らない」なのね。
「○○していません」っていうのは、ただそれだけじゃ本来実体がないでしょ?
「殴りたいという衝動にかられてるけれど」って前提がある場合に限って、
「殴らない」や「殴ってはいけない」は行動の抑止として実体になるの。

わかりますか?

だから>>28のように、「殴ってはいけないよ」を「お手本」として示すならば、
「殴りたい場面」というシチュエーションと認識を共有することを前提に、
「それでも殴らなかったよ!」ってのを相手にきちんと示唆しなければならない訳。
これが「お手本」ね。

ほぼ無理でしょ?

「殴っちゃだめだよ」とか子供の行動を単純に抑制するよう仕向けた方が早くない?
俺が言ってるのはね、
「お手本」として「○○しちゃいけない、しない」を実演するのは難しいってことなの。
だからといって、子供を殴って躾けろなんても書いてないし、思ってもないしね。

44 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 16:27:25 ID:saeJaGEa
「殴らない」ことが殴らないことの手本になるんじゃなくて
「殴る」ことが殴って問題を解決するという姿勢の手本になるってことだねー
って言葉遊びかw

体罰は子供の暴力傾向を強化するし、しないに越したことはないんじゃね?

上に、火遊びしたらオヤツ抜き体罰ってレスがあったけど、
言葉で「ダメ!」っていっても分からない歳の子だったら、
火の元に近づけない、ライターは届かない場所に置くってのが親の務め。

45 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 16:49:27 ID:jZFm0bsC
心がこもってるのが躾。こもってないのが虐待。
子供が大きくなった時に振り返ってみて 良かったと思えるのが躾。
トラウマになるのが虐待。

46 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 16:52:01 ID:yvkLGa5+
虐待で逮捕された人たちのほとんどが「躾のつもりだった」と言ってるし
違いがわかってる人なんてあんまりいないかもね。
た○ひ○でも「プチ虐待」という言葉で肯定されてるし。

47 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 17:16:20 ID:4e7cmcPB
>>44
>「殴らない」ことが殴らないことの手本になるんじゃなくて

ちょっと違うな。
「殴らない」も前提条件さえ整えば手本になるけど、難しいってこと。
人間は本来、常時「殴らない状態」なわけだから、
「殴らない」=「普段通り」=「殴らない事の手本ではない」ってことだ。

>「殴る」ことが殴って問題を解決するという姿勢の手本になるってことだねー
まあ、例えは良くないけど「お手本」ってのは基本的に実践が伴うから、そういうことだな。

>体罰は子供の暴力傾向を強化するし、しないに越したことはないんじゃね?

昔、「体罰は躾か?」的なスレがあったけど基本的には体罰容認派の人たちも、
体罰は最終的手段に於いて用いるかどうかであって、それに至るまでの過程は、
まず口でもって諭すことありき。子供が「悪行」をきちんと理解した上で、
更に改善がなく、事態に第三者が絡むなど、その抑制に緊急を要する場合。
↑ここまで来てようやく体罰か否かの話になってたから、
ほとんどの人が「しないに越したことはない」って思ってると思うよ。

>言葉で「ダメ!」っていっても分からない歳の子だったら、
>火の元に近づけない、ライターは届かない場所に置

48 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 17:42:43 ID:saeJaGEa
虐待親だって、愛と真心を込めて
行政の介入に食ってかかり、児童保護施設を襲撃するものだからな・・・

言って分かるのであれば、体罰の必要はないし、
言って理解できないのであれば、体罰の意味はない。

いちいち説明したり、環境を整えたりする余裕がない親がいる現実も分かるが、
「愛があれば大丈夫」みたいな自己弁護はやめて、
親の都合で楽な方法に頼っているって自覚はあったほうがいい。

49 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 18:16:55 ID:4e7cmcPB
>>48

>言って理解できないのであれば、体罰の意味はない。

その理屈はおかしい。
体罰の善し悪しは別にして、体罰の結果子供が問題行動を起こさなくなったとしたら、
少なからず意味はあるんじゃないの?「体罰の意味はない」はかなり極論だと思う。

50 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 18:59:59 ID:4e7cmcPB
47途中で切れちゃった

>>44

>言葉で「ダメ!」っていっても分からない歳の子だったら、
>火の元に近づけない、ライターは届かない場所に置くってのが親の務め。

この定義もそのスレで散々出てた。
判断が出来ない、や、年齢的に諭しても理解が覚束ないレベルの子供に関しては、
親が未然にその行動の火種を消す(つまり、あ、○○しそうだなと思ったら止める等)
のが当然であって、子供が行動に至ってしまった場合はむしろ制止出来なかった親の責任という見解だった。

51 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 19:25:17 ID:3G7PgPWC
>>43
「殴らない」というのは、「殴らない」の手本になると思うよ。
子育てって、2〜3才で終わるわけじゃない。
その影響は大人になってからも続くわけだからね。

子どもが大きくなった時、
人を殴りたくなるような怒りの感情を抱くこともあるかもしれない。
そういった場合、「ああ、うちの親はこういう時も殴っていなかったし、
落ち着いて、きちんと話をしてくれた」と思い出して、
自分の感情を制御することの手本にしてくれるかもしれない。
あるいは、自分の感情が極限に達した場合でも
「殴る」という選択肢を思いつきさえしないかもしれないよね。
親の生き方というか、暮らし方など
子どもに大きな影響を与えるよね。

ちなみに、躾と虐待の違いなんて
犬にそっくりなねずみと、ねずみにそっくりな犬ぐらいの
大きな違いがあると思う。
同列に語る必要はないでしょ?

52 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 20:00:38 ID:+ZfvPKTR
どんなにいけない事をしても絶対に殴ってはいけない。
殴る=親が自分の感情むき出しにして愛情を通り越し怒りを覚えたときに出る行為、らしい。
殴る前に話せ。話しても分からなかったらまた話せ。とことん話し合え。
きっと分かる。

53 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 20:13:33 ID:4e7cmcPB
>>52
「〜らしい」
とか
「きっと」
では真実味が薄いなぁ。

実際に子育てしてると、清論はなかなか吐けなくなると思うんだけど。

絶対に体罰しちゃいけないって言葉も、体罰したこともあるし、
しなかったこともあるし、って両方経験してないと言えないと思う。

この手のスレって必ず完全否定派が現れるんだけど、
自分的には失礼だけど机上の空論にしか感じられない。

体罰の可否以前にね。

54 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 20:33:51 ID:heF+yjez
>>51
ちゃんと読んだ?
全否定はしてないよ。
あなたも言うように
>「ああ、うちの親はこういう時も殴っていなかったし、
>落ち着いて、きちんと話をしてくれた」と思い出して、
>自分の感情を制御することの手本にしてくれるかもしれない。
「殴りたい葛藤に駆られるんだけど」等の前提がある場合には、
結果として殴らずに違う対処を行い、且つ子供が理解出来れば手本になる。
でもそのシチュエーションはそこら中に転がってるわけじゃないし、
手本として示すなら、
少なくとも子供も同じ現場に同席してないといけないでしょって言ってるのね。

子供も他人も、誰の前であろうとなかろうと、一度も人を殴ったことのない親の
子供が、総じて他人を殴らない子供になるとは限らない。
むしろ親以外の日常生活で接するあらゆる人や物事に、大小の暴力はある。
例えば、そういうのを目にして子供は暴力を覚えたりする訳だ。

子供が友達に暴力を振るってるのに、親はお手本になるシチュエーションが
来るまで、のんびりとそれを待ってるわけにはいかないでしょ?

55 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 20:34:20 ID:heF+yjez
>>51
何回言っても何回言っても、感情が高まると友達をどつく子供を持ったとして、
それでも、とにかく言う、改善されなくても言い続ける。なんですか?

改善されない間、延々とどつかれ続ける子供の友達にはなんて理解してもらう?

等等、一概にこうだとなかなかいい辛い場合が多いし、
子育てって色んなイレギュラーの集まりでしょ?

自分は暴力振るわずに子育て成功しました。
は、自分とその子供における成功例でしかなく、違う子供にも、どんな子供にも
万人に対してそうだと言えるのかどうかってことだと思う。

体罰を使わずに育て上げた例は、もちろん良いアドバイスにはなるし、参考にも
なると思う。でも必ずそうあらねばならないってのは、本来言えないとも思う。

56 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 22:33:50 ID:IszeLYpG
躾⇒その子の為を思っての事。悪い事は悪い事ってちゃんと教える。
その上で、その後フォローじゃないけど、とにかく愛する。

虐待⇒自分の憂さ晴らし。子供の事なんか何も考えてない。

57 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 23:30:49 ID:saeJaGEa
>何回言っても何回言っても、感情が高まると友達をどつく子供を持ったとして、
>それでも、とにかく言う、改善されなくても言い続ける。なんですか?

こういう場合に、殴っておとなしくさせることにメリットがあるかな?
やりきれないのも、焦るのもわかるけど、
そういうときにこそ暴力以外の手段で解決する姿勢を見せなければ
「暴力は絶対に許されない」って教育はできない。


58 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 23:42:38 ID:ibRHBuwK
躾→何の痛みかわからせるために叩く。
何度も言葉や身振りで教えてく。

虐待→力の加減をしないで叩く。説明のない暴力、暴言。

やっぱり子供にシッカリした大人になってほしいと思っての躾は
たとえ叩いても大した傷にはならない。
傷やアザの出来る思いやりのない暴力、暴言はやっぱり虐待なんだよ。


59 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 23:59:04 ID:heF+yjez
>>57
一部分だけ抜き出されても困るし、
解決方法に暴力を振るうなんて一言も書いてないよ。
文章はきちんと読もうね。

やりきれないとも、焦るとも書いてないよ。
勝手な解釈は非常に困る。
レスするなら>>54-55を通してきちんと読んでからにしてね。
あなたが抜き出している部分は俺から発信している疑問の部分だし。


ちなみに、自分はもうすぐ3歳になる女の子がいるけど、
今まで、暴力は一切振るったことはないし、今後振るう気もない。
でも、俺は子供時代、悪いことしたら親父に拳骨されて育った。
悪いことした以外に叩かれたことはないので虐待を受けたという感覚はゼロ。

大学の時は塾講のバイトもしていたので、年の違う子供と話すこと、
教えること、諭し聞かせること、同意すること反論することをある程度学んだ。
上記と同時期に、従兄に男児が出来たので、
その男の子をある程度の歳になるまで随分面倒見た経験もある。

でもって、いざ自分に女の子が生まれてここまで育ててきたけれど、
未だに叩いて躾けることは最終的には必要な手段となることもあるだろうし、
いろんな観点から、「体罰」を完全否定は出来ないと思ってる。
何度も言うが、俺自身は暴力も体罰もしてことはないし、する気もない。

それは自分の子(今育てている女の子限定)に関しては、
暴力を用いずとも、話聞かせて諭し教えることが出来ると思ってるから。
でも、他の子も同様に出来るか?と言われたらNoとは言わないけど、
胸を張ってYesとも言えないと思ってる。子育ては千差万別だと思うので。

60 :名無しの心子知らず:2008/03/01(土) 00:18:20 ID:AeIP5I3d
>>58

>傷やアザの出来る思いやりのない暴力、暴言はやっぱり虐待なんだよ。
この括り方には異論を唱えたいな。

神経痛とか、特殊なものを除いて、外的刺激から痛みを覚える場合は、
痛みを覚えた箇所のどこかしらには何かしらの傷や損傷は負ってる。
ひっぱたいて赤くなるのも毛細血管が破裂してそうなるんだよね?確か。
こっちは痛くないだろうと加減してるつもりでも、当たり所によっては、
相手はこちらで思っている以上の猛烈な痛みに襲われている場合もある。
痛みの感じ方は、いくら頑張っても他人からは推測しか出来ない。
正確な痛みを感じているのは、それを被った本人しかいない。

ここまでなら体罰で、ここまでなら暴力で、ここまでなら虐待というように
区分することは難しいと思うし、逆にこれを決めてしまったら怖い気もする。

あなたは傷やアザと言っているが、上記の、はたいた後の赤みだって
一種のアザのようなものでしょ。一瞬で消える、次の日消える、一生残る。
勿論違いはあるから、一生残るものなんかは、明らかに虐待だと思う。
でも痛くないのにアザが出来る場合もあれば、痛いのにアザが出来ないこともある。
単に見た目の変化だけで括るのは手放しで同意はしかねるな。

まぁ、ここらへんは、ホント難しいよな。

基準点を、相手が虐待と感じるかで見るか、こちらが虐待とは思わないで見るか、
それ一つをとっても差異はあると思う。

61 :名無しの心子知らず:2008/03/01(土) 00:35:43 ID:/N0AyOgJ
難しいね。子供をよくみて、
今その子に何が必要か。
ただ虐待をする親の中にはホントにそれが躾だと思う親もいるし
だから、痣や傷を作らないように、
頻繁に手をあげたり怒鳴ったりしないように。
親がちょっとでも気持ちに余裕が持てると判断も冷静になれるから。
家族みんなで親としての成長と子供が大人になるまでの成長と、
日々考えながら躾していければなぁって。
思ってます。

62 :名無しの心子知らず:2008/03/01(土) 00:55:07 ID:HifUwVYY
・体罰のメリット
限定された環境の下で、条件付けができる(パブロフ犬に似た話)
・体罰のデメリット
効果は暫減してゆくので、必然的にエスカレートする
子供の自発性・自己肯定感の低減
子供の暴力性向の強化

結局、短期的には効果があるように見えるが、長期的に見て害の方がはるかに多い、
というのが現代の研究成果。

ただ、自分が体罰を受けて育った人間は、
体罰の否定が自分の親の否定・ひいては自己否定につながるため
現実を受け入れられず、改善が困難。


63 :名無しの心子知らず:2008/03/01(土) 06:20:32 ID:0xGqeFWW
体罰の定義って何だろう?

体に負荷を与えて行動や思考を矯正・抑止する
って感じなら、
「よし!と言うまで正座!」とか「バケツ持って廊下に立ってなさい!」とか、
「放課後校庭20周」、「あんた、今日、晩御飯抜きだからね!」とかも体罰になる?

華道茶道で長時間正座する、部活で鉄アレイ持って筋トレする、走り込みをする
というのは勿論体罰ではないよな?
でも見かけ上も体への効果も同じだよね?

でもやっぱり正座5日間だったら虐待に近いよね?
校庭200周ならイジメになるよね?
1週間ご飯抜きだったら生死に関わるよね?

たださ、子供が悪いことして、校庭10周走らせて、次やったら20周だぞ!って
悪いことする度に周を増やして行くと、確かに慣れてしまって
>>62が言うようにエスカレートして行く可能性はないことはないと思う。
でも初回にいきなり校庭200周させて、次やったら1000周な!って言ったらどうか?

俺が怒られて走らされる立場だったらまずもうしないな。

加減とか次回以降への布石とか、体罰は体罰でするとしたら効果的なやり方ってものを考えなきゃいけないよな?

まあ、何度も言うが俺は育児子育てで体罰も暴力も振るわないんだけどね。

64 :名無しの心子知らず:2008/03/01(土) 18:11:27 ID:GNmkiTmU
>>62 同意。
>>63
悪いことをしたから、校庭200週というのは「罰」だよね。
罰が怖いから「怒られそうなことをしないように」と
子どもの行動を制限してしまいそうだ。
子どもは、何が悪いのか分からなかったり、
よく考えれば悪いということは分かるけれど、思慮不足で思わず悪いことを
してしまったりということがあるよね。
罰が怖ければ、親から怒られそうなことを先回りして考えて、正しいと思うことをするのではなくて、
間違っているかもしれないことはしないという行動にならないかな?
「効果的な体罰」というのは、恐怖を伴うので危険だと思う。
>>55
>何回言っても何回言っても、感情が高まると友達をどつく子供を持ったとして、
>それでも、とにかく言う、改善されなくても言い続ける。なんですか?
> 改善されない間、延々とどつかれ続ける子供の友達にはなんて理解してもらう?
小学生前であれば、友達と遊ぶことができる状態かどうかを判断して
遊ばせるのがいいんじゃないの?
手が出るといっても、予兆というものがあるでしょ?
感情が高ぶってきたと感じられたら、親として
いつでも子どもを押さえつけることができるような場所でスタンバイするとか。
もし、親の押さえつけが間に合わなかったら
ひたすら謝るしかないよね。
自分の気持ちをきちんと言葉で伝えられない人は
みんなと遊ぶことはできないんだから
そういう子どもは、泣こうが喚こうが抱えて、
すぐにその場所から撤退するしかないんじゃないの?
あなたは、体罰を使わなければ子どもを躾けられないとお考えのようだけど
世の中には、体罰を使わないで子どもを導きたいと
試行錯誤を繰り返しながら努力するという親もいるんだよ。
私はあなたの育て方を否定するつもりはないし、
体罰を使わない子育てを押し付けるつもりもない。

65 :えっと55だけど:2008/03/02(日) 00:24:57 ID:KF+5518B
>>64
人が言ってること、書いてることは最低限理解しようね。

あなた、子供が言ってることちゃんと誤解せずに聞けてる?
>>43 >>44 >>54 >>55 >>59 あたりはID一緒だから見れ貰えればわかると思うけど、
>>59にも直接書いたし、それ以前のレス(>>43)でも書いてることをもう一度言うね。
俺は「体 罰 も 暴 力 も 振 る わ な い し 振 る う 気 も な い」のね。

文脈から書いてないモノを読み取れっていうならわかるよ、
でもね、誤解されると困るから、きちんと書いてるのね、俺はしません!って。

体罰を否定しない人は全て体罰を行ってるとでもお思いか?


ID変わっちゃったり携帯で書いたりもしてるので誤解されないように書いておく。
34、35、47、49、50、53
42、43、54、55、59
60、63
は自分が書いた。頻度高いけど怒らないでね。
「躾」「体罰」「諭すこと」「第三者の関与」などは非常に興味があるので、
いろんな人の意見を聞いたり反論したり同意したりして参考にしたいんだ。

66 :えっと55だけど:2008/03/02(日) 00:26:44 ID:KF+5518B
ごめん
↑のアンカー、1個だけ間違えてた。
最初に出てくる 43 44 って並びが、 42 43の間違い。

67 :名無しの心子知らず:2008/03/02(日) 00:59:59 ID:KF+5518B
>>64

>罰が怖ければ、親から怒られそうなことを先回りして考えて、正しいと思うことをするのではなくて、
>間違っているかもしれないことはしないという行動にならないかな?

その書き方だと、子供は正しいと思うことはしなくなるの?
あと、「間違っているかもしれないことはしない」っていうのは、
特段危惧するようなことじゃないように見受けられるんだけど、ダメなことなの?

>悪いことをしたから、校庭200週というのは「罰」だよね。
>罰が怖いから「怒られそうなことをしないように」と
>子どもの行動を制限してしまいそうだ。

うん、校庭200周は罰のつもりで書いたよ、勿論極端にしたけど。
ちなみに、罰が怖いから○○しないというのは、社会的にあり得てることだよね?
本来、物事には○○しちゃいけないという絶対則はない。
だけど、人間が人間として集団・社会生活する上で、それを許してしまうと、
他者に損益や迷惑が及ぶ場合があるので、歴史的、社会的、慣習的に、
いろいろな観点から行動や思想に制限をかけてきた。
法で規制して、行為に及んだ場合には罰則を科すことも然り。
例えば物凄く暑い日に服も着たくないから、真っ裸で街をねりあるきました。
↑これやったら公然わいせつ罪に問われるでしょ?
でも、人間は服という外物を纏っているだけで、基本的に生まれも育ちも裸だ。
だけど、裸(特に下の方)は忌むべきものだ、他者に晒すべきではないというモラル
に則って、それを人に晒せば不快感を与えるので、法で規制しよう。
その規則に違った場合罰則でもって個人的又は社会的な制裁を与えて懲らしめよう。

だから、如何に素っ裸でそこらじゅうを駆け回りたくなったとしても、
人はその行為を抑制してるわけ。これってつまり、罰が怖いからやらないんだよね?
罰が怖いから行動を自制しようってのは、否定すべき様態ではないのでは?

68 :名無しの心子知らず:2008/03/02(日) 01:14:32 ID:iC6g7ELG
 どれだけ言い聞かせても反抗ばかり。でも、親のエゴではなく人間として生きていくうえに必要なことなのに
子供は言う事聞かない。
 
 ちょっと怒鳴れば虐待、子供が泣けば虐待。虐待ではなく怪我をしても虐待。
 
 周りの過剰反応が余計にストレス。悪循環。
 
 誰も話を聞いてくれる人なんかいない。 偏見しかもたれない。

 子供なんか作らなきゃ良かった。なんでよその子は良い子に見えるんだろう。

 もう子育て限界。子供の顔見ただけでイライラする。かわいいと思えない。

69 :名無しの心子知らず:2008/03/02(日) 01:23:44 ID:xSzzzt95
>>68
それじゃあ、漠然としすぎて誰も同意も反論も具体案も代替案も出せないよ。

なんでもいいから具体的にお願い。

この手のスレはケースバイケースだから、事例がないとどうしようもない。

70 :名無しの心子知らず:2008/03/02(日) 01:38:27 ID:tDZEKbnP
わかる。この前までそうだった。自分を解放しろ。周りを気にするな。気にしたら子育てはできない。最低限の事はまもり、子供も解放しよう。誰もが通るみちだ。

71 :名無しの心子知らず:2008/03/02(日) 01:50:29 ID:iC6g7ELG
 68です
 
 トイレに入ったら手を洗う(濡らすと洗うは違う)

 洗顔、歯磨きをきちんとしなさい(やっても汚れが落ちていなければ意味がない)

 脱いだ服は所定の位置に片付ける。

 時間を守る(時間がないのにのんびりご飯を食べたり着替えずボーっとしない)

 やることに時間がかかるなら早く起きる(起こしても二度寝)

 お風呂で寝ない(眠いなら早く入ること、いつまでもテレビを見ていない)

 ストーブから離れる(やけどする)

 テレビは離れてみる(消すと反抗する)

 人に迷惑をかけたら謝る(絶対に謝らない)
 
 注意すると文句ばかりで絶対と言っていいほど聞かない。なのに自分の要求が通らないと
大騒ぎ。どれだけ言っても聞きません。このままでは外で恥をかくし、大人になっても常識無い人間になりそうです。

 私は常識と思っているのですが私が厳しすぎなのでしょうか?

72 :名無しの心子知らず:2008/03/02(日) 01:59:11 ID:tDZEKbnP
>>68
お子さん何歳ですか?


73 :名無しの心子知らず:2008/03/02(日) 02:16:55 ID:xSzzzt95
>>71
お子さんは何歳くらいかな?
何となく小学生、少なくとも幼稚園以上な感じに思うけど。
ある程度年齢がいって自我が形成された子供の修正ってのは難しいと思うけど、
例えば、俺ならその行為が何故ダメなのか、行為の結果どうなるのか、
もし第三者が絡む場合は、他の人が同じことを子供本人にしたらどう思うか?、
そういうことをキチンと示してみると思う。
俺は子供であっても誤魔化さず、理路整然と諭したいと思うので、
勿論使う言葉は子供のレベルに落として言うけど、子供のみならず、
誰に対してもこれはこうだ!とキチンと正しさを主張できるもの以外は、
あまりクドクド言ったり、他の人もやってるからとか、安易な方向には逃げないようにはしてる。
最終的には子供の意志で選択して欲しいし、その選択には責任を持って貰いたい。

>トイレに入ったら手を洗う(濡らすと洗うは違う)
手を洗わない結果どうなるのかを説明し、それでも手を洗わないなら放置。
それで子供が腹痛起こしたり病気になったりしたら、その時にまた改めて問うてみる。

>洗顔、歯磨きをきちんとしなさい(やっても汚れが落ちていなければ意味がない)
自分の虫歯(銀歯とか処置済みの奴)を見せて、虫歯になるとどうなり、
結果歯医者でどんな辛さが待っているのか大袈裟に言う。
聞かなければ放置、子供が虫歯になったらその時に改めて問う。

74 :名無しの心子知らず:2008/03/02(日) 02:32:56 ID:xSzzzt95
>>71
>脱いだ服は所定の位置に片付ける。
これは出来たら誉めておだてて習慣にさせるか、
厳しくするなら脱ぎっぱなしの服は子供の理解と同意を得て洗わない(ホントは洗うが)、
自分のものなのに放置したということは、所有権を棄てたとみなして二度と着る権利はないと約束させる。

>時間を守る(時間がないのにのんびりご飯を食べたり着替えずボーっとしない)
これを諭す価値観は俺はないから放置。
なんか被害が出たら自己責任。

>やることに時間がかかるなら早く起きる(起こしても二度寝)
これも上記と一緒で自己責任。
遅刻して損や恥ずかしい思いをしてみたらわかることもある。

書いてて思ったけど、お母さん割と過保護じゃない?
他人に迷惑がかかるものは早急に修正してあげるべきだけど、
自分に不利益が生じるものはそこまで目くじら立てて叱る必要はないよ。
失敗しなきゃ分からないことがあるし、失敗して始めて直そうと思うことも多い。
うちらは経験があるから親心で未然に防いであげようって思って言うけれど、
それが子供の為にならないことがある。
物事には理由があるんだってのを実体験させてあげたほうがいいよ。

75 :名無しの心子知らず:2008/03/02(日) 13:16:01 ID:iC6g7ELG
68です
子供は6歳です。口ばかり達者で何もしません。
73、74さんのおっしゃるとおり、なぜダメなのか、
言ってるのですがなんとも思わないようです。
服は片付けないからゴミ袋に入れたことがあるのですが、
泣いて怒るだけでその後も片付けないです。
遅刻したり恥をかいても気にしないようです。
朝は早くしてくれないと私が仕事に遅れてしまうし、
嘘をついて「仕事に遅刻して怒られた。給料減っちゃった」と言っても
全く変わりなし。仕方が無いから着替えを手伝おうかと思うけれど
本人のためにならないし…。
入学してから困らないように保育園の今のうちから自分の準備は
自分でさせています。よく忘れ物をしてるけど、
何も気にしてないから困っています。
ほとんどの子がが出来ていることを自分は出来ていなくても
「みんなが出来ているのに…」と思うのではなく、
出来ない仲間を探して出来ないのは他にもいると開き直っています。
手を洗っても洗えてないから洗った後に拭くタオルが泥だらけだったり、
石鹸が落ちてないからその手で触ったものがみんな泡だらけ。

自分では過保護とは思ってなかったのでびっくりでした。
他の人は何でもやってあげてるのでそちらの方が過保護だと思っていました。



76 :名無しの心子知らず:2008/03/02(日) 13:44:32 ID:9dKIZyNA
>>ほかの子が出きるのに...
それぞれのペースがあるのではないでしょうか?
>>遅刻してお給料減らされた。
果たして6歳児にはどんな風に伝わったのか、と思いました。
お給料減らされるから遅刻してはイケない、と言う気がします。

なかなか子供に伝わらず、繰り返し、こちらにも感情やら都合があるからイライラしがちですよね。
何故ダメなのか、やらなくてはならないのか、 を焦点にしてみてはいかがですか?

77 :名無しの心子知らず:2008/03/02(日) 14:33:56 ID:xSzzzt95
まぁ、3〜4歳位までの躾がホントに大事だって再認識したよ。
でも、じゃあその年齢を過ぎたら諦めるのか、打つ手はないのか?
そんなことはないと思うので、出来る限り取り組まなくちゃいけないよな。
>>75を見て思ったけど、
親として思い付く限り、現状出来うる限りのことはやってるんじゃないかと思う。
文章を読んだだけだけど、お子さん、なかなか手ごわそうだね。手を焼きそう。
小さい頃からずっとそんな具合なの?また、小さい頃は違ってたとしたら、
現在のようになった転換期っていつ頃?旦那はどんな風に関与してくれてる?

>>76
>それぞれのペースがあるのではないでしょうか?
そりゃそうだろうけど、物事には許容限度ってのがあるよ。常軌を逸してる場合はそんな悠長なこと言ってられないんじよない?
6歳っていうと幼稚園保育園で集団生活を行ってる訳だし、当然他人が絡んでくる場合がある。
他の子に愛想尽かされて、蚊帳の外に置かれるようにでもなったりしたら、
それは甘い顔、理解のある素振りをして修正してやれなかった親の責任だよ。

>>>遅刻してお給料減らされた。
>果たして6歳児にはどんな風に伝わったのか、と思いました。
>お給料減らされるから遅刻してはイケない、と言う気がします。
ここを突っ込んでも仕方ないだろ?こんなの受け手の子供にしかわからないし、
別に給料減らされるから遅刻しちゃいけないんだと伝わったとしたら何がいけないの?
遅刻は様々な不利益を齎すから、特に不具合はないと思うんだけど…。
遅刻した場合の被害の例の一つとして子供中にストックされれば良いと思う。

>何故ダメなのか、やらなくてはならないのか、を焦点にしてみてはいかがですか?
>>75は、そうしてるよ、って言ってるじゃん。
抽象的な理想論を出すんではなく、具体的な方法論の一つでも書いてあげたら?
言ってることにあまり中身がないよ。

78 :名無しの心子知らず:2008/03/02(日) 15:05:12 ID:9dKIZyNA
>>給料減らされるから遅刻はダメ
じゃ焦点が違うのではないか、これは私の意見ですが。遅刻すると言うのはルールであり、暮らしていく上での最低限のことではないかと。
私ならば、子供にそれをはなすと言う、のつもりですが。

あーでもない、こーでもないと思索しながらやられているのもわかりますし、私もそうですよ。

79 :名無しの心子知らず:2008/03/02(日) 15:29:25 ID:xSzzzt95
>>78
>遅刻すると言うのはルールであり、暮らしていく上での最低限のことではないかと。
>私ならば、子供にそれをはなすと言う、のつもりですが。

>>75はそれを重々言って聞かせてると思うよ。
それでも効果や改善が見られないから、そのルールの先にある、
ルールを破った場合ってとこまで子供に示唆してるだけに過ぎないんじゃない?
言って聞かせて理解して守れば、それに越したことはないよ。
ただ>>75みたいな場合、改善されるんであれば、遅刻して減給になった等、
実作用や結果の方を提示してわからせるというのも、構わないと思う。
いきなり全てを理解出来る子供なんていないんだし、親から教わったり躾られたりした物事も、
年をおう毎にいろんな経験などで固められ、定着していくものじゃないかな。

80 :名無しの心子知らず:2008/03/02(日) 19:46:04 ID:iC6g7ELG
75です。 小さい頃からこんな感じです。

旦那はいません。親も他界しています。なので私一人なんです。
保育園で先生に相談しても、保育園ではきちんと出来てます。とだけ。
私以外の人からびしっと言っていただけると変わるかも知れないですが…。
兄弟もいなく、私と二人だからなめられてるのかな…。
何年も言い続けていることもありますが全くダメですね。

このままでは私も限界でおかしくなりそうだし、
子供の為にも施設に入れたほうが良いのではと真剣に考えてしまいます。
本当は親子は一緒にいたほうが良いと思うのですが、
うちの場合、このままじゃお互いダメになってしまいそうです。

81 :名無しの心子知らず:2008/03/02(日) 19:49:56 ID:iC6g7ELG
 給料減らされると言うのは、うちは私の収入しかないので、
私の給料が減ったら子供のご飯やおやつなどが買えなくなるよ、
毎日おかず無しでごはんと梅干だけだよと言いました。

82 :名無しの心子知らず:2008/03/02(日) 20:31:41 ID:WiX2hUgI
>>71結婚当初のウチの旦那に当てはまるところがある‥。

・自分の食べたお菓子のゴミを捨てない。
・自分の食器を下げないでそのまま。
・何回言っても靴下を裏返しに脱ぐ。
・脱いだ服をそのままそこら辺にポイっと置いたまま。
・ご飯食べる時テレビばっかり見てる。
・テレビ見ないくせに家に居るとテレビつけっぱなし。

などなど。


ちゃんと躾されてないんだろうな、と思った。全部母親(トメ)がやってくれていたんだろう。
自分の子供は絶対こんな風に育てたくない。

もちろん子供の教育に悪いから、旦那にはしつこく言って躾し直した。

子供の言いなりや全部やってあげる親はイクナイと思う。

子供が外に出た時に、その親の躾が出るから。



83 :名無しの心子知らず:2008/03/02(日) 22:04:51 ID:iC6g7ELG
やっぱり子供の頃からきちんと躾けていないと大人になっても出てしまうんですね。

もう、育児放棄してしまいたいです。
子供にお母さんって何?って聞いたら「お金稼いできて、ご飯作って、洗濯して掃除して、買い物して…」
だそうです。これでは家政婦ですよね。

子供なんてもううんざり

84 :名無しの心子知らず:2008/03/02(日) 23:54:06 ID:WiX2hUgI
>>83さん、82です。

お母さんの気持ちわかります。私も一時期躾の事で悩んでいました。

先程書いたように、こんな風に育てたくない、ちゃんと躾しなきゃとばかり頭にあって愛情を注ぐのと躾する事の境目というかバランスがわからなくなって悩んでました。

今子供が落ち着いて思うことは、親の方が譲れない事は絶対譲らない(私としては‥集団生活や社会に出てから困る事など)、自分自身の中で線をひくべきだなと思いました。


成長していく上で、集団生活の中で学ぶ事だってあるだろうし。


お子さん今はまだわからないかもしれないけど、お母さんに感謝する時がきっと来ますよ。
お母さんひとりで頑張ってお子さんを育てているんですから。大変だろうし十分頑張ってると思います。

気を張り詰め過ぎないで、一度リセットして、また明日から頑張ってみて下さい。

85 :名無しの心子知らず:2008/03/03(月) 13:47:45 ID:T5YyIA2Q
>>43
殴らない態度を示すことによって、子供が、
 1.殴ってはダメ、だから殴らない。
 2.殴っても良い、が殴らない。
のどちらの解釈になるかは分からないってことね。
お前が言いたいのは、1になるとは限らない、2かもしれない、ってことね。
だけどね、それを補うのが言葉なんですよ。
DQNなお前には言っても無駄かもしれないけどね、
躾の基本は言葉だということを覚えておいた方がいいよ。
言葉を使うことで「殴らない姿勢」を良い手本にすることができるんだよ。

反対に、殴る態度を示すことによって、子供は、
 1.殴ってはダメ、だけど殴る。
 2.殴ってもいい。
のどちらの解釈になるね。
1の解釈だと親の言葉への信頼が損なわれます。
言葉で「殴っちゃダメだ」と言っても「何でお前だけ殴っていいの?」という疑問に答えられない。
「親は子供を殴っていい」と答えるのか?
お前もいつか親になったら子供を殴っていいよと教えるのか?
それは違うだろ。

本来「力の強い者は弱い者を守る。」ということを教えないと社会が成り立たない。
だから、力の強い者から弱い者への暴力は絶対に肯定してはいけない。
親から子供への暴力も然り。

2が間違ってるのはDQNなお前にも分かるよな?

そんなわけで殴る態度は悪い手本にしかならないのだよ。
ここまで丁寧に説明するば、お前みたいな低能でも理解できるよな?

86 :名無しの心子知らず:2008/03/03(月) 14:02:19 ID:T5YyIA2Q
>>80
そのまま大人になるものと諦める位が丁度いいんじゃない?

大人になる前に、子供が子供である間に、
ひとつだけ「人の生命は大切だ。」ということを
覚え込ませることができれば、躾は成功と言える。



87 :名無しの心子知らず:2008/03/03(月) 14:15:14 ID:T5YyIA2Q
>>82
なるほど。
現実は、親が一緒に住んでるうちは「後片付けはやる必要がない」と認識する可能性があるようですね。
だとしたら親から離れて暮らして、本当に自分でやらざるを得ない時が来たらどうなるか、
その時が来るまで分からないってことですね。


88 :名無しの心子知らず:2008/03/03(月) 18:19:57 ID:PCwFkcj+
>>87一緒に住んでいるうちにわからないのは、親が全てやってくれるからだと思うんです。

やってくれる人がいると、子供自身やらないのが当たり前みたいに思ってしまう。
自分が使った物は自分で片付けるなど、最低限ことが出来ない子供になってしまうのは本当に嫌ですね‥。

私は子供と関わる仕事をしていますが、自分から挨拶をしっかりする子は親がちゃんと挨拶できるように教えているんだろうな〜と思うし、自分勝手な行動ばかりとる子は家で甘やかされているんだろうな〜と感じます。例えばの話ですが‥。



89 :名無しの心子知らず:2008/03/03(月) 18:40:28 ID:EFgjhl9r
>>85
やっぱり君は国語を学びなおした方がいい。
国語ってのは日本語のことだからね、しっかり学ぶんだよ。

あと、君は前に躾スレに沸いてた体罰反対しまくって、
いざ具体的に突っ込まれるとパニクってた人だよね?
子供いないのにまたここに来たのか。

90 :名無しの心子知らず:2008/03/04(火) 05:36:53 ID:xxrJ0NwZ
>>89
反論できないなら黙ってなよ。
スレが荒れるだけだから。

91 :名無しの心子知らず:2008/03/04(火) 08:38:07 ID:iyOb+a0J
>>82
そういうご主人は「大切に育てられた」と言われますよね。
育てることと、躾をすることはやっぱり違うんだなあと改めて思いました。

>>75
「親の背を見て子供は育つ」と言われますが、
昔は、黙って仕事を一生懸命こなす親とその大変さを理解できない子供、
それから、親の偉大さを噛んで含めるように解説してくれる周囲の人がいたんだよね。
「ママは仕事を遅刻したから、もらえるお給料が減った」なんて嘘をつかなくても、
周囲の人が、「お前の親が一生懸命働いてくれるから
ご飯が食べられるんだ。親に感謝しろ」と言ってくれたんですよね。
だから、親も恩着せがましいことを言わずにすんだのかもしれません。
1対1で子育てをするのは、親にとって、本当に大変なことなんだと思います。
あなたの頑張りを、子供に伝えてくれるような第三者はいないのでしょうか?
それから、厳しいことを言うようですが
お子さんは保育園では問題ないと言われているんですよね。
長時間の集団生活で心も体も疲れているのではないですか?
もし、私も気の合わない人が数人いる集団で
一週間、朝から暗くなるまで遊んでろと言われたら、結構つらいなと思います。
ほっと一息つける家に帰ったら、我侭放題言いたくなったり
ゆっくりとだらけたりしたくなるだろうな・・・。
あなたも、仕事で大変なんだろうけれど
保育園でいろいろな葛藤とたたかい続けているお子さんの気持ちも理解してあげてほしいです。
大好きなお母さんから、自分の頑張りを認めてもらえたら、力がわいてくるんんじゃないのかな。
・・・でも、あなたも本当に頑張ってきたんだよね。
何かお手伝いできることがあればいいなと思いました。
きっと、私以外にも、あなたの周囲にそう思う人はいると思います。
私の見た目は、いい人そうに見えないおばちゃんWなので、
周囲にいたとしても、頑張っている人を応援したいおばちゃんには見えないでしょうね。
保健所や自治体の育児支援センターみたいなところはありませんか?
ちょっと、SOSを出してみてはどうでしょう。
具体的に何かが変わらなくても、話を聞いてもらえるだけで、すっきりするかもしれませんよ。

92 :名無しの心子知らず:2008/03/04(火) 09:32:36 ID:Fy3jzsQx
>>89
低能だDQNだ言われてムカつくのは分かるけど事実だから仕方ないね。

93 :名無しの心子知らず:2008/03/04(火) 15:00:32 ID:Xd/Sdpws
>>90
反論の元の論が支離滅裂だと、わざわざ反論する気もおきない。

>>92
まあ、そこらへんは何だっていいさ、一々ムカついてたら子育てなんか出来ない。

>>85>>43に頑張ってレスしてるつもりなんだろうけど、
国語が苦手なせいで相手が何を言ってるのか正確には理解できておらず、
更に中途半端な理解に立脚して闇雲に論を展開している。

国語が苦手な人って確かにこういう感じが多い。
自分が言いたいことを文に出来ないって人よりも、
相手が言ってることを理解できてない人が圧倒的に多い。

94 :名無しの心子知らず:2008/03/04(火) 16:17:41 ID:Fy3jzsQx
>>93
完全に論破されたから負け惜しみ位しか書くことなくなっちゃったかw

95 :名無しの心子知らず:2008/03/04(火) 16:26:10 ID:xdaBF0kj
>>85にお聞きしたいんですが、あなたは子供に突っ込まれた時困るから殴らないだけですか?自己保身ですね。
私は子供を殴った事はありませんが、殴る事は否定しません。
自分の子供を殴ってしまうような事をよその子供がしても気にも留めないでしょう。
突っ込まれたら堂々と答えましょう。それは私はあなたの親であなたを愛してるからだって。
あなたのレスからは親としての責任感、愛情が感じられない。
逆にいえば子供を殴れるのはその親だけだよ。
子供の全てを受け止め背負っていく覚悟がなければ子供なんてつくらない方がいい。

96 :名無しの心子知らず:2008/03/04(火) 16:46:14 ID:iyOb+a0J
>>95
「殴るのは愛情があるからだ」ということでしょうか?
その思考回路にはついていけません。
場合によっては、ご主人や奥様のことも殴る可能性があると
いうことですか?
あるいは、年老いたご両親が世間にご迷惑をかけた時も
殴るのでしょうか?
子供が突っ込んだ時、「お前を愛しているから殴るんだ」と
おっしゃるおつもりですか?
それこそ、詭弁の自己保身です。
>私は子供を殴った事はありませんが、
を、このスレでは枕詞のように多用する方がいらっしゃいますね。
今は殴っていないけれど、
将来、殴る可能性があるから、今のうちにエクスキューズを用意して
おきたいのでしょうか?
それとも、ご自身が親から殴られたことがあって、
「それはお前を愛しているからだ」と、おっしゃった親御さんを
かばいだてしたいから、親御さんの愛情を信じたいから
それで、そんなにムキになるのですか?
>本来「力の強い者は弱い者を守る。」ということを教えないと社会が成り立たない。
子育てをする上で大切なことだと思いますよ。
これは、肉体的な力ばかりではなく
能力、経済力に置き換えても通じることですけどね。

97 :名無しの心子知らず:2008/03/04(火) 17:16:48 ID:Fy3jzsQx
>>95
> あなたは子供に突っ込まれた時困るから殴らないだけですか?

アホだなお前は。もう一度>>85を読んでみ。そんなことどこにも書いてないから。
親が子供を殴るのに正当な理由がないから殴らない、
というだけのことだ。


> 突っ込まれたら堂々と答えましょう。それは私はあなたの親であなたを愛してるからだって。

支離滅裂とは正にお前のことだ。わけわからん。頭おかしいんじゃなの?
子供を殴る正当な理由なんてないよ。
少なくとも「親だから」なんて理由は何の根拠もない。
認めない。

> 逆にいえば子供を殴れるのはその親だけだよ。

だから、その根拠は何だよ。言って見ろ。
子供を殴って怪我させて逮捕されて「躾のつもりでやった」って言う親と
程度の差はあるが同じ発想だよ。



98 :名無しの心子知らず:2008/03/04(火) 18:37:27 ID:xdaBF0kj
>>97
言葉の暴力にはずいぶん寛大なご様子でW
あなたとは話す事はないです。
>>96
あなたの「殴る」という定義を教えて下さい。
印象操作のために「殴る」と言ってるのでは?
ちなみに私は親に殴られた事は一度もありません。

99 :名無しの心子知らず:2008/03/04(火) 18:47:10 ID:Xd/Sdpws
>>94
いや、論破されて困っちゃって訳わからないこと言い始めたのが>>85ね。

>>43>>85を見比べたら嫌でもわかるよ。

反論ってのはね、元論がキチンと筋立ってないとする気もおきない。

100 :名無しの心子知らず:2008/03/04(火) 18:56:54 ID:Xd/Sdpws
みなさんへ

>>85>>94のIDには返信しない方がいいよ

人の話理解できないし、以前の躾スレを荒らしてた人物で、学生かなんかで小梨だった人物。
体罰を完全否定しつつ、体罰を使わないけど体罰は否定しないって態度の人間は、何故か体罰推進派と勘違い。
更に子供は何度も言葉で言って聞かせるという割には、人を汚い言葉で罵ったり、
人を間違った理解で決め付けたり、そういうことは平気で行う。
更に、到底子育てしたとは思えない机上の空論ばかりを振りかざす。

101 :名無しの心子知らず:2008/03/05(水) 05:59:26 ID:sZ6x3veu
>>97
あなたは堂々と殴っていい理由は「親だから」「愛しているから」と言ったわけですが、
「何故親は殴っていいの?」という問いかけに対しては触れずにスルーですか。
答えられないなら最初から偉そうに言うなよw



102 :名無しの心子知らず:2008/03/05(水) 06:11:14 ID:sZ6x3veu
>>97
「親だから愛してるから殴るんだ」というのは「私はそう考えている」という、
単にあなたの個人的な考えであって一般的に正しいとは言えないね。
だからこの場合「私が個人的にそう考えているだけなので理由はありません。」
というのが正しい答えなんじゃないかな。



103 :97:2008/03/05(水) 13:12:25 ID:w5HmbDFY
>>101-102
ん?
それは>>98-100 = >>95 へのレスだな?

確かにそういうバカ居るよね。
独自の持論をとうとうと述べておいて根拠を問われると逆ギレして答えないヤツ。
頭悪いくせに自分は育児の専門家のつもりなんだろう。


104 :名無しの心子知らず:2008/03/05(水) 13:48:36 ID:2LWFh//p
>>103
ちゃんと流れ全部読んだ?

>>99>>100は一緒

>>95>>98は一緒

でも上下2組は別人

105 :名無しの心子知らず:2008/03/05(水) 14:47:13 ID:2kKqt7Ik
そういえば昔こんなスレあったよね。
結局>>97みたいのがファビってさんざん悪態ついて逃亡したw

106 :名無しの心子知らず:2008/03/05(水) 15:53:38 ID:9OjrjWRM
躾→子供に社会のルールや秩序を教え将来の為に教え込む事。

虐待→感情に任せて子供を殴ったり、思い通りにならないからと食事を与えなかったりする事。



107 :名無しの心子知らず:2008/03/05(水) 16:53:27 ID:2kKqt7Ik
>>106
そんな事は誰でもわかってるw
おそらくここでは躾の手段の事を話しているんだと思うよ。

108 :97:2008/03/05(水) 17:00:52 ID:w5HmbDFY
>>105
で?
お前の言う「親は子供を殴っていい」理由は何なんだよ。
逃げずに答えろカス。

ちなみに「愛してるから」というのは理由にならんぞ。
愛してることと弱い人間を殴ることは何も関係ないからな。




109 :名無しの心子知らず:2008/03/05(水) 18:44:07 ID:2kKqt7Ik
>>108
誰が殴っていいと?否定はしないと言ったんだ。
否定はしないが賛成もしない、人間は100パーセントではないんだよ、それはわかるだろ?
あんたの考えは立派だよ、ただしそれは結婚し子供をもって立派な大人に育て上げての話しだ。
あんたの考えは認めるが、あんたを認めない。ただ理想論を喚いてるだけ。
あんたは私たち親子の領域には入り込めない、そういう意味だ、子に手をあげる事ができるのはその親だけだってのは。
私が手をあげる事で子供がどうなっても全て私が責任を持つ。それが親だ。
言っておくが子育ては理屈じゃないんだよ

110 :名無しの心子知らず:2008/03/05(水) 22:17:38 ID:ACO/i+qd
>>109
子供の人生は子供のものであって、
子ども自身が責任を持たなければならない。
あなたの言わんとすることは分かるけれど、
>私が手をあげる事で子供がどうなっても全て私が責任を持つ。
そんな親ではなくて、
親としての理想を持ち、その理想の親像に近づくために
努力を怠らない自分に厳しい親になりたいと思う。
手を挙げるというのは、子供に対して
言葉で育てることを、一時とはいえ、放棄することだよ。
悪いことが理解できているなら、罰として痛めつける必要もないし、
悪いことだと分かっていないなら、
分かるように説明するか、悪いことができないような環境を
親が用意すべきだと思うよ。
親の責任は、子供に手を挙げることではなくて、
子供が迷惑をかけてしまった周囲に向かって、
「自分の不徳のいたすところ」と頭を下げることなんじゃないのかな。

111 :名無しの心子知らず:2008/03/05(水) 23:07:41 ID:2kKqt7Ik
>>110
はい。言わんとしてる事はわかります。
しかしあなたの書いた最初と最後に矛盾を感じます。
結局のところ責任をとるのはどちらなんですか?
そして親としての理想像とは何なのでしょう?
教えて下さい。

112 :名無しの心子知らず:2008/03/05(水) 23:22:01 ID:2LWFh//p
>>108
は、複数の人間から反論を受けてるのに、
どうやら同一人物からいちゃもん付けられてるとでも思ってるらしい。
何度読んでも、こんな、人を決めつけたり、
暴言を吐いたりする人間が子育て経験者とは思えない。
具体論も一切ないし、理想論の一点張り。

99%、以前の躾スレ荒らしてはファビョってた人物だな。

113 :名無しの心子知らず:2008/03/06(木) 00:16:01 ID:3uRKNmQT
>>111
>親としての理想像
私にとっては、子供を一人の人間と認め、尊い存在として接すること・・・です。

子供は未熟なので、間違いを犯します。
どんなに完璧に子育てをしていたとしても、多かれ少なかれ、子供は社会に迷惑をかけています。
親であれば、それを成長の過程であると、長い目で見ることもできますが、
社会の中では、それは許されません。だから、親は頭を下げるしかありません。

>結局のところ責任をとるのはどちらなんですか?
そうですね。社会的な責任を負うのは親ですね。
そして、大人社会の規範から外れてしまっている子供(全ての子供がそうですが)
を、厳しい社会から守るのも親の責任だと思います。
大人社会では、できないことが責められます。
子供が安心して失敗できるように、親が批判の矢面に立つような覚悟は必要ではないかと思います。

>子供の人生は子供のものであって、
>子ども自身が責任を持たなければならない。
書き方が間違っていました。
子供が「自分の考えで生きているという実感が持てるような人生」
を親として支えてやりたいんです。
自分のやりたいことと、社会のためになることは
いつも同じではないので、その折り合いをつけるのは難しそうですが・・・。

ところで、手をあげなければいけないのはどういう場合ですか?
うちの子や、周囲のお子さんを見ても
手を挙げなければならないような状況は経験したことがありません。
子供も大きくなりましたので、これからも、手をあげなければならないようなことは
ないような気がします。
イライラすることはありますが、お互い、言葉を重ねていくことによって、理解し合えるのではないかと思います。
どういうとき、子供を躾けるのに手をあげなければならないんでしょう?

114 :名無しの心子知らず:2008/03/06(木) 00:17:10 ID:zH8Vh+NQ
>>110
>子供の人生は子供のものであって、
子ども自身が責任を持たなければならない。

子供が子供であるうちは
責任なんてとれないよ。
だから親が躾けるんじゃない?
私は娘を叩いて鼻血を出したことがあります。

人としてしてはいけない事をしたとき、
1度目は注意と話し合い
2度目はない。
それが私のやり方です。


115 :名無しの心子知らず:2008/03/06(木) 06:21:31 ID:+fIBk1bv
>>109
> 誰が殴っていいと?否定はしないと言ったんだ。
> 否定はしないが賛成もしない、人間は100パーセントではないんだよ、それはわかるだろ?
> あんたの考えは立派だよ、ただしそれは結婚し子供をもって立派な大人に育て上げての話しだ。
> あんたの考えは認めるが、あんたを認めない。ただ理想論を喚いてるだけ。
> あんたは私たち親子の領域には入り込めない、そういう意味だ、子に手をあげる事ができるのはその親だけだってのは。

何かいっぱい書いてあるけど結局「親が子供を殴っていい根拠」は何も書いてない。

> 私が手をあげる事で子供がどうなっても全て私が責任を持つ。それが親だ。

子供がどうなっても全て私が責任を持つのは、私が手をあげる・あげないに関係なく、だろ。
だったら「親が子供を殴っていい根拠」の説明になってないのは分かるか?

要は「根拠はない。ただ自分はそう考えているだけ。」ってことだろ?
いいかげん認めろよ。
そして自分の主観をまるで客観的事実のように語るのをやめろ。

> 言っておくが子育ては理屈じゃないんだよ

わかるよ。
お前の話は理にかなったことがひとつもないからな。

ていうか、お前は一体何様のつもりだ。
まるで自分が神様にでもなったみたいに勘違いしてねーか?
親も人間だってことを忘れてるだろ。
あと子供はいつか大人になるってことも忘れてるな完全に。



116 :名無しの心子知らず:2008/03/06(木) 06:29:50 ID:+fIBk1bv
>>114
ちなみに鼻血が出るまで殴った時の、
殴るほどの「人としてしてはいけない事」って、
一体何をやったの?



117 :名無しの心子知らず:2008/03/06(木) 06:33:01 ID:d20kD5DP
俺はガキの頃、毎日ボコボコにされていたぜ。体中、痣だらけになってたな。
めちゃくちゃ辛かったが、大人になってからはどんなに辛い事があってもその時の事を思い出せば乗り越えられる様になったよ。
でもね、本当は優しいママが欲しかった。

118 :名無しの心子知らず:2008/03/06(木) 09:10:57 ID:V2UIi2jc
>>109
> 言っておくが子育ては理屈じゃないんだよ

もちろん理屈「だけ」ではいけない。何でも理屈通りにいくとは限らない。
でも理屈は大事だぞ。
人間の人格形成に深く影響を与えることなんだから、
守るべき基本ルールとか、よく考えた方がいい。
やりたくないけど我慢してやること、やりたいけど我慢してやらないこと、って、
いくらでもあるはず。
何でも気の向くまま、やりたいようにやっていいわけがない。

殴りたいほど腹が立っても我慢して殴らない、っていうのも、
そのひとつだと思う。
子供が思い通りにならないからって腹を立てて殴っておいて、
それを正当化するために開き直って
「これは躾だ。親は子供を殴っていいんだ。」
って言い訳するのは人として間違えてると思う。
子供を虐待して殺して逮捕された親はみんな同じことを言ってる。


119 :名無しの心子知らず:2008/03/06(木) 09:26:04 ID:3/ib0qAc
>>115
認めるもなにも確かに私は自分の考えを書いてるんだが?
>親も人間だって事を忘れてるだろ
わかってるじゃありませんかW 成長しましたねW
一つ言っておく、私は殴っていい、とは思ってないよ。
人間は100パーセントではない手を出してしまうかもしれないと言ってるんだよ。
その考えを認めないと言っているあなたが自分を神か何かと勘違いしてないか?
あなたはリアルでも好戦的なんだろうが、人の話しを否定ありきで聞いていたら何の進歩もないぞ?

120 :名無しの心子知らず:2008/03/06(木) 09:38:47 ID:3/ib0qAc
>>118
そうだね。
確かに理屈は大切だよね、子育てってのはついつい理屈どうり計算づくでやろうとしてしまう。
しかしそこで人間だから誤算が生じてしまう。
その時にあなたの言うような理性を保てる事を心しておくよ。

121 :名無しの心子知らず:2008/03/06(木) 11:32:04 ID:V2UIi2jc
>>119
> 認めるもなにも確かに私は自分の考えを書いてるんだが?
> 一つ言っておく、私は殴っていい、とは思ってないよ。

ん?あなたは>>95じゃないの?だったら返事しない方がいいよ。
関係ない人が返事すると話が交差して混乱するから。

>>95 :名無しの心子知らず :2008/03/04(火) 16:26:10 ID:xdaBF0kj
> 私は子供を殴った事はありませんが、殴る事は否定しません。
> 突っ込まれたら堂々と答えましょう。それは私はあなたの親であなたを愛してるからだって。
> 逆にいえば子供を殴れるのはその親だけだよ。

この人は「殴る事は否定しない」=「殴っていい」と言ってるから、
あなたとは違う考えのようだね。

この人が「親だから愛してるから殴るんだ」って言ったことに対して
「親が殴っていい根拠は何だ」という問いかけがあったわけですが、
今のところその問いかけに対する答えがない。

ちなみに、この人は「堂々と答えましょう。」と呼びかけているわけで、
自分の個人的な考えを述べているという意識はないようです。
もし自分の個人的な考えだと思っているなら「私は堂々と答えます。」と
言うはずです。
他人に対して呼びかけるということは、個人的な考えではなく、
一般的にそうすることが正しいと考えているからです。

私は人を殴っておいて親だから殴っていいなんて醜い開き直りだと思います。
だから「堂々と答えましょう」なんて呼びかけられることは不愉快です。
決して同意できません。
同意を求めるからには、せめて「親だから殴ってもいい」根拠を、
個人的な考えではなく一般論として示さないといけません。
その根拠を誰も示さないから会話が先に進まないんだよ。

122 :名無しの心子知らず:2008/03/06(木) 12:43:32 ID:3/ib0qAc
>>121
(殴る)事を否定しないという事は(殴る可能性)もあるって事だ。
しかし(殴る)事を肯定しない以上(殴らない可能性)もあるって事だ。
なぜ(殴っていい)となる?なぜそんなに自分の都合のいいように方向をもっていく?
殴っていいなど思うのはあなたくらいだよ。殴っていいわけない。
あと勘違いしないでほしいが、あなたに同意など求めてないよW 思い上がりも甚だしいW
それともう一つ 
>関係ない人が返事すると話が交差して混乱するから。
と言う事だW

123 :名無しの心子知らず:2008/03/06(木) 13:33:44 ID:3uRKNmQT
>>119
>一つ言っておく、私は殴っていい、とは思ってないよ。
>人間は100パーセントではない手を出してしまうかもしれないと言ってるんだよ。
つまり、子供に殴られる要因があるわけではなくて、
親の感情によって殴ってしまうということですか?
もちろん、その可能性はあるでしょうね。
でも、親の機嫌が悪い時は「殴っていい」ということではないですよね。
子供を、自分がイライラしたから殴っておいて
「これは躾だ。愛情があるから殴っているんだ。」と開き直るのは
フェアではありません。
悪いのは子どもではなくて、親の方です。
親の思い通りに動かない子供を矯正するのではなくて、
親が自分の感情をコントロールできるように努力すべきです。

子供は未熟ですから、
「躾だ」と言い訳すれば、殴る理由はいくらでもありますよね。
飲み物を飲んでいてこぼしてしまった(飲む時はコップを両手で持つように
きちんと教えておいたはずなのに)とか、
遊んでいて片付けない(片付けろと、もう3回も注意している)とか、
下の子を邪険に扱っている(大きいんだから我慢するように、あれほど
言っておいたのに)とかね。
これらは、殴らなければいけないようなことではないと思いますが、
親がイライラしていれば、殴ってしまう可能性もありますし、
実際、手をあげている人もいるでしょうね。
そういう時、「子供が言うことをきかない」と子供のせいにするのではなくて、
「自分をコントロールする方法を知りたい」と自分自身を反省する姿勢が
必要だと思います。
子供を殴らなくてはならない時があるとしたら、
具体的にどんな時でしょう?
教えていただきたいです。

124 :名無しの心子知らず:2008/03/06(木) 13:55:30 ID:3/ib0qAc
>>123
さあ、どんな時でしょうね。
わかりません、殴った事はないので。
少なくともあなたの挙げた例で子供を殴ってたら、それはただの暴力でしょうね。

125 :名無しの心子知らず:2008/03/06(木) 15:27:52 ID:V2UIi2jc
>>122
> (殴る)事を否定しないという事は(殴る可能性)もあるって事だ。

あのな脳たりん君、よく聞けよ?
殴ることを否定する人も殴る可能性はあります。
自分の意思で動かせる腕がついてりゃ誰だって可能性あります。

つまり殴ることを否定するかしないかということと、
可能性のあるなしは全く別の問題、何も関係ありません。

もう無理すんな。
お前は議論するには頭が悪すぎる。
要は殴ることは否定するんだな?
つまりお前は殴ることを否定しない>>95とは別人ってことでいいじゃん。


126 :名無しの心子知らず:2008/03/06(木) 15:48:47 ID:V2UIi2jc
>>123
> 子供を殴らなくてはならない時があるとしたら、
> 具体的にどんな時でしょう?

以前「躾に体罰は必要か?」というスレで議論になってました。
さんざん議論しましたが、結局「殴らなければならない時」「殴ってもいい時」の具体例は1個も出てきませんでした。
なので、そんな時ははないんだと思います。

このスレでは「親は子供を殴っていい」という、かなり斬新な主張をする人がいたので、その根拠を聞いてみたのですが、誰も答えてくれませんでした。


127 :名無しの心子知らず:2008/03/06(木) 17:18:19 ID:8QVNmOaA
>>126

あなたは>>85書いた人?

128 :名無しの心子知らず:2008/03/06(木) 18:05:55 ID:3/ib0qAc
>>125
やっと本性がでたなWW
議論?議論してるつもりだったのか?暇潰しだよW
だいたい何かと言えばアホだカスだ言う人間と議論など成り立つわけないだろW
まぁいい、ともあれ、>殴る事を否定する奴も殴る可能性がある。そうだ、坊主W
人間、完全って事はないんだよ100パーセントはないんだよ。それは君も例外ではない。
まぁ、それ以外の文章は支離滅裂だけどねW君の理解力じゃ致し方ない。

129 :名無しの心子知らず:2008/03/06(木) 18:34:52 ID:ppdAxc87
「人を殺害すれば死刑もあり」
という公式を約分し続ければ体罰になるね

130 :名無しの心子知らず:2008/03/06(木) 19:11:02 ID:3uRKNmQT
>>129
そうですね。
でも、死刑を認めるのは法律です。
親ではありません。
親が殴っていいことの理由づけにはならないでしょうね。

このスレ全般の書き込みの中で、
「自分の子供に対しては殴ったことがないけれど、
殴ってでも躾けなければならない子供がいる」というお考えの方がいますよね。
これって、自分の子供が一方的にやられているのに
相手の親が、そのいじめっ子を殴らないから、腹をたてているという
ことなんでしょうか?
同じような流れの別スレでも、
「子供が悪いことをした時に、子供をぶったたいてでも
 き ち ん と叱れる親の方が素晴らしい」といったことを
発言した方がいらっしゃいました。
自分や自分の子供が一方的に被害にあっているのに、
その子供がなまあたたかく諭される程度では腹の虫がおさまらない
ということなんでしょうか?
腹いせに「殴れ」というのなら、躾とは全く関係ないですよね。
ご自身のお子さん以外でも構わないので、
体罰が必要な時がどんな時なのか教えていただきたいです。

131 :42-43、54-55、65などのレス主です:2008/03/06(木) 20:02:40 ID:8QVNmOaA
法律と親は、子供にとっては全く異なるものではないと思うよ。
例えば、子供と親との間に「また友達に暴力を振るったらゲンコツね」
という約束事を決めた上での体罰ならどうだろうか?
法律の公布・施行とそれを破った場合の懲罰の行使の関係にはなりはしないか?
そもそも法律は勝手に生まれた訳ではなく、人間が作り出したもので、
その内容は極端な話、人間社会での独善的戒律と刑罰で作られている。
人を傷つければ傷害罪という罪に問われ、定める範囲内での懲罰を受けるが、
(私有地ではない)山に山菜を摘みに出かけ、実際にワラビの生命を絶ったとしても、
罪に問われることはないし、当然懲罰を科せられることもない。
法律は人間社会主体の在り方に基づき、過去から現在における大人たちが作り上げてきたものだ。
法律と親を別視するのは妥当ではないと思う。
むしろ育児段階の子供にとって親は法律的立場でなければならないと思う。
勿論「法律的」であれば公正でなければならない。
親の感情や機嫌で「親」たる地位を濫用してはいけないというのは大前提。
でも、各国や州や地域で法律も異なるように、それぞれの家庭で差異があって然るべき。
言葉による諭しも、体罰による戒めも、使い方・使われ方次第のような気がする。
何度も言うけど、俺自身は子供に体罰は使わない。
でも、体罰を完全否定する根拠がないので、このスレで色んな意見を見聞きしたい。

132 :名無しの心子知らず:2008/03/06(木) 22:20:58 ID:zH8Vh+NQ
>>116
小2で万引き。
1回目は私とお菓子屋さんで..
なかよし?りぼん?をジャンバーの中に..
私が見つけた。
そのときは家に帰ってめちゃめちゃ怒って
話し合った。
2回目はその翌日に同じ本をコンビニで。
その場で頬を1発叩いた。

叩いて悪いとは思わないけど
鼻血はよくない。

1回目に話し合ったのは何だったのか?
こんな親でいいのか?
とかいろいろ考えたけど
あのときのビンタは必要だったと思ってる。


133 :名無しの心子知らず:2008/03/07(金) 05:51:43 ID:v0oN5POg
>>132
小2なら物はお金と交換するんだっていう社会の仕組みは理解してるんだよね。
だったら普通は「買って買って」とおねだりして買ってもらえなくてあきらめるところだが。
超ポジティブに考えるなら親に頼らず自分で何とかしようと考える自主性の強い子か。

ちなみに1回目はどんな話をしたの?


134 :名無しの心子知らず:2008/03/07(金) 05:55:59 ID:v0oN5POg
>>129
俺は「人を殺害すれば死刑もあり」という考え方に同意できない。
遺族が「犯人を殺してほしい」と願う気持ちは分かるけど。


135 :名無しの心子知らず:2008/03/07(金) 09:04:34 ID:gFQyWTHE
>>134
死刑「も」あり、なんだからいいんじゃない?
死刑「のみ」適用とか「ほぼ」死刑を適用とかだと、例外はまずないだろうから、
情状酌量の余地なくどんな場合でも当てはまる極端な法だとは思うけどね。

死刑に焦点を置くと確かにそこにも「命のやり取り」が発生してるから難しくなるけど、
もとの命(殺される側)に焦点があれば、解釈はし易くなるんじゃないかな。

人の生命は最も重きを置かなければならない存在。
だからどうしてもそれを守らなければならない。

守るとはどういうことか?

誰かが万人の万人に対する行為を常に監視し、常に制限することは不可能だ。
だから間接的に制約をつけてでも生命への危険を阻止してあげなければならない。
リスクが大きければ大きいほど、人はその行為に及ぶことを躊躇い、抑制する。
勿論少数派はいるが、大方のところ人にとって一番リスクがあることは、
自分の命を奪われてしまうということだと思う。
つまり命を最大限保護しなければならないが為に「死刑」があるのだと思う。

人を殺したから「死刑」が発生するのではなく、
人を殺させないために「死刑」があるって解釈ね。

死刑(自分が死ぬこと)になりたくなかったら人を殺さなければいいだけの話。

136 :名無しの心子知らず:2008/03/07(金) 09:16:52 ID:IeZgg0yW
>>132
2回とも同じ本なの?
じゃあ盗みのスリルを味わうとかじゃなくて、本当にその雑誌が欲しかったんでしょ。
前日めちゃくちゃ怒られたばっかりなのに、それでも手が出ちゃったんでしょ。
それほど欲しい雑誌なら買ってあげればいいのに。
まあ家庭の事情があるだろうから買えない事情が何かあったんだろうけど、
それならせめてその雑誌が売ってるコンビニに連れて行かなきゃいいのに。
子供にしてみりゃ罠にはめられたようなもんでしょ。

でも万引きした後に買ってあげるのはマズいね。
万引きすれば買ってもらえる、みたいな変な事例になってしまうからね。

親としては犯罪に走る前に相談してほしかったな。
そこまで思い詰めるほど欲しいオモチャなら、なんとかして買ってあげたいよ。
もしすぐに飽きて遊ばなくなるようなら「次は買わないよ」済むし。
気に入って長く遊ぶようなら嬉しいし。


137 :名無しの心子知らず:2008/03/07(金) 10:04:35 ID:IeZgg0yW
>>135
おい低能、よく聞けよ?
>>134は「有る」か「無い」かの話をしてるんだよ。
=「ゼロ」か「ゼロ以外」かの話をしてる。
>>134の主張は「ゼロ」だ。
それしか言ってない。
だから>>134に反論するには、まず「ゼロ以外」だと主張しろ。
その根拠を書け。

お前が>>135に書いた内容には「ゼロ以外」の根拠ではない。
根拠なく「ゼロ以外」と仮定した上で
「1」か「10」か「90」か「100」かの話をしている。
つまり>>134への反論になってない。
会話になってない。
お前は頭が悪いから会話できるないんだよ。


138 :名無しの心子知らず:2008/03/07(金) 11:21:13 ID:2Sc6XrOy
>>135
究極の抑止力だね。
しかし最近は死刑を望むために人の命を奪う輩がいるから厄介だ。

139 :名無しの心子知らず:2008/03/07(金) 11:28:01 ID:Yjfj24Xd
>>132
そのお子さんは、何がしたかったんだろうね。読みたかったのかな?
だったら、図書館でマンガを用意しているところもあるから
(最新号だったら、貸し出しはできないけれど、館内なら読めるはず)
そこで、心おきなく読ませることもできたのにね。
付録が欲しかったのかな?そのマンガを所有したかったのかな?
多分、小2なら「盗む」行為は悪いことだとわかっているはずだから、
そんなことをしたら、良心が痛むはずだよね。
自分の一時的な快楽のために悪いことをすると、後で罪悪感の方が大きくなって、
社会的に許されない行為であると同時に、子供自身も傷つくことだと思うんだよな・・・。

ところで、どういう思いで子供を叩いたの?
二度とやらせないために?
だったら、あなたと一緒でない時に万引きするかもよ。だって、あなたにばれなければいいんだから。
悪いことだと分からせるために?
小2だったら、万引きが悪いことだと分かっているはずだよね。
犯罪級の悪いことだから、あなたが懲罰を与えたの?
あなたの残念な気持ちとか、複雑な思いはわかるけれど
高ぶった感情の捌け口として、手を上げたとしか思えない。
別にあなたを責めているわけでも、あなたのやり方を否定してるわけでもないよ。
それから、どんなに丁寧に一生懸命に育てても
社会のルールを一つも破らずに大人になれる子供はいないと思っているから
多かれ少なかれ、こういったことを全ての子供が経験するんじゃないかとも思っている。
(あなたの子育てを批判する気は毛頭ないし、
誰にも、もちろん私にも、その資格がないのは分かっている)
なんというか・・・、「これは躾です」「必要な体罰です」と
上から物を言うような態度や正論で子供を一方的に否定するような態度
で叩くのではなくて、もう少し、子供の気持ちに寄り添うようなやり方はできないのかなとか、
本当に困っているんなら、それを素直に子供に表現して、
第三者機関へ親子で相談に行ってもいいんじゃないかって、私は思っちゃったんだなあ。

140 :名無しの心子知らず:2008/03/07(金) 11:48:16 ID:bQ9BQK4R
一度だけ親父にビンタされたことがある。叩かれる程のこととは未だに思えないのでただの心の傷になってる。
母親はすぐ手が出る人だったのでどうでも良いというか、軽視してる。本人の我慢が出来なかった結果だってわかるから。しょうもない人だったんだろう。
叩かれるほどのことなのか、釣り合うのか、反省の材料になるのか、そこが重要だと思う。
大人になっても理不尽に受けた暴力は忘れない。大人になってからも、必要なかったと思わせるのは虐待。
自分の所有物だと思ってるか、一人格として向き合ってのことなのかなんて子供にだってわかるよ。

141 :名無しの心子知らず:2008/03/07(金) 12:15:43 ID:Yjfj24Xd
139です。
今回のこととは関係ないのですが、132さんがお暇なら
ぜひ読んでいただきたい本があるので紹介します。
丘修三さんの「ぼくのお姉さん」という本の中の一編「歯型」です。
悪いことをしていながら
だれからも怒られずにすんだことなのに
ずっと、心の中に後悔として残っている様子が描かれています。
私は、時折、読み返して、
心の中の葛藤は、外側からは分からないものだよなと思ったりしています。
この本を読んでも、何かが劇的に変わるわけではないのですが、
固くなった心を、ちょっとやわらかくする何かを持っている本です。
小2では、まだ、難しいところもあるかもしれませんが、
お嬢さんにも、ぜひ、いつか読んで欲しいです。

142 :名無しの心子知らず:2008/03/07(金) 12:58:44 ID:2Sc6XrOy
>>136
何か私は違うものを感じるんだけど、普通なら子供は欲しい物があれば欲しいと言うと思うんだよね。
このママさんはかなり厳しいタイプなんじゃないかな?
しかもこの子、その厳しさが麻痺しちゃってるような。あるいはただ単に構って欲しいか。
前日叱られてまた同じ事を繰り返すなんてどう考えてもおかしいと思う。
ママさんはどんな叱りかたをしたのかな、それと些細な事柄で常日頃厳しく接していないのかな。

143 :名無しの心子知らず:2008/03/07(金) 13:09:59 ID:AosYFv29
このスレで殴られずに育った人いる?



144 :名無しの心子知らず:2008/03/07(金) 13:16:46 ID:2Sc6XrOy
>>143
そのへんが漠然としてんだけど、殴るってのは拳で頬を殴る事を言ってるの?
それとも平手打ちやお尻ぺんぺんも全て引っくるめて殴るって使ってるの?

145 :名無しの心子知らず:2008/03/07(金) 13:22:56 ID:AosYFv29
おしりぺんぺんもデコピンもアイアンクロー含めてw

いやね、「殴られずに育ったおかげでこんな理想の大人です」ってイメージがつかめなかったもんで、、

人生には他の要因あるのはわかるけどさ、なんかどっちもソース不足じゃん?w
ちなみにおいらは、殴るのも嫌だけど言葉責めもかわいそうだよ派

146 :名無しの心子知らず:2008/03/07(金) 13:43:04 ID:Yjfj24Xd
>>131
>そもそも法律は勝手に生まれた訳ではなく、人間が作り出したもので、
>その内容は極端な話、人間社会での独善的戒律と刑罰で作られている。
少なくとも、私は、子供に独善的な戒律を押し付けたいとは思わない。
それから、自分の子がよそのお子さんに暴力を振るったのなら、
ゲンコツしておしまいではなくて、
その理由をきちんと聞きたいと思う。
何の理由もなく殴るわけはないのだから、
きっと、子供にも殴りたくなることがあったんだよね。
その怒りの解決手段として、暴力を使ったのだとしたら、
暴力では何の解決にもつながらないことを
お互いに意見を交わしながら考えてみたいとも思う。

体罰の是非についてだけれど、
何人(何万人?)かに一人の割合で、凶悪な人格を持つ
特殊な人間が存在するみたいだから、
そういった人間を、社会に適合させるための手段の一つとして
有効なのかもしれないよ。(私は専門家じゃないから分からないけど。)
でも、私の周囲ではそういう子供は見当たらない。

そもそも、どうして体罰を完全否定したいの?
私は、どんな人間であっても子供を産み、育てる権利があると思っている。
精一杯子育てしていて、自分にとって、最善のやり方が体罰以外に思いつかないという人も
いるんじゃないの?
そういう過程において、体罰を使うのはベストではないけれど
ベターな手段としてありえることじゃないのかな?
ただ、親が、子供にとってよりよい環境を用意する努力をしなかったり、
感情をコントロールできないから叩いているのに
「子供が悪いから躾けただけだ」と、開き直っている様子を見ると
一言二言言いたくなっちゃう。
別の方法はなかったのか、子供がそうなる前に親として何か努力できることは
なかったのかってね。

147 :名無しの心子知らず:2008/03/07(金) 13:48:44 ID:Yjfj24Xd
>>145
殴っても立派な大人になれるんだから、殴っても大丈夫!なんて
思っていないよね。

148 :名無しの心子知らず:2008/03/07(金) 14:46:18 ID:IeZgg0yW
>>146
> そもそも、どうして体罰を完全否定したいの?

俺は>>131ではないので横レスになるけど、
「暴力はダメだということをハッキリと躾けたいから。」
それだけです。

そのためには自分自身が暴力を振るわないことが前提条件です。
いくら言葉で「暴力はダメだ。」と言ったところで、
言った本人が暴力をふるっていては説得力がありません。
言葉に説得力がなくなると他の全ての躾にも影響します。

躾のための体罰は暴力じゃないと言ったところで、
その行為が体罰なのか暴力なのかは親ではなく子供が決めることです。
子供が暴力だと判定したら、親が何と言い訳しようとそれは暴力です。
ていうか、親は言い訳する機会すら与えられません。
暴力とはそういうものです。

だから躾にも体罰は使いたくありません。

昨今悲惨なニュースに触れるたびに「人の生命の大切さ」を痛感します。
育児の目標は「人の生命を大切に思う人間を作ること」だと思います。
そこに到達するための第一歩が「暴力を否定すること」だと思います。

殴られないで育ったから軟弱な人間になると決まったわけではないし、
殴られて育ったから野蛮な人間になると決まったわけでもないと思います。
人の生命を大切にする人間になってくれさえすれば軟弱でも野蛮でも何でもいいです。


149 :名無しの心子知らず:2008/03/07(金) 14:56:51 ID:AosYFv29
>>148
子供が暴力かどうか認定するっていと、、
耳鼻科とかで泣き叫ぼうが圧倒的な力で押さえつけてたらやばいじゃん、、台無しじゃん

たしかにトラウマだよねw耳鼻科

羽交い締めや、強制的な束縛もゲンコツも子供にとっては暴力だよね?

すまん、口げんかしたいんじゃなくて実生活に即してイメージしたいんだ、、ゆるしてくれ

150 :名無しの心子知らず:2008/03/07(金) 15:04:14 ID:IeZgg0yW
>>149
世の中の暴力を全てなくしたいなんて言ってない。
俺の言葉「暴力はダメだ。」の説得力を失くさないために、
俺自身は暴力をふるわない、ってだけのこと。
耳鼻科の先生に暴力をふるわれても俺の言葉の説得力には影響しない。

世の中に暴力というものが存在することは知ってないと困る。
実社会では生きていけない。
そういう意味で耳鼻科の先生に適度に暴力をふるわれる経験は必要かもしれない。
俺は「大変な目にあったな。よく頑張ったな。」と慰めるだけ。


151 :名無しの心子知らず:2008/03/07(金) 15:09:08 ID:AosYFv29
>>150
いや、先生じゃなくて親がおさえるんだけど、、
耳鼻科じゃなくて予防接種やチャイルドシートでもいいや

夫婦で役割分担しとけばいいかね

152 :名無しの心子知らず:2008/03/07(金) 15:10:46 ID:2Sc6XrOy
>>150
ちょっと質問。
応戦的な暴力ならOK?
子供が体罰と判断すればOK?

153 :名無しの心子知らず:2008/03/07(金) 15:21:12 ID:IeZgg0yW
>>151
すまんが今うち小学生が二人なんで赤ちゃんの頃のことは忘れた。
ていうか赤ちゃん相手に言葉とか躾とか無理なんじゃないの?
ましてや殴るなんてないだろう?



154 :名無しの心子知らず:2008/03/07(金) 15:31:47 ID:AosYFv29
>>153
小学生くらいまでうまいこといけば暴力とちがって「ああ、あれはしょうがなしに押さえつけたんだな」ってわかるかもね

賛否あるとおもうけど、ちなみにウチは2.5歳の悪戯盛りで、ゲンコツさんたまにでるよw(文字通りコツン→苦笑いでイテエって言う程度)
そのおかげとは言わないけど家電には一切近寄らないもしくは「スイッチやっていい?」って言ってくれるようになってたすかった

理想はのんびり構えて言葉で根気よくやりたいけど実生活で危険物関連の悪戯はちょっとね、、それでいろいろ質問してみてる

155 :名無しの心子知らず:2008/03/07(金) 15:55:09 ID:IeZgg0yW
>>152
> 応戦的な暴力ならOK?

暴力をふるうのは最低の人間だ。
相手が暴力をふるったからって自分も最低の人間になっちゃダメだ。
言葉でやめさせることができないなら逃げろ。
って教えてるよ。

仕返ししたら相手も仕返しするからいつまでも仕返しが止まらない。
先に仕返しを止めた方が偉いんだ。
最初から仕返ししない人が一番偉いんだ。
いつまでも仕返しすることばっかり考えてるヤツはバカだ。
って教えてる。


156 :名無しの心子知らず:2008/03/07(金) 16:01:37 ID:IeZgg0yW
>>152
> 子供が体罰と判断すればOK?

基本的にはOKかもしれないけど確かめようがないね。
親が「お前は悪いことをしたから叩かれたんだぞ。分かったか?」って聞いたら、
そりゃ子供は怖いから「わかった。」って答えるさ。
暴力ってそんなもんだろ。


157 :名無しの心子知らず:2008/03/07(金) 18:00:16 ID:JEI6P/gs
>>137
何言ってんの?ホント国語が出来てないな。

>「人を殺害すれば死刑もあり」という考え方に同意できない。

この文には>>135の解釈ができるんだよ。
「も」っていう言葉の役割を学んで来てね、しっかりと。
そんなに難しくはないから、国語が苦手な君もまじめに取り組めば、
きっと理解できるようになるよ!

というかね、君がファビョる理由がわかったよ。
>>137とかでも現れてるけど、無意味に相手の言を集約しすぎなんだよ。
その集約が間違えてるから、人の意見や考えをキチンと読めないんだな、君は。
君は国語苦手なんだからさ、無理に事を一般化したり集約解釈したりせずに、
その文章を直接引用して、尚且つ具体的にレスすればいいんだよ。

更に言うとね、>>135>>134の反論ではないのよ、残念ながら。
なんでかと言うとね、>>134が「論」ではなくほぼ呟きのようなもんだから。
>>135は単純に「死刑」ってこういうもんじゃない?
と説明して投げかけてるだけ。

とにかく、学んでくれ!応援してるからサ

158 :名無しの心子知らず:2008/03/07(金) 18:08:39 ID:Yjfj24Xd
>>154
毒にも薬にもならないゲンコツですねW
恋人同士の「もう〜、○○さんなんて嫌い(コツン)」って感じかしら?
体罰というより、自分の思いや考えを伝えるための
じゃれあい?のような雰囲気ですね。
この程度のことなら、「相手をねじふせるための暴力」とは結びつかないだろうし、
あなたの考えは伝わるんだろうから、
私個人としては、この程度のことを体罰だとは思わない。
もちろん、ラブラブゲンコツをくらわさなくても
話せば通じるお子さんだとお見受けしたので、
ゲンコツする必要もないと思うけどね。

>>149
それって暴力なんだ・・・。
難しい手術が失敗して、死んじゃったら
「殺人」とか言い出しそうだね。

159 :名無しの心子知らず:2008/03/07(金) 18:30:36 ID:Yjfj24Xd
>>157
???
私は、129の意見に賛成だけれど、
134の考え方も理解できるし、筋は通っていると思う。
134さんは国語が苦手だと思えないんだけどなあ。
むしろ、ry・・・。
ここは、国語能力判定の場ではないと思うので、
そんなひどい言い方はされずに、
相手の国語能力が低いと判断されたなら、
分かりやすい言葉と簡潔な文章でお書きになってみてはいかがですか?


160 :名無しの心子知らず:2008/03/07(金) 19:12:22 ID:2Sc6XrOy
>>159
>>157>>137につけたレスだよ?

161 :名無しの心子知らず:2008/03/07(金) 19:45:08 ID:2Sc6XrOy
>>155
戦うよりも逃げる事を教えると? なるほど。
俺はそこまで子供の人生を制約したくはないな。子供の自主性を尊重したい。確かに暴力はいけないと教える事は大事だが、
戦うか逃げるかを選ぶのは子供であるべきだ。もし、暴力をふるってしまったら、なぜ暴力をふるったのかを聞きいた上で話しあう。
暴力をふるって気持ちいい人間などいない。普通の感覚ならね。そこで反省がうまれ後悔する。
そして初めて暴力はいけないものだと学習し納得する。
だから俺はあえて戦う事を教える。

162 :名無しの心子知らず:2008/03/07(金) 19:57:24 ID:NclxjT2+
私が小3,4の頃、母に怒られて手にみみずばれが出来るほど叩かれました。
でも、次の日母の手に私以上のみみずばれが出来てました。
母が自分でやったのがすぐわかりました。
子供心にも胸がいっぱいになって泣きそうになったのを覚えてます。
悲しいことに何をしてここまで叱られたのかは覚えてませんが・・・。

163 :名無しの心子知らず:2008/03/07(金) 22:13:19 ID:2Sc6XrOy
>>162
もしあなたがお母さんの傷跡に気付いてなければあなたは今頃どんな思い出になってたろうね。
紙一重だね。俺はそんなやり方は嫌だな。もっと信念を貫いてほしい。
手をあげるならそれなりの覚悟をもって欲しい。自分を責め同情を買うくらいなら最初からしなければいい。
手をあげるならば自分が反面教師として嫌悪され疎まれる覚悟が無ければ、その覚悟がなければお互い無難な躾をすればいい。
子供に生きていく上でのルールを教えるならば、まず親が犠牲にならなければならない。
俺は体罰を嫌悪するが体罰は必要悪だとも思う。

164 :名無しの心子知らず:2008/03/08(土) 02:26:39 ID:vQykOQ3u
>>136
> それほど欲しい雑誌なら買ってあげればいいのに。

> それならせめてその雑誌が売ってるコンビニに連れて行かなきゃいいのに。
> 子供にしてみりゃ罠にはめられたようなもんでしょ。

過保護。



>>139
万引きした子供の気持ちに寄り添う必要はあるの?

悪い事をしたら罰がある。
じゃ駄目かな?

165 :名無しの心子知らず:2008/03/08(土) 19:34:19 ID:1+AphP8V
159です。
>>160
134は絶対的な死刑反対者なんでしょ?
どんな凶悪な犯罪を犯したとしても死刑にはしないという考えを
持っているんだと思うけど。
一般的に、人間は死ぬことを恐れるから、
死刑制度があれば、
死刑になる可能性が「万が一」にもあるのであれば、それをおそれて
凶悪な犯罪の抑止力になるかもしれない。
一方、どんなことをしても「絶対に」死刑になることはないのであれば
それをいいことに
最後の一線を越えてしまう人もいるかもしれない。
私は、死刑制度を支持しているけれど、
死刑反対の134の考えは理解できるということ。
文章が読み込めてない・・・のかな?


166 :名無しの心子知らず:2008/03/09(日) 14:51:21 ID:DSGZoORK
>>165
君はあれか、日本語出来ない人?
>>157>>137にレスしてるのは解る?そこで>>137に日本語出来ないと言ってるわけで、>>134に言ってるわけじゃないよ?
君が>>134が日本語云々言ってたから勘違いしてると思って指摘しただけ。
それとも>>134>>137って事を知ってる人?

167 :名無しの心子知らず:2008/03/09(日) 15:59:41 ID:anJ41RnG
159 です。
>>166
分かっているつもりだけど・・・。
134=137さんは、死刑は絶対反対だから、死刑はゼロってことでしょ?
「死刑もある」というのは、
死刑になる可能性がゼロではないということだから、
134さんの言っていることとは違うよね。

子供への体罰も「絶対ダメ」というのが134さんの主張で
子供への体罰は必要な時があるかもしれないという意見とは
異なっているんだよね。

でも、いかにあなたの国語能力が優れていようと、
人のことをファビョるとか
君はあれか、などというように
上から物を言うような態度は好ましくないんじゃないの?
「このぐらいできて当然だろ」という態度で接したり、
否定するようなものの言い方をする様子を見ると、
失礼だけれど、お子さんに対してもそうなのかなと思ってしまう。
そこには、相手に対する共感とか、理解しようとする努力の姿勢が
全く見えないよね。
子供に対してはできるけれど、匿名掲示板ではできていないだけなのかな?


168 :名無しの心子知らず:2008/03/09(日) 17:00:29 ID:3zCqN2Hz
>>167

>134=137さん

え?そうなの?


>死刑は絶対反対だから、死刑はゼロってことでしょ?

どこにそこまで書いてあるの?


>人のことをファビョるとか

>>137が「おい、低脳」って言葉を使ってるのは見えてないのね

>そこには、相手に対する共感とか、理解しようとする努力の姿勢が全く見えないよね。
>子供に対してはできるけれど、匿名掲示板ではできていないだけなのかな?

IDは日々変化してるけど、137の人物の暴言ぶりと勘違いぶりは凄いよ。
あなたみたく突然出て来て、直近のやり取りしか見ず、流れを見ない人は困るね。

169 :名無しの心子知らず:2008/03/09(日) 17:04:58 ID:DSGZoORK
>>167
ちょっと待て、君は>>134>>137は同一人物と思ってレスしてる訳だね?
だったらいいんだよ、俺の書き方が気に障ったらあやまるよ。ごめんね。

170 :名無しの心子知らず:2008/03/09(日) 17:15:57 ID:anJ41RnG
159です。
>134=137さん とは限らないですね。
失礼しました。
でも、134の内容に対する135への137の発言は
まっとうだと思うけど。
たしかに、「低脳」はいただけませんね。

私は、スレ全体の流れをIDをいちいち確認しながら
見ているわけではないので、
たしかに的外れな発言があったかもしれません。
でも、あなたの執拗かつ上から目線は
見ていて気持ちのいいものではありませんでした。
あなたのおっしゃることの方がもっともなのかもしれませんが、
スレの中の、どの部分を切り取って見られたとしても
恥ずかしくない発言を、お互い心がけたいものですね。

171 :名無しの心子知らず:2008/03/09(日) 17:46:05 ID:DSGZoORK
>>170
>私は、スレ全体の流れをIDをいちいち確認しながら見ているわけではないので
駄目じゃないですかW

172 :名無しの心子知らず:2008/03/09(日) 23:50:31 ID:jEJqmEWN
>>157
低脳くんにどう説明すれば理解してもらえるんだろう。
1死刑は0%
2死刑は1〜99%
3死刑は100%
今の日本は2だが、1だと考える人も中にはいる。
で1が正しいと考える人に対して、『2が正しい。だって3じゃないもん。』て言うのは会話になってない。ってだけの指摘だったんだけどに、そんなに難しかったかな。
さらに、日本語の『も』は100%じゃないんだ!とか言われて、それも会話になってないんだけど。

173 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 01:37:42 ID:jRaYCd06
>>172
「も」ってのは他の選択肢も入るんだよWWW
人を殺害したら無期懲役「も」死刑「も」有り得る。 100%じゃねーだろ。
あと1が正しいと思うのは勝手だが、今の日本は2が法律で定められ、法治国家である以上それを尊重しているんだよ。
「ゼロ」ではない根拠?それは「ゼロ」ではないと100%決まってるからだよW
わかったかい?根拠君WWW

174 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 05:49:34 ID:Rvb0pONN
>>173
> 「も」ってのは他の選択肢も入るんだよWWW
> 人を殺害したら無期懲役「も」死刑「も」有り得る。 100%じゃねーだろ。
> あと1が正しいと思うのは勝手だが、今の日本は2が法律で定められ、法治国家である以上それを尊重しているんだよ。

そのとーりだ。お前は最初からそう言ってる。
つまり「2死刑は1〜99%」だという意味だ。
お前は自分で自分が何を言ってるか分かってなかったんだな。
可哀相な脳たりんちゃん。

> 「ゼロ」ではない根拠?それは「ゼロ」ではないと100%決まってるからだよW
> わかったかい?根拠君WWW

分かった分かった。今度こそ本当によーく分かった。
お前がウルトラバカだってことがよーく分かった。


175 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 05:58:11 ID:Rvb0pONN
>>161
あえて戦うことを教えるなら、その経験から反省がうまれ後悔することはないでしょ。
負けた時に「次は負けないぞ」っていう反省はうまれるかもしれないが。
それでもし次相手の子にとんでもない大怪我させても、戦えと言われて戦った結果のことなら、
親としては「よくやった」と言わざるを得ないんだけど、それでいいの?


176 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 06:12:06 ID:Rvb0pONN
>>164
> 過保護。

子供が欲しがってる物を買い与えることが、過保護?
よく分からないな・・・

欲しい物が他にあるのに、わざわざ子供が欲しがってるのとは違う物を買い与えるの?
何のためにそんなことするの?

それとも何も買い与えないつもり?
だったら最初から本屋とかコンビニとかに連れて行かなきゃいいじゃん。

と思うのだが。


> 悪い事をしたら罰がある。
> じゃ駄目かな?

もちろんそれでいいけど、
子供が悪いことをしたくなるような状況を敢えて作らなくてもいいのに。
ということ。

犬の目の前にエサを置いて「まて」って言っておいて、
犬が我慢しきれず食ったら殴る、みたいなやり方。
なんか変。


177 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 08:03:33 ID:sZ11+LcP
>>174

>>173のレス主と>>157のレス主は違う人物

前から言ってるけど、ファビョって2人や3人が1人に見えるんだな君は

日本語が出来ない上に、誰としゃべってるのかすらわからないのか

こりゃ重症だな…

178 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 08:18:37 ID:GJgdJj8E
いやいやウルトラバカは一人だよ。あんなバカそう何人もいないって。

179 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 08:56:12 ID:jRaYCd06
>>175
子供の性格や人格はとことん無視ですかW
戦うか逃げるかは子供が決めるべきと書いてるだろ。
あんたの論法をかりれば逃げる事を教えればずっと逃げの人生を送るさ。逃げからは何も生まれない。
子供の人生をそこまで制約する権利は親にはないよ。
てゆーかあんた、自分の子供に、俺の考えはこうだから、こうすべきだー!とか言って押さえ付けてそうだねW
やっぱり子供相手にもファビョるの?W

180 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 09:03:16 ID:/CoiqHZK
てか>>157>>173も書いてある内容は全く同じじゃん。
別人だろうが同一人物だろうがバカが一人か二人かの違いでしかない。どっちでもいいよ。たいした違いはないね。

181 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 09:12:12 ID:/CoiqHZK
>>179
出たなウルトラバカ。

それは「戦え」って教えても「逃げろ」って教えても同じことだ。
「戦え」と教えようが「逃げろ」と教えようが、
親の考えを押しつけてることになる。
そしてどう教えようがその局面でどうするかは子供自身が決めることだ。

お前の指摘はいつでも的外れなんだよ。
いい加減にしろ。



182 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 09:21:42 ID:jRaYCd06
>>181
だったら逃げより戦う事を教えた方がマシだって言ってるだけだW

>そしてどう教えようがその局面でどうするかは子供自身が決めることだ。

それは俺が言ってる事だWWW
あんたはただただ逃げろって言ってただろWW
やっぱりあんたは自分の都合のいいように話しを持っていくみたいだな。

183 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 09:25:36 ID:PjkYfLZU
ケツを叩いて、青くなるのは躾
皮が剥けて中の肉が見えたら虐待

184 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 09:28:54 ID:GJgdJj8E
だったら、という接続詞からしておかしい。
一文字目からして論理が破綻してる。

185 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 09:32:03 ID:jRaYCd06
>>184
(どっちも同じ)だったらって言ってんだよ。
流れを読めよW

186 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 09:43:29 ID:/CoiqHZK
>>185
流れ読めないよ。
考えがコロコロ変わりすぎて。
てかお前の頭は考えるために使うように出来てないんだな。

いいか、お前は>>179で「逃げろ」と教えて子供に制約を与えるな、と書いた。
つまりここでは「逃げろ」と教えることは子供に制約を与える、
=「戦え」と教えることは子供に制約を与えない、
と考えていたわけだ。

ところが>>181で制約を与えるのは「逃げろ」も「戦え」も同じだよ、と書かれたら、
>>182ではもう>>179に書いた考えは破棄して、どっちでも同じだと考えを改めたんだな?
その上で改めて「どっちも同じ」「戦えと教える方がマシ」だと、言ってるわけだ。

そしたら話は>>175に戻るんだけど。
分かるかな?
>>175へのレスを書き直すところから始めてもらえるかな。



187 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 09:48:58 ID:DmS8a4Gq
殺傷力ないうちに喧嘩くらいしとけw
幼児なら親が介入できるし

188 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 09:49:52 ID:GJgdJj8E
バカ過ぎてそろそろ笑えなくなってきた。

189 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 09:56:07 ID:/CoiqHZK
>>187
喧嘩させないのは無理だろ。
同世代の子供と一切接触させないわけにいかないんだから喧嘩はするだろう。
ただ、喧嘩になった後に、その経験を踏まえて、どう教えるか、という話。

まずは言葉で「乱暴はやめろ。」と言うのが社会生活の基本じゃないか?という考えの親と、
「やられたらやり返せ」と教えていいんなないか?という考えの親がいるようだね。


190 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 09:58:52 ID:jRaYCd06
>>186
あんたは逃げる事を強制してんだよ。
言っておくが、これは応戦からの流れだ、自分からの暴力を強制してるわけじゃない。
話しをコロコロ変えてるのはあんただろ。しかもそれについて行けないってW
それはあんたにその能力がないってだけだ。こっちのせいにされても困るよW

191 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 10:08:02 ID:DmS8a4Gq
どっちも「暴力には限界がくる」って解らせるベクトルならいいんでね?
どうせ3回戦くらいででかい奴にやられるw

あと個人的には言葉の下手な低年齢の場合理由によるよね、
大事なものが被害にあってるときはすこしは抗戦してほしいな、、

192 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 12:14:18 ID:/CoiqHZK
>>190
> あんたは逃げる事を強制してんだよ。

そしてお前は「やられたらやり返せ」を強制するわけだよ。



193 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 12:24:19 ID:/CoiqHZK
>>190
「やられたらやり返せ」を強制した結果として、
相手の子供に大怪我を追わせたら、
親としては「よくやった」と言わざるを得ないんだけど、
それでいいんだな?

そういう考えの親は実在するが、それを世間ではDQNと言うんだよ。


194 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 12:41:12 ID:GJgdJj8E
ウルトラジャンボバカがそこまで深く考えてるわけないだろ。

195 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 13:15:04 ID:DmS8a4Gq
こいつらの子ってかわいそうだな、ここだけの暇つぶしであることを願う


196 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 14:10:56 ID:jRaYCd06
>>193
確かにあんたの言う通り「よくやった」と言わないまでも親として責任は取らなきゃ駄目だよな。当たり前だ。
でもあんたは>>181
>そしてどう教えようがその局面でどうするかは子供自身が決めることだ。
と書いてある。つまりあんたの子も相手を大怪我させる可能性もあるよな?
そこで逃げる事を強制しているあんたは何て言うつもりだ?
まさか、俺は逃げろと言っただろ?と責任転嫁するつもりはないよな?
暴力を許さない限り子供を許す事は出来ないよな?理由がどうあれ。
そこに愛情は一切感じない。

197 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 15:13:43 ID:/CoiqHZK
>>196
正確には言葉で「乱暴はやめろ」と言って、それでもやめないなら逃げろ、ってことな。

> あんたの子も相手を大怪我させる可能性もあるよな?
> そこで逃げる事を強制しているあんたは何て言うつもりだ?

「乱暴はやめろと言っただろ。」と言うつもりだが。
要は親の教えを守らなかった子供を叱るということだ。

お前の場合は親の教えを守った子供を誉めないといけないな。

> まさか、俺は逃げろと言っただろ?と責任転嫁するつもりはないよな?

あるわけない。誰が誰に責任転嫁するって?
そんな発想は有り得ないだろ。お前は本当の本当にアホだな。

> 暴力を許さない限り子供を許す事は出来ないよな?理由がどうあれ。
> そこに愛情は一切感じない。

意味が分かりません。
お前の書く文章に知性や教養は一切感じない。


198 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 15:27:24 ID:/CoiqHZK
>>196
で?
子供に「やられたらやり返せ」を強制した結果として、
お前の子供がよその子供に大怪我させたら、
相手の子供やその親に対しては責任を取るとして、
お前の子供に対しては何て言うんだ?
「今度からは怪我をさせない程度に殴れ。」とか
「怪我をさせる前に一発で気絶させろ。」とか言うのか?


 答 え ろ よ 。



199 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 15:29:54 ID:/CoiqHZK
>>196
「バレないようにボディを狙え。」とか言うのか?


   答  え  ろ  カ  ス  。





200 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 16:33:19 ID:jRaYCd06
>>199
あんたはそういう事態になった理由は聞かないのか?
ただ怪我をさせた事実だけをとって叱るのか?
「暴力はやめろと言っただろ」それだけか?
俺はやめろと言った、でもお前はやった。責任転嫁だろW
確かに人を傷つける事はよくない、ただし人として間違った理由でなければ責めてはいけないと思う。
一つのレスに対して2つも3つも後から後から思い付いてる事を書いてるが、あんたの考えがまとまってない証拠だよWW
あと人をカス呼ばわりする人に知性や教養って言われてもねWW

201 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 16:41:00 ID:DmS8a4Gq
おまいらは殴り合った方が早いよww
言葉尻とってネチネチネチネチ

「逃げる、戦うどっちか一択じゃないよね」って答えに2人ともたどり着いてるのに見ないふりして子供かよw

た、たどりついてないのか?

202 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 16:54:30 ID:/CoiqHZK
>>200
当然そうなった理由を聞くよ。
当然ただ怪我をさせた事実だけをとって叱ることはしない。
もちろん「暴力はやめろと言っただろ」だけじゃないよ。
俺はやめろと言った、でもお前はやった、今度から気をつけなさい、って指導するよ。責任転嫁はしないよ。
基本的に人を傷つける事はよくないけど、人として間違った理由でなければ、叱ることがあっても責めることはないよ。

はい、お前の問いかけに対して俺は全て答えたぞ。
お前は何で>>198に答えないんだ?


203 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 18:16:50 ID:jRaYCd06
>>202
理由によるだろ?
なんど同じ事を言えばいいんだよ。
あとあんたは人を傷付けた事に対して今度から気をつけなさいですますのか?
えらい軽いなW所詮その程度だろうけどなW

204 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 18:24:44 ID:/CoiqHZK
>>203
> 理由によるだろ?

理由によって何なんだよ。

> なんど同じ事を言えばいいんだよ。

まだ1回も言ってねーよ。

> あとあんたは人を傷付けた事に対して今度から気をつけなさいですますのか?
> えらい軽いなW所詮その程度だろうけどなW

お前こそ人を傷つけたことに対して誉めないといけないなんて大変だな。



205 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 18:52:45 ID:jRaYCd06
>>204
人を傷つける事になってしまった理由だよ。
それとも何か?理由はどうあれ怪我させた方がお前にとっては悪なんだな?
それじゃ話しにならんよ。俺はあんたみたいに今度から気をつけろよですませたくねーからさW

206 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 18:57:31 ID:opAsB2YI
(`-ω-`)メクソハナクソ

207 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 19:05:18 ID:GJgdJj8E
『やられたらやり返せ』って教えてるなら『やられた』って理由があれば人を傷つけてもOKってことじゃん。

208 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 21:38:28 ID:bVtigWvw
人は傷つけちゃダメでしょ?

負けるのもありだよ。
という風には教えれないの?


「やられたらやり返せ!」
ではなく
「やられたらやり返して欲しいぐらい私は悔しいよ…
あんたはもっと辛かったね」
って子供に伝える。

209 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 21:59:47 ID:GJgdJj8E
『ムカつくこと言われた』って理由があれば、殴ってもいいんですか?

210 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 22:08:38 ID:jRaYCd06
>>207
問答無用かW
思考が単純でいいなW
ところでお前、根に持つタイプだろ?W

211 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 22:21:07 ID:D3zXLP9D
>>210
おまえ、バカだろW

212 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 22:21:33 ID:GJgdJj8E
問答無用なんて四字熟語を知ってるんだ!
だけど使い方間違ってるぞ。
お前そろそろ公文式にでも通ったら?

213 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 22:24:10 ID:bsQxijEb
しつけ→しかる
虐待→怒る

214 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 22:27:43 ID:D3zXLP9D
>>213
小学生?

215 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 22:33:27 ID:jRaYCd06
>>211
まさに雑魚だなW

>>212
殴られたら有無を言わさず殴り返す≠問答無用
はい、正しい使い方を教えて下さい。

216 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 22:49:59 ID:D3zXLP9D
>>215
義務教育、早く終えてねwww

217 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 23:01:02 ID:jRaYCd06
>>216
じゃあお前が教えてくれよ、義務教育終えてない俺にW
急げよ、お子様なんで眠いんだよW

218 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 23:02:02 ID:D3zXLP9D
>>217
オマエのキャパ、越えてるんだよw
2ちゃんごときでカッカするなってwww

219 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 23:12:18 ID:jRaYCd06
>>218
自己紹介乙!
馬鹿なんだったら突っ掛かってくんなよW
恥かくだけだぞ?小僧W

220 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 23:13:56 ID:D3zXLP9D
>>219
カヲが真赤だぞ おめえwwww

221 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 23:20:12 ID:jRaYCd06
>>220
確かにお前相手にしてる俺が恥かしくなってきた…
寝るわ、アホくさ。

222 :名無しの心子知らず:2008/03/10(月) 23:22:06 ID:D3zXLP9D
>>221
ガキは早く寝なwww
こんなところでも惨敗かよ てめぇwww

223 :名無しの心子知らず:2008/03/11(火) 05:37:08 ID:FC1Lr3/K
>>205
> 人を傷つける事になってしまった理由だよ。

だから、人を傷つけることになってしまった理由によって、何が、何なんだ?
お前の日本語は主語と述語がないから意味が全く分からない。

> それとも何か?理由はどうあれ怪我させた方がお前にとっては悪なんだな?

普通は理由がどうであれ怪我をさせた方が悪いだろうな。

> それじゃ話しにならんよ。俺はあんたみたいに今度から気をつけろよですませたくねーからさW

だから、今度から気をつけろよで済まさないで、どうするんだ?
お前の日本語は主語と述語がないから本当に全く分からない。
マジでネットに参加するのは義務教育を終えてからにしろ。


224 :名無しの心子知らず:2008/03/11(火) 06:01:00 ID:FC1Lr3/K
>>215
あのな低能、よく聞けよ?

「やられたらやり返す」というのは、やられて、やり返す、という意味だ。
やられた人が、やり返す、という意味だ。
やられた人が、やり返す前に、何でやったのかの理由を聞くか、聞かないか、
特に決まってない。どっちもある。
一方、問答無用というのは、この場合は理由を聞かない、という意味だ。

従って「やられたらやり返す」=「問答無用」にはならない。

おバカなお前は「やられたら(理由を聞かずに)やり返す」と解釈したんだろうが、
それはお前の低レベルな脳内で勝手に変換されただけのことであって、
発言者はそんなこと言ってない。

教えてあげたぞ。


225 :名無しの心子知らず:2008/03/11(火) 11:56:13 ID:nuCSIBz5
男が育児板でなにやってんだか(`-ω-`)

226 :名無しの心子知らず:2008/03/11(火) 11:58:20 ID:dtvv2aVq
>>223
お前の理解力じゃそんなもんだ、諦めろW

>>224
あのな、よく聞け、殴られたら理由も聞かず傷つけろ、は問答無用ってお前も認めたよな?
>>212は殴られたという事実をもって(殴られた理由は関係ない)傷つけてよいと書いてんだよ。わかるな?
そこで俺は問答無用かよ、とレスした。そしたら>>212は使い方が間違っていると言った。
つまり>>212は殴られたら有無を言わさず傷つけるのは問答無用ではないと言ったんだよ
だったら正しい使い方を教えてくれと言ったんだよ。わかったか?
お前は理解力が乏しいんだからもっとよく嫁W

227 :名無しの心子知らず:2008/03/11(火) 17:37:28 ID:mXDEnrK8
>>226
相変わらず主語述語のないやつだな。
てか、普通は主語述語は頭の中にあって、話す時書くときに省略するものだが、
お前の場合は頭の中に主語述語の概念がそもそもないようだな。
そんなんじゃ物事を考えることができないだろ。大丈夫かお前。
せめて小学校高学年レベルの思考能力は身につけろ。
頑張れよ。

なおかつお前は2レス前の会話の内容を覚えてないんだな。
その記憶力では日常生活に支障あるだろ。
覚えてられないなら仕方がないが、せめて読み返して思い出す努力をしろ。
バカなんだから。

あと、やっぱり問答無用という四字熟語は、お前には難し過ぎたみたいだな。
まず「問答」というのは「問い」と「答え」だ。
質問して回答する、即ち「会話する」という意味だ。
従って「問答無用」というのは、分かりやすい言葉で言うと「会話しない」=「聞く耳持たない」ということだ。

お前は「>>207理由があれば人を傷つけてもOK」ということ指して「>>210問答無用かW 」と言ったが、
「理由がある」ことと「会話しない」ことは何も関係ないんだよ。
なかった理由が会話したら出て来るとか、あった理由が会話しなかったら消えるとか、ってことは有り得ない。
会話するしないに関係なく、理由はあるんだよ。
だから「理由がある」ことと「会話しない」ことは何も関係ない。
同様に「人を傷つけてOK」ということと「会話しないこと」も関係ない。


228 :227:2008/03/11(火) 17:40:11 ID:mXDEnrK8
ここまで書いておいて何だが、もしかして・・・
もしかしてアホだから、
「理由があれば人を傷つけてOK」という言葉が、
「理由もないのに人を傷つけてOK」という言葉に、
スリ変わったのではないかと想像してみる。
全く意味が違う言葉だが何となく似ているような気がしないでもない。
低能にありがちな脳内変換てやつで。

その言葉に対してなら「問答無用かよw」というレスをつけたとしても辻褄があう。
もしそうだとしたら、そんなバカ相手に親身になって言葉の意味が間違えていることを
ここまで丁寧に説明した自分の無駄な時間に愕然とする。
もうバカを相手にするのはやめよう。


229 :名無しの心子知らず:2008/03/11(火) 18:18:46 ID:27DlTGQ2
そ!それだ!

230 :名無しの心子知らず:2008/03/11(火) 18:36:39 ID:dtvv2aVq
>>227
>俺はジャイアン。
まで読んだ。てか誰だお前、なげーよW
やっぱ馬鹿ほど考えがまとまらずに長文になるってのは本当だなW

231 :名無しの心子知らず:2008/03/12(水) 10:27:01 ID:h9CgQBpu
結局ファビョって逃亡するんだからやめとけばいいのにW

232 :名無しの心子知らず:2008/03/12(水) 20:48:18 ID:xP1Wb+I7
こんなのみつけた。
痛々しい。

http://ameblo.jp/akaryune/

233 :名無しの心子知らず:2008/03/13(木) 08:51:51 ID:3r0yYM/o
>>227
何で「聞く耳持たない」と「会話しない」がイコールなんだよW
「聞く耳持たない」ってのは「聞こうとしない」、つまり聞いてない。
聞いてないって事は「会話できない」って事なんだよ。「しない」と「出来ない」は別ものだ。
あと「理由がある」と「会話しない」は言葉の意味や関連的には関係ない、当たり前だ馬鹿W
だが、「理由がある」のに「会話しない」となると意味として成立すんだよ、それが「問答無用」だW
自分が賢いと勘違いしてる馬鹿ほど厄介なものはない。
お前は他人が低能だと自分に言い聞かせ安心してるだけW 惨めだなW

234 :名無しの心子知らず:2008/03/13(木) 10:01:48 ID:ZmZuXMTp
>>233
> 何で「聞く耳持たない」と「会話しない」がイコールなんだよW

ご指摘の通りだが残念ながら話の本筋と全く関係のない部分だ。


> だが、「理由がある」のに「会話しない」となると意味として成立すんだよ、それが「問答無用」だW

全く説明になってないんだけど、言ってて自分で分からないのかな。
「意味として成立する」って、何?二つの言葉を並べたら何となく文章っぽくなるってこと?
そうだね。何か文章っぽいね。
よかったね。

235 :名無しの心子知らず:2008/03/13(木) 10:01:53 ID:hMYXryU4
スレタイの件でふと疑問に思ってここ来たら既にあった。
分かってない人が沢山いて、今の世の中がおかしい理由が少し分かった気がする。

236 :名無しの心子知らず:2008/03/13(木) 23:54:07 ID:3r0yYM/o
>>234
>ご指摘の通りだが
糞ワロタW

理由があるのに会話しない。←>文章っぽいW
アホかW 文章だよW

どんだけ日本語不自由なんだよW

237 :名無しの心子知らず:2008/03/14(金) 09:06:56 ID:HxOTfnps
いいテーマだから参加したいのに
このアホな流れには付き合えん。
もったいないぞ。

238 :名無しの心子知らず:2008/03/14(金) 10:27:21 ID:RrDlAjCZ
>>237
同意。残念な事だ。

239 :名無しの心子知らず:2008/03/14(金) 10:41:19 ID:sWBujmF0
子の幼稚園の同じ先生に、2年の間に相反することを言われたよ。

年少時:今は、多少喧嘩したり叩き合ったりして自己主張や
    相手とのバランスを覚えていく時期です。=暴力肯定
年長時:そろそろ叩く以外の方法で、主張したり譲ったり
    工夫できるようになる時期です。=暴力否定

成長につれて、暴力以外の解決法を見つける過程も大切なのかなと。


240 :名無しの心子知らず:2008/03/14(金) 10:50:02 ID:ER7iqnDi
躾か虐待かの違いは感情的かそうでないか、じゃないかな。
子供の為が自分の都合か。

241 :名無しの心子知らず:2008/03/14(金) 13:04:18 ID:2E2kCXmI
体罰は逆効果 米研究チーム発表  


2002年06月27日 産経新聞
 幼児期などに親から体罰を受けた子供は、その時には親に従うが、長期的には反社会的行為などマイナス面の大きいことが米コロンビア大学の心理学研究チームが26日までに発表した調査結果で分かった。


 同チームは「体罰に踏み切る場面だと思ったら、一度部屋を出て10まで数えてほしい」と呼び掛けている。

 調査は全米の約3万6000人を対象に約60年前までさかのぼって体罰の影響を調べた。

 その結果、体罰を受けた子供は、その時には親の命令にすぐに従うといった“効用”があるが、一方で、長期的には1攻撃性が強い2反社会的行動に走る3精神面の問題を抱える−といったさまざまなマイナス面が見られることが判明したという。

 米国では、子供のしつけのためには体罰も許されるとの考え方が比較的定着しているが、同チームは「大人あるいは動物への暴力的行為が違法とされるのに、子供に対しては合理的だと信じられている。見直す必要があるのでは」と主張している。(共同)


許される体罰があるはずって問題の立て方自体がおかしいだろ。
そんな主張すること自体が、
体罰をした自分の親、体罰を受けて育った自分を正当化したいがために
子供を犠牲にするという自分の都合の押し付け。



242 :名無しの心子知らず:2008/03/14(金) 18:02:56 ID:UtZl5xtS
>>239
基本的に暴力はNOだと思うよ。
ちっちゃな頃から親が根気強く『叩いちゃダメ』と何度も繰り返し言い聞かせないといけないけど、ある一定の月齢になるまでその効果は現れないから焦るな、ってことじゃないかな?

243 :名無しの心子知らず:2008/03/14(金) 19:53:52 ID:RrDlAjCZ
>>241
犬の躾だって叩くよ。
人間には絶対服従って教え込む。
子供も一緒で親には服従しないといけないって教える必要がある。
養育して貰ってる立場を理解し、
そこから徐々に独立していって初めて体罰が必要なくなる。
体罰を推奨するつもりは無いけど、必要な場合はある。
それが躾に含まれる。
これが分からない親が増えてきてるから
間違った道に進む子供が増えてきてる。

244 :名無しの心子知らず:2008/03/14(金) 20:08:11 ID:Q34jG1/P
>>243
ここでは、「体罰の必要な場合」ということを具体的に考えているんだよ。
どういう時に体罰が必要なのか、
子供が正しい道に進めるように
提示して欲しい。

245 :名無しの心子知らず:2008/03/14(金) 20:29:04 ID:ER7iqnDi
>>244
いや、ここでは躾と虐待の違いを話してんじゃないかな。虐待っていうと暴力的なイメージがあるけど、
言葉による精神的な虐待だってある。つまり、いわゆる体罰を躾だとして暴力を虐待とするその違い。
言葉による躾と言葉による虐待、これの違いの話じゃないかな。
体罰が必要な場合なんて人それぞれその時々だろうから答えは出ないと思うよ。

246 :名無しの心子知らず:2008/03/14(金) 22:12:26 ID:HxOTfnps
体罰が必要な場合と言うものは存在しない。
そのすべては「他の方法で済む」
その方法に気付くことができず、また実践出来ない人が体罰を肯定する。
(たとえばこれは親がどれだけ瞬間的に適切な「言葉や行為」を思いつけるか、
とかそういう能力に関わる話だからね)


247 :名無しの心子知らず:2008/03/14(金) 22:13:40 ID:HxOTfnps
あと犬の躾は叩きません。それは悪い躾です。
叩いて犬を躾ける調教師はいません。

248 :名無しの心子知らず:2008/03/14(金) 23:12:13 ID:ER7iqnDi
>>246
唯一、体罰をしてしまう時は同じ過ちを繰り返してしまった時だと思うんだよ。
一度過ちを犯し、例えばまた同じ過ちを犯したとする。同じ叱り方かい?じゃあ三度目は?

249 :名無しの心子知らず:2008/03/14(金) 23:26:36 ID:HxOTfnps
>248
ちゃうちゃう。
その場合はまず「同じ過ちを犯した理由は?」という視点から考えないと
246で言ったような「適切な言葉や行為」は思いつけない。

250 :名無しの心子知らず:2008/03/14(金) 23:30:32 ID:kyU47kJL
何回も同じ悪い事をしたら叩かれるべき。
何回やっても叩かれないなら
子供は
「うちの親は手をあげない」
って学習するよ。
痛い思いは必要。
親は恐い者でいいと思う。

251 :名無しの心子知らず:2008/03/14(金) 23:34:45 ID:HxOTfnps
>249
あれ、てかちょっとまってくれ。そういう話でもないなぁ。
躾の基本は「根気よく何度でも」だよ?
過ちを犯すのが一回で済むという考えがまずおかしい。

もし、それがとんでもなく危険で命に関わるような過ちであるなら
それはその行為が不可能な環境に変える事で対処するべき。

>250
それよりも早い段階でそれよりも強く、
「人にいう事聞かせるには叩けばいいんだ」と学習する。

252 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 00:12:08 ID:86T4Pll0
躾と虐待の違い じゃなくて 躾に体罰は必要か否か になってるな。
本筋の躾と虐待は分からない人は居ないだろうけど、
躾の為の体罰と虐待をごちゃ混ぜにしてる人が多いね。

自分の子供が悪意を持って他人を傷つけたりしても
言葉だけですます気なのかな?
そういう子は何をやっても聞き流しておけばOKと学習する。
人殺しても未成年だから大丈夫って考え持ってる子は、
虐待受けていたか、正しい躾を受けて来なかったか。
「体罰が必要な場合と言うものは存在しない。」なんてのは甘やかしているだけ。

俺は自分の子が悪意を持って人殺ししたら
子供も殺して俺も死ぬわ。
親ってのはそれくらいの責任がある。

253 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 00:25:15 ID:sGs2MqZh
>「体罰が必要な場合と言うものは存在しない。」なんてのは甘やかしているだけ。
いや、そう考えるのは根気が無いだけ。

254 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 00:30:05 ID:sGs2MqZh
大体悪意を持って他人を傷つけたとしてもなんて仮定はおかしい。
なぜならそのケースは、体罰がどうこうって以前に育て方を間違った結果なのだから。

育て方を間違えましたって結果を前提として考えるなら、
そりゃたしかに体罰が必要になるケースもあるかもな。

255 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 00:32:54 ID:86T4Pll0
>>253
君の子が悪意を持って他人を傷つけたりしても
言葉だけですます気なのかな?

256 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 00:37:21 ID:sGs2MqZh
でもそういう人に「効果のある体罰」はできない。
例えば、盗みをしてそれを体罰により「盗みをするな!いけないことだ!」と教え込んだとしても、
少年・青年期は抑えられたとしても大人になり親が恐くなくなった頃、
仕事かなんかのストレスをきっかけに再発する。
本人は「体罰が恐くて」盗まなかったわけで、「罪悪感で盗まなかった」わけじゃないからな。

257 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 00:41:30 ID:sGs2MqZh
>>255
うん。そうだな。ただ君が考えてるより、遥かに言葉を選び、膨大な時間をかけてだ。
その手間を惜しむから体罰しか手段が無くなる。

俺もその手間の捻出が不可能な状況なら仕方なく体罰を選ぶよ。

258 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 00:48:42 ID:sGs2MqZh
体罰ってのは結局その時だけに効果がある方法なんだよ。
その子が大人になった時のことを考えてない。

こんな時代だから、即効性を求める場合があるのは仕方が無い。
だから体罰を否定する俺も、「やらなきゃいけないときがあるだろうな」と思う。

でもやらずに済む方法を探さずに、その方法が今の状況で実現可能かを検討せずに、
安易に体罰を選ぶのは間違っている。


259 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 00:49:50 ID:sGs2MqZh
訂正
×「〜実現可能かを検討せずに」
○「〜実現するための努力をせずに」

260 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 00:58:06 ID:86T4Pll0
>>257
君が考えてるよりなんて言うけど、
俺は会社遅刻してでも言葉で教えてるよ。
時間と手間を惜しむとかそんな話じゃないんだよ。
躾の9割9分は言葉や態度で示せるが、
自分の子だからこそ、親が叩かなくちゃいけない時がある。
愛情と甘やかすとの違いを理解するべき。

261 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 01:03:17 ID:sGs2MqZh
いやあ〜、数年間かけて間違えた育児を、
会社の遅刻くらいで取り戻せるってのはおかしいでしょ。


262 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 01:10:43 ID:8Wu3Metz
>>257
人様に迷惑をかけてる過ちとしても根気よく何度でも言い聞かせるから解るまで我慢してくれと?
やっぱり躾ってのは自分や自分の子供の事だけでなくまわりの状況も踏まえたうえで判断しないと。
躾ってのは要は人様に迷惑をかけてはいけませんって事を教える事だと思うんだよ。

263 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 01:10:58 ID:sGs2MqZh
つーか、育児を間違ったと言う結果を前提とした話をしたいなら正直よくわからん。
それなら多分体罰しか手段が無いときも多いんじゃないかな。↑でも書いたけど。

264 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 01:11:08 ID:86T4Pll0
>>261
ちゃんと全部読んだ?
会話のキャッチボールが出来てないよ。

265 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 01:14:57 ID:sGs2MqZh
>262
>躾ってのは要は人様に迷惑をかけてはいけませんって事を教える事だと思うんだよ。
同意。でもそれはなぜ?なぜ迷惑をかけてはいけないの?
「痛い思いをするから?」ちがうでしょ。

>264
そう?
まず一行目と二行目のボールがおかしいよ。
お互いが考える手間の量に大きな差があるんだから、まずそこの刷り合わせをしないと
キャッチボールが出来なくて当然だと思うが。

266 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 01:22:54 ID:86T4Pll0
>>265
OK
君が会話の不自由な人だと把握した。

267 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 01:25:40 ID:8Wu3Metz
>>265
なぜ?
自分がやられて嫌な事はやってはいけない、しかもまだやってはいけないと解らないなら
親がその生きてきた経験をもって教えないといけないんだよ。

268 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 01:32:33 ID:sGs2MqZh
「なぜ盗みをしてはいけないのか」
「なぜ人を殺してはいけないのか」
「なぜ人に迷惑をかけてはいけないのか」
決して、「体罰されるから」ではないはず。
その理由を子供に教えられない(植えつけられない)人が、体罰を選ぶ。

>267
その考えは正しい。でも体罰にその効果は無い。
「人が嫌がる事をやってはいけないと言いながら、
お父さんはなんで僕の嫌がる事をやるんだろう」

親にどんな大義名分があろうと、子供ってのは体罰をこう受け取る。
そういう「子供の頭の仕組み」を理解しない限り、適切な対応はできない。

269 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 02:26:12 ID:67jCx9UO
>>268
で、体罰と虐待の違いは分かってるんだよな?

270 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 03:12:02 ID:sGs2MqZh
>269
躾と虐待じゃなく、体罰と虐待?
だったらわからん。つーかどっちも「子供の成長を阻害するもの」って認識で十分だし。

271 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 03:34:00 ID:67jCx9UO
>>270
ゆとり乙

272 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 04:02:54 ID:002LkRgm
大人が躾と虐待を定義するんじゃなくて、
子供がどう感じるかが大切なのだと思うのだけど・・・

もちろんハナっから悪意を持って体罰するのは虐待だと思う。
でも親が躾と思って体罰しても、子供が悪意ととればそれもやっぱり虐待になってしまうと思う。

自分は言ってわからなきゃ叩いてる。
その後で何で叩かれたのか、どんな思いをしたか、どうすればもう叩かれないか、
等を理解してもらえるように辛抱強く話します。
そして最後に
「本当は叩かなくて済むのが一番なんだからね。
次からは優しく言ってるうちに聞こうね。痛かったね。ごめんね。」
と抱っこして謝ります。子供も次は気をつけると言って謝ってきます。

家はこれでうまくいってる気がしてるのですが、
反対派の人からみたらやっぱり虐待になってしまうのかな・・・

273 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 05:55:14 ID:11T1J0c/
>>272
親が「自分の強い思いを伝えるために叩いた」と説明して正当化してることになるので、
子供が幼稚園や学校で同じことをやった時に何て説明するか、です。



274 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 06:01:33 ID:11T1J0c/
>>252
> 俺は自分の子が悪意を持って人殺ししたら
> 子供も殺して俺も死ぬわ。
> 親ってのはそれくらいの責任がある。

ずいぶん簡単に死ぬんだね。
自分の生命すら大切にできない人間が他人の生命を大切にできるわけがないと思う。



275 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 10:53:00 ID:8Wu3Metz
>>268
>「人が嫌がる事をやってはいけないと言いながら、 お父さんはなんで僕の嫌がる事をやるんだろう」
君の考える叱られる子供には思考や反省というものは存在しないのかい?
説教を子供が嫌な事と思ったらどうするんだい?

>>274
ずいぶんと人を殺す事を軽く考えてるようだね。

276 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 10:54:14 ID:KffyvdCh
>>273
自分は本当にオモチャを貸して欲しかった、何度も貸してと言ったのに、あの子は貸してくれなかった。だから叩いた。
あの子がすぐに貸してくれたら叩かなくて済んだ。本当は叩きたくなかった。
みたいな?

277 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 10:55:10 ID:XB/ZaeZa
>>272
極めて正常かつ理想的な子育てをしてると思います。
親も間違える事ややりすぎる事があるのが現実なので
顧みる事を忘れずに子供と歩んでいければよいのではないかと。

278 :sage:2008/03/15(土) 11:50:10 ID:xm+c2kSR
>>273
>親が「自分の強い思いを伝えるために叩いた」と説明して正当化してることになるので、
>子供が幼稚園や学校で同じことをやった時に何て説明するか、です。

>>272を読む限り>>272は我が子に友達を叩くことはいけないと既に教えてると思うよ。


279 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 11:52:06 ID:xm+c2kSR
sage間違った;

280 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 12:18:12 ID:XB/ZaeZa
躾は、礼儀作法を教えて身につけさせること。
体罰 子供に罰を与える必要がある場合に行う事。
虐待 不要、不当に行う事。(肉体的な暴力、言葉の暴力、必要な義務を行わない等)

子供の数だけ最適な対応があるし、状況によって変わるので
どこまでが必要でどこからが不要、不当かは一概には言えない。

学校で教師による子供への虐待を防止する
目的で作られた法律を勘違いする人が増えて
体罰と虐待の言葉の定義もあいまいになり、
学校では子供が言う事を聞かなくなってきている。
ルールを守れない者は罰を受けるって事を正しく教える必要がある。

281 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 13:50:53 ID:KffyvdCh
>>278
当然『叩いちゃダメ』と教えるだろう。
でも親が『悪いことをしたやつを叩く。』を実践してみせてたら、ダメって言っても説得力ないよ。
子供だって理由もなく叩くことはなくて、何か相手に嫌なことがあって叩くんだから。相手が悪いことしたと思ったら、叩こうと思うだろ。

282 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 14:07:03 ID:rjQoWcSp
躾とは本人がこれから生きてゆくために身につける大切な事柄を教えること。
挨拶、常識、思いやり等。
社会に出てトラブルに巻き込まれたり、間違った方向に歩んだり、人に騙されたり、人に迷惑をかけたりしないような人間に育てるための土台。
10歳くらいまでにこの基本を教えないと手遅れ。

虐待とは明らかに自分の怒りやストレスを子供にぶつけているだけのものであり、本人のために考えた行動ではない。
暴力や暴言、育児放棄は子供にとって哀しい思い出とトラウマとなって残るだけ。

283 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 14:32:54 ID:sGs2MqZh
>君の考える叱られる子供には思考や反省というものは存在しないのかい?
別に俺が勝手にそう思ってるわけじゃない。
逆に聞くが、大人の成熟した脳と子供の未成熟な脳が同じような思考をするとおもってるのかい?



284 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 14:37:05 ID:sGs2MqZh
人間ってのは身近な概念に慣れていくもの。
それが成長期の子供ならより強く。
「叩く・叩かれる」という概念がその子にとって身近なものになっているのなら、
その子は「叩く」という行為を「簡単にやっていいものなんだ」と認識するだけ。

285 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 14:46:04 ID:XB/ZaeZa
>>284
ところで君は親に叩かれた事は無いのかな?

286 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 14:48:24 ID:sGs2MqZh
>285
あるよ。普通に。

287 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 14:53:38 ID:8Wu3Metz
>>283
もちろん思っちゃいないよ。でも悪い事をしたから叱られてるって事くらい解ると思う。
君の文章からはそれを読み取れなかったもんでね。

288 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 15:02:14 ID:sGs2MqZh
>>でも悪い事をしたから叱られてるって事くらい解ると思う。
同意。でもその叱ると言う行為に「体罰でないといけない」理由はない。
まあ親側の都合だよな。

289 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 15:08:45 ID:sGs2MqZh
あれ?うわミスった。
ごめん288は全然同意じゃない。
悪い事をしたから叱られてるじゃない、叱られて悪い事だと認識する。
でもって、それに「痛み」を利用するとその認識の邪魔になる。
「悪い事だからやっちゃいけない」ではなく「痛い思いをするからやっちゃいけない」
と言うように。

290 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 15:27:54 ID:XB/ZaeZa
>>286
間違った育児を受けてきたと
自分で言ってる人の言葉に説得力ってあるのかな?
いや、ないな。

291 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 15:33:40 ID:sGs2MqZh
>290
おいおい。俺は別に体罰全否定してるわけじゃないぞw
よく読んでくれ。>>258とか。
あくまで
「体罰でないといけない場合というのはない」と言ってるの。
他の方法があるけど、それが思いつけなかったり実現不可能場合に仕方なく選ぶのが体罰。

292 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 15:37:54 ID:sGs2MqZh
体罰の利点はあくまで即効性のみ。
だから、(育児をすでに間違っちゃったと言う前提になるが)
こどもが物凄く悪い事をやっちゃった時に、とりあえず体罰でしばらくはそれをやらないようにしておいて、
その効果が持続してる間に、それを否定する価値観を植え込む(教えるではない)

という感じぐらいしか使い道は無いね。

293 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 16:10:36 ID:KffyvdCh
低脳くん頑張れ!!

294 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 16:12:36 ID:8Wu3Metz
>>292
なるほどね。おおかた同意だが、確かに>>290のような疑問も生ずる、体罰?暴力?どちらかはわからんが、
それを踏まえた上で今の拒否反応を示してると思うんだが、今現在の君に何か影響はないのかい?あるとしたらどんな影響?
もう君の人格に救いがたい影響を及ぼしてるのかな?

295 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 16:24:52 ID:sGs2MqZh
>>294
おいおい、だから俺は体罰は良くないって言ってるんじゃないんだよ。
「最善の方法じゃない」って言ってるんだよ。
体罰にはAという利点とBという欠点がある。
でもじつはAの利点だけでBの欠点が無い方法ってのが存在する。
でもそれは思いつく事すら難しく、本人の能力や環境にも左右される。
こんなご時世ならなおさら難しい。ってな話。
だから俺も体罰をする事があるだろうが、安易に体罰を肯定する姿勢は良くない。ってな話。

まあ影響はあるよ。確かに救いがたい影響が。
人を殴る事に罪悪感が無い。
ちょっと喧嘩で人を殴った程度を犯罪にするのはやめろと思ってる。

296 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 16:28:11 ID:sGs2MqZh
あ〜、もういっちょある。女性恐怖症が。
体罰するのが主に母親だったんで、
女性を怒らせると平手打ちが飛んでくると思ってつい身構える。
ヘタレだねw

297 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 17:15:52 ID:sGs2MqZh
実は俺数年前まで体罰肯定派だった。
親父からやられた体罰で、むちゃくちゃ感動した事があったんでね。
それまで自分が持ってた悪い価値観を180度変えてくれる体罰を受けた事があった。

でもね。自分にガキが出来る歳になって育児の勉強を始めたら、まあ向いてたのかはまっちゃって
それで色々勉強してきたんだけど、その中で俺が受けた体罰と似たようなケースを挙げて説明してるものがあった。

大体こんな感じ。
「体罰を受けて良かったと思う人は、本当に体罰そのものに感謝してるのかを考えてほしい。
親が体罰をするときそれが体罰だけということはない。その体罰にはメッセージがこめられてたはずだ。
その体罰に重要なメッセージがこめられてたからこそ、あなたは感謝したはず。
じゃああなたが感謝するべきものは、体罰ではなくメッセージの方じゃないだろうか。
親にそのメッセージをうまく伝える技術さえあれば、体罰じゃ無くても良かったんじゃないだろうか」

俺はその通りだと思った。俺が感動したのは「体罰」そのものではなく、
その時の親父の涙やその後ショックで数日会社を休んだと言う事実の方だった。

俺が体罰を否定するのは、その「メッセージをうまく伝える技術」を獲得するための
心構えみたいなもの。
そして安易に体罰を肯定する人ほど、その技術の向上をおろそかにしてると思うので、
「体罰」ではなく「安易に体罰を肯定する人」を批判している。


298 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 21:48:00 ID:7XXLpLYl
わかるな。
「愛があれば〜」「真に相手のことを思っていれば〜」体罰は肯定されるって人がいるけど
暴力を伴わないと伝えられないっていうのは
低コミュニケーションスキル、低言語能力の露呈なんだよね。

自分にも相手にもアドレナリンをドバドバ出させる暴力って手段は依存性があるよ。
頼ったら悪い方にしか転がらない。

299 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 21:53:34 ID:RiRjz0Fx
>>297
オマエ、バカだろw
単純すぎw
安易に体罰肯定した前科は消えないよ

300 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 22:04:24 ID:8Wu3Metz
>>299
そういうお前は安易に体罰を否定してんだろ?

301 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 22:05:29 ID:RiRjz0Fx
>>300
日本語習ってから出直しなwww

302 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 22:24:12 ID:8Wu3Metz
>>301
逃げんなよW
なんだよ、前科ってW
なあおい、何だよ?逃げずに答えろよ。

303 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 22:29:57 ID:e4B2cTm5
またアゲアシ取り合いかww

304 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 22:53:41 ID:t18whQlh
はじまったな

305 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 22:59:53 ID:sGs2MqZh
・・・orz

306 :名無しの心子知らず:2008/03/15(土) 23:28:00 ID:8Wu3Metz
じゃあ一区切りついた事だし、このスレから撤退しようと思います。
楽しかったです。さよなら。おやすみなさい

307 :名無しの心子知らず:2008/03/16(日) 03:20:51 ID:Fxvkow8t
言葉によるコミュニケーションの能力がない奴が体罰を肯定するってことだね。

308 :名無しの心子知らず:2008/03/16(日) 16:42:39 ID:JGmDvPLn
>>307
そうゆう一言がいけないんでない?

309 :名無しの心子知らず:2008/03/18(火) 08:38:56 ID:UbQ2ErHx
でもそういうことだよね?

310 :名無しの心子知らず:2008/03/18(火) 11:07:23 ID:oC+oMAku
見事にスレが止まっちゃったな。
体罰肯定派のがんばりを求む。

311 :名無しの心子知らず:2008/03/18(火) 16:32:59 ID:UbQ2ErHx
体罰肯定派はコミュニケーション能力の低い人たちだから議論にならないんだよね。

312 :名無しの心子知らず:2008/03/19(水) 14:32:28 ID:w0UuzKLY
問答無用だね(笑)

313 :名無しの心子知らず:2008/03/19(水) 22:41:30 ID:AkqzAYBC
なんだか必死になってるけど何なの?お前ら。
特に>>310、体罰肯定派のがんばりを求むって、アホかW恥ずかしいWお前は体罰肯定派なのか?だったらまずテメーががんばれよ。
求む!じゃねーよ、このど低能が!他力本願はひっこんでろ、カスが!

314 :名無しの心子知らず:2008/03/19(水) 23:14:14 ID:6nZRgrhZ
ごめんなさい

315 :名無しの心子知らず:2008/04/02(水) 17:06:41 ID:nM5FZyQF
そういや、私の子供の頃は先生も親も体罰満載だったんだけど
いつからこんなに体罰ダメになったんだろう??
・・っていう、私も体罰はしたくないんで諭したりしてるんだが・・。

ただ、殴られてるのに泣いてるだけの男の子を見ると
「叩いちゃいけない」ってだけの教えにバランスの悪さを感じる。
殴り返せって言うのではないが「身体を使って相手を制止する」ことの
必要性ってどうやって教えるの?諭しててわかるのかな?
殴ってくる子はいるのに、殴っちゃいけないのよ!私も叩いたりしてないの!
で、世間を渡っていけるの?
うちの主人は、弱い者イジメをしている子の腕を痛いくらいに持って
睨み付けることはするけど、それを体罰だの虐待だの言う人もいる。
どうなんだろ??

316 :名無しの心子知らず:2008/04/04(金) 10:57:11 ID:G68xKkpG
Yahoo!意識調査
五輪開会式ボイコット問題、日本はどうした方がいい?
ttp://polls.dailynews.yahoo.co.jp/quiz/quizvotes.php?qp=1&poll_id=2038&typeFlag=1



317 :名無しの心子知らず:2008/04/04(金) 12:39:09 ID:ynrGg2Qz
折檻って言葉ほとんど耳にしなくなったぁ。
俺の子供の頃は折檻としてタバコやマッチの火を腕に押し付けられたり、
風呂で顔を水に沈められたりしたもんだが。

318 :名無しの心子知らず:2008/04/04(金) 12:40:00 ID:ynrGg2Qz
訂正
×「〜耳にしなくなったぁ。」
○「〜耳にしなくなったなぁ」


319 :名無しの心子知らず:2008/04/05(土) 20:16:09 ID:DNuZsPLW
虐待の見分け方の本に出ていたんだけど、
子どもにタバコやマッチの火を押し付けると「虐待」
不揃いでないお灸は「躾の範囲」とあった。
子どもにとってはどちらもいい迷惑である。

320 :名無しの心子知らず:2008/04/06(日) 13:03:26 ID:qT9P1fNq
一度目 言葉
二度目 体罰
三度目 殺す

VIPイヤッフォォォォォォォォォオオオオオオ!

321 :名無しの心子知らず:2008/04/06(日) 13:05:04 ID:qT9P1fNq
体罰て楽しいね
叱れるしストレス解消。
まさに一石二鳥


322 :名無しの心子知らず:2008/04/13(日) 10:49:03 ID:8iTcRKJR
>>319
その本、なんか見失ってるよね。
子育てもマニュアル化してる。
人それぞれ躾は違うと思うんだけどなぁ。
虐待ってその行為を人に言えないと思う。
「昨日うちの子ご飯食べないからタバコの火押し付けちゃった」
なんて言えないだろ。


323 :名無しの心子知らず:2008/04/16(水) 14:39:20 ID:veVs/GsI
チベット問題は内政問題ではありません。

言語も宗教も民族も何もかも違う独立国であるチベットに中国共産党の軍隊が侵攻して占領したのです。
チベット政府の指導者ダライラマが敬虔な仏教徒で軍隊を持ってなかったらハデな戦争にならないで簡単に占領されただけです。

ちなみに占領した理由はチベットの領土にあるレアメタルです。
資源を完全に自分の物にするために民族を皆殺しにしようとしてるのです。
中国共産党はまさに鬼畜です。

この鬼畜行為は中国共産党の政策の一環です。
共産主義であるが故に14億の国民を食わせていかないといけないのです。
そのために必要なモノを手に入れるのは中国共産党にしてみれば当たり前の行為です。

だから国家が農業も産業も全てを取り仕切って「国民を食わせていく」方針を変えない限り
=国民の力で産業や農業を育てていく方針に変更しない限り
=中国共産党が民主化の政策を取らない限り
この政策は変わりません。

しかし中国共産党には民主主義の国家を運営していくノウハウを持っていません。
そもそも中国共産党は民主主義になりません。
つまり中国共産党そのものがなくならないと何も変わらないし誰の生命も救えません。

中国共産党を倒すならオリンピックの今しかありません。
北京オリンピックを決定的に失敗させて経済に致命的なダメージを与えれば内部から崩壊する可能性は大きいです。
逆にこのタイミングを外すと後は戦争するしか方法はなくなってしまいます。

世界を巻き込む大きな戦争に発展する前に、中国の暴走を止めないといけません。
それは今です。



324 :名無しの心子知らず:2008/04/16(水) 18:59:23 ID:Mcjn/T+2
今、学校で体罰だって問題になるのは、結局は校門圧死事故とか"こうしたら死んじゃう""怪我させちゃう"とか教師が不注意や加減なしの問題が多くなったからじゃない?
でも、教師だって生徒が悪いから叱ったら今の親は子供の言い分だけ聞いて直ぐにクレームつけてくるし。ムカつく

325 :名無しの心子知らず:2008/04/16(水) 19:01:35 ID:Mcjn/T+2
虐待は、感情だけて゛叱ってるや加減なしの暴力とかじゃない?
躾は子供が生きていく為に良いこと悪いことを教える事。

326 :名無しの心子知らず:2008/04/17(木) 15:46:43 ID:ruIsLsQS
親が子を叩くと、その子も人を叩いても良いと思って他人に暴力を振るう。
叩かれて育った子は叩かれた時の痛みをしっているから人に暴力を振るわない。

どっちなんだよーーー

327 :名無しの心子知らず:2008/04/17(木) 22:17:13 ID:aEgO5RIm
子育てにマニュアルは無い。
子供によって違うと思うし。
無理してマニュアル作ろうとして破綻する。
           ↓
そして無理して作ったマニュアル通りに子育て。
           ↓ 
       子供ひねくれる。
           ↓ 
       親は先生のせいにする。
           ↓
        先生ぐれる
           ↓
親がおとなしい(クレームつけない)家庭の子供虐待
人のせいにする奴は大体自分のせい。
今の子供は…っていう奴は大体自分の都合で生きるご都合主義
子供にとっては大迷惑。
子育てできない人は生まなきゃいいのに。
誰も頼んでないし。
              

328 :名無しの心子知らず:2008/04/23(水) 20:37:55 ID:j1j2FS2Y
躾は相手に伝わってはじめて躾として成立する。
愛と同じ。
相手が躾ととらえることができなかったらそれは躾では無い。
こちらがいくら躾をしているつもりでも。

愛もそうだ。相手がこれは愛だと受け取ることができなかったら、
それは愛としては成立しない。
愛と受け取れない相手が悪いのでは無い。
我々は間違った愛を送っているのだ。いわばひとりよがりの。

そういう意味で愛とは非常に難しい。私たちは努力し
一生をかけて愛を学び続けて行かねばならない。
つねに相手の心の中に入り相手の気持ちを推しはかる努力をすべきだ。
相手の立場になってみることだ。
自分軸でしか物事を見れない人はこれが永遠にわからない。

自分がどう思うかではなく、相手がどう思うかである。
よって躾と虐待の違いは、相手が恐怖を感じたら虐待となる。

329 :名無しの心子知らず:2008/04/23(水) 21:21:16 ID:Pn1yycXW
体罰はどこまでいっても、痛みで無理やり目先の行為を押さえつける暴力に過ぎない。痛いからやめるだけ。なぜいけないのかを理解できていない。
体罰加えた後にいくら穏やかに説明しても、子供の側はまた殴られるかもしれないという恐怖で返事をしてるだけ。分かったかといわれたら分かったと、反省したかと言われたら反省したと、もうしないかと言われたらもうしないと言う。
何がダメだったのかと問われれば、今言われたことをまるごと繰り返す。そして実際二度としないかもしれない。でもそれは理解したからではなく、さらなる痛みを恐れているだけ。

やがて子供が生まれて同じ状況になる。やめろと言うがやめない。でも、なぜダメなのかを子供が理解できるよう言葉で説明することが出来ない。なぜなら自分自身が理解できていないから。
親に言われた通りのことを子供に言ってやめさせようとするが、やっぱりやめさせることが出来ない。そして親にやられたとおり、殴って止めさせる。

昔の恐怖は薄れなくても痛みは薄れているから、力加減を謝る。そしていつか子供が死ぬ。
でもその記事を見た誰かが、俺も同じ理由で殴られたことがある。殴られて良かったと思ってるから、俺も殴って育てているし、この親は間違っていないという。
そしていつかまた誰かの子供が死ぬ。

330 :名無しの心子知らず:2008/04/23(水) 23:31:04 ID:4wZ8eLWM
>>328
そうだね。
「自分がされて嫌だったことは、他人にはしない」という
自分中心の考えではなくて、
「他人が嫌がることはしない」という相手の立場で考えた
行動をとるべきだよね。
子供が自分と同じ感情を持っていると思い込んだ子育ては危険だね。

331 :名無しの心子知らず:2008/04/24(木) 11:24:26 ID:FivreEQr
私は時々ものすごくイライラしてしまうことがある。
風邪を引こうが、仕事も家事も子育ても私がやるしかなくて
手の抜きようがなくなって、限界を感じた時になったりする。

殴ったりする訳じゃないけど、自分の制御がうまくいかなくて
口調がキツクて高圧的になってしまう。
これは虐待に当たると自分では思う。
叱った内容がどんなに正しいことでも自分の中では言い訳にすぎない。

子供はちゃんとわかっていて、それがどんなに正しいことでも
言うことを聞きたくはなくなるみたいだ。
逆に冷静に愛情をもって話したことについては、子供は素直に聞いてくれる。
「できない」時はあっても、「しない」と言うことはない。

これが虐待と躾の違いじゃないかな?と肌で感じる。

親が常に心身共に不健康な状態であれば、虐待を起こしていても気付きさえしないのかも?
怖いことだと思う。

332 :名無しの心子知らず:2008/04/24(木) 22:45:31 ID:6Ji7fFub
>>329さん
その他叩く事反対派の皆さんは自分の子供がいじめにあっていたら
頭にこない??
そんで相手の親に怒鳴り込んで文句言ったら相手が自分の子に
「いじめはダメでしょ??何でか分かる??」とか何とか諭すように言っててもそんな事言える??
全部じゃないけど、痛いから、怒られるからしないってのもいい方向だとと思うけどなぁ。
口で話しても分からない子供っているじゃん。
もちろん全部じゃないよ。時と場合によるって事。
一応自分は虐待なんて絶対ダメと思ってる。
愛の鞭ならいいと思うけど。
大人は限度知らなきゃダメ。



333 :名無しの心子知らず:2008/04/24(木) 23:12:17 ID:86RiZMpC
でも愛のムチとか、口で話しても分からない〜っていう人ほど、大して時間かけて言い聞かせたことなかったりして、手っ取り早くそれを用いてる気がするんだよねえ。
さんざん他の方法試してみたけどダメだったって感じに欠けるというかね・・・。

334 :名無しの心子知らず:2008/04/25(金) 11:38:36 ID:xhqUojmA
>>332
私はちゃんと諭しているなら別にOKだなぁ。
かといって、殴って教えていてもOKだ。
何度もずっと繰り返すのに同じ方法をとっている親に対しては
違う方法を勧めてみるかもしれない。

理屈ぬきでダメなもんはダメと教える場面はあると思うよ。
考える必要もないようなことね。むしろ考えない方がいいようなこととか。

どういう場面でそれが必要かは、個々の家庭が決めればいいんじゃないの?

335 :名無しの心子知らず:2008/04/26(土) 17:21:53 ID:866kd6cN
話せば解るくらいの歳になっての体罰は躾と言うより暴力の割合が高いよね。問題は話しても理解出来ないくらいの年齢の子だよね、2歳から3歳前くらいかな。
例えば同じ歳位の友達と遊んでいて、おもちゃなんかで友達をバシバシ叩きだしたとして「ΟΟちゃん、痛いからそんな事しちゃだめよ」なんて悠長な事いっててもやめない。
そんな時はとりあえず叩いている手なりを叩いてやめさせる、もちろん痛い。それでもまた止めないならまた叩く。そしてやらなくなる。
そういう場合のとりあえずの抑止力としてはアリだと思うんだけどね。

336 :名無しの心子知らず:2008/04/27(日) 02:17:23 ID:Dr0TU+vJ
叩くのでは無く、抱き締めるという手はどうですか。
ぬくもりは、なぜだか安心します。

337 :名無しの心子知らず:2008/04/27(日) 21:48:46 ID:3LxST12j
>>336
それは究極の親子愛だな。。
そんな家庭を作りたいもんだな。

338 :名無しの心子知らず:2008/04/27(日) 23:08:57 ID:UsV4sD9e
でも実際には
「言うことを聞けない悪い子にはギューッの刑じゃああああ!」
「ギャー、息が……出来な………ごめんなさい」
みたいな感じになりそうだw

339 :名無しの心子知らず:2008/04/28(月) 18:19:30 ID:Ou+B31Dr
子供が大人の言う事を素直に聞く子に育つか、聞かない子に育つか、
そういうのも親の普段の接し方(叱り方)でかなり左右される。
大声での威圧や体罰での痛みを利用して躾ける親の子ほど
大人の言う事を聞かない(「大声や暴力で叱ってこない大人」の言う事は聞かない)子に育つ。
しかもこのタイプの育ち方をすると悪い事をしても「見つからなければOK」って
考え方になるからなおさら育てにくい子になる。

「話しても解らない子供がいるから、体罰が必要な場合もある」のではなく、
「容易に体罰で躾をしてると、話しても解らない子に育つ」わけよ。

単純な話、親の言う事を素直に聞かない子は
「お父さんもお母さんも僕の言う事聞かないから、僕もお父さんお母さんの言う事聞きたくない」となってるケースが多い。
だから例えば買い物等どこかに外出した際に、「子供の望むがままに寄り道を許す」親の子ほど
すんごく親の言う事を聞く子に育ったりする。
こんな世の中だから忙しくてそういう育て方は難しいけど、心がけてる親の子とそうじゃない親の子の違いはすごいよ。
「素直さ」がまったく違う。

一応発達障害等のケースは例外として考えてね。

340 :名無しの心子知らず:2008/04/29(火) 01:12:06 ID:Wc5Uv+Gv
どうやらここには人間は生まれながらに言葉を理解し、話せば解り、
そして自分の言う事を何でも素直に聞く事がいい子の条件と思ってる自分勝手でわがままな親がいるようですねW
まあ、仕方ない事だとは思う。人間は子供が生まれたと同時に親になるのではなく、子供により親という者に成長させられるんだと思うし。

341 :名無しの心子知らず:2008/04/29(火) 07:12:15 ID:mM1QY0di
>>340
どれのこと?
そんな低レベルな発言は見当たんないけど。
むしろそう受け取るあなたの考え方の方が安易に極論に走る低レベルなものに見える。

342 :名無しの心子知らず:2008/04/29(火) 18:49:58 ID:rakMRJQd
「子供の望むがままに寄り道を許す」ねぇ…。
スーパーでお菓子の棚をバラバラにしていい子はないよねぇ。。
「心がけてる親の子とそうじゃない親の子の違いはすごいよ」ねぇ…。
心がけてると口だけの親もその良いケースに入っているのか??
素直さとは何をさして言うのか。
>>339さん。
あなたはマニュアル人間か??
その子に適合した育て方を親もいっしょに学んでいくんじゃないのか??
>>340さんはそのことを言ってるんじゃないかな。。
これは自分の考え。
実は自分もどう子供に接してあげれば良いのかわからん時がある。
子供に怒って後でへこむ事もある。
子育ては難しい。


343 :名無しの心子知らず:2008/04/29(火) 23:35:04 ID:Wc5Uv+Gv
>>339
知り合いに、子供に対して「だめ!」という言葉を使わないという教育方針で行こうと決めた人がいた。多分子供の自主性を尊重しようという考えだろう。
旦那に話したら、いずれ絶対に「だめ!」と言わなきゃならない局面に直面する、その時子供は絶対に混乱し受け入れる事が出来ないんじゃない?と言った。
だからうちはだめだと思ったらちゃんと「だめ!」と言い聞かせて来た。時には腕を掴み激しく叱った。
今、知り合いの子供は全く聞き分けなく、粗暴な子供に育ってる。うちはそれなりに聞き分けよく育ってるよ?
嘘じゃない。

344 :名無しの心子知らず:2008/04/29(火) 23:40:52 ID:Wc5Uv+Gv
>>339
あなたはケースが多いと書いてるけど、どれほどのケースをもって言い切ってんの?それとも何かの書籍の受け売り?
ちゃんとしたソースがあるなら教えてよ。参考にしたいから。

345 :名無しの心子知らず:2008/04/30(水) 12:07:30 ID:sHetjrWa
>>307

346 :名無しの心子知らず:2008/04/30(水) 12:32:31 ID:aCGJPIY8
たぶん339の言葉のチョイスは、心がけてるより
心に余裕があるのほうが適切だと思う。
素直さというのは『親に愛されてる感』じゃないかな。
威圧や体罰を受け続けると自分は親に嫌われてるんだと子どもは思い込む。
制限や怒ることが悪いんじゃなくて、そのあとのフォローが大事かな。

347 :名無しの心子知らず:2008/04/30(水) 12:46:12 ID:jvqGC0g4
>>335
> とりあえず叩いている手なりを叩いてやめさせる

こういう「親が幼児をコントロールする行為」は、躾とは全く関係ない。

犬の躾と人間の躾は意味が違う。


348 :名無しの心子知らず:2008/04/30(水) 12:54:37 ID:sHetjrWa
お世話になってる整体の先生が厳しく躾をしてる人で、いろんな人に「育児とはどうたら〜躾とはどうたら〜」って
話をするのが好きな人なんだけど、その先生の子を見ると目が死んでる。
子供をあんな目つきにさせておいて、なんでそんなに育児について自信を持って語れるのか不思議でならない。

話しかけられた瞬間「ビクッ」ってしたり、目の光がくすんだりしてるのに、そういうのは気にせず「聞き分けがいいでしょ」とか言う。
こういう決定的に観察力が欠けた親ってのはどんな育児観をもってようがダメなんだろうな。

「目に光がある(ない)」とか「目が死んでる」状態とかってのは、人によっては見てもわからないものなのかなぁ。

349 :名無しの心子知らず:2008/04/30(水) 13:30:22 ID:y1X3O5j8
寄り道=スーパーの棚バラバラってDQNだな。

350 :名無しの心子知らず:2008/04/30(水) 14:04:12 ID:P4oJ3yHT
毎日毎日、一旦泣き始めると数十分単位でギャン泣きし続ける近所のどっかの子、
泣き出す時間帯と声の感じから言って、就園前の2歳児かその辺だと思うけど
一体何をやったらあんな泣き方になるんだろう?
すごくヒステリックな悲鳴のようなギャン泣きで、ずっと聞かされてるとこっちまで凄惨な気持ちになってくる

しかも多分、最初に窓の近く辺りでギャン泣きしてたのを
風呂場とかトイレとか押入れとかに泣いたまま連れて行ってるっぽい(想像だが)

とにかくギャンギャンギャーギャーという泣き声がどんどんくぐもっていくんだよなぁ・・・
うちにもかつて、甲高い悲鳴のような泣き方をする息子がいたけど(今は小学生ダンスィ)
それでもねぇ
子供の泣き声に混じって親の声がするもんじゃないのかと思うんだけど
親の声が一切聞こえない

あんなに怯えたような泣き方をさせ続けても、躾にはならないのに・・・
ある程度泣かせたら、その後泣き止ませて話をしろっつの馬鹿親


351 :名無しの心子知らず:2008/04/30(水) 16:39:37 ID:V3TRAspX
>>347
とりあえずの抑止力って書いてるじゃん。
それが躾などとどこにも書いてない。もっとよく読め。

352 :名無しの心子知らず:2008/04/30(水) 20:21:29 ID:3zNrGjVR
>>350
泣き声とか泣き方ってその子供によると思うんだけど・・・

353 :名無しの心子知らず:2008/04/30(水) 20:40:36 ID:CoTt8Y5r
うちの子発達障害で、小さい頃はしょっちゅうパニックを起こしてたんだけど、
下手に声を掛けると自傷行為に及ぶので、
場所を変えて声を掛けずに、おさまるのを待つしかなかった。
近所の人には、>>350のように思われてたんだろうなあ…

354 :名無しの心子知らず:2008/05/01(木) 09:20:41 ID:KYO4WT3f
極論だと指摘されても、極論や曲解を続ける。
339のような話が理解できない人ってこういうタイプの人が多い。
極論や曲解の言葉の意味を解って無いのか、恥ずべき事だという認識が薄いのか、
どちらにしてもやっぱり>>307ってことなのかね。


355 :名無しの心子知らず:2008/05/01(木) 10:39:57 ID:hix48sTV
説得力を持たせようとせず、感情で文句を言うだけって感じだよね。
これがネットだけでじゃなくてリアルでもやってる癖だとしたら、
そりゃ威圧や体罰に頼るしかないよ。

356 :名無しの心子知らず:2008/05/01(木) 12:32:33 ID:zwXpF9XD
自分達も極論言ってる事に気付いてないみたいねW
ヤレヤレ

357 :名無しの心子知らず:2008/05/01(木) 22:44:10 ID:SC+smssx
356pgr

358 :名無しの心子知らず:2008/05/01(木) 22:57:58 ID:zwXpF9XD
>>357
>>307
W

359 :名無しの心子知らず:2008/05/02(金) 15:24:10 ID:F/Ey1izx
日本語でしゃべれおまえら

360 :名無しの心子知らず:2008/05/03(土) 03:22:37 ID:UdPVDAZH
毎日じゃないけど、この時間に泣いている近所の子どもがいて
今日は結構本気で叩いてる音が数回聞こえて母親の怒鳴り声も聞こえた。

こういうのってどうすればいいんでしょう?
躾なのか虐待なのかわからず、泣き声きこえてくるだけ鬱になる…


361 :名無しの心子知らず:2008/05/03(土) 03:37:26 ID:MRrfiaOF
>>360
あなたの感じたままをそのまま通報してください。
虐待かどうか調べるのは相談員の仕事です。

362 :名無しの心子知らず:2008/05/03(土) 13:53:03 ID:g1rNE7LV
その時間に子供が起きてて叩かれてる時点で虐待だよ。通報しない後悔より、した後悔を選んでほしい。

363 :名無しの心子知らず:2008/05/03(土) 21:42:29 ID:MmifpDVN
いやいや、しかるべきスレがあるんじゃねーの?お前ら。
てか、最初から児相に言えよW
ここに相談する時点でネタだろW キメーんだよ偽善者が!

364 :名無しの心子知らず:2008/05/03(土) 22:40:45 ID:MmifpDVN
>>360
あとさ、叩いてるのが本気か本気じゃないか判別できる近所ってどんくらいなの?
冷やかしならいい加減にしろよ?糞が!

365 :名無しの心子知らず:2008/05/05(月) 09:28:34 ID:L+2m66g0
>>360
上げんなよ…

366 :これはアウアウ:2008/05/06(火) 12:48:31 ID:QC74j2gc
3次幼女のヒドイところを挙げてロリコン犯罪防止
ttp://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1210042523/
39:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。 :2008/05/06(火) 12:35:21.47 ID:GYrAnMjF0 [sage]
おもくそ蹴っ飛ばすと良く飛ぶ


367 :名無しの心子知らず:2008/05/09(金) 16:36:43 ID:mRQHhSlH
>>348
犬の躾と同じだね。
飼い主が居ることが大前提の躾。
いつか飼い主が居なくなって一人で生きていくなんて有り得ない、という発想。


368 :名無しの心子知らず:2008/05/13(火) 23:14:26 ID:z5MP2IqV
私は躾を入れるためにと殴られて育った。
旦那は手をあげられたことがない。
おんなじ程度の人間が出来上がってる。
世間にとっては、社会人を生み出した家庭として同等だろうが、
子どもからみれば殴らず育てる親の方が上等だな。


369 :名無しの心子知らず:2008/05/18(日) 11:33:06 ID:HTu1Qdj0
>>368
その理屈はスタート地点が同じじゃないと成り立たない。

1、-50ptの問題児を厳しく躾けて+50ptの人間に成長しました
2、0ptの普通児を緩やかに躾けて+50ptの人間に成長しました
3、+100ptの神童を放っておいたら+50ptの人間に成長しました

結果が同じでも元のレベルによっては過程が異なる。
結果が同じだからといって、過程にも差異はないと判断するのは間違い。

370 :名無しの心子知らず:2008/05/18(日) 20:08:19 ID:eQaB1gcq
ところで、ここで色々書き込んでいる人たちの中で、3歳以上の子供持ってる人って
何人くらいいるの?
体罰否定派の人たちの書いてることって、なんとなく理想論で相手を押さえつけてる
ようにしかとれないんだけどさ。
あと体罰は子供にとって「百害あって一利なし」的に言われてるけど、じゃあ体罰が
普通に行われていた昔の人は皆 極悪非道か精神的に不安定な性格になっているって
ことになるんじゃないの?
子供との信頼関係ができていれば、体罰も効果的な躾だと個人的には思ってますよ。


371 :名無しの心子知らず:2008/05/18(日) 22:53:01 ID:3So6gkGn
>>370
あ、無理無理。
ここの体罰否定派は手を出さなければ立派に育つと思い込んでる安易な育児者しかいませんからW

372 :名無しの心子知らず:2008/05/21(水) 01:09:30 ID:PMK69u6O
肯定派って、どうにかして体罰肯定したがるよな
お決まりの、体罰否定派は全部理想論扱いで

373 :名無しの心子知らず:2008/05/21(水) 01:19:40 ID:PMK69u6O
>>370
すぐに本人自身に弊害が現れなければ。問題ナシという考えは短絡的

弊害は、体罰を受けてきた世代の子育てに現れる
孫の代で表面化してきてる

374 :名無しの心子知らず:2008/05/21(水) 10:16:25 ID:s/k2j4u7
>>371
> ここの体罰否定派は手を出さなければ立派に育つと思い込んでる

そんなことは誰も言ってない。

体罰を否定するというのは、
「親が手を出すのは親が暴力を肯定することになる」
「言葉によるコミュニケーションを消してしまう」
と言ってるだけ。


逆に、ここの体罰肯定派は、
「手を出さない」=「口を出さない」=「放置する」と思い込んでる。
言葉によるコミュニケーションができないバカ親。


375 :sage:2008/05/21(水) 10:39:55 ID:C5s7LKV/
これ読んで育児が(精神的に)楽になったよ。
発達心理学に基づいて実践方法がわかりやすく書いてあるのがうれしい。
ttp://www.ikuji.org/pages/page001.html

376 :名無しの心子知らず:2008/05/21(水) 10:46:52 ID:s/k2j4u7
>>370
> 体罰否定派の人たちの書いてることって、なんとなく理想論で相手を押さえつけてる

それは逆だよ。

体罰を否定するのは「子供は思い通りに育たないのが当然」という気持ちが前提にあるように思う。
日常生活の中で気長に辛抱強く言葉をかけ続けるしかないんだ、という育児。

逆に体罰肯定派は「何が何でも子供を思い通りに育てるんだ。」という気持ちが前提にあるように思う。
今言ったら今すぐ、とりあえず目に見える形での結果や成果を求める育児。
結果として即効性のない言葉によるコミュニケーションは後回し。
それは子供を甘やかしてるだけ、という言い訳。



377 :名無しの心子知らず:2008/05/21(水) 11:05:16 ID:s/k2j4u7
>>370
> 子供との信頼関係ができていれば、体罰も効果的な躾だと個人的には思ってますよ。

その通りです。
大事なのは親と子供の信頼関係です。
これさえあれば、体罰はあってもいいし、なくてもいいんです。

暴力腕力は信頼関係を壊します。
考えてみてください、あなたは暴力をふるう相手を信頼できますか?
日常生活の中で「あの人は時々私を殴るけど信頼してる。」という相手が居ますか?
私だったら殴って来る時点で信頼するどころか絶縁ですよ。

子供を相手に暴力をふるっても壊れない絶対的な信頼関係が築けているという自信があるなら、
体罰はあってもよいでしょう。
でも、その自信の根拠は何でしょう。
小さな子供は食べる物や寝る場所を確保するためにも親に対して絶縁なんてしたくてもできません。

そういう子供が大きくなってネットカフェ難民になるんじゃないでしょうか。


378 :名無しの心子知らず:2008/05/21(水) 11:16:23 ID:g6DWd20n
体罰は絶対ダメ、と言う人の意見も
絶対必要という人の意見も極端すぎ 机上の空論
子供によって親の性格によって必要なケースもありそうでないケースもあり
よほどひどく殴られるのでなければ人格に影響するとも思えないし
一発がつんとやった方が有効な場面もある
言葉で言えばわかるのに殴ってる親も絶対いるだろうし

379 :名無しの心子知らず:2008/05/21(水) 13:00:08 ID:lnnv5IT1
>>378
言葉で言えは解るのに殴ってる親、それは明らかに暴力だよね。
ただ体罰否定派はどこまでを否定してるの?
とにかく物理的衝撃、例えばある行為を止めさせる時パチンと手を叩いたり腕をガッと掴むのも全て引っくるめて否定?
その辺の体罰、あるいは暴力の定義というか線引きがきちんとお互い理解されてない限り、話しは平行線だよね。

380 :名無しの心子知らず:2008/05/21(水) 13:05:47 ID:PMK69u6O
そんなの、否定派全員が同じところで線引きするわけないんだから。

381 :名無しの心子知らず:2008/05/21(水) 13:07:41 ID:PMK69u6O
逆に言えば、肯定派はどこまでが体罰・躾で、どこからが暴力・虐待だと思ってんのかってこと

382 :名無しの心子知らず:2008/05/21(水) 13:52:11 ID:lnnv5IT1
>>381
だからそこでそうやって話しを終わらせちゃうといつまでも不毛の論議になっちゃう訳よ。
だから同じ話題でもある人は拳でぶん殴るような体罰を想定して話し、ある人はさっき書いたような軽いしっぺ程度の体罰を想定して話す。
同じレベルの論議が出来るわけない。
じゃああなたは>>379であげた例は体罰と思うのかい?それとも暴力?

383 :名無しの心子知らず:2008/05/21(水) 14:29:08 ID:g6DWd20n
子供の性別、年齢によっても違うよね。私は必要があれば殴ればいいと思う。肯定派。
もし中学生の男児がいじめに荷担していたら私はゲンコツで殴ると思う。
でも実際には息子いない。今うちの子は5歳と三歳の女児。
下の子が2歳の頃、歯磨きを嫌がって私の目に指を突っ込もうとするので何回か平手で殴った。
叩かないと私が目に怪我するので、躾だと思っています。


384 :名無しの心子知らず:2008/05/21(水) 16:31:03 ID:PMK69u6O
>>382
議論したって多数決にしかならないし、出た答えが正しい訳じゃない

なぜ否定派にだけ線引きを迫る?なぜ肯定派には迫らない?

なぜ尋ねるばかりで自分の基準を書かない?人に書かせて、それに対して意見・否定したいだけでだからでは?

385 :名無しの心子知らず:2008/05/21(水) 17:10:15 ID:lnnv5IT1
>>384
肯定派は肯定しているわけだからそれがしっぺにしろぶん殴るにしろ本人が体罰と言えば体罰なわけ、肯定してるんだから。
ただ否定派は否定と言ってるわけだからその全てを否定するのかある程度の体罰は容認するのか、でもそれだと否定とは言わないよね。
そのあたりをどう考えて否定と言ってるのか知りたいだけで否定するつもりや文句を言うつもりは無いし、できませんよ。
私は体罰肯定派だけど前にも書いたように言って解るのに手を上げるのはだだの暴力、体罰は躾じゃないと思うんだよ、体罰はただの罰。
躾は言ってきかせるべきもの。

386 :名無しの心子知らず:2008/05/21(水) 17:55:44 ID:PMK69u6O
だからね、全否定しなければ否定派とは言えないという考え方自体、矛盾が出るんだよ。

それを言うなら、結果的に傷害致死に至るレベルまで全肯定しなければ、肯定派とも言えない。

でも、肯定派のあなたの考えは、それには当たらないわけだからさ。

387 :名無しの心子知らず:2008/05/21(水) 18:48:24 ID:lnnv5IT1
>>386
それは極論すぎやしないかい?W
暴力肯定派でもないし、ましてや殺人肯定派でもないわけだからさ。
ちなみに自分の規準、考えを私は書いたわけだけど?質問には答えてはくれないの?人に書かせて意見・否定してるのはあなたじゃないW

388 :名無しの心子知らず:2008/05/21(水) 20:24:25 ID:PMK69u6O
いや、あなたは都合よく否定派だけに全否定しなければならないという極論を当てはめてますよ。

それを言うなら、肯定派の定義もそうなりますと言っただけだし、私はあなたの考えを一切否定していませんよね。

自分の基準を書いたと仰られますが、あなたは私に>>379の例を体罰だと思うか否かを尋ねられたんですよね。

言えばわかるのに叩くのは暴力なのは、双方にとって当たり前のこととして>>379も言ってることですし、それを書いたから基準とは言いませんよね?

それを基準というなら、私だって当然そう思います。

389 :名無しの心子知らず:2008/05/21(水) 21:13:54 ID:lnnv5IT1
>>388
否定派というからには全否定しなければならないなんて言ってません。
しかしあなたの言い分を聞くと否定派だけど否定しない部分があってもおかしくないって事ですよね?
基本的に否定はするが絶対ではないって事ですか?それなら肯定派の私と変わりはないですよ。
私も肯定といえ基本的に手を上げたくはないですよ。しかし容認する部分もある。
否定派の方々の言うようにあえて肯定と言ってますが、人に痛みを与える事を肯定なんかしませんよ。
だからあえて否定派と言うからには全否定してるのかな?って考えています。
教えて下さい。

390 :名無しの心子知らず:2008/05/21(水) 21:39:33 ID:PMK69u6O
<ただ否定派は否定と言ってるわけだからその全てを否定するのかある程度の体罰は容認するのか、でもそれだと否定とは言わないよね。

これはあなたの発言では?

まあそれはさておき。

私個人の場合は体罰を、正当と捉えるかどうか。正当だと考えるなら肯定派、そうでないなら否定派かと。

逆にこちらからすれば、「あえて」肯定派と言うからには、痛みを与えて反省させる類も正当とした上で、そう主張しているのかと思うわけです。

391 :名無しの心子知らず:2008/05/21(水) 21:42:07 ID:63PAV0jt
>>389
横から失礼。
389さんに聞きたいんだけど、たぶんあなたの考えは
「体罰はできるだけしない方がいい事だけど、体罰が必要なケースもある」てなところだよね。

それは例えばどんなケース?
それは他の人でも体罰じゃなきゃだめだと思う?
そのケースにおいて、体罰ではなく言葉で躾けられる人はこの世に存在しないと思う?

392 :名無しの心子知らず:2008/05/21(水) 22:15:23 ID:lnnv5IT1
なんだ?こりゃ

393 :名無しの心子知らず:2008/05/21(水) 22:44:34 ID:lnnv5IT1
失礼しました。
>>390
ですから否定とは何ですか?体罰を否定するとはどういう意味だと思いますか?
自分の立場をはっきりさせないまま人の書き込みをを意見・否定を続けて、何を主張したいの?だから不毛って言ったんですよ。
あなたの言葉にはなんの説得力もない。ただ茶化してるだけだよ?解る?。
とりあえず3行目の質問に答えて下さい。

394 :名無しの心子知らず:2008/05/21(水) 23:21:24 ID:lnnv5IT1
>>391
わかりました、お答えします。
ただその前にあなたの考える体罰とはどういう行為の事を言います?
ちょっと具体的にお願いします。すいません。

395 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 03:45:51 ID:vGtoLcoe
>>393
あなたが尋ねた、どう考えて否定派と言っているのかについて、私個人の基準を>>391でちゃんとお答えしてますよね?何が不満なんですか?

>>384で私が尋ねた、>>379の例があなたにとって体罰なのか暴力なのかについて、あなたこそ答えてないと思いますが?

はぐらかしてばかりなのはあなたの方。

現に>>391の質問にもまた答えずに、相手に質問し返してはぐらかしてますもんね。

396 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 06:03:02 ID:GXPYD/a0
>>383
> 下の子が2歳の頃、歯磨きを嫌がって私の目に指を突っ込もうとするので何回か平手で殴った。

私の考える「躾」の定義は、子供に社会のルールを教えて覚えさせる(身に付けさせる)ことです。
この例では「目を突いてはいけない」ということを教えて覚えさせることが躾です。

しかし殴っても何が悪かったのかは伝わりません。
殴ることで2歳児に伝わるのは痛みだけです。

つまりこの行為は私の考える「躾」ではありません。
単に子供に腹を立てて殴っただけです。


397 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 06:26:58 ID:BuThoGvn
>ただその前にあなたの考える体罰とはどういう行為の事を言います?

私の考える体罰は、躾に痛みを利用する行為のことです。


398 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 06:39:17 ID:GXPYD/a0
>>397
あなたの考える「躾」とはどういう行為の事を言います?



399 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 06:54:18 ID:BuThoGvn
一回ならまあいいかと思ったんだけど、まさか続けてくるとは・・・。
あなたは質問に質問で返すことは良い事だと躾けられたのですか?

391の質問に答えてください。
答えるために質問をしているつもりなのかもしれませんが必要ありません。
あなたの考える体罰で、あなたの考える躾で答えてください。
それを含めてあなたの意見であり、あなたの意見を知るために質問したのですから。

とりあえず答えておきますよ。
>あなたの考える「躾」とはどういう行為の事を言います?
しきたりを身に付けさせ習い性とさせることです。

400 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 08:17:40 ID:H0xYcEQW
誰に向かって「あなた」と話しかけてるんだかもはや収集不能。

401 :393:2008/05/22(木) 08:56:13 ID:b+9uaBd5
失礼、寝てました。
ちょっとごっちゃになって誰が誰だかわかりません。>>395さん、>>391で答えてるってのはアンカーミスですか?

402 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 09:06:30 ID:b+9uaBd5
>>397
いや、ですから具体的にお願いします。
私が思う体罰がしっぺ程度だとして、あなたが思う体罰が拳で殴るというレベルでは話が交わる事はないと思いますんで。

403 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 09:21:06 ID:BuThoGvn
いや、ですからあなたの考える体罰でお答えください。
私の質問の意図には、私の考える体罰の程度は関係ありませんので、無意味です。
交わるか交わらないかは、質問してる私しか解らない事です。
私の質問の意図をまだお伝えして無いのに、あなたに判断できるはずがないでしょう。

あなたはよほど考えが浅いのか、ただあらしたいだけのようですね。
次、またはぐらかすようならもう結構です。

404 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 09:38:40 ID:wixl19IL
>>396
ふむ。
確かに「躾」の目的が人によって違うようですね。

A:社会のルールを教える、覚えさせる、身に付けさせる。

要は善悪の判断ができるようにするってことが目的だと考えている人がいる。
一方これに対して、

B:親に従わせる。親の言う通りに服従させる。

という目的の人もいる。
善悪の判断は置いといて、ていうか善悪の判断は全て親がして、子供は親の言う通りに行動しなさい、という考えですね。

先にあった「2歳児がハミガキを嫌がって暴れて目を突きそうになったので殴った」というケースはBの躾ですね。
ハミガキを嫌がって暴れてる子供を殴っても「目を突いちゃいけないよ」というメッセージにはなりません。
「うるさい黙れ動くな」というメッセージにしかなりません。

ハミガキのたびに繰り返し殴ってるうちに暴れなくなったとしても、
それは「目を突いちゃいけない」ということを覚えたのではなく、
「暴れたら殴られる。」ということを覚えたということです。
つまり服従させることが躾の目的になっているということだね。


405 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 09:56:05 ID:y6uRMRrJ
歯磨き叩き母だけど
いっても伝わらないものは、とにかく親に服従させる
という形で教えていくしかないと思ってるんだよ、私はね。
うんと小さい子に限らない、小学生中学生になっても
世の中のことがわからないうちに親が言葉で言ってもわからないことはある。
そのときにはとにかく力でねじ伏せる。大人になってからわかってくれればいい。
これは自分の経験から出した結論で、
「そんな必要はない。私は、親にいわれたことはなんでも理解し、納得していた」
と言う人はそれでいいんだよ。

406 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 10:03:40 ID:b+9uaBd5
>>403
横からいきなり割り込んできて、自分は質問に答えないが、お前は答えろと…
なんて身勝手でわがままな人だ。じゃあもう結構ですよ。失礼しました。

407 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 10:20:57 ID:BuThoGvn
>>406
やっぱりただあらしたいだけの人でしたか。

身勝手ねぇ。我侭ねぇ。質問に質問で返すのはそうじゃないんだねw
しかも必要な事だと勘違いしてたから1度は流したけど、説明されてもまだ続けるってのは
あらし的な意図でも無い限りできないことだね。

>横からいきなり割り込んできて、自分は質問に答えないが、お前は答えろと…
>なんて身勝手でわがままな人だ。じゃあもう結構ですよ。失礼しました。

あなたがまず最初に、このスレの論調に対して疑問を呈したのだという事をお忘れなきよう。
はい、それを忘れずにちゃんと踏まえた上で、身勝手でわがままでマナー知らずはどっちなのかよく考えてみようね^^

408 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 10:39:21 ID:UYR4HKVD
体罰に肯定的な人って、
やっぱりコミュニケーション能力に問題があるって事がよくわかるな
問題があるから体罰を許容せざるを得ないのか、
許容するからコミュニケーション能力が育たないのか
たぶんどっちもあるんだろうね

409 :404:2008/05/22(木) 11:06:51 ID:wixl19IL
>>405
> いっても伝わらないものは、とにかく親に服従させる
> という形で教えていくしかないと思ってるんだよ、私はね。

あなたがやっていることはBの躾ですよ。
つまり、
親に服従させる形で何かを教えるのが目的なのではなく、
親に服従させることが目的になっているのです。
いわゆる犬の躾と同じことです。

> そのときにはとにかく力でねじ伏せる。

「目を突いちゃダメ」ってことを教える(Aの躾)ためには言葉が必要です。
力でねじ伏せても何も伝わりません。
「黙れ動くな」ってことを教える(Bの躾)ためには言葉は不要です。
力でねじ伏せることが一番伝わりやすい方法です。

> 大人になってからわかってくれればいい。

子供が勝手に大人になるみたいに思ってるようですが、
親か先生か誰か周りの大人がAの躾をやらないと、
子供は体だけ大きくなっても心は大人にはなりません。

一生親が近くにいて隣で善悪の判断をするつもりならBの躾だけでOKですが、
それが無理ならAの躾も検討した方がいいと思いますよ。



410 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 11:14:38 ID:vGtoLcoe
>>406
分かりきったアンカーミスに触れただけで、結局自分は答えませんでしたね

411 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 11:28:56 ID:b+9uaBd5
>>410
>>379の例は体罰と思ってます。で、否定派と言うのはどういう派だと思ってるんですか?
そしてあなたは否定、肯定どっちなんですか?

412 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 11:32:20 ID:b+9uaBd5
あと否定と全否定とどう違うんですか?
否定は否定でしょ?それ以下でもそれ以上でもない。

413 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 11:40:47 ID:BuThoGvn
議論と言うものは、十分なコミュニケーション力を持った人同士でないと成り立ちません。
それがネットの掲示板であれば、より高度なものが必要となります。
匿名掲示板であれば、またさらに。

なにが言いたいかわかるでしょ。
議論する能力が不十分な人がいくら頑張っても他の人に迷惑がかかるだけです。
それではあらしとなんら変わりません。

いい加減に諦めてひっこむか、自分の疑問・主張等を一度小論文のような形でまとめてから発言するか、それを提示してください。
あなたと議論するにはそれくらいやってもらってからでないと無理です。


414 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 11:41:30 ID:BuThoGvn
413は>>b+9uaBd5ね

415 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 11:55:06 ID:vGtoLcoe
>>414
違うでしょ。>>413に言ってるんでしょ。

>>>411
何が否定派かは>>390で答えてると前にも言ったでしょ。読まないなら次のこと聞くな。

あー時間の無駄だった!

416 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 11:56:40 ID:vGtoLcoe
間違い。
>>413>>412に言ってるんでしょ。日本語覚えてから来い、と。

だから>>413=>>412ではない。

417 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 11:59:36 ID:BuThoGvn
えっと、413=414です。

414は、413の発言はb+9uaBd5宛てです、という意味です。
はしょりすぎてすみません。

418 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 12:01:21 ID:b+9uaBd5
>>413
私の考えは関係ないと拒否したのはどちらですか?あなたは自分の情報を出さず歩み寄る努力もせず
自分の意にそぐわない意見がでたらここぞと叩くことが目的でしょ?どちらですかコミュニケーションをとろうとしてないのは。

>いい加減に諦めてひっこむか

この書き込みが全てを物語ってますよ。何を諦めるんですか?何でひっこまなきゃならないの?
議論出来ないと判断したなら私にレスしなきゃいいでしょ。このスレに居るにはあなたの許可がいるんですか?。

419 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 12:04:17 ID:BuThoGvn
>この書き込みが全てを物語ってますよ。何を諦めるんですか?何でひっこまなきゃならないの?
諦めるのは議論する事。理由はあなたにその能力が不十分だから。

>議論出来ないと判断したなら私にレスしなきゃいいでしょ。このスレに居るにはあなたの許可がいるんですか?。
どの掲示板でもあらし的な人は追い出されます。

420 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 12:04:36 ID:UYR4HKVD
自分が礼儀知らずな事をやっといて他人を身勝手だと責め、
そんな事をやっときながら自分は質問に答えないか、はぐらかし、また質問を重ねる。
コミュニケーション能力ももちろんだけどそれ以前に会話のマナーがおかしい。
まあ、それもコミュニケーション能力の一部か…



421 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 12:24:22 ID:3QzqcS1e
なんか、○まで生テレビみたいになっちゃってるよ。


ガキが悪さをしたら、ビンタ グーパンチ 裏拳の中から選んで実行せよ。

善い事をした時は晩ご飯 焼肉に。


体罰と肉で躾したら間違いない。

422 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 12:26:33 ID:H0xYcEQW
コミュニケーション能力がどうこう言う前にアンカーつけることを覚えないと

>>405は一生子供の歯磨きするつもりかw

423 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 12:36:00 ID:b+9uaBd5
言いっぱなし、揚げ足取り、逃亡…
議論を放棄してるのはどちらかねW

424 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 12:38:49 ID:H0xYcEQW
>>423
お前が一番頭悪いバカ。

425 :405:2008/05/22(木) 13:28:58 ID:y6uRMRrJ
>>409
ありがと
あなたのいうとおりで殴るのは服従させてるだけだと私も思うよ。
ただこれも躾として大事だと思ってる。
言葉ではさんざん言ってそれでどうしてもダメなときだけだから。
叩くの肯定派の人みんなそうでしょ。
今はもう三歳だから歯磨きのことでは叩かないよ。子供も暴れない。
あがいても無駄だとわかってきたのと、歯磨きがあんまり苦痛じゃなくなってきたんだと思う。
そのうち「歯磨きは必要なことなんだ」ってわかってくれるようになると思うよ。

ちょと疑問だけど、口で言っても絶対辞めてくれないときは
否定派の人はどうしてるの?
例えば私みたいに子供にちょっと危険なくらい暴力をふるわれるとき。
もちろん、自分の子は言えば絶対辞めるというなら素晴らしいことですが
魔の二歳児には通用しないぜ!というときもあったりしません?

426 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 13:59:53 ID:b+9uaBd5
>>425
そこなんですよ、私の疑問は。
口で言っても解らない位の子供はやめさせるには実力行使しかないと思うんです。
例えば同じテーブルで食事してて隣の人の物にてを出す、その時手を叩くなり掴むなりして強い口調で叱って止めるでしょ。
それが体罰。行儀の悪い事に痛みを持って罰を与える。しかしそれ自体は躾ではない、ゆくゆくは躾に繋がるとは思うけど。
だから否定派はそういう時どうするのか、一切手を出さず体罰を否定するのか、それともその程度なら体罰の範囲に入らないのか、聞きたいんだが。

427 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 14:08:57 ID:BuThoGvn
うちの子の2歳の時を思い返してみたけど、
辞めさせないといけない事で、口で言っても絶対辞めてくれない行動ってのが思い出せない。

大抵の事はその行為が実現不可能になる環境作りを心掛ける事で対処できたし、
それ以外のたとえばわがままな行為は、
「しゃがんで目線を合わせる」「声の高さや抑揚を使い分ける」「一度執着を解く」
「10分ほど時間を置く」「場所を変える」「おもいっきりおおげさに泣きまねをする」(「おまえがそういうことをすると父ちゃんは悲しい」てな感じで)
まだまだきりが無いくらいたくさんあるけど、この手の小技を使いこなせば痛み(体罰)なんか利用しなくても言う事をきいたよ。

俺の奥さんもそうだけど、体罰なんかやりたくないとは思ってるんだけど、「言う事を聞かせるコツ」がわからなくて手をあげることが多い。
でも、同じ状況でも俺だったら、言葉の選択や使い回し、高さや抑揚に気をつけて、↑であげたような小技を混ぜて言い聞かせることで
ほとんど対処できた。

結局体罰容認派って、↑のような小技をあまり知らなかったり、使いこなせてない人なんじゃないか?


428 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 14:17:39 ID:y6uRMRrJ
それはとってもいいことだ。>>427
否定派の人は皆さん、うちの子は言うこと聞くよ、という意見?

429 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 15:03:01 ID:BuThoGvn
隣の席の人に謝罪してから、「おとなしく食事できないならごはんやめよう」といって子供を抱きかかえて、店外へ。
ヤダヤダぐずりだすので、下におろし、しゃがんで目線を合わせて、
「ごはん食べたい?」 (頷く)
「じゃあ、行儀良くできる?」(頷く)
「じゃあ戻ろうか」(店へ戻る)
途中の様子で、本当におとなしくするかどうか予想つくので、しなさそうだったら、もう一度店の外へでて
「本当におとなしくできる?」と↑を繰り返す。(どんなにダメな時でも30回も繰り返してたら根負けしておとなしくなる)
その後、その日一日は「行儀良く食事をしてくれて嬉しかった」というメッセージをたくさん伝える。
こんな外食を何度かやってりゃ「お店でおとなしく食事する子供」の出来上がり。

どこに痛みを利用する必要があんの?

430 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 15:28:41 ID:b+9uaBd5
>>429
30回もやられりゃ大人しくなんだろW
ある意味虐待だよW
嘘、冗談。
たしかに安易に体罰を行使しない対処法としては理想的なのかもしれんが、でもさ現実的に考えようや。
飯食ってる最中に子供抱えたのが何回もうろうろされてみ?
迷惑だよ。それとも自分のポリシーと子供に痛みを与えない為なら他人の迷惑、痛みはかまわんかW

431 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 15:39:16 ID:BuThoGvn
はぁ・・・浅はかすぎる。
迷惑にならないようにやればいいだけの話だろ。
やりやすい席に移るとか、店員や隣の席の人だけにでも話をして理解を得るとか、
人が多くて迷惑かかりそうだったら別の店にするとか。

迷惑ねぇ。現実ねぇ。もういいかげん浅はかな発言やめてくんない?

>その時手を叩くなり掴むなりして強い口調で叱って止めるでしょ
こういう対応をされた子供のほとんどは泣くよな?
お店の中とかで、安易な体罰で子供を泣かせるのは周囲の迷惑になって無いとでも言うのか?

432 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 15:55:56 ID:UYR4HKVD
〉〉430
まだやってんのか
いい加減に自分がアホな発言ばかりしてるって事に気づけよ


433 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 16:25:17 ID:b+9uaBd5
>>431
ワロタW
やりやすい席をキープしたり回りに了解を得たり、そこまでして外食したいかW
あのな飲食店にはな、座ってる客だけじゃなく食べ物飲み物運んでる店員さんもいるし、
入口扉が何回も開いたり閉まったりもかなり迷惑なんだよ?
店員はそのたび来店客じゃないかと気になるし。
浅はかってのはお前の事だよ。

434 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 16:38:26 ID:b+9uaBd5
>>431
ちなみに泣くほど叩かんし、泣いた事は一度もない。気をつけさせる合図を送る程度にに叩くだけ。まあ、でも叩いてるのは確かだから少しは痛みがあるだろうし、だから体罰と言ってる。
あ、駄目なんだ、と学習するのに30回も必要としなかったよW

435 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 16:51:14 ID:BuThoGvn
>>433
あほですかw 外食での躾の仕方と外食する動機に何の関係があるの?
それと、あなたが指摘しているようなことになりそうな店、なりそうな状況ではやらないって言ってんだけど意味解らないの?
子供が行儀を覚えるまでは気心の知れた店にしか連れて行かなかったし、子連れマナーとして混んでる時は避けてた。
店員や他のお客からは「育児の参考になる」みたいなことまで言われてんのに、
状況も知らないあなたの「迷惑だ」って指摘なんて、浅はか以外になんて言えって言うのよwww

>>434
そりゃ、その方法は「楽」だもんな。即効性は認めるよ。てか体罰の利点って即効性だけだからな。
「楽」したい親にはいい方法だよね。

436 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 16:56:13 ID:UYR4HKVD
もう相手にすんなよ。ほっとけ
ただのかまってちゃんで、あらしと変わらないんだから
あらしをスルーできないやつもあらしだぞ

437 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 17:04:23 ID:wixl19IL
>>425
口で言ってやめない2歳児のちょっと危険な暴力って例えばどんなこと?


>>426
> 例えば同じテーブルで食事してて隣の人の物にてを出す、

テーブルの上の子供の手が届く範囲は子供が触っていい物しか置かないようにしてたと思う。
手が届く範囲に物がある場所で2歳にに触らせないって言葉で何を言っても無理だと思う。


438 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 17:05:37 ID:b+9uaBd5
>>435
だったら最初からそう書けよ、自分の都合のいいように後付けしていくのは馬鹿でもチョンでもできるぞ。

439 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 17:08:54 ID:BuThoGvn
>>436
そうやね・・・。
ここまで来るとさすがに「議論」どころか「会話」自体が不可能なんだと身に染みてきた。
いちいち曲解して自分の都合のいいように捻じ曲げて解釈するから、会話が成立しそうにない。

親戚に高校中退した元コギャルがいるんだけど、そいつとしゃべってるような気分になるw

スルー検定でも開始しよっか。

440 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 17:13:41 ID:wixl19IL
>>428
> うちの子は言うこと聞くよ、という意見?

要するに、あなたは「子供に言うことを聞かせる」という発想しかないんですね。
その場の状況や子供の行動を見て「問題が起きないように工夫する」というは発想がないんです。

だけど魔の2歳児が親の言う通りにするわけありません。
あなたの「子供を思い通りに操りたい」という願いを叶える方法は残念ながらありません。


441 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 17:22:25 ID:b+9uaBd5
>>437
とりあえず目の前にある問題を遠ざけ取り払うやり方ですね。それは対処法であって躾にはつながらないね。
それだといつまでたっても手を出してはいけないという事にすら気付きもしないから。

442 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 17:24:59 ID:UYR4HKVD
まあ、なんというか。
体罰を肯定(容認)する人には、それなりの理由があるってことだね。
このスレはもう>>307&311で答えが出てるんだよ。

最初に>>307&311を見たときは言いすぎだと思ったけど、よくわかったよ。的を得すぎてる。


443 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 17:27:20 ID:wixl19IL
>>441
2歳児相手に躾は無理ですよ。
3歳や4歳になったら口で言えば分かります。一回で覚えるとは限りませんが。


444 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 17:30:53 ID:wixl19IL
>>442
おお。なつかすい。>>307>>311は2ヶ月前の俺だw


445 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 17:31:32 ID:b+9uaBd5
>>429を読んでどうやって>>435の状況を把握しろと?
どこまで自分勝手で自己中なんだよW

446 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 17:36:06 ID:b+9uaBd5
>>443
私も躾はまだ無理だと思いますよ、ただきっかけ、入口にはなると思います。

447 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 17:36:44 ID:wixl19IL
飲食店とかで泣いてる子供は迷惑だけど、子供を叩いたり怖い声で子供を叱る親も、かなりウザいと思う。
でもって、怖い声で叱ってる親ほど「私って子供を厳しく躾けてるの♪」みたいなオーラ出してる。


448 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 17:39:46 ID:b+9uaBd5
>>447
アピールね、アピールに使われる子供はかわいそうだね。

449 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 17:44:37 ID:wixl19IL
>>426 = ID:b+9uaBd5
> 例えば同じテーブルで食事してて隣の人の物にてを出す、その時手を叩くなり掴むなりして強い口調で叱って止めるでしょ。

それがウザイっての。
あなたの「強い口調」は隣の席の人にも聞こえてるんですよ。


450 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 17:50:14 ID:b+9uaBd5
>>449
私の強い口調を聞いた事があるの?大きな声を出さないと強い口調にならない?
怒鳴るとは違うんだよ?

451 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 17:51:31 ID:jnsQDc+T
>>449
私は別の人だけど、じゃあどうすりゃいいんだよっ!て聞きたい。
あなたは、よっぽど立派な子育てしていて文句しか言わないんだろうね。

452 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 17:54:28 ID:wixl19IL
>>450
そう。大きい小さいじゃなくて強い弱いの話。
大きい声で怒鳴るなんて論外。

申し訳ないけど、あなた(ID:b+9uaBd5)にはもうレスしませんね。
会話にならないから。


453 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 17:55:12 ID:TIOfdQSs
【社会】ライターで父親にやけどさせた無職少年(17)逮捕 父親「少年時代、友達がおらず、息子にも友達をつくらせたくなかった」…高知
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1211034302/

454 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 18:02:31 ID:wixl19IL
>>451
だから文句なんか言わなくて済むように工夫するの。
子供を立ち歩きできない椅子に押し込めて座らせる。
手の届くところには子供の食器しか置かない。
それでも静かにできないなら外食しない。

そういうのは「対処」であって「躾」じゃないって意見があったけど、
2歳児をおそなしくさせる魔法はないと思う。


・・・書き込む前にちょっと読みなよ。


455 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 18:43:06 ID:jnsQDc+T
>>454
ファミレス行くなってさ、たまにはつき合いで行かなきゃの時あるだろうし。
じゃあ、どう工夫したら良いか言ってみろ。

456 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 18:48:30 ID:BuThoGvn
>どう工夫したら良いか言ってみろ。
お茶吹いたw
あなたがアンカーつけてるとこに書いてるやんwww
読みなよって言ってる書き込みくらい読んでやれよwww

狙ってんのかマジなのか・・・。
なんかアホさ加減があやしいな。ID:b+9uaBd5の自演か?

457 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 18:52:08 ID:jnsQDc+T
自演じゃないから。別人だから。

458 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 18:52:15 ID:H0xYcEQW
ヘキサゴン!

459 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 19:03:20 ID:xSEo8KRO
どーでも良くね?カリカリし過ぎだし

460 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 20:22:24 ID:b+9uaBd5
>>452
レスしないのは構わんが、自分の思い通りの流れにならんからって臍曲げて会話放棄すんなよW
お前に会話する能力が足りないだけだろ、お前が偉そうにコミュニケーション能力を語るなよ。こっちが恥ずかしいわW

461 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 20:38:21 ID:UYR4HKVD
お前が恥ずかしすぎるわw

462 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 20:50:25 ID:b+9uaBd5
あー、なんだ自演かW

463 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 21:43:15 ID:b+9uaBd5
>>435
迷惑がかかりそうなら最初から行かないし行っても抱えて出て行ったりしない。でも実際そういう状況はあったんだろ?それとも悩内妄想か?
気心の知れた人、店にする?親しきき仲にも礼儀ありって言葉を知らんのか?何勝手に迷惑でないと決め付けてんだ。
育児の参考になると言われて満足してんだろ?そこに子供の気持ちは存在してねーだろ?自己満足、自己中心、自己陶酔。
お前は、根気強く一生懸命子育てしてますって自分に酔ってるだけ。でも本当に大変なのは母親なんだよ。
お前が専業主夫なら別だがなW
あ、スルーして構わんからなW

464 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 22:27:59 ID:H0xYcEQW
>>463は童貞?

465 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 22:40:36 ID:b+9uaBd5
>>464
童貞ではありません。
で、何ですか?

466 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 23:07:59 ID:b+9uaBd5
>>464
いや、つくづく思ったけどさ、取るに足らない存在ってお前みたいな事を言うんだろなW
ま、お前なりに人と人間関係を築けるように頑張ってなW

467 :名無しの心子知らず:2008/05/22(木) 23:41:04 ID:b+9uaBd5
>>454
お前のやり方って自分に面倒がかからないやり方だよな。
結局自分の思い通りにならなきゃ外食しなけりゃいい。そこに>>451はひっかかったんだろ
何が躾だ、何がコミュニケーションだ、お前は自分の都合のいいように環境をセッティングしてるだけだ。
会話?まずはテメーの子供とコミュニケーションを大切にしろよ。自己中が!
で、とりあえずレスするなよ?お前が決めた事だW

468 :425:2008/05/23(金) 10:17:40 ID:ZbhDN211
>>437
>>383を書いたのも私なのですが、
下の子供が二歳の時、イヤイヤ期で、歯磨きを非常に嫌がり、
どれだけ話しても、時には怒鳴っても逃げようとし、
力が強くて足や手で押さえ込んでも抑えきれず
蹴られたり目に指を突っ込まれたりしました。
保育士や小児科などで相談しても、
「無理にやらなくてもいい」「一端時間をおくといい」などと
消極的解決法しか得られませんでした。
下の子はエナメル形成不全と歯科に言われたこともあり、それはできないと思いました。
また子供がいやだと言えば大人は言いなりになる教えるようでいやでした。
子供が親に暴力をふるうことも論外だし。
躾の本なども読みました。でも色々試したけどだめでした。
子供の望みはとにかく歯磨きしたくない、の一点だからね。
結局何度か叩いたよ。


469 :名無しの心子知らず:2008/05/23(金) 11:14:43 ID:XbK3hzS6
このスレって、もう
「体罰を容認する人はどんな思考をしてるのか観察するスレ」になっちゃってるねw

晒しあげとくか。

470 :名無しの心子知らず:2008/05/23(金) 11:45:24 ID:ZbhDN211
>>429さんのケースで言うと、
>「ごはん食べたい?」 (頷く)
もうこの段階で、ああイヤイヤが少なくてよかったねえ、と思うもん。
うなずきゃしないよ、きつい反抗期は。
店に出す→ヤダ
「ご飯食べたいなら大人しくして」→ヤダ
「じゃあ帰ろう」→ヤダ
「じゃあおとなしくする?」→ヤダ
アラこの子もうすぐ三歳児検診なのに一語しかはなせないわ、という感じ。
うちの場合はある日突然こうなって、ある日突然おさまった。

471 :名無しの心子知らず:2008/05/23(金) 11:58:17 ID:z2RjqSHT
あのさあ。
発達障害でも無い限り
わがままがひどい反抗がひどいってのは
普段の接し方が原因なんだよ

429さんの接し方は問題の対処法ってだけの単純な話じゃないの
無意味なわがままや反抗をしない子供に育てるコツが入ってるの
事が起きる前の段階からもうすでに違うんだよ

472 :名無しの心子知らず:2008/05/23(金) 12:21:31 ID:b8+0baXv
>>468
当たり前の話、嫌なものは嫌だよね。
だから嫌じゃなくなる工夫をすればいいと思う。

俺の場合「ハミガキしないと虫歯になるぞ」的な絵本を使ったかな。
それにはバイキンマンみたいなのが口の中で暴れてる絵が書いてあって、
「本当にこんなの居るのかな?見てあげるから口あけてみて」とか言って、
子供にあーんさせて、口の中をのぞきこんで、
「あ!いたいた!こいつめ!捕まえてやる!まてまて!」とか言いながら
口の中を逃げ回るムシバキンをハブラシで追いかけ回す小芝居をしたら、
ゲラゲラ笑って喜んでたよ。

そのうち自分からハブラシ持ってくるようになって、
「ムシバキンやっつけて」と言うようになって、
そのたびに小芝居しないといけないのが面倒だった。
だけど嫌がって泣かれるよりまし。


ハミガキに限らす、嫌なものを嫌なまま強制するのは、
子供も親もお互い苦痛なだけだと思う。
また、子供が「親は嫌なものを強制する、許してくれない、聞き入れてくれない」
と思い込んでしまうと、
例えば学校でイジメられたり変質者にイタズラされて嫌な思いをした時に、
「どうせ親に言っても助けてくれない。」的な発想につながるのではないかと心配になる。


473 :名無しの心子知らず:2008/05/23(金) 12:42:53 ID:NoX72hZ9
みんな結構苦労してんだねw それ考えるとうちの子なんであんな大人しく磨かせてくれるんだろう。

474 :名無しの心子知らず:2008/05/23(金) 14:05:35 ID:b8+0baXv
>>473
それは嫌じゃないからだろうね。
何故嫌かというのは感覚的なものだから、
理論的に説明するのは難しいと思います。

そして感覚的なものだけに親との信頼関係が大きいと思います。
信頼している相手の言うことは受け入れるけど、
信頼できない相手の言うことは受け入れられないということです。


475 :名無しの心子知らず:2008/05/23(金) 16:15:58 ID:HQLpSSnI
情に訴えるのが、幼い子への躾だよ。
理由はわかんないけど、とにかくダメなんだと認識させる。
>>474さんが言ってる「感覚的なもの」
脳の発達の方法とか、そういうの勉強した人なら知ってるはず。

情で認識する方法ってのは一つじゃない。

大好きな相手が、悲しむから。
笑顔が好きなのに、イヤな顔するから。
優しい声が好きなのに、怖い声出すから。
元気でいて欲しいのに、しょんぼりするから。
褒めて欲しいのに、残念がるから。

そりゃ、「イタイのはイヤだから」ってのも
充分な理由になるだろうけど、それ一辺倒じゃねぇ?

親が嫌いな相手になってしまったら、
正しいことを言えば言うほど逆効果・・・。
こんな悲しい結末にだけはしたくないと思わない?

476 :名無しの心子知らず:2008/05/23(金) 17:54:36 ID:NoX72hZ9
>>475
正直そこまで考えて接してないなw

477 :名無しの心子知らず:2008/05/23(金) 20:23:01 ID:NoX72hZ9
ざっと目を通したんだけど、肯定にせよ否定にせよ、言い聞かせ(躾)はするんだよ。ただその前の、叱る(罰)の段階において言葉を使うか痛みを使うかの違いと思う。
どちらがいい方法かなんて判らない、ただその結果として形成される人格に責任をもてるならば自分の信念を貫き通せばいいと思う。

478 :名無しの心子知らず:2008/05/23(金) 20:44:16 ID:Q9FsJAu0
どちらがいい方法か分からない時点で残念

479 :名無しの心子知らず:2008/05/23(金) 20:47:53 ID:NoX72hZ9
>>478
あなたの考えを聞かせて。

480 :名無しの心子知らず:2008/05/23(金) 20:56:01 ID:hTdCiCnt
>>477
叱る=罰なのか?

481 :名無しの心子知らず:2008/05/23(金) 20:59:48 ID:NoX72hZ9
>>480
少なくとも私はそう思う。いけない事をした事に対する罰。

482 :名無しの心子知らず:2008/05/23(金) 21:13:58 ID:hTdCiCnt
>>481
嫌なことを嫌がることは悪いことなのか?

483 :名無しの心子知らず:2008/05/23(金) 21:34:16 ID:qSHIY1I2
ttp://blog.goo.ne.jp/ulysses-butterfly/e/1c4849516ce9bf0c1b682348216eb43d
↑すぐ子供に「ゲンコツ」してるようだけど、躾?

484 :名無しの心子知らず:2008/05/23(金) 21:35:06 ID:NoX72hZ9
>>482
嫌がる事をやって叱っちゃ駄目じゃないですか?

485 :名無しの心子知らず:2008/05/24(土) 05:31:42 ID:P5wfF2lQ
>>484 = >>477
君は話の流れを理解できていないようだ。
ざっと目を通すのではなく、しっかり読みなさい。

なおかつ君の日本語は主語がないから言ってるのか分からない。
「何が何なのか」「誰がどうしたのか」ということを、
読んだ人が分かる日本語になっているかどうかを、
書き込む前によく確認しなさい。


486 :名無しの心子知らず:2008/05/24(土) 08:54:42 ID:eFq5LUzw
>>485
このスレに常駐している例の方だね。
レスの内容に対する意見じゃないならあまり書き込まない方がいいんじゃない?場が荒れるだけだから。
あなたが理解出来るか出来ないかはあなたの能力の問題なだけだし。

487 :名無しの心子知らず:2008/05/24(土) 09:10:59 ID:CZYNfb5W
ストーブに手を伸ばすなど口で言ってたら間に合わない時に手を叩いて止めさせて後から危険性を教えるのは躾。同じ場面で顔を叩いて怒りをぶつけるのは体罰。

友達の顔を掴んだ時に注意して痛いことを説明した上で再度同じことを繰り返した時に子どもの顔を同様に(但しある程度加減して)掴み、身を持って痛みを学習させるのは躾。「どうして分からないの!」とゲンコツして済ますのは体罰。

このように自分の中で線引きしてます。

488 :名無しの心子知らず:2008/05/24(土) 12:21:20 ID:TWETuwJ7
>>487
顔を叩いて怒りをぶつけるのは、どんな場面だろうと虐待だろ?

489 :名無しの心子知らず:2008/05/24(土) 12:28:33 ID:6WTt9RKL
間に合わないときには腕を掴めばいいような気もするけど、
いきなり腕を掴んで痛がらせてしまったりすることもあるだろうね。
とっさに行動を止めるときに痛みを伴うのは躾でもなんでもない、
ただの事故じゃない?

490 :名無しの心子知らず:2008/05/24(土) 12:35:10 ID:6WTt9RKL
私としては、まどっちでも、親がやりいいような方法で躾ればいいと思うけど、
うちは特に叩く必要がないので叩いてないが(女児だからかなあ、大人しいよ)
育児雑誌を読んでると、叩くのは絶対悪、という感じで、読者の投稿として
「思わず手をだしてしまい、号泣しました」とか書いてあったりする
編集が書いたのか本当に投稿なのかは知らないが
どんだけ繊細なんだと。
うちは家族で商売をやっていて、子供が三人いたんで
このスレにあるように、親がじっくりと子供と向き合って話して聞かせるなんて時間的に無理で
びしばし叩かれて育ったけど、ま昔だし珍しくもないでしょそんなの…
問題があるとはおもえんよ
暇な人だけがんばれやと思う

491 :名無しの心子知らず:2008/05/24(土) 13:07:05 ID:lpV9mEEF
暇な人だけ頑張れや

自分は叩かれてもまともに育ちましよたと言いたいみたいだが、説得力ゼロです

492 :名無しの心子知らず:2008/05/24(土) 13:13:29 ID:6WTt9RKL
別に説得なんかしてないよ
追いつめられて子供を叩いてしまって号泣する人がいるなら
もう少し肩の力を抜けばいいのにとは思うけどね

493 :名無しの心子知らず:2008/05/24(土) 14:59:01 ID:585tGtnx
>>490
叩く必要がないから叩いてない理由は、
自分の子供が生まれつき賢いからなのか?
自分のやり方が上手いからなのか?
どっちだと思ってるの?

もし前者なら、あなたはこのスレには全く関係ない人なので、
ていうか苦労してる人を見下す感じ悪い人なので、
書き込みしない方がいいよ。

もし後者なら、あなたはこのスレでは神なので、
どういう風に工夫しているのかを書き込んで欲しい。


494 :名無しの心子知らず:2008/05/24(土) 15:13:11 ID:6WTt9RKL
なんで神なんだ。叩く必要はないと主張してる人は何人もいるじゃん。


495 :名無しの心子知らず:2008/05/24(土) 15:40:43 ID:585tGtnx
>>494
主張だけなら何とでもできるよ。
重要なのは実際どうやってるかってことで。
で、私の>>493「どっちだと思ってるの?」という問いかけに対する
あなたの返事は後者ってことね?


496 :494:2008/05/24(土) 16:00:47 ID:6WTt9RKL
うーん、うちの子が大人しいのと、外食とかあんまりしないのと、
そんなとこだと思うよ。保育園にも行っているし。
私自身はたいした工夫はしていない。
言うこと聞かなかったら聞くまで目を見て話すとか、繰り返して教えるとか、
普通だよ、必要があれば叩くつもりだったよ。まだ小さいからこれからどうなるかわからんし。5と2歳。

497 :名無しの心子知らず:2008/05/24(土) 16:55:11 ID:TWETuwJ7
たいした工夫してないけど上手くいってるって人が、泣いちゃうほど思い詰めてる人に向かって「暇な人まあ頑張れや」だって。
思いやりのかけらもないね。
もし自分の子供だったらブッとばすね。
おっと体罰は必要ないんだった。

498 :名無しの心子知らず:2008/05/24(土) 17:20:33 ID:eFq5LUzw
躾ってのは言って、やって、見せて教育する事、体罰ってのは身体に直接的な痛みを持って罰を与える事、
軍隊や体育会系のそれが体罰だよね、ただし双方の納得の上で、はじめて成立するもの。一般家庭の親子関係では滅多に見られない。
そして正当性のない乱暴な力を伴う行為が暴力、親子関係でのそれが虐待になる。
で、問題は叱る時に叩く行為、これは体罰ではない、もちろん躾などでもない、かと言って暴力でも虐待でもない(暴力虐待に移行する可能性はあるけどね)
これはね自分の感情をぶつける行為なんだよ、言葉で叱る事も。

499 :名無しの心子知らず:2008/05/24(土) 17:57:00 ID:6WTt9RKL
>>497
あったこともない人に思いやりなんかないよ
ただ、泣くほど思い詰める必要なんかない、
育児は臨機応変だからそのときそうするしかできなかったならそれでいいじゃないか
子供が大事ならそれは子供に伝わるよ、
叩いたから信頼関係が即崩れるとか、ないない、大丈夫と思うよ

500 :名無しの心子知らず:2008/05/24(土) 21:44:06 ID:lpV9mEEF
一度でも叩いた時点で、それ以前の信頼関係と同じではないよ。変わらないわけがない。

叩かれる前までは、親が自分を叩くなんて考えることすらない。絶対の安心感をもってる。

一度でも叩いた時点で、それは二度と取り戻せない。その日以降、また叩くかもしれないという思いが0になることは二度とない。

信頼関係はなくなるわけではないが、それ以前の絶対的なものとは違うのは確か。

501 :名無しの心子知らず:2008/05/24(土) 22:06:03 ID:et7sAUVM
体罰が当たり前だった昔は異常者ばかりだったのか。とか
私は体罰を受けて育ったけどまともに育った。とか、そういう意見をちらほら見るけど、
私は「昔だから悪影響が少なかった」「現代だから悪影響が大きい」のだと思う。
今の子供は昔に比べてストレスを発散できる事が、とんでもなく少なくなってしまってるから。

(虐待ではない)体罰にある問題と言うのはストレスの問題だと思う。
躾は必ず子供にストレスを与える。痛みを伴うのならより強いストレスが。
それは仕方が無いことで、ようはその受けたストレス分を発散できれば何の問題も無い。
昔はそういうストレスを発散できる事がたくさんあった。多くの人との接触があったし、野原や田んぼを駆け回ったりできたし、
悪戯も許容してもらえる事、程度が大きかった。
家族や近所の人から与えられる自己肯定感を育てるメッセージが今とは比べ物にならないくらい大きかった。
単純に「自然の量」という問題もある。子供がどんだけ自然が好きか子を持つ親なら説明要らないはず。
なにより、今とは「自由度」があまりにも違いすぎる。子供が何よりも好きなのは「自由」。
(あっちにきになるものがあったらあっちへ、こっちにきになるものがあったらこっちへ・・・って感じで)
(これは現代では親の「時間のなさ」&「世間体」のせいで、どの家庭でもかなり制限されているはず)

そういう事を許されてた時代では、体罰で受けたストレスなんてすぐに吹き飛んだんだと思う。

だからまあ、体罰でもなんでもいいけど与えたストレス分のガス抜きをちゃんと親がやってあげられてるなら問題ない。
極端な話、たまに尻百叩きをしてても、「日常」でその分を補うくらいの「すごく楽しい思い」をさせてあげられてるなら成長に与える悪影響は無いと思う。

ただ、現代はそれがとても難しいはずで、よほど条件に恵まれた家庭でないと実現不可能だと思う。補ってるつもりでも補えてない親がほとんど。
うちもとてもそんなガス抜きは実現させてやれそうに無い。1日1時間半程度の公園遊びと毎週末のピクニックでせいいっぱい。
だから体罰(ストレスを強くするような痛みを利用した躾)はやらないようにして、体罰に頼らなくて済む躾け方を試行錯誤しながら育児をしてる。

502 :名無しの心子知らず:2008/05/24(土) 22:30:25 ID:xYagCWSq
うちの親が言ってた育児のコツ
「たくさん叱ってその三倍遊んでやれ」
に通じる気がする


503 :名無しの心子知らず:2008/05/25(日) 08:38:35 ID:CcztYLMY
>>499
見ず知らずの者同士がお互いを思いやり助け合うのが社会生活というものだよ。

504 :名無しの心子知らず:2008/05/25(日) 22:53:06 ID:T50PJT01
>>503
口だけの綺麗事言う奴はほんとに虫ずが走るよな。
見ず知らずの者を思いやったり助けあったりするくらいならそのパワーをテメーの家族に使えよ。

505 :名無しの心子知らず:2008/05/25(日) 23:50:56 ID:T50PJT01
>>501
あとお前、なんの育児書を読んだか知らんが、妄想もほどほどにしとけW
毎日、一時間半の公園遊びと毎週末のピクニックWがどれだけ大変か解ってんのか?
例え本当にやってるとしても、そこまでしないと解消出来ないストレスを毎日与えてんのかよ?

506 :名無しの心子知らず:2008/05/26(月) 00:26:24 ID:fpIxd8Jx
そんな大変か?ピクニックって近所でもいいんでしょ


507 :名無しの心子知らず:2008/05/26(月) 05:21:28 ID:OdZ5OdYV
>>504
優しい言葉を一言かけるのにパワーなんていらないよ。
それが思いやりというものだよ。
坊やにもいつか分かるよ。

508 :名無しの心子知らず:2008/05/26(月) 08:44:23 ID:jFh1cwtn
なんか奇麗事が多いな。叩かない事叱らない事を美学みたいに語る人も
いるけど、はっきりいってこれだけ子供に甘いの現代の日本人
だけなんじゃないの?
ただ言って聞かせれるほど子供は甘くありません。その子の性格にも
よるけどね。知恵があるからだんだんずる賢くもなるし。
○○ちゃん、駄目よ・・・で終わる親の子供に限って
果てしなく乱暴がエスカレートしてるのをよく目にしますよ。
中にはよその子をほうきで殴って大怪我させたりね。
そりゃあ、親が何やっても許すんですからやりたい放題でしょ。
痛みには痛みを教える事も大切。それもしらないから最近の子は
手加減という事すら知らず、相手に大怪我させてしまったり
するんじゃないの?

ちなみに少々叩かれて育ってもそう歪んだ性格にはならないと
思うけど、殴られて育ったら親に殺意持つかもね。大人も加減が
大切なのは言うまでも無いでしょう。





509 :名無しの心子知らず:2008/05/26(月) 08:52:07 ID:vHCK0T7m
我が家の隣の母親が7才6才の息子を怒鳴ったり蹴ったりです。長男が学校の検診で要受診でも「メンドクサイ」の一言。
何度か話してみたけど効果無しです。昨日、児相からの虐待防止のパンフレットをポストに入れてみました。
子供達が小さい頃は可愛がっていたので思い出して欲しいです。

510 :名無しの心子知らず:2008/05/26(月) 09:01:54 ID:OdZ5OdYV
>>508
叩かれたら痛いなんてこと、わざわざ教えなくても分かるだろ?
あんたアホですか?

叩いちゃダメだってことを教えないといけないだろ?
それを教えるには、まず親がやって見せないといけません。
分かる?

煙草プカプカ吸ってる人に煙草の害を説明されたら、煙草の害は分かっても煙草はやめようと思わないでしょ?

511 :名無しの心子知らず:2008/05/26(月) 09:38:54 ID:zVRYFxO6
>>508
子供をホウキで殴って怪我させるような子は「痛い目みせてやろう」と思って殴ってるんだよ。
じゃなきゃ、何のために殴ってるんだ?

ていうか「手加減したら殴ってもいい」と思ってる?



512 :名無しの心子知らず:2008/05/26(月) 09:45:54 ID:9Yl28XaG
またコミュニケーション障害をもった人が現れたか・・・。
「叩かない事」を主張してる人はたくさんいるけど、「叱らない事」を主張してるやつがどこにいるよ。

そういう曲解をするから肯定派とは会話が成立しないって言われるんだよ。


513 :名無しの心子知らず:2008/05/26(月) 09:56:20 ID:zVRYFxO6
>>512 独り言?

「叱ること」=「叩くこと」と考えている人にとっては、
「叩かない」という主張は、「叱らない」という主張になるよ。



514 :名無しの心子知らず:2008/05/26(月) 10:24:50 ID:Oc40TWXp
>>512
同意

515 :名無しの心子知らず:2008/05/26(月) 12:32:17 ID:OdZ5OdYV
>>513
「叱ること」=「叩くこと」
要するに言語能力がない。

昔は言語能力がなくても、何にも言わないでブン殴って親の背中を見て育て、で、こと足りたんだろうね。
ちゃんと背中を見せてない親がブン殴ると悪い見本にしかならない、ってことだろう。

516 :名無しの心子知らず:2008/05/26(月) 12:40:53 ID:fpIxd8Jx
男の子見てるとすごいんだが、ああいうのも言い聞かせてるうちに
わかるようになるの?
こないだもうちの女児が砂場で遊んでるときに三歳くらいの男の子が来て
もー短時間で山を崩すわ叩くわ押すわ。大暴れ。
自分ちの子が被害者なのでムッとする気持ちもあったけど、それより
男性ホルモン働いてます!じっとしてられません!いてもたってもいられません!
戦いごっこ大好きです!というパワーに圧倒された。
母親がすっ飛んできてビシッとやってちょっとは落ち着いていたけど。
男児の母は大変だなー、えらいなーと思ってしまった。

517 :名無しの心子知らず:2008/05/26(月) 13:31:54 ID:jFh1cwtn
>>511
わざわざ教えないとわかんないアホガキがいるんだから
しょうがないだろ。叩いちゃいけないって口がすっぱくなる
くらい言ってる親いるけど全然効果ないしさ。言うだけで効果
あるなら誰も苦労せんよ。

>>511
手加減したらいいとか悪いとかじゃなくて手加減しない事自体
かなり問題だろ。そういう風に育ててる親って全然怒らないし
しつけもしない。親自体も他人の痛みがわかってない。

あと必ずしも躾=叩くなんて言ってない。叩くのはあくまでも最終手段で
こいつはいよいよ手をあげないとだめだなという時に叩くんであって
常に叩けって訳じゃないんだけど。どうして叩くという言葉に過剰
反応するのかね。ここの人達は自分自身に虐待歴でもあんの?

大体言い聞かせてどうにかなるって思ってる自体妄想かと。
そんな簡単なら今問題になってる学級崩壊とかないでしょ。
ママ悲しいわとか困るわとか、お友達が辛いよね・・・そんなんで
心に訴えて効果のある子とほとんど無効な子といるのがナゼわかんない
のかねぇ。

奇麗事言いたい連中は全国の荒れている学校の子供を指導してみろ。
いじめをやってるチンピラみたいなガキを言葉だけで指導してみろよ。
そこまで出来たら認めてあげるよ。






518 :名無しの心子知らず:2008/05/26(月) 13:32:46 ID:zVRYFxO6
>>516
子供の迷惑行為をその場で止めることは親の責任だけど、
それは躾とか体罰とかの類じゃないと思う。

人に迷惑をかけてるんだってことを本人に気付かせて、
人に迷惑をかけてはいけないってことを覚えさせることが、
躾だと思う。

その場でブン殴って止めさせるだけでは、
子供が「自分の何が迷惑だったのか」を理解することはないと思う。



519 :名無しの心子知らず:2008/05/26(月) 13:32:48 ID:jFh1cwtn
ごめん、一番上は510の間違い。

520 :名無しの心子知らず:2008/05/26(月) 13:39:11 ID:zVRYFxO6
>>517
> 手加減したらいいとか悪いとかじゃなくて手加減しない事自体
> かなり問題だろ。

つまり「手加減」を教えるってことね?
親が子供を「手加減して殴る」ことで、子供も友達を「手加減して殴る」ことを覚えろと?
あんた自分が何言ってるか分かってないんじゃない?
ちょっと落ち着いて考えた方がいいよ。



521 :名無しの心子知らず:2008/05/26(月) 13:45:16 ID:zVRYFxO6
>>517
> 大体言い聞かせてどうにかなるって思ってる自体妄想かと。
> そんな簡単なら今問題になってる学級崩壊とかないでしょ。

ブン殴って何とかなると思ってること自体安易すぎ。
そんな簡単なら今問題になってる学級崩壊とかないでしょ。



522 :名無しの心子知らず:2008/05/26(月) 13:48:47 ID:zVRYFxO6
>>517
> いじめをやってるチンピラみたいなガキを言葉だけで指導してみろよ。
> そこまで出来たら認めてあげるよ。

チンピラみたいなガキを殴ってイジメをやめさせたとして、
それで何が解決するの?
殴られた子供が反省するとでも?


523 :名無しの心子知らず:2008/05/26(月) 13:50:55 ID:zVRYFxO6
>>517
> あと必ずしも躾=叩くなんて言ってない。叩くのはあくまでも最終手段で
> こいつはいよいよ手をあげないとだめだなという時に叩くんであって

だからそれはどんな時かって少しだけでも想像してごらん。
あんたの想像する「その時」に子供をブン殴ることが「躾」と何か関係あるのかと。
ちょっと考えてごらんよ。



524 :名無しの心子知らず:2008/05/26(月) 13:53:35 ID:zVRYFxO6
>>517
> 心に訴えて効果のある子とほとんど無効な子といるのがナゼわかんない

心に訴えないで何に訴えるんだ?
それは躾を諦めて一生力で押さえつけていくってこと?
ちなみに、あんたが死んだ後はどうするつもり?


525 :名無しの心子知らず:2008/05/26(月) 13:59:35 ID:zVRYFxO6
>>517
> 叩いちゃいけないって口がすっぱくなる
> くらい言ってる親いるけど全然効果ない

子供相手に事務連絡でもしてるつもり?

命令を出して、相手が命令に従いませんでした。
もう一回同じ命令を出して、また相手が命令に従いませんでした。
何回か繰り返したけど従わないので諦めて、殴って従わせました。

これが躾か?



526 :名無しの心子知らず:2008/05/26(月) 14:01:38 ID:zVRYFxO6
>>517
> 言うだけで効果
> あるなら誰も苦労せんよ。

言うだけで効果ないからみんな苦労してるんじゃない?
あんたは「子供なんて殴ればすぐ言うこと聞くのに何故殴らないの?」って不思議がってんの?


527 :名無しの心子知らず:2008/05/26(月) 14:04:07 ID:OdZ5OdYV
もうそれ位にしてあげて

528 :516:2008/05/26(月) 14:12:41 ID:fpIxd8Jx
>>518
躾とは違うけど、責任としては時には仕方ないということかな。
それはなんかわかる気がしますね、止めることも必要だもんね。

529 :名無しの心子知らず:2008/05/26(月) 14:13:55 ID:OdZ5OdYV
ちなみに「叩かれたら痛い」と
「叩いてはいけない」は全く別もの。
前者は教えなくても分かるが、後者は教えないと分からない。

530 :名無しの心子知らず:2008/05/26(月) 21:16:23 ID:FOMH7Ciz
>>510
>それを教えるには、まず親がやって見せないといけません。

何を?

531 :名無しの心子知らず:2008/05/26(月) 21:37:41 ID:Oc40TWXp
>>530
「それ」をだろ。頭が悪すぎる。

532 :名無しの心子知らず:2008/05/26(月) 21:52:57 ID:FOMH7Ciz
>>531
叩いちゃ駄目だって事をどうやって「見せる」んだよ?
日本語わかるか?

533 :名無しの心子知らず:2008/05/26(月) 21:55:42 ID:FOMH7Ciz
ちょっと言葉足りねーな。
どうやって「やって見せる」んだよ。

534 :名無しの心子知らず:2008/05/26(月) 22:14:37 ID:nywcrLSf
学習された無力感 - マーチン・セリグマン(米国)

「学習された無力感」というのがある。
『犬を縛り付けておいて、電気ショックを与え続ける。最初のうち犬は必死でもがくが、縛られている為に
電気ショックから逃れる事が出来ない。これを数週間続けるうちに犬は「自分は無能で何をやってもムダだ」という感覚が植え付けられ、
そのうち 電気ショックを受けてももがかなくなり、ひたすら衝撃をガマンするだけになった』

これを心理学では「学習された無力感」と言う。
『極度の無気力状態に陥った事が確認された後、セリグマンは犬の縄をほどいて逃げられるようにしてやったが、
それでも犬は黙って電気ショックを与えられるがままで、逃げだそうとはしなかった。
努力をムダだと信じ込んでしまった為「逃げる」という選択肢を失ってしまった。
そしてセリグマンは、犬を抱き上げたり押したりして、電気ショックを受けない所まで
動かしてやり「逃げれば助かる」という事を再度学習させた後、再び元の場所に戻し電気ショックを与えた。
犬は逃げれば痛くないと判ったはずなのに、やはり動こうとはしなかった。
一度無気力状態になった犬は、「さっき痛くなかったのは誰かが助けてくれたせいで、自分では何も出来ない」と信じていたのだ』

これは人でも同じ。「あれをしてはいけない、これをしてはいけない」と言われ続けた人間は消極的な性格になる。
そういう育て方をしたにも関らず、気力を奪われた我が子の怠惰な生活を見て、
「あんた彼女も出来ないの?」「友達居ないの?」「いい加減あんた働きなさいよ!」
「毎日毎日ぐうたらして!何かする気が起きないの!」
と、臆面もなくこの手の発言を繰り出す。

親とは実に無責任な存在である。これが昨今のニート、無職若者の親殺しの真相なのかも知れない。

535 :名無しの心子知らず:2008/05/26(月) 22:53:34 ID:OdZ5OdYV
>>533
簡単だよ。
叩かなきゃいい。

536 :名無しの心子知らず:2008/05/26(月) 23:17:16 ID:Oc40TWXp
>>533
叩かず言い聞かせること自体が、叩かずに言葉で伝えるという方法をやって見せている。

叩きながら叩いてはいけないと言っても、親が言いながらやってる理解させられない。

結局、叩くに代わる方法も学習させてもらえないから、同じことが起こるとやっぱり叩くしかできない。

537 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 00:05:31 ID:b+Pc/err
 

538 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 00:39:32 ID:i05WN4aJ
叩かない躾をしてる人に問いたい。
子供が友達と喧嘩になりおもちゃを投げつけたとする。
そんな場合どうやって叱ってますか?
私は叩いて制止してきたけど、叩かずに済むならそれでいきたい。
逆に自分の子がやられた時
「ダメじゃない〜おもちゃを投げちゃ〜」
と口だけで済ます親を見ると「え?それだけ?」と思ってしまう。
そんな親にもなりたくないし・・・。
私も何度か口だけで注意を試みてみたけど、子供は叱られていると分からないみたいで
ヘラヘラ笑って全然聞いてくれない。
子供に怒っていると伝えられる方法って何?

539 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 00:40:34 ID:b+Pc/err
>>536
叩かずに言い聞かされている子供は叩かれる事を知らないんだが、どうやって叩いちゃ駄目だって事をやって見せる?教える?
>>535の痛い奴が言ってたが、なぜ叩かないってだけで子供が叩いては駄目って考えに到達する?
そもそも、どうやって叩くっていう行為を教えるの?あくまで第三者絡まない親と子の間の問題として教えてね。

540 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 02:33:29 ID:Iqoq+uF1
>>538
上辺だけ注意の親=叩かない親に変換しないで。

>>539
叩く行為を知らない時点で事前理解させると考えてるみたいだけど、そうじゃない。

子供は言葉が不自由な分、拒否や主張を全身で表現するよね。

だから他者と関わっていれば、必ず叩くか叩かれるか、それを目にする。

その時、説明する。痛みを経験したことのない子はいないから、叩かれたら痛いと言えばそれはなんとなく伝わる。

ただし、すぐに理解を求めるのは難しい。

言葉の理解が完全でない上、叩くという行為を言葉と結びつけて理解するのは難易度が高い。

さらに、その行為の代わりが言葉で伝えることだと理解させなければならないわけで、それはさらに難易度が高い。

時間をかけて、身を以て繰り返し経験させないと理解できないと思う。

だから、子供のうちにたくさん経験させておくことが必要なんだよ。

叩かれる方が被害者と言いたいだろうけど、それはたまたまその立場で経験することになっただけで、誰かがどれかの立場になるのは必然。

叩かれた側も、経験を積めているんだよね。

コミュニケーションは、経験を積まないと決して学べないものだから。

541 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 02:45:22 ID:Iqoq+uF1
ちなみに、親が叩く側に回っては経験させてはいけない。

なぜなら親は、叩いてはいけないと教えなければならない立場だから。

その立場の人が叩いたら、理解させられない。

542 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 04:40:22 ID:i05WN4aJ
>>540-541
う〜ん・・・。
お友達におもちゃを投げつけても、時間をかけてゆっくりと理解するからその場
では理解しなくてもいいってこと?
言い聞かせてその瞬間はやめても、すぐにまたおもちゃを投げ続けたらどうすればいいの・・・?
お母さんは怒っている、次はないよってどう理解させればいい?
結局、体罰がないなら子供に知恵がつきはじめると「お母さんは口だけ」だと舐めてしまうのでは。


あと、
>なぜなら親は、叩いてはいけないと教えなければならない立場だから。
>その立場の人が叩いたら、理解させられない。

これには少し疑問。
なぜなら、私は親にかなり叩かれて育ったけど物心付いたときから他の友達を
叩いてはいけないと理解していたし、叩くことはなかった。
姉妹喧嘩では叩くこともあったけどね。
でも、私が今子供を衝動的に叩いてしまうのはもしかしたら母の育て方が
影響しているのかもしれないとは思う。
これは悪いと理解して叩いているし、後に山ほど後悔する。
だから叩きたくはない。
かなり矛盾してるけど。


543 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 05:25:39 ID:xrCGyPB+
>>539
叩くのは悪いことだと教えるには「叩くのは悪いことだ」という言葉をかけ続ける以外にない。
魔法はないよ。
子供に「普通はそういうもんだ」という感性を植えつけるしかない。
相手に何かを伝える手段として「叩く」という発想がない人間に育てるしかない。

親の「叩いてはダメ」という言葉を、子供が信じるか信じないかは、
普段の親子の信頼関係による。
あと普段の親の行動による。


544 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 05:50:22 ID:xrCGyPB+
>>538
おもちゃ投げるような月齢の赤ちゃん相手に「躾」は無理だよ。
おたくのお子さまがどんな天才児か知らないけどさ。
もし小学生とかでおもちゃ投げたりしてるようなら手遅れだし。

親としてはとりあえず止めさせるだけでしょ。
そして「投げてはダメだ」と認識させる努力をする。
この認識させるという行為は「躾」につながるんだけど、
おもちゃを投げるような月齢の子が果たして理解するものか。

そもそも自分が投げてるってことに気付いてないかもしれないし、
少なくとも親に叩かれたことが「投げちゃダメ」と理解することにはつながらない。

「おもちゃを投げるのはダメ」を理解できなくても、
「おもちゃを投げたら親に叩かれる」なら覚えられるかもしれない。
日常生活のありとあらゆる行為を「これをやったら叩かれる」と覚えさせる作業を、
人によっては「躾」と言うのかもしれないが、苦労して覚えさせても全部は絶対に無理。
てか全部覚える頃には大人になってんじゃない?


545 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 05:55:48 ID:xrCGyPB+
>>538
子供に伝える方法のひとつは、子供の代わりに親が謝ることかもしれない。
これは「親がやって見せる」のひとつ。

「おもちゃを投げる」=「親が謝る」ような行為。
ということから、やらないようにしようと思うようになるかもしれない。
これは「やってはダメ」と教えることになるね。

まあこれも親子の信頼関係によるが。



546 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 05:56:09 ID:0/ehP6ox
>すぐにまたおもちゃを投げ続けたらどうすればいいの・・・?
退場させればいいんじゃないかなあ。

私もでもよくわからんのだけど、大人が子供を叩いても、
たいがいの子供は友達を叩いちゃダメって理解できると思うんだけど。
理解していても我慢できないと言うことはあるだろうし、
親が叩かなくても、子供は子供同士のトラブルでは叩くけどね。性格次第で。
大人は大人。子供は子供。この区別が教えられない大人はどうかと思うよ。

547 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 06:08:05 ID:xrCGyPB+
>>542
あなたの感性が「ムカついたら叩くのもアリ」って感性なんですよ。
普通の大人なら建前として対外的には「叩いてはダメ」と振る舞えても、
身内が相手だと本音が出るんです。

ちなみに、あなたの子供も同じ感性の大人になるよ。


548 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 08:59:04 ID:9rdKjXt1
体罰って、罰の一種だよね。
罰って、罪を犯したことの対価だよね。

スピード違反でも罰金払えば許してもらえるのに、
「おもちゃを投げた」罪で叩かれるのは、罰が重すぎ。
そこまで深い罪じゃない。

逆に言えば「叩く」ことはそんなに軽い行為じゃない。
それなのに、簡単に叩かれて育った子供は、感覚がマヒして、
「叩く」という行為を軽いことだ、という感性に育つ。
つまり人を叩くことにも抵抗がなくなる。


549 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 09:23:23 ID:9rdKjXt1
>>542
ルールとして「叩いてはダメだ」ということを知るのは遅かれ早かれ誰だってできるよ。
「できる/できない」で言えば、誰だって「できる」というか大人になれば勝手にそうなるもの。
特に躾ける必要はない。

ところが、実際そのルールに従うか従わないか、つまり「やる/やらない」は、
人格というか価値観というか感覚的というか、その人の気持ちで決まる。

あなたはルールとしては知ってるから友達は叩かない。
だけど守らなくてもいいルールだと思っているから妹や子供は叩く。
という人格になっているんだと思いますよ。


550 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 09:27:24 ID:i05WN4aJ
>>543-548
なるほど。
叩くのが決して軽い事だとは思ってないけど、身内に対して本音が出るってのは納得。
親には思春期にどれだけ取っ組み合いの喧嘩をしても手を上げることはできなかったけど
でも妹や子供、つまり自分より立場の弱い者に対しては叩くことで制止させるのが
私の感性として根付いているのか。
でも確かに今、大人になって母親の思い出として蘇るのが叩かれてるシーンが多いんだよね。
かなりヒステリックで感情にまかせて叩かれてきた。
わたしもそれと同じ感性の大人になってしまったんだなぁ。
子供がおもちゃを投げるのは3歳になった今でも続いてるんだけど
これは明らかに赤ちゃんとは言いがたい年齢だよね。
それとも「まだ」3歳なんだから仕方ないと思うことが大事なのか。
とにかく今日から手を上げない躾方法でがんばってみる。



551 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 09:28:03 ID:P8lnHlDk
9rdKjXt1さんって>444 & >307 & >311?

552 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 09:48:22 ID:b+Pc/err
>>540

>だから他者と関わっていれば、必ず叩くか叩かれるか、それを目にする。

じゃああなたの子供が「叩く」立場になった場合、叩かれる立場の子供は、あなたの子供が言葉で理解し叩かなくなるまで付き合わなきゃならないの?
その相手なり自分の子供なりを互いに遠ざける事は何の問題の解決にもならないよね?どうする?

553 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 10:02:33 ID:P8lnHlDk
>>550
3歳になった今でも続いてしまってるのは、
手を上げる躾をしてきたせい、だと考えるべきだね。

悪戯とか問題行動を起こす子供は、躾られてないから問題行動を起こすんじゃないの。
イライラや欲求不満、ストレスが大きくてついやっちゃうんだよ。
大人が「イライラしてつい声を荒げたり、つい八つ当たりしてしまうのと同じ」なの。

>552
遠ざける事は十分解決の一つになるよ。というより、とても大切なことです。

子供ってのは、親の話(言い聞かせ)を聞く時、受け入れる準備ができている時とできてない時がある。
たとえば10回言い聞かせたとして、受け入れられる状況の時は3回程度、という感じで。
で、この「受け入れる準備ができていない時」に親がしつこく強引に言い聞かせようとすると、
無意味なストレスだけが溜まるせいで、受け入れられる状況の機会が減ります。
3回だったのが1回に、って感じで。

躾において「時間を置く」「機会を改める」ってのはすごく大事なことなんです。


554 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 10:13:56 ID:b+Pc/err
>>550
叩かれる事に関して精神的感覚が麻痺してなければいいけどね。

555 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 10:33:19 ID:9whenXxt
>>553
>3歳になった今でも続いてしまってるのは、
>手を上げる躾をしてきたせい、だと考えるべきだね

そうとは限らない。
私の周りは叩く躾をされててもおとなしい子は多い。むしろ叩かない育児をしている親の子の方が問題行動が目立っている。
まぁ、つまり何が言いたいかと言うと、一個人の結果論で躾を語るのはやめたほうがいいってこと。

556 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 10:46:04 ID:P8lnHlDk
>555
叩く躾をされてておとなしい子はやばい出方をしてるんだよ。悪影響の表への出方は個人差によって両極端に出るもんなの。
たとえば、兄弟二人に同じように叩く躾をしてると、兄は暴力的に、弟は対人症に、という出方をする事がとてもよくあるの。

一個人の結果論で語るのが良くないのは躾に限らずどんなテーマでも同じ。
だからこそ、勉強して知識を入れて淘汰・蓄積しないと主張なんてできないんだよ。
勉強せずに一個人の考えで主張してるのは、明らかに体罰を肯定する人達だよね。



557 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 10:47:12 ID:+nJzTucM
「本気で伝える工夫」をどれだけできるか?ってことじゃないの?
叩く・叩かないとかってそんな白黒で語られることじゃないと思う。

「だめよぉ〜」としか声かけてない親に腹が経つのは本気が感じられないからじゃない?
叩いてなくても、この親は本気で子を叱ってわからせようと努力してるって思えれば納得できるんじゃない?

叩く育児にも、叩かない育児にも、とにかく「固執」してるからおかしなことになるような気がする。
もっと、臨機応変なもんだと思うけどなぁ・・。

558 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 10:49:49 ID:P8lnHlDk
>むしろ叩かない育児をしている親の子の方が問題行動が目立っている
あと、これ。
これほんとに「叩かないだけの育児」なんじゃないの?
「叩かないくせに言い聞かせもいい加減」な育児なんじゃないの?

体罰肯定派は、↑をすぐ一緒にするけどさ・・・、違うんだから一緒にしないでくれ。

559 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 10:51:23 ID:P8lnHlDk
ちと訂正。
×↑をすぐ一緒にするけどさ・・
○↑とすぐ一緒にするけどさ・・

560 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 10:54:56 ID:P8lnHlDk
はっきり言って「叩かないくせに言い聞かせもいい加減な躾」と比べるんだったら「叩く躾」の方がマシだと思うわ。

561 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 11:04:05 ID:3oUWcQrP
私の子供は、私がいくら言ってもダメで、私の言葉じゃまったく言うことを聞かない。
でも、旦那の言葉は一発で言うことをきく。別に威圧的に言ってるわけでもないのに素直に従う。
私自身、旦那の話には、なにかよくわからない威厳や説得力みたいなものを感じるので
子供もなにか同じようなものを感じて素直に従いたい気持ちになってるんじゃないかと思う。

だから結局個人の能力の問題だと思うよ。
世の中には稀に「言葉だけで子供を躾けられる人がいる」って事じゃないかな。
で、そうできるのなら親子供お互いのためにそっちの方が良いって事じゃない?できるのなら、ね。



562 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 11:13:20 ID:+nJzTucM
>>558さんの言いたいことわかる・・・。
何だか何でも極端な例を上げて、極端に評価する人いるよね?

これって「良いか悪いか」とか「言うことを聞くか聞かないか」など
両極端に判断して「叱るor褒める」の育児をして育てるとなるらしいよ。

そういう親の特徴は、話しを聞かない=理由や課程を知ろうとしないで、
結果だけ見て、自分だけの判断で、叱れる性格らしい。

子はただ親のYesNoにのみ反応して育つから考えようとする力も育たない。

昔は、上の言うことに従っていれば幸せな一生を遅れる時代だったから
いいんだろうけど、実力主義の時代にはそぐわない。

私は未来に子に幸せになって欲しいから両極端育児はしたくないな・・。

563 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 11:30:15 ID:9whenXxt
私は>>557の最初の分に全面的に同意。
叩いても叩かなくても、子に「伝える努力」が大事だと思う。
叩くって言ってももちろん最終手段なら私はいいと思うし
叩かないで言い聞かせのみでいけるならそれに越したことはない。
ただ否定派の叩かない事が正解!って言い方に疑問を感じるな。
育児に正解なんてないんだし。
もちろん肯定派が子供はビシバシ叩くべきって言ってたら、それにも大いに疑問を感じるが。

564 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 11:33:43 ID:Iqoq+uF1
>552
人の意見をつつくばかりでなく、今度は自分の意見を聞かせてよ。

どうやって叩きながら叩くのは悪いことだと理解させるの?

叩いて行為自体を止めさせられたからって、理解して止めた訳じゃないよ。叩いたら、親に叩き返されるからやらなくなるだけで。

後で言い聞かせても、やっちゃいけないって言いながら親が自分にやってるから、混乱するし説得力もないから内心は全然納得してないままで、それでは意味がないと思うんだけど。

565 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 11:35:43 ID:Iqoq+uF1
アンカーミス
>>564>>552

566 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 11:44:02 ID:P8lnHlDk
>ただ否定派の叩かない事が正解!って言い方に疑問を感じるな

だからこれがややこしくしてる原因だと思うよ。そういう解釈の仕方が。
いったいどれが、そんな言い方をしてると思うのか、どの書き込みか教えて。
私にはそんな言い方をしてる否定派の発言が見当たらないんだけど。

567 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 12:24:18 ID:9whenXxt
>>566
あなたのレスもそれに近いものがあるよ。
叩くの肯定派の子供は

問題児→叩くからそうなった
おとなしい優良児→叩くから表に出せない対人恐怖症

なんでしょ?
私は叩く育児ばかりを肯定しているわけじゃない。
叩かなくてもきちんと子供が言うことを聞いて、親子ともどもまったくストレスなく育児できている人にはむしろ尊敬さえしてるよ。

なのにそんな部分は見ずに、叩くのも必要だと言ってる部分だけを否定し続けるでしょ?叩くの否定派は。

私が最終手段で手をあげるのも必要だと思うのはね、子供は多種多様で言い聞かせだけじゃまったく耳を貸さない子供がたくさんいると思うから。
親を根本的に舐めて、言い聞かせ中もダルそうに「早く終わらないかなー」みたいな顔をする。
ペナルティがないから、同じ事を何回しても悪怯れない。
子供の産まれもった性質で、すべての子供が言い聞かせのみできちんと育つかは分からないでしょ?
そんな親達が最終手段で手をあげることはどう思うの?

568 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 12:32:32 ID:P8lnHlDk
質問返す前に教えて。どの書き込みがそんな言い方になってるか。


569 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 12:37:06 ID:3oUWcQrP
質問に質問で返す人多すぎ。
躾どうこうの前に会話のマナーに気を使おうよ。

570 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 12:38:31 ID:3oUWcQrP
あらし目的じゃないならね

571 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 12:51:37 ID:9whenXxt
>>568

>>553
>>556

きちんと答えたつもりだったけど。

572 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 12:54:55 ID:P8lnHlDk
553&556が「そういう言い方」に解釈できるってこと?

マジか・・・

573 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 12:55:02 ID:9whenXxt
叩かないのが正解!って文は確かにないけど
子供の問題を「叩くからだ」と決め付けているのがまさしくそれだと思うんたが。

574 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 12:58:19 ID:P8lnHlDk
何度読み返しても、「叩かない事が正解」「叩かない「だけ」でOK」なんて解釈はできない。
しかも>560で
>はっきり言って「叩かないくせに言い聞かせもいい加減な躾」と比べるんだったら「叩く躾」の方がマシだと思うわ。
とまで書いてるんですけど・・・。それでもそういう解釈になるのね。はぁ〜・・・

575 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 13:00:14 ID:P8lnHlDk
ねえねえ。
>「手を上げる躾をしてきたせい、だと考えるべきだね 」
なんで、「考えるべき」なんて言い回しをしたと思うの?
決め付けてるんなら、「手を上げる躾をしてきたせい、だね」

でしょw

576 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 13:03:03 ID:P8lnHlDk
あともうひとつ。
>>ただ否定派の叩かない事が正解!って言い方に疑問を感じるな
>>叩かないのが正解!って文は確かにないけど

あるのか、ないのか、どっちだよww
あるから疑問を感じるんでしょ。ないなら話がちがうじゃんw

577 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 13:06:10 ID:9whenXxt
>>574
おっと・・・本当だ。
その文は見てなかったわ。スマン。
それなら私たちの意見は近いものがあると思う。
ただ、躾に対して叩くか叩かないか「どっちより」ってだけで。
みんな同じだと思うが、言い聞かせて聞くなら手はあげない。
言い聞かせる前に手をあげるのはただの虐待。
叩くの肯定派の人間も、ほとんどがこの認識だと思うよ。

578 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 13:14:29 ID:9whenXxt
>>575-576
子供の躾云々語るならそんな下品な言い回しはやめたら。
あと
叩かない事が正解って「言い方」って言うのは、「そういうニュアンス」ってことね。
別に簡潔に端折っただけなのでそんなに突っ掛かられても困るかな。
「考えるべき」ってレスした相手は、子が「おもちゃを投げて投げて困る」なんて書いてないのに勝手に叩いてるからって解釈が変でしょ。
3歳でイラついておもちゃを投げるのは異常な行動か?
叩かない育児をしている子が3歳でおもちゃを投げないと言うソースでもあるの。

579 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 13:21:03 ID:P8lnHlDk
>叩かない育児をしている子が3歳でおもちゃを投げないと言うソースでもあるの。
そういうソースを一番収集してるであろう人達の意見に耳を傾けてみたら?


580 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 13:29:53 ID:9whenXxt
>>579
人に投げるの。
あなたが見せて。
それじゃあ、質問に質問で返してるのと変わらない。

581 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 13:32:52 ID:Iqoq+uF1
>>578
<相手は子供がおもちゃを投げて投げて困るなんて書いてないのに

>>550は、今まで叩いて止めてきたけど、赤ちゃんとは呼べない3歳になっても結局変わらず投げるのが続いてしまってるという内容。

これはまさに、投げて投げて困っている以外の何ものでもないと思うが。

582 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 13:39:14 ID:9whenXxt
>>579
ちなみに私は意見に耳を傾けてるよ。
だからあなたの質問に一つづつ答えてきたつもり。

そろそろ>>567の私の質問にも答えてくれないかな?
私はね、言い聞かせだけでは到底手に負えない子を持つお母さんに「手を上げるからそうなるんだ。言い聞かせていればいつか分かってくれるはず」なんて事は言えないなぁ・・・。
いつか分かるかもなんてその段階では分からないし、分からなかったからって責任も取れないし。

583 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 13:40:12 ID:P8lnHlDk
>580
結局体罰を容認する人と否定する人の違いって勉強の差だからね。
たとえば、育児書や心理学(特に発達心理学)等にについてどれだけ知ってるか。
何冊本を読んだのか、そういう差であることは間違いないと思う。
(その手の本を読んだ数が多いほど否定派になってると思う)

上で誰かが書いてたけど一個人が経験した結果論なんて無意味。だからここで、ソースを数例紹介した程度じゃ意味がない。勉強には到底ならない。
勉強になるとしたら、あなたが先入観を捨て、自分の意思でその手の本を手に取り、読んでいくしかない。

584 :550:2008/05/27(火) 13:50:07 ID:i05WN4aJ
>>581
ずっとROMってましたがそれは違う。
おもちゃを投げるのは問題視してません。
そんなに困るほど投げるわけではないし私は叱るパターンの例として出しただけで・・。
分別の付かない月齢の子って話題が出たので、そんな年じゃなくてと言う意味で
3歳の今でも続いてると言っただけ。
横入りごめん。

585 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 13:56:42 ID:P8lnHlDk
>そろそろ>>567の私の質問にも答えてくれないかな?
あなたの質問はおかしな解釈から発してるものでしょ。その誤解は解けたの?
かなり怪しいんで質問に答えることに意味があるように思えないんだけど。

まあいいや。多少の誤解は関係ないところだけ答えようか。
>子供の産まれもった性質で、すべての子供が言い聞かせのみできちんと育つかは分からないでしょ?
>そんな親達が最終手段で手をあげることはどう思うの?

今の時代、言い聞かせのみで躾けられないほどの「脳の異常」がある子供は「発達障害」と認定されます。
障害とまでいかなくても、「遅れてる」と言われる。そういう子供に体罰はなおさら「逆効果」になります。

そもそも体罰肯定派と否定派の違いは、医療における「原因療法」と「対症療法」の違いに似てると思う。
肯定派は「こんな悪いことをしたらどうするの」と言うけど、否定派はそもそも「そんな悪いことをやらない子に育てようとしてる」わけですよ。
起きた結果に対処するのではなく、起こさないようにするために、その前提として「体罰はしない」なのよ。(もちろんこれ「だけ」ではだめ。あくまで前提)

だから、たとえばあなたの質問の「最終手段」ってのは、すでにおかしな育て方をしちゃってて、
本当にもうどうしようもない状態に子供が育った状況の事を指してるんだと思うけど、
そこまでいったら私は体罰をするよ。それしか方法がないだろうからね。
そこまでいかなくても、親の体罰によって 「叩かないと言うこと聞かない人間に育てられた子供」 には体罰をするよ。
だって「叩かないと言うこと聞かない子供」になっちゃってるんだから。

そういう子供に育てないために、その方法として、体罰を否定してるの。その方法の前提だから。

586 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 13:58:02 ID:9whenXxt
>>583
へぇ。
そう・・・。


587 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 14:15:23 ID:9whenXxt
>>585
言い聞かせてできない子すべてが発達障害って・・・。
私も多少なり発達障害の勉強はしたが、聞き分けない子の全てが障害ではない。
失礼だよ。

体罰をしたからって、「叩かないと言う事を聞かない子」になるわけではないと私は思う。
「叩かれるかも」と言うペナルティを恐れ、言い聞かせるだけで済む場合もある。
強迫観念からかもしれないが、他人に迷惑をかけたり子が危ない目に合うくらいなら・・・って思っちゃうんだよ。
あなたは言い聞かせだけで完璧な育児ができているのかもしれないが、同じ環境・同じ子供でやってもいないのに他人にそれを押しつけるのはいかがなものか。
一言で言うと、人それぞれ臨機応変でいんじゃない?ってこと。

588 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 14:20:09 ID:P8lnHlDk
ま〜た曲解するのねw

>言い聞かせてできない子すべてが発達障害って・・・。
はい。どこに 「すべて」 なんて書いてるの?
 「すべて」 なんて書いていたとしたら 「そこまでいかなくても」 なんて仮定の文章は成り立たないと思いますがどうですか。

何度も言うけど、いちいちいちいちいち曲解するからややこしくなるんだよ。 もういい疲れた。
他の人相手してあげてw



589 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 14:24:42 ID:9whenXxt
私も疲れた。
軽いフォローの文章を入れてればあとで「誰がそんな事いいました?」って言えるんだもんねw
「遅れてる」ってのも十分失礼なのにね。
それなら最初から発達障害の話いらないじゃない。
ある意味すごいよ。

590 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 14:28:32 ID:P8lnHlDk
言い聞かせができない子ってのはつまり、>553で書いた、受け入れる準備が10回中3回程度しかないってたとえ話で言うと、
100回やっても、1000回やっても0ってことだよね。できない=不可能って事なんだから。

それは発達障害だよ。

591 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 14:35:03 ID:3oUWcQrP
>>589
そんな嫌み言う前に、他人の発言を捏造する癖直しなよW

592 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 14:35:39 ID:3gelqY45
どーでもいい

593 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 14:38:54 ID:9whenXxt
私もどーでもよくなった。
まぁその持論で、がんばってください。
私もがんばります。

594 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 15:50:39 ID:9rdKjXt1
>>590
> 言い聞かせができない子

まるで原因が子供だけにあるみたいだけど、
言う人と聞く人が居るんだよ?
コミュニケーションがうまくいかないのはお互いの責任だよ。
むしろ子供の理解力が足りない分を親がフォローしないといけないんだから、
うまくいかないのは親の方が責任が大きいよ。

言っても聞かない。 → だから叩く。

って行動パターンも子供そのもの。
大人の自覚が足りない。


595 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 16:00:26 ID:9rdKjXt1
>>587
> 「叩かれるかも」と言うペナルティを恐れ、言い聞かせるだけで済む場合もある。

当然あるけど、それは「躾」じゃない。
子供は親の顔色を伺っているだけで、
状況や善悪を自分で判断したわけじゃない。
親が便利なだけ。


596 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 16:59:49 ID:b+Pc/err
>>566
否定派、なんて言い切っちゃうところが問題なんだと思うよW

597 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 17:21:38 ID:P8lnHlDk
>>594
わかってるよ。
言い聞かせができない子ってのは、567の質問に答えるための例え話なんだから。
(本当に言葉で躾けることができない子供がいたとしたら&いたとしても〜って話)
私とあなたの意見の主旨はほとんど同じ。594の意見にゃ完全に同意。




598 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 17:42:44 ID:QeE1zEOY
躾と虐待の境目が分からない人間に親になる資格はない。

599 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 18:45:56 ID:b+Pc/err
>>598
馬鹿は黙ってろ。どこに虐待するつもりで子供を産む奴がいるんだよ。
人は子供が出来て初めて親になる、俺だって子供を可愛いと思えなかったらどうしよう、虐待をするようになったらどうしよう、凄く恐かったよ。
子供を育てるってのは生半可な事じゃないんだよ、理屈じゃないんだよ、人間対人間簡単じゃないよ?そんな事も解らん奴に資格を語る資格はない。
ましてや育児書や心理学書なんぞを参考に子育を語る奴に偉そうな事を言われたかないW

600 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 19:10:55 ID:P8lnHlDk
お前はひきこもりやニートを大量生産した某世代かよwww
言ってることが毒親みたいだぞ。

知識なしで育児ができるわけないだろ。乳児に蜂蜜あげていいのか?
知識は多ければ多いほど、深ければ深いほどいろいろな問題を防ぎ、いろいろなケースに対応できるようになる。
知識が無くていろいろなケースに対応できないから体罰に頼るしかなくなるんだよw

結局、少しでも良い育児をするための心がけをサボる奴が体罰を肯定するんだろうな。
そういう心がけがあるなら勉強を馬鹿にできるはずが無い。



601 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 19:39:25 ID:Iqoq+uF1
>>599
Wとかつけてるヒマあったら>>564のレスしてよ。

あなたは結局、人の意見にチャチャ入れるだけじゃない。

602 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 19:39:55 ID:P8lnHlDk
こんなひきこもりやニートや心身弱者や自殺者が蔓延してる時代に、
「心とその発達やしくみについての学問」を馬鹿にできる奴はなにも考えてないとしか思えん。

日本人が培ってきた育児の歴史は分断されてるんだよ。私達は育児の知恵についてほとんどなにも受け継いでいない。
そのせいで、三歳児神話の意味は改変され、抱き癖がつくといけないなんて子供に悪影響を与える迷信も流行った。

育児の知恵の歴史が分断された最初の某世代が、勉強もせずに育児をして、どんな人間を大量生産したか正視したほうがいいよ。

(私の知ってる育児書なんて必要ないって考えの人は、未だに親から言われた「抱き癖がつくといけない」を信じてる)

603 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 20:03:50 ID:b+Pc/err
>>601
やっぱ出てきたかW
俺さ、叩きながら叩く事が悪い事と理解させる。なんて一言も言ってないんだけど、どうすればいい?

604 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 20:04:15 ID:b+Pc/err
>>600
お前の言う育児書って離乳食の作り方か?W
世の中の親のどれほどが育児書や心理学書を参考にしてる?俺は育児書や心理学書は読んだ事ないが、(子供の病気はよんだな。)子供たちは普通に素直に明るく育ってるよ。
そんなん読まないといい子育て出来ないのか?取り扱い説明書じゃあるまいし、あんたは親としての適性に欠けてんじゃないの?
あんたが向き合うべきは参考書じゃなく生身の子供だよ。どんだけ心酔してんだよ、洗脳されすぎW

605 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 20:11:54 ID:P8lnHlDk
あほかw
素直に明るく育ってる?そりゃよかったな。某世代の毒親連中もそう思ってたらしいよ。
子供が引きこもり始めるまでは。精神科に通い始めるまでは。

それに仮に本当に素直に明るく育ってたとしても、それは間違っても「育児書読まなかったおかげ」じゃない。物事の論理もわからんのか?w
もしもっと勉強をしてたらもっと良い育児ができてたかもしれない。もっと素直に明るく育ってたかもしれない。
そういう可能性を放棄してるところが育児の心がけをサボる奴だって言われるんだよ。

606 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 20:20:19 ID:NLtNNWX/
ていうかさ、ID:P8lnHlDkは朝から張り付いてるけどいつ育児してんの?
人に偉そうに躾講座する前に自分の子供の面倒みたら。

607 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 20:23:00 ID:Iqoq+uF1
>>603
叩かないでどうやって叩くのは悪いと教えるのかと聞いたんだろ。

だからこっちは逆に叩いてどうやって叩くのは悪いと教えるのか聞いてんだ。

言い訳はいらない。
ごまかすなよ。

608 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 20:28:22 ID:P8lnHlDk
>>606
お前は私の子供の年齢も知らず、子供の予定も知らないはずだよな。
頭の悪い心配にも程があるよw

609 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 20:54:31 ID:NLtNNWX/
>>608
そうだね。
平日真っ昼間からこんな時間まで、何才の子供でどういう予定ならこんなに間髪入れずレスできるほど
2ちゃんに張り付けるのか分からなくって。

というか、自分の意見通すためにそんなに噛み付き回ってきちんと躾できてんのか、疑問だね。
叩く、叩かないのレベルじゃないよ。
まぁ、あんたみたいなタイプは話が食い違えば永遠終わんないんだよ。
自分の意見が絶対だと思ってるからね。
違う意見を取り入れる気は一切ないんでしょ。

610 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 21:09:56 ID:P8lnHlDk
>>609
別に家でPC使った仕事してる人にとっては珍しいことじゃないよw

自分の意見が絶対なんて思ってない。つーか、今日のやり取りはそれ以前の話じゃんかw
意見の食い違いじゃなく会話の食い違い。曲解・誤解の問題ばっかりだったでしょ。
ま、このスレのいつも通りって事だけど。

ところであなたは、レッテル張りや揚げ足取り以外にやれること、主張できることはないのかな。

611 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 21:24:37 ID:b+Pc/err
>>605
お前の考えって完全に子供無視だよな。もっといい子?もっと明るい子?
子供を何だと思ってんだよ、もっといい子、もっと明るい子に育って満足するのはお前だけだろ。お前の価値観だろ。

612 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 21:46:48 ID:b+Pc/err
>>607
一つ言っておく。
もっとちゃんと読め、あと、自演はやめろ。

613 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 22:00:41 ID:Iqoq+uF1
ID:b+Pc/err
あんたはただの卑怯者だよ。質問して、内容のアラ探しして、揚げ足とるだけ。

聞かれたことには絶対答えない。自分の意見は絶対言わない。問いつめられて都合が悪くなると、相手を自演呼ばわり。

あんたは本当に汚い奴だよ。本当に子供がいるなら、心からその子供が気の毒だよ。

他人のレス内容に口出す資格、あんたにないよ。育児について語る資格もない。

ただのタチの悪い荒らしだ。自演してるのは自分だろ。

真摯にレスして本当に損した。もう関わらない。

614 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 22:22:48 ID:P8lnHlDk
どのスレのどんなテーマの議論でもそうだけど、
レッテル張り、揚げ足取りを多用してるのはどっち側かを調べれば、どっちの主張が正しいか大体解る。

615 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 22:39:06 ID:b+Pc/err
>>614
体罰肯定派はコミュニケーション能力がないとレッテル張ってた奴はどこの誰?
揚げ足取るどころか内容に関係のない日本語云々で絡んできた奴はどこの誰?
お前、本当に子供いるのか?

616 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 22:53:36 ID:3oUWcQrP
事実の指摘とレッテル張りは違うでしょWなんの関係も無い第三者にこのスレ読ませて、
どっちの日本語がおかしいかって聞いたら大抵の人が体罰を肯定してる側って答えると思うよ

617 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 23:24:42 ID:b+Pc/err
>>616
答えは簡単だ、それはお前がそういうレッテルをはってるからだよ。
つくづく思うよ、否定派は体罰そのものを否定するだけでなく、体罰肯定派の考えをも聞く耳持たず否定する。
体罰肯定派は否定派の考えを否定してる訳じゃないのにね。 ただその決め付け、思い込みに対する疑問を聞きたいだけだよ。
一切の考えを無条件で否定する方はどっちだよ、子供だねW

618 :名無しの心子知らず:2008/05/27(火) 23:36:36 ID:b+Pc/err
>>613
全て自分の事を言ってるみたいだなW

619 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 06:17:55 ID:BgOnbUzg
>>603
要するに、あなたにとって「人が人を叩くこと」は「やっていいこと」なんだね。
親が子供を叩くことは当然やっていい。
子供が友達を叩くことも本当はやっていいんだけど、叩いた相手の親への配慮として、
建前上「叩いちゃダメ」と言ってるだけなんだね。
「なんならおたくのお子さんの代わりに私が仕返ししておきますよ」ということで、
体罰と称してあなた自身が子供を叩くわけだ。


620 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 08:16:47 ID:UoJ0H9v4
>>619 ソレダ!
建前「叩いちゃダメ」だけど本音「叩いてOK」の人にとって、本音「叩いちゃダメ」は単なる綺麗事、耳障りなんだね。

621 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 08:38:36 ID:3evwsnOx
おたくらもかなり曲解してるよねw
昨日はあんなに曲解するな〜!って騒いでたくせに。
そんな矛盾だらけの欠陥人間が躾を語るなんてチャンチャラおかしいやw

622 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 08:51:25 ID:NXhrvFGr
曲解と図星は違うんだよW

623 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 08:54:52 ID:3evwsnOx
>>622
うわぁ・・・。
自分の意見が絶対正しいと思ってるんだ。
他板でチュプって呼ばれるのが分かるわー。

624 :603:2008/05/28(水) 08:56:55 ID:LAcvKnh1
>>619=ID:Iqoq+uF1
でいいの?それとも育児書の方?

はっきりしてくれる?

625 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 09:00:14 ID:NXhrvFGr
こっちが絶対正しいと思ってるんじゃなく
そっちの主張が浅すぎて揺らぎようが無いだけなんだけどねW

626 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 09:05:33 ID:3evwsnOx
>>625みたいな浅はかな人間が言っても説得力なーし。


627 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 09:11:53 ID:WhSKnLf8
>>624
はっきりしたらどうなるの?
あなたは相手によって意見や主張が変わんですか?


628 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 09:17:48 ID:WhSKnLf8
>>621
相手が曲解してると思うなら、何をどう曲解してるのか書いたら?

>>623
相手の意見が正しくないと思うなら、何が正しくないのか書いたら?

>>626
相手が浅はかだと思うなら、どういう点が浅はかなのか書いたら?



629 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 09:19:42 ID:WhSKnLf8
>>622
図星だと思うなら、何がどう図星なのか書いたら?

>>625
相手の主張が浅いと思うなら、どこがどう浅いのか書いたら?



630 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 09:26:51 ID:LAcvKnh1
>>627
はっきりしてる事は、

お前には聞いてない。

と言う事だ。

631 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 09:28:56 ID:WhSKnLf8
>>630
そういうことならチャットかメールでやれよ。


632 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 09:45:00 ID:LAcvKnh1
>>631
IDが変わったら意見や主張やキャラが変わるお前みたいなのがいるからはっきりしろって言ったんだよ。
小学生か、お前はW

633 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 10:03:19 ID:WhSKnLf8
>>632
自分の意見や主張が変わらないなら相手が誰でも関係ないはずだが。


634 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 10:13:51 ID:LAcvKnh1
>>633
誰彼構わず噛み付くお前にゃどうでもいいかも知れんが、俺は知っておきたかったからね。
出てきやしねーよ、代わりに変なのに絡まれてるし。

635 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 10:33:10 ID:WhSKnLf8
>>633
要するにお前は会話の流れの中で相手を言い負かしたいだけなんだね。
単に相手を否定するのに都合がいい言葉を並べてるだけ。
その場その場で相手と反対のことを言ってるだけなので、
その時の相手によって意見や主張が変わるんだ。

相手の言ってることを否定するしかできないので、
相手が先に何か言ってくれないと話が始められない。
自分の意見がないから自分から会話が始められない。

これも図星だな。


636 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 10:51:21 ID:UoJ0H9v4
また図星なのか・・・

637 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 11:07:55 ID:6Wv4GnQG
育児板ってこんなのばかりだろw
どこもかしこもヒステリー起こしてら

638 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 11:17:01 ID:HETrvPLD
ID:b+Pc/err=ID:LAcvKnh1

639 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 11:22:57 ID:HETrvPLD
ID:3oUWcQrP=ID:NXhrvFGr

640 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 11:26:43 ID:qWiX629t
こういうやりとりを見ていると
どんだけ育児って難しいかしみじみしちゃうよ・・。

発言は異なっていても、自分の意見に「こだわってる」ことでは
両者同じ特性を持つってこと、お互いにわかっていないんだろうな。

「こだわり」を持ちすぎると人間同士が争ってしまうこと、
つまり、育児だって困難にすること、それを考えさせられる・・・。

641 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 12:12:23 ID:LAcvKnh1
>>635
俺は>>619にレスしたわけだが、何をお前はムキになってんだ?つまりそういう事なのか?
それとな、>>635に書いた内容、全てお前そのものだよ。そういう発想が生じる事自体、お前の潜在意識としてあるんだよ。

642 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 12:22:12 ID:UoJ0H9v4
必殺技「オウム返し」が出ましたよと。

643 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 12:26:03 ID:UoJ0H9v4
潜在意識までお見通し!

644 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 12:30:29 ID:UoJ0H9v4
つまりそういう事だろ

645 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 12:37:28 ID:LAcvKnh1
今度は携帯かW

646 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 12:51:26 ID:SG9CWA/r
違う主張を受け入れられないとか、自分の意見にこだわってるとか言うけどさ、それ以前の問題だよ。
「論」と「論」を主張しあって、その優劣を比較してるわけじゃないんだから。

肯定側が、論を主張したことあった?
体罰が必要な理由、体罰じゃないといけない理由を、論じようとした発言があった?
やってることはずっと、相手の意見の批評だけ。しかも揚げ足取りレベルの。
意見を論じようと、主張しようとしてないのに、人の意見を受け入れない、なんて指摘は的外れにも程がある。

違うというなら、「体罰が必要な理由」「体罰じゃないといけないケースとその理由」を論じてみてよ。肯定してる人達。

647 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 13:11:35 ID:NXhrvFGr
無理でしょ
なんだかんだとはぐらかす様子が目に浮かぶ
でもまあ、私の予想が外れるといいな

648 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 13:18:03 ID:LAcvKnh1
>>646
体罰が必要なんか言ってない、少なくとも俺はな。言葉を理解出来ない位の月齢の子がいるとするだろ?
例えばテーブルの上に足を上げたり、隣の人の皿に手をだそうとしたり、その時言葉で注意しても解らんだろ?
そういう時に手で足を叩く、手を叩くなりして合図を送るだろ?それが俺なりの手を出すって意味での体罰。
否定派は遠ざけて対処すればいいと言ってるがそれじゃ解決にならん。俺は敢えて出来る環境に置いて、その場で注意する。それが躾に繋がると思うからな。
「論」などと大層なもんじゃねーよ。

649 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 13:39:38 ID:jDEGZx3D
何にもしていないのに顔が気持ち悪いっていうだけで殴られたり蹴られたりします。
学校に行ってて居無かったのに、弟が時計を壊しました。
私の監督の不届きと言われ、いっぱい殴られた後晩御飯抜きでした。
塾の勉強に疲れて10時に寝たら家族の皆は頑張ってるのにお前だけ寝るなと殴られました。
頭から血が出ました。
毎日こんな感じです。
教育と虐待どっちですか?
親がよく分からないけれど怒っていて学校に遅刻することが増えたため友達に理由を説明したら虐待と言われました。
どっちだろう。

650 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 13:50:01 ID:WhSKnLf8
>>648
本当は遠ざけて対処するところまで頭が回らないかっただけでしょ?


651 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 13:51:37 ID:HETrvPLD
>>649
釣りでないなら、やられたことをまとめて、保健室の先生に話すなり。

タウンページ見て児童相談所に電話するなり。

とりあえず、誰かに事情を話して帰りたくないと意思表示してみたら。

652 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 14:04:13 ID:qWiX629t
ツッコミを教えたいのだが、体罰でしょうか?

653 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 14:19:03 ID:LAcvKnh1
>>646

>>650 ← な、これだもん。お話しにならない。

654 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 14:27:09 ID:WhSKnLf8
>>647
予想通りになったね


655 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 14:30:33 ID:Hz0Ttqlm
私も叩かれて育って殺してやろうと寝てる親に包丁を向けてたことある。保育園の時。今は児童相談所が助けてくれるから逃げたほうがいいよ。

656 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 15:07:11 ID:LAcvKnh1
>>650
俺は敢えて、と言ったんだよ。
そんな安易な毒にも薬にもならねー対処法は自分が楽なだけだ。
そんなツマンネーレスする位なら俺のやり方のどこが駄目か言えばいいだろ。

657 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 15:17:23 ID:SG9CWA/r
>な、これだもん。お話しにならない
いや〜、ごめん。あなたが書いた文章がおかしいからしょうがないと思う。
648だけど、まず出だしと本文の主張内容に一貫性が無い。
さらに、論じゃないと言ってるけど、自分から話題に加わっておきながら相手が論じた話に論で返さないのは
卑怯だよね。しかも、相手の論を批評するのならなおさら。
それともそういう行為が卑怯なものだという感覚がわからないのかな。

わからないなら教えるけど、マナーが悪くなってる肯定側の人は、
肯定側の、あなたのそういうところのような「卑怯な会話術」に腹を立ててるんだとおもう。

まあその結果同レベルの行為をしてしまうのは、確かに良くないと思うけどね。


658 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 15:32:01 ID:WhSKnLf8
>>656
駄目だなんて言ってないよ。
好きにすればいいよ。

ただお前が「躾につながる」と思って一生懸命やってた行為は、
ちっとも躾につながってないよ、と指摘してるだけ。
例えば「人の皿に手を出す」=「叩かれる」と覚えさせたとしても、
それは「人の皿に手を出す」=「お行儀が悪い」という理解にはならないってこと。

結局「お行儀が悪い」と覚えさせるには言葉が必要で、
なら最初から言葉で躾ればいいじゃん、
でも言葉が通じない間は皿を手が届かない所に置けばいいじゃん、
と言ってるの。

子供が人の皿に手を出すのを制止して手を叩いてって、忙しいだろ。
忙しいだけで、躾にもならなくて、ただストレスがたまるだけのことを、
お前は食事のたびに毎回やってたんだね、
と言ってるの。


659 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 15:40:41 ID:LAcvKnh1
>>658
駄目じゃないんだろ?じゃあいいじゃねーかW
お前は遠ざけるやり方がいいと思えば好きにすればいい。

660 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 15:50:19 ID:WhSKnLf8
>>659
駄目じゃないけど、
それは「躾」になってないってことを理解しておけ。
もちろん遠ざけるやり方も「躾」じゃない。

で、このスレで、
「どういう時に叩いて躾ける必要があるか」
というお題目で、
「食事の時人の皿に手を出した時」
という答えは不適切だ、ってこと。

わかった?


661 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 15:54:06 ID:LAcvKnh1
>>657
卑怯はお前だよ。
そもそも「体罰が必要な理由」「体罰じゃなきゃいけないケース」なんかないんだからW
お前は挙げようのない設問を投げ掛け一人悦に浸ってるだけだろ。

662 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 15:59:42 ID:UoJ0H9v4
これ何て必殺技?

663 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 16:01:46 ID:WhSKnLf8
>>662
ちゃぶだい返し、ってどう?


664 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 16:02:43 ID:LAcvKnh1
>>660
そうだ。
叩くのは躾じゃない。

665 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 16:04:41 ID:LAcvKnh1
>>663
体罰と暴力の違いはなんだ?

666 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 16:52:56 ID:YCD23jOS
どうせ否定派には理解されないだろうけど>>646

>「体罰が必要な理由」「体罰じゃないといけないケースとその理由」を論じてみてよ。

に私なりに答えると、私は子供が悪い事をするとまず
私(口で注意)→子供(叱られたことを繰り返す)→私(口で次したら○○だよと注意)→子供(同じことする)→私(○○の部分を実行)
っていう流れなのね。
○○の部分は、お菓子をあげないとかおもちゃを取り上げるとかもあるしもちろんお尻ぺチンだよってのもある。
そりゃ、あなたがしたことは「こういう弊害を起こしてとてもいけないことなんだよ」
って言って理解し、繰り返さないでくれるならもちろんしないよ。

お尻ぺチンってのは、子が素早く理解するペナルティがそれしかない時ってこと。
実行するのは、本当にしなかったら子供にウソをついたことになるからかな。

この躾方法に否定派はたくさん意義があるだろうけど、私はこのやり方を変えるつもりはない。
私はもっと親に叩かれて育ったけど、大人になってから人を叩いたりしないし
今まで人格的な問題でトラブルを引き起こしてきたわけではない。
子を躾の一環で叩くからって、その子が善悪の区別がなくなる子に育つわけじゃない。
だからと言ってこれが正しいとは言ってないし
叩かない主義のお母さんを見てもなんとも思わないよ。
逆に否定派の人たちは私たちに叩かない育児を押し付けてどうしたいのか分からない。
わたし達が「もう叩きません。ごめんなさい」と全面降伏すればこの戦いは終わるの?

あっ。叩かない育児を否定してるわけじゃないよ。
それも素晴らしい育児方だと思っています。
勘違いしないでね。







667 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 17:05:30 ID:HETrvPLD
<どうせ否定派には理解されないだろうけど

<否定派は私達に叩かない育児を押しつけて

自分の意見だけ書けばいいものを、こういう曲解を織り交ぜるから。

668 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 17:28:37 ID:YCD23jOS
>>667
何を私が曲解しているのか分からない。
抜き出したところを見ると、否定派を否定したっぽく書いたところがそう
捉えられた部分なのかな?
それなら、理解してもらえないと言ったのは昨日の流れから
悪いことを繰り返す行動を取る子供に育っている時点で理解されないと思っただけ。
押し付けて・・・の部分が曲解なら、叩く育児も認めてくれてるって思っていいの?


669 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 18:06:49 ID:HETrvPLD
<どうせ否定派には理解されないだろうけど

思っただけの個人的な決めつけを、自分の考えを書く時に添える必要ないよね。

<否定派は私達に叩かない育児を押しつけて

否定派の一人がそういう書き込みをしていたとしても、それを否定派全体のやったこととして論じるのは曲解だと思うよ。

これ以上やりとりする気はないけどね。

670 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 18:10:41 ID:LAcvKnh1
ボロが出るもんなW

671 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 18:19:20 ID:WhSKnLf8
>>666
だから○○の部分が「体罰である必要があるのか?」
「体罰でなければならないケースは、どんなのか?」
という話だと思います。


672 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 18:33:30 ID:UoJ0H9v4
>>666
ちなみに成功した時のご褒美はないの?

673 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 18:45:45 ID:YCD23jOS
>>669
正直、あなたの方がかなり曲解だと思うんんだけど・・・。
まぁ、答えさせてもらうと

>思っただけの個人的な決めつけを、自分の考えを書く時に添える必要ないよね。

個人的な決めつけだから「否定派には理解されなだろうけど」って書いたんだよ。

>否定派の一人がそういう書き込みをしていたとしても、それを否定派全体のやったこととして論じるのは曲解だと思うよ

それじゃ、少なからず「あなた」は叩く育児を理解してくれていると思っていのね?

なら、これ以上言い返すことはないよ。

>>671
○○の部分が体罰である必要はないけど、体罰であってもいいと私は思ってるって話。
体罰にするサジ加減はその親のその場の判断でいいとも思う。
だから「体罰でなければならないケース」ってのはないかな。

逆に聞きたいんだけど、「絶対に体罰を行ってはいけない」理由て何?
おしりぺチンで、子供は歪むのかなぁ?

674 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 18:47:58 ID:YCD23jOS
>>672
もちろん成功したときのご褒美ありますよ。
でも飴ばかりじゃどうにもならないのが子供ってもんです。

675 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 20:23:51 ID:LAcvKnh1
ID変わるまでそのまま待機!!!

676 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 20:42:54 ID:7+Dw5apv
叩く躾をしたことで歪んでる子供ってのを見たことがないなー。

677 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 21:00:05 ID:LAcvKnh1
>>657

>まず出だしと本文の主張内容に一貫性が無い。
教えてやろうか?俺が書いたケースは俺自身体罰と思ってないからだよ。体罰と思ってない、ましてや躾でもない。抑止だよ。
お前らは俺が挙げた例も体罰なんだろ?だからお前らが思う、お前らの都合に合わせて体罰と書いたんだよ、解るか?俺が手を出すケースはその程度だ。今のとこな。
主語がなきゃ内容を理解出来ない、10を聞いて1しか知る事の出来ないお前。>>673の「絶対に体罰を行ってはいけない理由」を論じてみろよ。
逃げんな。

678 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 22:03:21 ID:LAcvKnh1
 

679 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 23:01:27 ID:UoJ0H9v4
>>673
つまり「○○が体罰である必要」はないし、「○○が体罰でなければならないケース」はない、ってことね?
だったら>>666は何なんだよ。

680 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 23:38:57 ID:LAcvKnh1
>>679
お前さ、質問を質問で返すなよ。お前らの決まりの中では駄目なんだろ?W
だったらまずは「絶対に体罰をおこなっていけない理由」を答えろよ。
都合の悪い質問にはだんまりなんだな、お前(ら)W

681 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 23:46:39 ID:5Ucytcsg
叩いて育てると 自分に自信がなくなって、あまり子供の未来を考えると、伸びる力が遠回りするみたいですよ。
それと、いづれは親を見捨てる。
これは 老人ホームで聞いた話しです。

682 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 23:51:42 ID:LAcvKnh1
スゲーなマジID変わるまで隠れてるんだW
マジスゲーー気持ち悪いW

683 :名無しの心子知らず:2008/05/28(水) 23:58:35 ID:NXhrvFGr
682のような人間に育つ可能性を少しでも低くするため

って答えたら多くの同意が得られそうな有り様になってきたなあW

684 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 05:43:59 ID:VQLqsiJZ
>>673
> 体罰であってもいいと私は思ってるって話

要するに、あなたにとって「人が人を叩くこと」は「やっていいこと」なんだね。
親が子供を叩くことは当然やっていい。
子供が友達を叩くことも本当はやっていいんだけど、叩いた相手の親への配慮として、
建前上「叩いちゃダメ」と言ってるだけなんだね。
「なんならおたくのお子さんの代わりに私が仕返ししておきますよ」ということで、
体罰と称してあなた自身が子供を叩くわけだ。
建前「叩いちゃダメ」だけど本音「叩いてOK」の人にとって、本音「叩いちゃダメ」は単なる綺麗事、耳障りなんだね。

これ>>619-620のコピペね。

あなたは心の中で暴力OKな人なんですよ。
暴力がどれだけ人の心を深く傷つけるかということに鈍感。
そういう感覚がマヒしてるんです。
あなた自身が叩かれて育ったせいでしょう。

だけど暴力は人の心を深く傷つける、ということを思い出してください。
暴力を躾のために「使う」というのは、非常に高度な技術を要する、大変危険な行為だと思います。
また現実は躾のためではなく、躾がうまくいかくて腹が立った時のストレス解消に使われることが多いと思います。


685 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 05:52:41 ID:VQLqsiJZ
>>673

>>646「体罰が必要な理由」「体罰じゃないといけないケースとその理由」を論じてみてよ。
に対して、
>>666 私なりに答えると、
と発言したわけですが、その次の発言では、
>>673だから「体罰でなければならないケース」ってのはないかな。
と前言撤回しています。
そんな簡単に前言撤回することにならないよう、
発言する前に少し考えた方がいいですよ。


686 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 05:56:44 ID:VQLqsiJZ
>>673
> 逆に聞きたいんだけど、「絶対に体罰を行ってはいけない」理由て何?

簡単に言うと「人が人を叩くこと」は「悪いこと」だからです。
この感覚は、あなたの人格ではマヒしている部分なので、
理解しがたいかもしれません。

このスレを読めば何回も書いてあるので少し読んでみたら?


687 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 06:00:57 ID:VQLqsiJZ
>>680
何回も書いてあるから少し読んでみたら?


688 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 07:35:37 ID:eWc+ikNE
体罰OKな人の特徴は言ってることがコロコロ変わること。
本音と建前が一致してないから、話してるうちに支離滅裂になっちゃうんだと思う。

689 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 09:10:26 ID:9G7JXBie
少なくとも私はあなた達には育てられたくないなW

叩く叩かないは別として。

690 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 09:46:13 ID:Q5UgtGZC
>>684-687
>あなたは心の中で暴力OKな人なんですよ。

相手を思いやって叩くのは暴力だとは思ってない。
例えばドラマで、言う事を聞かない非行少女を誰かが目を覚まさせようと
ビンタをするシーンはよく見るけど、あなたはあれを見てもそうやって「暴力!暴力!」と騒ぐの?
例えあなたにとってあれは暴力でも、大概の人間はあの行為を正義だと思って見てるんですよ。

>だけど暴力は人の心を深く傷つける、ということを思い出してください。

私は親に叩かれた事で深く傷ついたことはない。
それは、私を思ってしてくれたことだと分かってるから。
私が危険な行為をしたときに目に涙を浮かべながらビンタしてくれたことは
今ではとても感謝しています。
叩くことが悪ではなく、感情まかせで叩くことが悪なんだと分かってもらいたい。

>暴力を躾のために「使う」というのは、非常に高度な技術を要する、大変危険な行為だと思います。

私にとったら言い聞かせのみで育てる方が高度だと思うよ。
だから実行されてるお母さんはすごいと思ってます。
何が高度かと言うと、上辺だけ叱る「○ちゃんダメよ〜」な母にならないようにするんでしょ?
私の周りで「叩くなんて絶対ダメよ!言い聞かせで十分!」と相手を非難しまくってた
お母さんの子供はかなりの問題児。
本人は言い聞かせだと思っていても、周りから見たらただの甘ちゃんママだった。
でもそのお母さんは言い聞かせてきたと思ってるわけだし、それが子供に本当に伝わってなかっただけで。
難しいことだなぁと思ったのね。

>また現実は躾のためではなく、躾がうまくいかくて腹が立った時のストレス解消に使われることが多いと思います。

それはダメだよ。そこを非難するのは前面的にドーイ。

691 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 09:48:43 ID:Q5UgtGZC
続き。

>>685の事に関しては結論から言わせてもらうと「体罰でなければならないケースってのはない。でもそういう躾方法もあると理解したら」
って言うのが私の「体罰が必要な理由」「体罰じゃないといけないケースとその理由」を論じた結果ってこと。

肯定派は叩くことをあなたに勧めているわけじゃないよ。
私たちのやり方はこうなんだって主張しているだけ。
肯定派の中に否定派のやり方を否定しているレスなんてある?
ないでしょ。
それじゃああなたは、私たちが今から言い聞かせのみの育児を始めて子供がどうにも
ならなくなった時、責任を取ってくれるの?
どうして叩く育児方法もあるって理解せずに非難ばかりするの?
私たちは叩かない育児も一つのやり方だと理解しているのに。

あとちょっと細切れレスしすぎだよ。
別に待つから全部書いてから送信して。
レスの無駄使いだから。

692 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 10:13:11 ID:8MYbEfcy
叩かない躾が最近の美学なんだろうけど、それって割のいい
育児放棄だろ。結局親としてただ恨まれたくないだけ。
口で叱られるなんて怖くもなんともないから、いくらでも子供は
悪い事をするよ。抑止力なんてモンはどこへやら。
子供を叩けば親の心は痛むし、子供も痛い、でも痛み分けしてでも
教えないといけないケースもあるだろ。
だいたい屁理屈だけの教育評論家に洗脳されすぎ。世論もゆとり教育で
失敗してまたかよって感じ。昔と比べて今の子の方が断然良くないんだから
間違ってるのは一目両全だろうに。
叩くという罰則が悪なら世の中死刑も刑罰もいらんだろ。
自分の家族殺されて、犯人に対して痛い事は悪い事なので
死刑にしないであげて下さいとでも言うのかな?

あと叩かれて育った子供が叩く子になるは大嘘。親に叩かれない子
いっぱい周りにいるけど○○レンジャーの真似してバシバシ叩く子、
周りが叩くから影響される子とか暴力の伝染状態。
これは言葉の面でも言える事だけど(丁寧語で話させても園や学校に
いけばクソババァとか教えて無い事も言い出す)

まぁどの親でも理想で言えば叩かないで済む子に育ってくれればOK
なんだけどねぇ。現実そうもいかない場合もあるでしょうに。



693 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 10:24:53 ID:9G7JXBie
>>686
どんな理由であれ絶対にやってはいけない事はなんだと思う?
人を殺す事だよ。
まさに今、人を殺さんとしてる人を力をもって制する事は暴力ではないよ。
正義だよ。
解るかな?叩く事は絶対悪ではないんだよ。じゃないと警察官なんてほとんど悪だよW

694 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 10:43:35 ID:lqmQWGBB
>あと叩かれて育った子供が叩く子になるは大嘘
とりあえずこれは大嘘。一部しかみてないんでしょ。しかも一部の一面。
数多くの家庭、親子を見る仕事をしている人ほど、「叩かれて育った子供が叩く子になる可能性は高い」と認める。

あとさ、肯定側の人って
「私は叩かれて育ったけど、まともに育った」ってよく言うけどさ。考え方おかしいよ。

「インフルエンザにかかりましたが、死にませんでした=インフルエンザは死ぬ病気じゃありません」
ね、おかしいでしょ。

「叩かれて育った人で、おかしくなった人見たことない」 = だから体罰に害はない 
これもおかしい。
仮に自分の周囲でいなかったとしても、「おかしくなった人(仮に精神病者として)の集団を調べたら体罰を受けてた人は圧倒的に多い。
情報収集しようとしていない人の「自分の周囲」ほどあてにならないものはない。


695 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 10:46:34 ID:HJbu5UTH
うわ、まだやってたんだ?
絶対悪なんてないし、絶対善もないと思うよ?

でも、だからこそ
「絶対なんて絶対ないんだからぁ!!!!」
のやりとりに矛盾を感じないか?ww

もういいかげん終わりにしたら?

696 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 11:04:57 ID:2w1DtY3y
>>694
そういう多勢論でいくなら上で書いてあるけど、「昔の体罰ありの世代で育った人間」と「今のゆとりで育った世代の人間」
じゃ今の世代の子供の方が悪くなってる事実はどうなる?
言い聞かせと称した甘やかし育児が招いたのが、今のゆとり世代だろ。
言い聞かせた内容を真摯に受けとめてまともに育った子もいれば理解できず育った子もいる。
つまり、それが万能の育児方じゃないとなぜ理解しない。
おかしくなった集団を調べて体罰受けてた人間が多いって言うが、どの程度の体罰か調べた結果か?
虐待レベルの話してるんじゃないんだよ。


697 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 11:17:16 ID:9G7JXBie
>「人が人を叩くこと」は「悪いこと」だからです。
↑この程度の認識しかない人に何を言っても無駄だと思う。

698 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 11:19:19 ID:pVjDNCye
体罰ありき世代の子育ての結果が、甘やかし育児をする親じゃないのか?

699 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 11:21:36 ID:lqmQWGBB
>>696
>じゃ今の世代の子供の方が悪くなってる事実はどうなる?
その答えは600&602。

>言い聞かせた内容を真摯に受けとめてまともに育った子もいれば理解できず育った子もいる。
>つまり、それが万能の育児方じゃないとなぜ理解しない。
その子らはみんな同レベルの「言い聞かせ」を受けて育ったわけではない

そもそも「ゆとり教育」はそれそのものが間違っていたのではなく「覚悟が足りなかった」ということに過ぎない。

虐待レベルの体罰とそうじゃない体罰の境界は人によってさまざまで曖昧。
それは、人間は概念に慣れる動物で、身近な出来事が当たり前になっていくから。
「叩く叩かれる」という行為が日常的に発生していれば、その行為はその人にとって身近な概念になっていく。
それをさらに同じ方法で「叩くのは良くない」としつけた場合、とりあえず言うことを聞かせることができても、
「叩くのはいけないことなのに叩かれた」という矛盾は成長するにつれ大きくなる。
そして親の精神的支配から抜けたときに一気に表面化する。
だから、一見問題ないように見えたりもする。結果はでるのはずっと何十年後だからね。
これを防ぐには子供を親の精神的支配から抜け出させない事。そうすれば表面化しないから。
今はそういう「毒親」も多いしね。


700 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 11:21:53 ID:2w1DtY3y
だよな。
自分達が共通して責めるべき相手は
「虐待レベルの体罰する親」



「言い聞かせと称して叱らない親」

なのにな。
ここまで言い聞かせ派が頭が堅いとは。

701 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 11:32:06 ID:2w1DtY3y
とにかく↑のレスは>>697

702 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 11:39:49 ID:2w1DtY3y
>>699
またあんたか。
今日も一日、張りつきご苦労さん。
とにかく俺は>>690-691と同意見だから。
まさしくあんたらが某世代に育てられたゆとりを育む世代だよ。

703 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 11:45:15 ID:lrQJv6KO
>>700
まあ、否定派がむかついてるのは意見の違いよりも、肯定派の多くに共通してるコミュニケーションの癖に対してだからね
体罰どうこうってのはもう例題に過ぎなくなってる

704 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 11:55:41 ID:HJbu5UTH
世代の話しをするなら、間に戦争だってあった訳だしさ、
高度成長時代には家電なんかが登場してきた背景もあるしさ、
現在はコンピューターだの、通信技術が急激に進んでいる訳で・・。

色々な世代についての脳の実験結果なんかは調べればでてくるし、
様々な統計結果なんかもあるけどさ、それをどんなに知っていても
絶対的な自信などでてこないぞ??

お互い本当に自分の持ってる知識が全てだと思うのか??
なんでここまでしつこくやりあってるんだ??

もうバーチャルな世界での勝ち負けにこだわってないで
理想は理想として、現実で戦おうや。実子とさ。

705 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 11:56:39 ID:Q5UgtGZC
>>699
それは「あなた」の意見と言うか考えですよね。

なら私の考えはこう。

言い聞かせのみなんて甘っちょろい育児して、数十年後に子供が犯罪起こしても許されるなんて
考えになられても困る。
悪いことをすればそれ相応のペナルティが待っていると思わせないと。

って感じです。
この結果が数年後どうなっているかはお互い分かりませんが心の中で留めて
おきましょう。
もしかしたら、お互いとてもいい子に育つかもしれない。
そうなれば私たち二人とも間違っていなかったってこと。
逆もまた然りですが。

ちなみに「叩くことをいけない」と教えるとき
「世の中では人を叩けばそれ相応の罰が待っている」と言う意味で子に体罰で
教えるときもあります。
「叩くのはいけないことなのに叩かれた」と言うのは
裁判官に「人を殺すのはよくないと言っておいて死刑にするのか!」と言うのと同じ事ですよね。
それを矛盾だと考えるならその子はおかしいんです。


706 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 12:06:12 ID:2w1DtY3y
>>703
それを言うならお互い様。
こっちは否定派の「人それぞれ」って基本的な事も分かろうとしないことにイライラしてんだからさ。
あともう一つ「自分の事を棚に上げる」って事も覚えたほうがいいよ。

707 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 12:10:14 ID:lqmQWGBB
おいおいおい、とりあえずこれだけは突っ込んでおくけど
死刑制度自体が大きな矛盾を内包した未だ議論の余地がありまくる制度だぞ。
実際反対派がどれだけいると思ってる。

>>703
私もそう思う。仮に皆が顔を合わせて直に議論したら結構近い意見に帰結するはずだよ。
そんなことは、肯定派の多くはわかってる。
否定派にもわかってる人はいるようだけど、じゃあなぜこういう状態になってるのか、ってところには考えが回らないんだろうね。

いや、あのキーワードへの反応を見てたら、わかってるけど、認めたくないってところか。感情的になってるもんね。

708 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 12:15:38 ID:Q5UgtGZC
>>707
じゃあ、あなたは死刑反対派なんだね。
だからそんな考えなんだ。納得。

私とはきっと一生意見を交えることはないなぁ〜。

709 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 12:17:10 ID:lqmQWGBB
>こっちは否定派の「人それぞれ」って基本的な事も分かろうとしないことにイライラしてんだからさ。

否定派は肯定派の「私はそっちの意見を批評するけど、そっちは私の意見を批評しないでくれ。人それぞれなんだから」
って言ってるような振る舞いにうんざりしてる。

340ぐらいから読み返してごらんよ。
3回くらい読み返して、それでも解らないんだったらもう白旗あげるよ。

710 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 12:19:06 ID:lqmQWGBB
ほらほら、でた!そういうところ!

なんで、
>じゃあ、あなたは死刑反対派なんだね。
になるんだよ。
○○だから××である。っていう考えの組み立て方がおかしすぎるんだよ。

私は完璧な死刑肯定派です。

711 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 12:23:08 ID:2w1DtY3y
別に俺は否定派の育児方を否定しているつもりはないが。
基本的には>>695と同じ考え。
でも肯定派に回ったのは否定派があまりにも叩く育児を悪だ悪だと否定しているからさw
じゃあ言いなよ。
肯定派と同じく「叩く育児も認めてる。私はしないけど」ってね

712 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 12:26:37 ID:HJbu5UTH
結局子育てなんてどーでもよくて
「お前が許せない」だけなんだね?www

713 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 12:28:16 ID:HJbu5UTH
あ、でも、その感情をコントロールできないと
「躾」と称して「ねちねち諭す」or「ぴしっと叩く」
ことにつながると思うんだけどなw

714 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 12:29:22 ID:Q5UgtGZC
>>710
はぁ〜。
こっちがほら出た!って言いたいよ。
どう見たって>>707見たら死刑反対派なのかぁて思うよ。

死刑肯定派なら、なぜ死刑制度は矛盾してて反対派はたくさんいるなんて言うのよ。
あなたがそうじゃないならその記述いらないでしょう?

715 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 12:35:52 ID:lqmQWGBB
>>714
あのね。死刑制度は矛盾を抱えてて反対派がたくさんいるってことは、「事実」でしょ。
私がいくら死刑肯定派でも、矛盾していて、反対派もたくさんいる、って事が事実ならば、その事実は認めなければいけないでしょ。
別に私が死刑肯定派でも、事実が変わるわけじゃない。
矛盾し相反する主張の中から、私は片側を選んだということに過ぎず、矛盾も議論も終了したということにはならない。

そういう考え方理解できない?理解できるならわかるはずだよ。

716 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 12:47:01 ID:Q5UgtGZC
>>715
死刑反対派がいる事実ならあなたに言われなくても分かってるよ。
私は肯定派だから、それを育児に絡めて>>705を書いたのね。
そこであなたが死刑反対派はたくさんいます!って書くのがおかしいでしょ。
だってあなたは違うのに。

あなたも死刑反対派の意見に同意してないなら、
そんな事実を突き出してきていったい何が言いたいの?
論点ずらし?

悪いけどその考え方は私にはまっっったく理解できない。

717 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 12:48:33 ID:lrQJv6KO
そんな大人な考え方が理解できるなら
そもそもこんな有り様になってない

718 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 12:50:53 ID:lqmQWGBB
うーん、理解できないんだね。
どっち派とかは関係なく、矛盾があり明確な結論が出ていない問題である以上、
>裁判官に「人を殺すのはよくないと言っておいて死刑にするのか!」と言うのと同じ事ですよね。
のような例えとして使うのは不適切すぎる。ということ。

これでもわからない?

719 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 12:52:45 ID:lrQJv6KO
書き込んだあと更新したら
本当に理解してなくてワロタW

720 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 12:54:29 ID:2w1DtY3y
>>717
そんな何がおかしいのかも説明せず、人の意見を貶したり尻馬に乗ったりしかできないような奴は黙ってろ。
スネ夫みたいだな。

721 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 12:54:35 ID:lqmQWGBB
訂正。
不適切じゃない。不適当、だ。

722 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 13:13:14 ID:Q5UgtGZC
>>718
だからなんでそこであなたが死刑反対派の事を出してくるの?
「あなた」は死刑賛成なんでしょう?
じゃあ説明することもなくその部分に置いては私たちの意見は一致してるってことになるのに。

そもそもの前提として「私の考え」と前置きしてたはずですが。

つまり私は、「人を自分勝手な理由で殺せば死刑になるべき」と考えています。
だから子供には悪いことをすればそれなりの罰が待っている。
だから子供が人を叩く(加害者になる)と私(=裁判官)が裁きを下している。

あなたが
>「叩くのはいけないことなのに叩かれた」という矛盾は成長するにつれ大きくなる。

と言うのも、そもそも子供と親は対等じゃない。
裁判官と被告が対等ではないように。

それなのに子供が「叩くのはいけないことなのに叩かれた」という考えになると言うのが
そもそも子供をバカにしすぎですよ。
「叩くのはいけないことなのに叩かれた」じゃなく
「叩くのはいけないことなのに自分が人を叩いたから、親は叩いた(=裁きをくだした)」
と子供は考えてくれるようになるはず。
全ての子がそうではないと思うけどね。


723 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 13:18:05 ID:lrQJv6KO
モウワラウシカナイ

レスもらえたらいいね


724 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 13:20:39 ID:Q5UgtGZC
>>723
こちらの頭がパンクしそうですよ。

簡潔に確実なことを一言。

「あなたと私は一生意見が交えることはない。私があなたの考えに同意することは絶対ないから」

以上。

725 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 13:55:56 ID:9G7JXBie
子持ちと小無しでは多少なり考え方に差は出るものさ。

726 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 14:37:11 ID:lrQJv6KO
本当にレスもらえてねえW
今まであんなにレス早かったのにW
ひでえWW

727 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 15:22:25 ID:AolYz6K0
自分で決めて、自分で決着つければいいんじゃない?
肯定派も否定派も数十年たったら結果が出るよ。



728 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 15:31:22 ID:HJbu5UTH
んだんだ。
叩かれることが必要だったか不必要だったか
それを決めるのは子供だ。

729 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 15:35:54 ID:9G7JXBie
>>728
それを言うなら、体罰か暴力かを決めるのは子供。

730 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 15:56:06 ID:9G7JXBie
死刑に関しては矛盾してるのに肯定派。
体罰に関しては矛盾してるから否定派。
う〜ん矛盾してるね。どちらも体罰なのにね。

731 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 16:38:37 ID:NpaHq6K8
育児熱心な父なぜ 八代市の2カ月男児虐待死 頑張りすぎて裏目に? 専門家「支え合うつながりを」
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/25492

732 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 16:42:22 ID:WqF823yD
>>690
> 相手を思いやって叩くのは暴力だとは思ってない。

あなたが思ってなくても叩かれた人が暴力だと思ったら暴力だよね。

> 例えばドラマで、言う事を聞かない非行少女を誰かが目を覚まさせようと

ビンタされた少女が家出して帰ってきた時には妊娠してた場合、
それでもあなたは正義のビンタと言い張るつもり?

> 私は親に叩かれた事で深く傷ついたことはない。

あなたが傷ついたかどうかは、あなたにしか分からないことでしょ。
あなたが傷ついていないことを、あなたの親は知る由もない。
逆にもしあなたが毎回傷ついていたとしても、あなたの親は知る由もない。

> でもそのお母さんは言い聞かせてきたと思ってるわけだし、それが子供に本当に伝わってなかっただけで。

その通り。
要は「伝わる」ということが重要なのです。
言い聞かせることによって、言いたいことが伝わるかもしれないし、伝わらないかもしれないし、間違った風に伝わるかもしれない。
叩くことによって、言いたいことが伝わるかもしれないし、伝わらないかもしれないし、間違った風に伝わるかもしれない。
そこまでなら同じなのが、決定的に違うのは、叩くことによって、
伝わる伝わらないに関係なく「痛み」だけは確実に伝わるということです。

一番大事な「伝わる」ということに無関係なんです。
叩くということは。


733 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 16:43:04 ID:8zN26YdX
学習された無力感 - マーチン・セリグマン(米国)

「学習された無力感」というのがある。
『犬を縛り付けておいて、電気ショックを与え続ける。最初のうち犬は必死でもがくが、縛られている為に
電気ショックから逃れる事が出来ない。これを数週間続けるうちに犬は「自分は無能で何をやってもムダだ」という感覚が植え付けられ、
そのうち 電気ショックを受けてももがかなくなり、ひたすら衝撃をガマンするだけになった』

これを心理学では「学習された無力感」と言う。
『極度の無気力状態に陥った事が確認された後、セリグマンは犬の縄をほどいて逃げられるようにしてやったが、
それでも犬は黙って電気ショックを与えられるがままで、逃げだそうとはしなかった。
努力をムダだと信じ込んでしまった為「逃げる」という選択肢を失ってしまった。
そしてセリグマンは、犬を抱き上げたり押したりして、電気ショックを受けない所まで
動かしてやり「逃げれば助かる」という事を再度学習させた後、再び元の場所に戻し電気ショックを与えた。
犬は逃げれば痛くないと判ったはずなのに、やはり動こうとはしなかった。
一度無気力状態になった犬は、「さっき痛くなかったのは誰かが助けてくれたせいで、自分では何も出来ない」と信じていたのだ』

これは人でも同じ。「あれをしてはいけない、これをしてはいけない」と言われ続けた人間は消極的な性格になる。
そういう育て方をしたにも関らず、気力を奪われた我が子の怠惰な生活を見て、
「あんた彼女も出来ないの?」「友達居ないの?」「いい加減あんた働きなさいよ!」
「毎日毎日ぐうたらして!何かする気が起きないの!」
と、臆面もなくこの手の発言を繰り出す。

親とは実に無責任な存在である。これが昨今のニート、無職若者の親殺しの真相なのかも知れない。

734 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 16:50:10 ID:lqmQWGBB
297 名前: 名無しの心子知らず [sage] 投稿日: 2008/03/15(土) 17:15:52 ID:sGs2MqZh
 実は俺数年前まで体罰肯定派だった。
 親父からやられた体罰で、むちゃくちゃ感動した事があったんでね。
 それまで自分が持ってた悪い価値観を180度変えてくれる体罰を受けた事があった。

 でもね。自分にガキが出来る歳になって育児の勉強を始めたら、まあ向いてたのかはまっちゃって
 それで色々勉強してきたんだけど、その中で俺が受けた体罰と似たようなケースを挙げて説明してるものがあった。

 大体こんな感じ。
 「体罰を受けて良かったと思う人は、本当に体罰そのものに感謝してるのかを考えてほしい。
 親が体罰をするときそれが体罰だけということはない。その体罰にはメッセージがこめられてたはずだ。
 その体罰に重要なメッセージがこめられてたからこそ、あなたは感謝したはず。
 じゃああなたが感謝するべきものは、体罰ではなくメッセージの方じゃないだろうか。
 親にそのメッセージをうまく伝える技術さえあれば、体罰じゃ無くても良かったんじゃないだろうか」

 俺はその通りだと思った。俺が感動したのは「体罰」そのものではなく、
 その時の親父の涙やその後ショックで数日会社を休んだと言う事実の方だった。

 俺が体罰を否定するのは、その「メッセージをうまく伝える技術」を獲得するための
 心構えみたいなもの。
 そして安易に体罰を肯定する人ほど、その技術の向上をおろそかにしてると思うので、
 「体罰」ではなく「安易に体罰を肯定する人」を批判している。

735 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 16:58:27 ID:WqF823yD
>>691
> どうして叩く育児方法もあるって理解せずに非難ばかりするの?

基本的に「人が人を叩くこと」は「悪いこと」だと思ってるからね。
親が「悪いこと」しちゃいけないでしょ。
子供の手本を示さないといけない親がが悪いことしてまで敢えて叩くからには、
何か理由があるはずだ、その理由を教えてくれ、と言ってるわけだ。
「体罰じゃないといけないケースとその理由」を教えて、と。

で、その答えとして「そういう育児もアリってことでいいじゃん」とか言われたら、
「ハァ?」となるわけですよ。


736 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 17:12:56 ID:WqF823yD
>>692
> 叩かない躾が最近の美学なんだろうけど、それって割のいい
> 育児放棄だろ。

叩くことで子供を制御して、とりあえずその場だけは丸く収める。
子供がまた同じことをやったらまた叩いてとりあえずその場をしのぐ。
ってことを繰り返してるだけの方が育児放棄だと思うよ。

自分で考えて止めようと思うようにならない限り、
いつか大人になった時また同じことするかもしれないよ。
その時に叩いて止める親が近くに居なかったらどうするの?
それとも一生子供の隣にいて子供を見張ってるつもり?

> まぁどの親でも理想で言えば叩かないで済む子に育ってくれればOK

叩かないで済む子って何だかなー。
親が叩かなきゃ、叩かないで済む子なのに。


737 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 17:22:03 ID:WqF823yD
>>693
> まさに今、人を殺さんとしてる人を力をもって制する事は暴力ではないよ。

これってどういう例え?
そもそも「人を殺さんとしている人」が悪で、その悪に対して暴力を振るう悪は許される、って話?

子供が人を殺そうとしたら殴るぞって言う話?
殴れば?


738 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 17:26:14 ID:2w1DtY3y
細切れレス、うぜぇ。
一気に書き込めよ。

739 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 17:33:50 ID:WqF823yD
>>705
> 言い聞かせのみなんて甘っちょろい育児して、数十年後に子供が犯罪起こしても許されるなんて
> 考えになられても困る。
> 悪いことをすればそれ相応のペナルティが待っていると思わせないと。

親に叩かれて育って子は「悪いことをすればペナルティがある」と思う大人になる。
親に叩かれないで育った子は「悪いことをしてもペナルティがない」と思う大人になる。
と思ってんの?
そんなわきゃないっつーの。

> ちなみに「叩くことをいけない」と教えるとき
> 「世の中では人を叩けばそれ相応の罰が待っている」と言う意味で子に体罰で
> 教えるときもあります。

それは「悪いことをした相手は叩いていい。」って教えてるのと同じだよ。

幼稚園で「あいつが俺のおもちゃを取ったから叩いた。」
公園で「あいつが滑り台の順番を抜かしたから叩いた。」
学校で「あいつが変な顔してむかつくから叩いた。」
って発想につながるよ。



740 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 18:00:09 ID:WqF823yD
>>722
> と言うのも、そもそも子供と親は対等じゃない。

対等じゃなくて上下関係があるとしたら、
上の立場の人間は自分に厳しくしないと下の人間から信頼されないよ。
権力の上にあぐらをかくような態度、特権意識を振りかざすような振る舞いは許されない。
「大人だから許されるんだ」は理不尽。
かえって信頼を損なうので躾する上では逆効果だよ。


741 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 18:23:42 ID:9G7JXBie
>>737
正当防衛って知ってる?
あなた自分の子供が目の前で殺されそうになったらどうするの?見てるだけ?
例えば自分の子供が殺されそうになって他の人が殴って助けてくれても、その人がやった行為を悪と罵るの?
多分そんなのあなただけだよ。引っ込みつかないのは解るけど、あなたかなり偏ってるよW

742 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 18:29:40 ID:9G7JXBie
>>735
その叩く前にある「悪い事」を無視しなさんなよ。
悪い事をしたから叩かれた。そう思う子もいるよ。
あなたはそこまでの信頼関係を築く自信がないんでしょうけどねW

743 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 18:30:40 ID:WqF823yD
>>741
> あなた自分の子供が目の前で殺されそうになったらどうするの?見てるだけ?

助けます。

> 例えば自分の子供が殺されそうになって他の人が殴って助けてくれても、その人がやった行為を悪と罵るの?

罵りません。


だから何?


744 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 18:32:03 ID:9G7JXBie
>>736
>叩くことで子供を制御して、とりあえずその場だけは丸く収める。
子供がまた同じことをやったらまた叩いてとりあえずその場をしのぐ。
ってことを繰り返してる。
それはあなたの思い込みだね。

745 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 18:37:14 ID:WqF823yD
>>742
とりあえず何か言い返さなきゃ負けちゃう!っていう書き込みはやめなよ。
>>735にレスする内容は「体罰じゃないといけないケースとその理由」でしょ。
それ以外のことを書いてもただ言葉を返しただけで会話になってないよ。


746 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 18:39:03 ID:9G7JXBie
>>743
>罵りません。

では悪ではないと言う事ですね。

747 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 18:42:52 ID:9G7JXBie
>>745

>とりあえず何か言い返さなきゃ負けちゃう!っていう書き込みはやめなよ。→>>743 WWWWW

748 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 18:44:01 ID:WqF823yD
>>746
子供の生命を救った、という行為は悪ではありません。

ていうか、その人が犯人を殴ることによって、
犯人が「悪いことをした」改心して二度と犯罪をしなくなった。
という話につながるんですか?


749 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 18:46:25 ID:WqF823yD
>>747
>>735にレスする内容は「体罰じゃないといけないケースとその理由」でしょ。
それ以外のことを書いてもただ言葉を返しただけで会話になってないよ。


750 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 18:47:19 ID:YtGgb9Zh
とりあえず

WWWWW ←大文字なのがとても気になる。

751 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 18:49:18 ID:pVjDNCye
>>742
他の人宛のレスにまで割り込むのはやめたら?個別にレスしてる意味がないし。

752 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 18:51:44 ID:9G7JXBie
>>748
何を言ってるんだこの人はW
人を助けるべく殴る人がそんな事考える訳ないでしょ。必要もない。助ける事が全てだ。
そんな事はしかるべき機関に任せればよい。

753 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 18:53:58 ID:eWc+ikNE
>>741
お前の子供は日常生活の中で人の命を脅かすようなことをするのか?
だったら躾とか虐待とか言ってる場合じゃない。
檻に入れとけ。

754 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 19:03:52 ID:NpaHq6K8
暴力で子供を縛るのは
体力が親子で逆転した時に
家庭内暴力に必ず発展するよ

755 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 19:08:05 ID:lqmQWGBB
「必ず」は言いすぎ。
肯定派の得意技が揚げ足取りだということを忘れてはだめだよ。

756 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 19:11:05 ID:eWc+ikNE
人が人を殴るのは悪い事だ。
ということに普通に同意しない奴って、殴られ過ぎて脳が麻痺してるか、逆に殴られた経験がなくて痛みを知らないゲーム脳。

757 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 19:22:07 ID:NpaHq6K8
いや
必ずだね
セリングマンの犬状態になって
体力を鍛える気力も無くなると
体力の逆転はおきないし

758 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 19:22:38 ID:9G7JXBie
>>756
>逆に殴られた経験がなくて痛みを知らないゲーム脳。
殴られた方がいい事もあるんだね。

759 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 19:27:09 ID:9G7JXBie
>>757
つまりあなたは子供と犬、一緒の扱いなんだ?
そんなもんか。

760 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 19:33:57 ID:2w1DtY3y
俺、決めた。
こんなスレの2ちゃん脳にまみれた人間と終わりのない躾論してないで
現実の子供と向き合うわ。
ちょっとでも遊んでやろ。
じゃあね。

761 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 19:38:07 ID:2w1DtY3y
>>759
あっ。あんたもそうしな。
ここで頑張っても無駄無駄。
育児書にガチガチに固められたおばさん達には何言っても届かないからさ。


762 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 19:45:26 ID:NpaHq6K8
>>759
犬は殴らないけど
子供は殴らないという人は
犬以下の扱いという事になるね

763 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 19:50:01 ID:9G7JXBie
>>761
でも、暇潰しにはちょうどいいよW

764 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 20:36:40 ID:KlQ4iIAB
私の親戚の子(5歳)の話。

この子の親が典型的なバカ親。
子供が悪いことしても無条件で「ママが悪いのよねぇぇえ」という感じで、当然躾もなってないワガママな子に育ってしまって・・

で、こないだ旦那が、その子のワガママを見ていてイライラが止まらなくて、ついにその子の頭をボカリとげんこつ。

子供は大泣きしながら、別室に籠もって、中の物を次々と投げ飛ばしてた。
ママはコッチを睨んでその子の元へ。


旦那は、「あの子は将来親をも殺すよ。でも俺はあの子とは関わりたくないし、知ったことない。ムカつくから」
なんて言ってたけどね。私もママが甘えさせすぎてるのを見たら、勘弁だと思った。


でもそんな私たちは小梨だけどね・・



765 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 20:48:45 ID:z24vASg3
躾は3歳までとか言われるけど、やっぱり4歳5歳になってまで、「○○ちゃぁん、いけませぇん」とやられてる子って発達障害っぽい子が多いよ。
やっぱり2歳3歳の話してわかる時期にどれだけキチンと躾られたかによってその後の軌道が決まる気がする。
もちろん、小学校に入って劇的に良くなる子もいるにはいるけど。
時には叩かなくても力を使って抑止しないといけない時もあるとおもう。
特に男の子には

766 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 21:16:09 ID:pVjDNCye
なんで叩かない親の例が毎回DQN親なんだ

767 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 21:56:58 ID:9G7JXBie
じゃあ否定派は、「叩かずに育ててよかったと思う例」を挙げてみてよ。

768 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 22:01:32 ID:pVjDNCye
じゃあ?

769 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 22:10:37 ID:9G7JXBie
>>768
あーめんどくさい、一から十まで説明しないとわからないかW
「体罰でなければいけないケース」「体罰が必要な理由」に対してだよ。
解れよ、そのくらい。無理かW

770 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 22:17:12 ID:eWc+ikNE
>>765
躾は3歳まで?
初めて聞いた。
3歳から、の間違いだろ?

771 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 22:46:43 ID:9G7JXBie
 

772 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 22:49:37 ID:9G7JXBie
>>768
答えらんないならいちいち絡んでこないでよW

773 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 22:52:08 ID:9G7JXBie
>>770
三つ子の魂百までって諺知ってる?

774 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 22:57:01 ID:lqmQWGBB
どうせ近代に改変されたほうしか知らないんだろ。


775 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 23:00:15 ID:9G7JXBie
だから知らないなら出てくんなよ。
知ってるかって聞いてんだよ。

776 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 23:16:24 ID:9G7JXBie
>>768
あーゴメンゴメン、あなたのレスに対するじゃあ、じゃないんだよ。勘違いしてたW
あなたの意見なんかどうでもいいしW

777 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 23:18:50 ID:pVjDNCye
>>766に対して>>767は全然繋がってないのに、「じゃあ」はおかしいって意味だよ。

何が「じゃあ」なんだ。

778 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 23:21:46 ID:pVjDNCye
やっと分かったのか。

これだけ時間をかけないと内容を正常に解読できないんだな。

779 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 23:23:40 ID:9G7JXBie
>>778
うん、申し訳ない。
どうでもいいんだ、あんたは。

780 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 23:27:38 ID:9G7JXBie
 

781 :名無しの心子知らず:2008/05/29(木) 23:55:51 ID:eWc+ikNE
>>773
3歳で覚えたこと身につけたことは100歳まで忘れない、幼い子供だからってあなどっちやいけないよ、という意味。
4歳以降に覚えたことはすぐに忘れるって意味じゃないよ。
4歳だろうが10歳だろうが一度身につけたことは忘れるものじゃない。
昔とった杵柄っていう諺もあるぐらいで。
3歳で杵柄とるやつはいないだろ。
わかった?

例えば「人に親切にされたらキチンとお礼を言う」ってことは3歳じゃできないよ。
親に「ありがとうは?」って促されないとお礼が言えないようじゃ躾ができてるとは言えないんだから。
親が居ないところで自分で気づいて言えるようになるには、根気よく言い続けるしかないよ。わかった?

782 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 05:41:23 ID:RYuGTbkU

 三 つ 子 の 魂 百 ま で 



783 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 09:20:31 ID:7nOh/U2j
>>764
バカ親の子供はバカにしかならないだろう。
叩く叩かないに関係なく。

よその子のワガママに腹を立てて殴るなんて
旦那も相当なDQNだね。



784 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 09:23:15 ID:KiHLOdBb

三つ子の魂うんたらや三歳児神話の本来の意味
A.3歳までの間に十分な愛情を受けて育たないと、人の愛情が理解できない人間に育つ。
 ↓
近代での意味(抱き癖問題と同じ思惑により改変)
B.3歳までの間に、厳しく躾をしておかないと我侭な人間に育つ。
 ↓
最新状況
Bは誤りです。本来のAを大切にしてください。


785 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 09:25:02 ID:kG5Ac/xp
>>781

人間は三歳くらいまでにほぼ人格形成されるって意味じゃない?

786 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 10:32:48 ID:bmmMTnfI
自分は暴力を振るわない これはいいとして
子供が学校で先生に躾されると
キレる親が問題だよなw いわゆるモンペ

787 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 10:35:10 ID:7nOh/U2j
>>767
例えば「塾に通わせる」という行為がある。
塾に通わせたことで何が良かったか?という評価はできる。
 「成績が上がった」とか「学校以外の友達ができた」とか。
塾に通わせたことで何が悪かったか?という評価はできる。
 「いつも疲れるようになった」とか

だけど、
逆に「塾に通わせない」という「何もしないこと」に対して評価はできない。
塾に通わせないことで何が良かったか?と問われて「代わりにプールに通うことができた」と答えたなら、
 それは「プールに通う」という「行為」を評価している。
塾に通わせないことで何が悪かったか?と問われて「成績が上がらなかった」と答えたなら、
 それは「塾に通う」という行為の良い評価と同じこと。

このように、
「叩く」という「行為」の善し悪しは評価できるが、
「叩かない」という「何もしないこと」の評価はできない。


「○○は存在する」ということを証明することはできるが、
「○○は存在しない」ということを証明するためには、
「○○は存在する」ケースを全て否定する以外に証明のしようがない。



788 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 11:04:48 ID:YQTixjMB
肯定派と否定派は絶対普段読んでる本の傾向が違うな
片方は活字の本とか読んでなさそ〜

789 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 11:47:21 ID:FthGKw44
叩いて弊害が起きたら悪影響を証明できるけど、叩かずに悪影響が何もない場合それを評価も証明はできんわな。

証明できるから何?って感じだけど。

790 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 12:05:49 ID:kG5Ac/xp
>>787

つまり一言で言うと「判らない」と言う事ですね。
叩かない事によるメリットは判らないけど、
叩く事によるデメリットを生む可能性があるなら、無難に叩かないでおこう。
なるほど、そういう考えか。確かに敢えてトラブルを生む必要はないもんね。面倒だし。
言い聞かせてればいい子に育つよ多分。判んないけどW

791 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 12:18:02 ID:FthGKw44
証明できないメリットや弊害の可能性のために、わざわざ叩くの我慢するなんて出来ないもんね。面倒だし。

いい子に育つよきっと。

792 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 12:24:31 ID:kG5Ac/xp

↑これだっけ?オウム返しってのW

793 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 12:29:08 ID:kG5Ac/xp
>>791

我慢してんだ?W

794 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 12:34:35 ID:QyRo/hXN
>つまり一言で言うと「判らない」と言う事ですね。
わかってないwww
短絡化しすぎなんだよ。
一言で言おうとしちゃだめ、意味が変わるから。



795 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 12:36:25 ID:QyRo/hXN
ちなみに
短絡化させて意味を変えてしまい、その変わった意味の発言に対して批判する。
ってのが今までの肯定派の手口であり、容認し合えない原因。


796 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 12:47:07 ID:FgvJ52nt
>>791
叩く我慢ておかしくね?
腹が立つから殴ることを躾と称して正当化してるバカ親の本音が漏れたね。

797 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 13:05:54 ID:FthGKw44
>>796
肯定派の書き込みに見えてるの?

798 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 13:08:58 ID:kG5Ac/xp
>>795

私はそう解釈したんだけど、あなたはどういう意味だと思うの?
あなたの言葉でいいから簡単に説明してよ。

799 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 13:13:11 ID:kG5Ac/xp
>>797

で?叩くの我慢してんの?

800 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 13:13:27 ID:FthGKw44
変な解釈ばっかりして、違うと言われると説明しろ説明しろ。

で、説明をまた歪んで解釈して質問する。無駄。

801 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 13:14:02 ID:193UqB/O
ここにいる否定派の人たちって親に叩かれたことないの?
私は幼い時は叩かれてたみたい。
でも小学生になって以降はないよ。
母親が「言ってわかる子に叩いても親の心が痛いだけ」って。
幼い子に危険なことを教える為なんじゃないの?
火が熱いってことを「あっちっちだからダメ」で理解
できるんだろうか。それとも幼い子にくどくど説教するの?
実際、言葉の方が傷つくこともあるよ・・。


802 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 13:14:20 ID:YENmTrsF
否定派も文章力&読解力に乏しい人、多いよねぇ。
容認し合えないのを相手のせいばかりにしてるけど。

803 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 13:16:15 ID:FthGKw44
>>799
>>790を私はそう解釈したってこと。全部説明しないと全く読みとれないなら、会話に向いてないよ。

804 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 13:23:34 ID:kG5Ac/xp
>>803

我慢しないのが肯定派なら、否定派は我慢してるって事だよな。

805 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 13:30:14 ID:QyRo/hXN
>私はそう解釈したんだけど、あなたはどういう意味だと思うの?
>あなたの言葉でいいから簡単に説明してよ。

いい?787は「評価できることではない」「評価できることではない」と説明したの。
それと「わからない」という事は同義じゃないの。
悪魔の証明・・・っつったって、たぶん知らないよね。はぁ。
どこがおかしいのか知りたいのなら↑の言葉でも調べてみて。

私の解釈は787の説明そのままの意味である「説明できることではない」「評価できることではない」ということ。
つーか、普通そうなる。普通の人は妙な加工をしたりはしない。
そしてそれは「わからない」とはつながらないの。違う意味なんだから。

>802
時々、首を傾げたくなるような否定派がいることは認めるよ。
でも、肯定派のこの有り様の前じゃとても「多い」なんて言えないw

806 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 13:31:45 ID:QyRo/hXN
訂正
×〜「評価できることではない」「評価できることではない」と説明したの。
○〜「評価できることではない」「証明できることではない」と説明したの。


807 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 13:34:21 ID:7nOh/U2j
>>801
> 火が熱いってことを「あっちっちだからダメ」で理解
> できるんだろうか。それとも幼い子にくどくど説教するの?

乳幼児期の火傷は親の責任です。
子供が理解してるとか理解してないとか関係ありません。
火を子供から遠ざけるか、子供が火に近づけないようにするか、
親の責任で工夫をするべきことです。

うちは子供が小さいうちは台所の入り口にフェンス立てて入れないようにしてたよ。
ヨチヨチ歩きの幼児に「火はあついよ」なんて説明して理解できるわけないから。


808 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 13:35:12 ID:FthGKw44
>>801
自分が叩かれたことかあるかとか、言葉の方が傷つくこともあるとかは論旨がずれてる。

例えば大きな声で注意すれば驚くから、叩く必要ないんじゃない?理解させるんじゃなくて、とりあえずの抑止のためってことでしょ?

叩いて教えるのも、くどくど説教するのと一緒で理解させられるわけじゃないもんね。

809 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 13:37:58 ID:kG5Ac/xp
>>805

評価すべき存在、対象が判断出来ない。
証明すべき存在、対象が判断できない判らないって事ではないの?

810 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 13:40:34 ID:YENmTrsF
死刑賛成派の人に聞きたい。
もし子供に、何で人を殺せば死刑になるの?って聞かれたらなんて答えるの?
それなりの罰を受けないといけないから?
それとも、それが世の中のしくみだから?
じゃあ、子供に「死刑が必要な理由」「死刑じゃないといけないケースとその理由」を答えてと言われたらなんと答える?
肯定派に「体罰が必要な理由」「体罰じゃないといけないケースとその理由」を聞くのと同じ事だよね。
死刑なんて体罰以外のなにものでもないんだから。

811 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 13:41:58 ID:YQTixjMB
しかし、これだけ教養に差のあるやりとりを連日続けながら
まだそれを無視して偉ぶれるってのはすごいね
どうしてもコギャルやDQNを連想してしまう

812 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 13:42:59 ID:YENmTrsF
↑は死刑賛成派の否定派に聞きたいね

813 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 13:44:25 ID:YENmTrsF
あれ?
おかしいな。
>>810は体罰反対派の死刑賛成派に聞きたい。
だな。うん。

814 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 13:48:25 ID:kG5Ac/xp
>>808

途中で放棄し自分の発言に責任持てないなら最初から書き込むなよ。

815 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 13:54:25 ID:7nOh/U2j
>>804
体罰を肯定する人は、
「子供が親の言う通りに動くこと。」
を目指しているように見える。

親の言葉は絶対だと叩き込みたい。
やれと言われたことをササッとやれ。
やるなと言われたことはピタッとやめろ。
手間をかけさせるな。
邪魔をするな。
恥をかかせるな。

そういう子供を求めてるんだね。
そうじゃない子供に対しては腹が立つんだね。
それって自分の思った通りならないことに腹を立ててる子供の発想だよ。

そういう子供が欲しいなら人形でも買えばいいんじゃないかな。
生き物がいいのなら犬でも買ってオリに入れておけばいい。
人間の子供にそういうことを求めてもストレスたまるだけだと思う。


816 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 14:00:26 ID:7nOh/U2j
>>810
> 死刑なんて体罰以外のなにものでもないんだから。

そうだね。
死刑って究極の体罰だから、死刑があるなら、
もっと軽い体罰もあっていいと思うよ。
傷害罪はムチ打ち100回とか。
性犯罪はチンコ切るとか。


817 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 14:01:14 ID:QyRo/hXN
813は昨日の人?
だったらまた「死刑制度問題の現状を説明する」=「死刑反対派」
ってな感じの短絡的思考で解釈されそうだから答えたくないんだけど・・・。

まあ、いっか。1回だけね。これでまた短絡思考レスがかえってくるようならレスしませんので。
>もし子供に、何で人を殺せば死刑になるの?って聞かれたらなんて答えるの?
今の日本にはそういう決まり事があるから。あと、別に「人を殺す」=「死刑になる」ってな短絡的な問題じゃないということも説明する。
>じゃあ、子供に「死刑が必要な理由」「死刑じゃないといけないケースとその理由」を答えてと言われたらなんと答える?
法律と法律が必要な理由を説明する。

あとね。あなたは根本的な勘違いをしている。
体罰がいけないのは、それが育児や躾という事柄を前提にしてるから。
死刑を検討しなければならないほどの過ちを犯した者に対して、その後の対処を検討する時、育児や躾という前提を踏まえる必要はない。
(今後も生が許されることになれば、改めて必要になることもあるだろうが)
つまり、
>肯定派に「体罰が必要な理由」「体罰じゃないといけないケースとその理由」を聞くのと同じ事だよね。
これは間違いで、ま〜た短絡的な解釈だということ。

818 :816:2008/05/30(金) 14:05:46 ID:7nOh/U2j
>>810
ちなみに俺は死刑反対派。
子供に聞かれたら、昔からの法律で決まってるから、と教える。
お父さんは死刑反対だし、先進国で死刑があるのは日本ぐらいだけど、
とりあえず法律で決められてることは守らないといけないから、と。


819 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 14:10:52 ID:QyRo/hXN
まあ、私も本当は死刑反対派になりたい賛成派なんだけどね。
でも、今の人類の段階でそれをやるのはマイナス面が大きすぎると思ってるわけで。

だから例えば、何十年後か何百年後かには死刑制度がなくなってればいいなと考えてる。

820 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 14:14:36 ID:FthGKw44
>>804
あなたの解釈では、叩かない理由は叩くことのデメリットを避けたいからなんでしょ?

なら、叩く理由も叩かないことのデメリットを避けたいから。

私には叩かないデメリットが全く思いつかないから、叩きたくて我慢できないだけなんじゃないかと思った。


私は叩かないのはデメリットを避ける為じゃなくて、目には見えないメリットを得るためだと思ってる。

821 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 14:18:46 ID:FthGKw44
死刑を持ち出してくるのっておかしいよ。

まず理由が犯罪で、法律が適応される年齢である点から違う。

刑罰は公刑だけど、躾の場合は正当な理由があっても私刑でしょ。

822 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 14:20:40 ID:193UqB/O
否定派の人たちは具体的にどうやって躾してるの?
肯定派も常々、体罰してるわけじゃないと思うよ
私は必要だと判断したらお尻や手を軽く叩くぐらいはするよ
それが虐待だと言われたらどうしょうもない
言ってすむことで手をあげたりしないよ
どうして臨機応変に考えられないの?
手を出した時点で絶対悪みたいな・・

823 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 14:25:06 ID:7nOh/U2j
>>822
> 私は必要だと判断したらお尻や手を軽く叩くぐらいはするよ

具体的にどういう時にお尻や手を軽く叩くの?

> 言ってすむことで手をあげたりしないよ

具体的にどういう事が言ってすまないことなの?

> どうして臨機応変に考えられないの?

別にこだわってるわけじゃなくて臨機応変にしてるんだけど、
手をあげないと「躾」できない場面が思い当たらない。


824 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 14:26:07 ID:YQTixjMB
否定派もかなりバカだな
「伝わらない」っていい加減きづけよ
ほら言ってるそばからまたスレ読み返せば済むような質問だよW

825 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 14:36:41 ID:FthGKw44
>>822
<お尻や手を軽く叩くぐらいはするよ
それが虐待だと言われたら

誰も「虐待」と言ってないから。

826 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 14:37:33 ID:193UqB/O
>>823
>>具体的にどういう時にお尻や手を軽く叩くの?

人に危害を加えた時や子供自身が危険な時に手をあげます






827 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 14:44:40 ID:7nOh/U2j
>>822
> 否定派の人たちは具体的にどうやって躾してるの?

具体的にと言われても、
普通に「やってはいけないこと」と「やらなきゃいえないこと」を教えてるだけだよ。
毎日毎日何回も何回も同じ言葉を繰り返し言ってるよ。
でも一回言っただけでビシッと覚えるなんて奇蹟は最初から期待してないから別に苦痛じゃないよ。
それが親の仕事っていうか、躾だと思ってるから。

「ごはん食べる時は手元を見なさい。」とか一日20回ぐらい言ってるけど、
次に手元を見てないでこぼした時ブン殴ったら一回で覚えるものなの?
やったことないから分からないんだけど。
殴る躾をやってるご家庭のお子さまはご飯をこぼさず食べるの?

ちなみに親がご飯こぼすこともたまにはあると思うけど、
その時は誰が殴るの?


828 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 14:47:33 ID:193UqB/O
ご飯こぼすのがそんなに腹立つの?
そんなことでたたいてる奴いないと思うけど

829 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 14:48:13 ID:kG5Ac/xp
>>820

叩きたくて我慢できないなんて肯定派でもそうそういないよW

わかった、もういーよ。

830 :1:2008/05/30(金) 14:51:33 ID:rIUtbmKS
このスレの存在を思い出して久しぶりに来てみたらなんか激しいことになってるwww

831 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 14:54:56 ID:7nOh/U2j
>>826
人に危害を加えるってどんなこと?
友達を殴ったり蹴ったりするの?
それって、どう対処するかということよりも、
何故そんな凶暴になったかってことを
真剣に考えた方がいいんじゃない?

ちなみに子供が友達と取っ組み合いの喧嘩してる最中に親が子供を殴るの?
なんか親が子供の喧嘩に全力で参加してるみたいだね。
てか軽くお尻や手を叩いてる場合じゃないんじゃないの?

それとも喧嘩が終わった後に親が子供を殴るの?
でもさ、まずは「人を殴るな」ってことを教えないといけないんじゃないの?
それなのに親が殴るということは、
「人を殴るのは悪いことだ。」と教えるんじゃなくて、
「次に人を殴ったら、また私がお前を殴るぞ」と教えてることになるよね。
子供が殴られることに慣れたら殴る強さをどんどん強くしないといけなくなるね。
いつか子供を殺してしまうんじゃないかって心配にならない?



832 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 14:55:02 ID:YENmTrsF
>>817
うん。
まぁ反論したいところはたくさんあるけどまた、「短絡的思考だ」と短絡的な返しをされると思うのでやめておくね。
一つ、思ったのが同じ死刑賛成派だけど考えかたがまったく違うと言うこと。
私は死刑なんてしなくていい世の中にはなってほしいけど、死刑そのものがなくなる世界にはなってほしくないから。
なぜかと言うと罪人には然るべき罰を与えるため、罪人になりえそうな人間には抑止力を与えるため。
そのために死刑が必要だと思ってる。
まぁ、その考えが私の育児方に反映してるわけだけど。

でね、私は体罰ありきの躾をしてるわけだけどこのやり方を非難されて耳に届くのは
3人以上のまったく性格の違う子供達を、同じ躾方で自他ともに認める立派な大人に育てあげられた人だけだと思ってる。
だって説得力ある。
まぁ、その子供たちが完璧な人格者かどうだかは死ぬまで分からないわけだけど。
で、あなたはこんなとこにいるぐらいだからまだ子育て奮闘中ママでしょ?
私はそうだから、あなたのやり方を否定した覚えはないしするつもりはない。
だからね、私のやり方もぺーぺーの免許もとり終えてない人に否定されたくないってわけ。

あと、否定派の人達って「口だけママと一緒にするな」って言うけど、そっちも感情だけで叩くママと一緒にしないでほしいと思う。
中に、議論に参加もしてないくせにワタクシ達はきちんと議論できてスゴいのよ!って勘違いしてる尻馬野郎もいるみたいだしね。
ちなみにあなたの事ではないよ。

833 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 14:59:42 ID:7nOh/U2j
>>828
だからどんな時に叩くのかと聞いているのですが。


834 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 15:04:09 ID:193UqB/O
おもちゃの取り合いではずみでおもちゃで相手の子をたたいちゃった
ことがあったから怒ったけど、うちの子そんなに凶暴なのかな
子供の喧嘩に入るわけないでしょ
だから何でそんなに極端なの?
喧嘩したぐらいで怒らないでしょ?


835 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 15:05:58 ID:mNIqlCpw
危ない時
・道路への飛び出し
叩く必要があるか?→ない。
→しっかりと手をつなぐ。又は手を離していて飛び出しそうなら捕まえる。
→飛び出してしまったら、歩道まで連れ戻し、やってはいけないとキツく言う。
・ガスコンロの火
叩く必要があるか?
→ない。
まず近づけない。物理的に無理なら言い聞かせる。それでもダメなら火は熱いものだとわからせる。

叩くってつまりは親がイライラしたり、短気だったり、それ以外の方法を知らなかったり考えられなかったり、するだけだと思うよ。

836 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 15:10:01 ID:7nOh/U2j
>>826
> 子供自身が危険な時

具体的にって言ってるのに、いちいち抽象的なんだよね。
子供自身が危険な時ってどんな時?

道路を歩いてて車に轢かれそうな時とか?
叩いてる場合じゃないよね?
てか幼児連れて外歩く時は手つないどこうよ。
→これは該当しないね。

火のついたコンロに近づこうとした時?
叩いてる場合じゃないよね?
てかそもそも火をつけたままコンロのそば離れるなよ。
→これも該当しない。

で、
子供自身が危険な時で、叩かないといけない時って、どんな時?

837 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 15:11:33 ID:193UqB/O
>>835
どうやって火は熱いものだとわからせるの?


838 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 15:13:14 ID:kG5Ac/xp
>>833

それを聞いてどうするの?
答えてあなたが叩く事は必要ないと思えば、話はそれっきりでしょ?

839 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 15:14:53 ID:193UqB/O
>>836
あなたはさっき人の子供を凶暴呼ばわりしたのに
どうして論点をずらすの?

840 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 15:17:53 ID:193UqB/O
>>838
叩かなくて火は熱いものだとわからせてあげられるのなら
それにこしたことないよ。
好きで子供たたいてる人なんていないよ

841 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 15:20:36 ID:7nOh/U2j
>>834 最初から具体的に書けばいいのに。

乳幼児がおもちゃの取り合いするのは当たり前だよ。
だから「取り合いするな」って教えるのは無理でしょ。

それより「取り合いになっても叩くな」って教えるべきじゃない?
そしたら「貸して」とか「嫌だ」とか「順番ね」とか話す余地ができるでしょ。
それが社会生活の基本じゃないかな。

それなのに親が率先して叩いちゃダメでしょ。

て思うよ。


842 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 15:25:33 ID:7nOh/U2j
>>839
私はわざわざ「具体的に」って聞いてるのに、
「人に危害を加えた時」とか抽象的な曖昧な言い方しかしないからでしょ。



843 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 15:28:29 ID:7nOh/U2j
>>840
落ち着いて考えてね。
「叩くこと」と「火は熱いこと」は何も関係ないよ。
叩いても火が熱いことに気付くことはないよ。



844 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 15:31:39 ID:QyRo/hXN
>>832
ところどころ同意。
人はある程度人それぞれで違う意見を持っていていい。それは仕方のないことだし、意味のあることでもある。

だからね。これは他の否定派とは意見を異にするかもしれないけど、
私は「躾に体罰を利用するな」とは言ってもいないし、押し付けたこともない。
利用しないほうが良い、ということには確固とした自信があるけど、押し付けはしない。そんな発言はしてない。

私は「体罰をするな」では無く、
「曲解をするな。短絡的解釈をするな。卑怯な論法を使うな。できないならせめて自分らがそうしてることに気づけ」
「そして、自分が文章で議論できる能力の持ち主かどうかを客観的に判断し、できないんだったら議論が発生してる時は口出ししないでくれ」
と言ってるの。

でも、認めないんだよね〜。「十分なコミュニケーション能力が無い」ことを。
で、そういう様子を見てると、「こりゃ、コミュニケーション能力が足りないために、体罰に頼らざるを得ないケースが多くなってんじゃないのか」
としか思えなくなってくるの。

あなたも、体罰を肯定してるとはいえ、「しないですむのならできるだけしないほうがいい」と思ってるよね?
その「しないですむ」かどうかは、子供ではなくあなたの能力次第だとしたらどうする?
あなたがもっと日本語とコミュニケーションを勉強したら、今まで10回のうち5回だった「体罰をするしかない時」が3回になるかもしれない。
本当に「できるだけしないほうがいい」と思ってるのなら、それを目指すべきだよね?



845 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 15:36:05 ID:193UqB/O
>>841
確かに。
私は痛みがわからないからするんじゃないかなって思ってたんだけど
そうでもないのかなぁ
いかにして相手の気持ちや痛さを教えるのかを重点にしてたから

それと危険な時だけど、3,4歳の子って手をつなぐの嫌がるでしょ?
無理やり手を繋いでるとそれこそ泣きながら歩くときもあるし
抱っこしても嫌がるし

846 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 15:38:52 ID:jzAgpSN0
感情の表現って一様じゃないし、大人だって得意不得意はあるよね?
ダメって気持ちを怒りで表現するのが得意な人もいれば
悲しみで表現、冷たさで表現・・・色々あるんじゃないの?

「キツク言う」は冷たさにあたるんじゃないかな?
「ぺしっと叩く」は怒りにあたるよね?
「泣いちゃう」人だっているかもよ?

子供が大きくなってから道を横切るのに確認を怠って危険な目に会ったのを
目の当たりにしたとき、どういう感情が飛び出してくると思う?

正直どれでもいいんじゃない?子供が愛情だと感じてくれたらね。

感情的にならない人なんていないよ?それじゃロボットじゃんww

847 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 15:50:43 ID:193UqB/O
途中で切れちゃった
だから危険な時はそれをわからせることはまず無理なんじゃないかな
って思うよ
うちの子はちょろちょろするし聞き分けがいいわけでもないから
無理やり手をつないで歩くんだけど
まぁでも思ったけど泣こうが喚こうが危険は叩かなくても回避できるね
ごめんなさい。


848 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 15:51:06 ID:7nOh/U2j
>>845
痛みが分からないはずないでしょ。
どっかに頭ぶつけて泣いた経験が1回でもあれば分かるよ。

そういえば、うちは手をつなぐのを嫌がったことがなかったなー、で思い出した。
よちよち歩きが始まった頃に言ったんだった。
「まだ○○がバブバブ言ってる赤ちゃんの頃、早く手をつないで歩きたいなーって、ずっと思ってた。」
「今○○と手をつないで歩けて、すごく嬉しいよ。ありがとう。」
って。
そしたら外を歩くたびに子供の方から手をつないで来るようになったよ。



849 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 15:54:40 ID:mNIqlCpw
>>837
>>835ですが
> どうやって火は熱いものだとわからせるの?
例えば。
視覚的にわからせるために触ってはいけないところに×を書いていきました。
具体的に
・ガスコンロは近くまでまず親が手をかざして、「あっ!熱い!イタイイタイ!」と大げさに痛がります。
それから子供の手を持って火に近づけて、「あっ!熱い!イタイイタイ!」と大げさに言います。
離れていても温度は感じるので、子供は理解します。
・蒸気(湯気)も同様です。
私は針仕事もするので
・針も一度親の手に差して「チックン、イタイイタイ!(以下略

です。
手も頭もお尻も叩きませんでしたよ。

850 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 15:55:41 ID:kG5Ac/xp
>>843

でも親心としては自分の子に火傷させたくないんだよ。
つい感情的になるのも解るだろ?

851 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 15:58:27 ID:7nOh/U2j
>>850
つい感情的にになるのは分かるよ。
だけど「躾」とは関係ないよね。


852 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 16:00:00 ID:193UqB/O
>>849
それいいかも!教えてくれてありがとう
てかスレ違いだね。ごめんなさい
何かそういうスレあったね
そちらに移ります。

853 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 16:02:53 ID:mNIqlCpw
>>846
言ってることは通じるが、そもそも「湧き出る親の感情を子供に押し付けること」が躾だとは思えないので、前提が違うと思います。

上のレスにもあったけど「とっさの時」に叩いている暇なんてない。

後に冷静になってから躾る時に、叩くというお仕置きが必要かどうかは前レスの通り。

854 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 16:06:34 ID:YENmTrsF
>>844
そうだね。
あなたが真っ向の否定派じゃないと分かって、私も話やすくなったよ。
でも、コミュニケーション能力に疑問を感じるのは否定派にもいるよ?
具体例をあげればYQTixjMBなんかID検索すれば、議論に参加してもないくせに肯定派を貶す事しか書いてない。
昨日もいたよね、確か。
スネ夫みたいって突っ込まれてた人。
同一人物かもだけど。

きっと否定派にも肯定派にも、意見を押しつけたい人間が少数でもいるからこうやっていつまでたっても議論が終わらないんだと思うよ。
昨日も言ったけど、子供が悪いことをして叩く事を
私は裁きを与えたり導く方法の一つだと思ってるからやめようとは思わないわけ。
私が「叩かなくていいなら叩きたくない」って言うのは「叱らなくていいなら叱りたくない」って言う程度の事。
逆に、言い聞かせで子供が本当に理解してる!となぜ否定派は言い切れるのか不思議。
もしかしたら子供からしたら「また言ってらー。ここはウンウン分かったふりしてりゃやり過ごせる」って右から左かもしれないでしょ?
そうじゃない!と言い切れるのは、やっぱり子供が大きくなって自他ともに成功したと認められてからじゃないかなぁ。
私は叩く育児のせいで子供がどうにもならなくなったら自分を心底責めるし勝手に後悔します。
ただ今はこれが自分のベストなやり方だと信じてるから、同じような立場の奮闘中ママから躾講義なんかされたくないんだよ。
それにそのやり方を実行して失敗しても、その人達が責任をとってくれるわけじゃないしね。
でも参考にはさせてもらってますよ。


855 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 16:18:40 ID:kG5Ac/xp
>>851

うん関係ないよ、躾は書いて字の如く身を美しくする事だから、叩いてちゃ美しさなんかあったもんじゃない。
まず悪い事をしたら叱る、それは抑止とともに私は怒ってるんだよという事を伝える行為と思うんだよ。その後言い聞かせ(躾)だよね。
それがその躾の前が言葉だけで済む人もいれば、つい手が出てしまう人もいる。喜怒哀楽、感情のある人間なら仕方ないと思う。
いくら肯定派といえ、叩いた後は反省、後悔の固まりだよ。1番の問題は叩く事をなんとも思わなくなる事。
叩くという行為は自分の感情をぶつける行為でしかない。

856 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 16:20:55 ID:QyRo/hXN
>854
あのさ、話しやすくなったとか言われるのは悪い気はしないけど、たとえばYQTixjMBの話。

YQTixjMBの発言からは「肯定派が嫌い」な事と「攻撃的な性格(状態)」であることくらいしかわからない。あとはまあ私と同じで「暇」なくらいか。
あんな文章量でコミュニケーション能力は図れるものじゃない。図れるわけが無い。
でもあなたはYQTixjMBを「コミュニケーション能力に疑問を感じる」とするんだよね。
それ、そこ、まさしくそういうところ。
そういうところを短絡的だと指摘されてるのよ。

あとさ、「人を叩かない人間」ってどういう動機に基づいてる人が、どんな時でも一番「人を叩かない」と思う?
「人を叩くのが嫌い」という「動機」だよ。
否定派は子供を「人を叩かない人間」に育てようとしてるのでは無く、「人を叩くことが嫌いな人間」にそだてようとしてるの。

「人を叩かない人間」ではなく、「人を叩くことが嫌いな人間」、
「悪いことをしない人間」ではなく、「悪いことが嫌いな人間」に育てようとしてるんだよ。そこが違う。

857 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 16:58:23 ID:YENmTrsF
>>856
そう?
たとえばみんなで輪になって議論した時にYQTixjMBみたいな発言しかしない人がいれば十分何こいつ?ってなると思うんだけど。
人を貶して議論ができない頭がよくないみたいな事を言っておいて、何か一つでも賢い議論を繰り広げてるのかと思えばまったくない。
まぁ、これはコミュニケーション取れてないって言うより人格的に問題ありって言う方がしっくりくるのか。
それも問題たけどね。

あと叩く=悪って考えがそもそも私たちの相違点なんだってば。
つまり私からしたらその考えこそ短絡的。
「殺人=悪」でも「罪人に死刑与える=正義」だと私は考えているって言ったでしょ?
同じ人を殺す行為だけど意味が違う。
私はむやみに子供を叩くんじゃない。
悪いことをしたから裁きを与えるために叩くときもあるんだって。
(もちろん言い聞かせてからって言うのが前提ね)
なのに「叩く=絶対悪」ならあなたが死刑賛成派なのが矛盾してくるでしょ。

858 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 17:01:59 ID:HPaGzd5M
言っても「ホントにきいてるかわからない、腹の中では何考えてるかわからない」というのは、叩く叩かない以前の問題じゃない?
叩いても叱られたことがホントにわかってるかはわからないってことじゃない?
ただ「痛くて嫌だった」ってだけで…。
それって同じことなんじゃと思うんだけど、どうだろう?
そう思うのは躾以前の相互の(親子の)コミュニケーションに問題がある気がするんだけど……
もちろん他人だから全部わかることなんてないけど、時々改めて子供の気持ちを聞いて、親も思ってることを正直に話すのもいいかもよ…?
叩く叩かないはまた別として。
きちんと「あなたを大事に思ってる」てことが伝わっていれば私はある程度は手がでるのも構わないと思う。
でも、それを伝えるのって案外難しいものだよ。

859 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 17:02:08 ID:YENmTrsF
あと、叩かれて育った人間が叩く行為を好きになる人間になると思うならそれこそ短絡的だよね。


860 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 17:21:10 ID:QyRo/hXN
>857
うう・・・やっぱりだめか。短絡的思考がデフォルトなのねw

コミュニケーションをとろうとした上で、自分の要因によりうまくいかない = コミュニケーション能力が十分ではない
つまり、コミュニケーションをとろうとしてない人は、計りようが無い。
あなた、自分で言ってるよね。「議論に参加しても無いくせに」って
参加してない人のコミュニケーション能力をどうやって計るのさw

後半部分については、いったいどこから突っ込んでいいやら・・・w
曲解を前提にして持論を展開してその上結構進めてるから、
やるなら長文書き込み3回くらい必要になりそう。悪いけどもうそこまでしたくないw

一つだけ、私がいつ「叩く=絶対悪」だと言った?
たぶん、一番考えられるのは
>「悪いことが嫌いな人間」に育てようとしてるんだよ。
ってところから解釈したんだと思うけど、違う?てか、そこくらいしかないよね。
「叩くことが嫌いな人間に育てようとしてる=叩くことが絶対悪だと考えてる」、と。
だとしたら、まーた短絡(ry・・・。
なんで、そこが「イコール」になるの?イコールにするのは強引過ぎるの。論理的に無理がありすぎる。。それが短絡的だといってるの。
イコールにならないんだから、なにも矛盾ません。

>あと、叩かれて育った人間が叩く行為を好きになる人間になると思うならそれこそ短絡的だよね。
まーたwww
だれがそんなこといったwwwもう草はやすしかねえよwww
あなたはいったい誰と会話してるの?自分の頭の中の人?
私がいつそんなことを思うといった?またお得意の「強引なイコール」?

もう降参。やっぱり最初に言ったとおり、レスは1回だけにすればよかった・・・。

861 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 17:42:57 ID:kG5Ac/xp
>>860

自分の考えをずいぶんと長文で書き込むあなたはYQTixjMBの書く文章量でコミュニケーションがはかれるとお思いか?
私はあんな書き込みから誰かに対してコミュニケーションをとろうとする意志は一切感じないけどね。
言いっぱなしのただのスレ汚しにしか思えんよ。まぁ、別人格の書き込みを庇いたい気持ちも解らんでもないがねW

862 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 17:43:17 ID:7nOh/U2j
>>857
> 悪いことをしたから裁きを与えるために叩くときもあるんだって。

悪いことをしたら裁かれる。それは分かる。
私は大人だから。
だけど「悪いこと」って何?
子供には分かりにくいと思うよ。

育児の重要な目的のひとつに、子供が善悪の判断をできるようになること、があると思う。
つまり育児の段階では、相手(子供)の中で善悪の基準は未確立の状態なわけです。
善悪の基準がままならない子供を相手に「悪いことをしたら裁かれる」と教えるのは危険だと思うよ。

例えば幼稚園で友達におもちゃを取られた時、子供はどう考えたらいいか?
悪いことをしたら裁かれる。
人のおもちゃを取るのは悪いことだよね。
正義は自分にあるんだから、ブン殴って取り返していい。

というような発想の子供を幼稚園や公園でよく見かけるんだよね。
自分に都合が悪いこととか、自分に嫌な思いをさせるとか、
そういう不公平じゃ基準で善悪を判断する時期もあるよね。

子供が自分の中で作り上げていく「善悪の基準」は、
一覧表にして見ることはできないよね。
どんな基準が出来上がってるのか親は全然分からないよね。

だったら「悪いことをしたら裁かれる」という考えは、
大人になるまで封印しておいた方がいいんじゃないかな。
とりあえず子供の間は「悪いことはしちゃダメ」でいいんじゃないの?

と思います。

863 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 17:49:35 ID:YENmTrsF
>>860
はぁ・・・。
疲れる・・・。

でも最後は私が間違ってたね。
「人を叩くのが嫌いな人間に育てよう」って言うのは分かるよ。
まぁ、私が躾で叩いても「叩くのが嫌いな人間に育つ」って私は信じてるけどね。
だって私も好きで叩いてないからね。
じゃあなぜ叩くのか、この件に関しては散々説明しても理解されなかったから端折ります。
私の感性ってことにしといて。
一つ言えるのが、肯定派がコミュニケーション能力不足と上から目線で言ってるけど
相手があんたの言ってる事を理解して、やっとコミュニケーション取れてるっていうんだよ。
ハッキリ言ってあんたは「短絡的」ってラクチンな言葉つかってすぐ逃げるからこっちからしたらあんたのその精一杯のコミュニケーション能力ってやつを疑うの。
てか、私は自分を自意識過剰にしたくないからお互い様ねって言っとくわ。


864 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 17:57:31 ID:kG5Ac/xp
>>862

「悪い事をしたら裁かれる」 = 叱られる。

で十分でない?。善悪は親が教えるしかないんだから。

865 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 18:07:23 ID:FthGKw44
自分で親を選べるなら、やっぱり叩かない
ID:mNIqlCpw
ID:7nOh/U2j
みたいな人がいいなあ。

結局は、そういうことじゃないのかなあ。

866 :名無しの心子知らず:2008/05/30(金) 22:09:49 ID:kG5Ac/xp
>>865

親は子を選べない、子は親を選べない。

で、どういう事?

867 :名無しの心子知らず:2008/05/31(土) 00:38:44 ID:edd8g+LS
子供は叩かないが、見知らぬ他人のレスは叩きまくります。

868 :名無しの心子知らず:2008/05/31(土) 02:11:26 ID:v/LmkoH9
愕然〜w
わざとやってるのか脳味噌ないのか…
どっちにしてもイタすぎww

869 :名無しの心子知らず:2008/05/31(土) 03:45:52 ID:Luhju6h7
たたかない派の人の子供は大人しいんだろうなあ、という感想。
言って聞かせて聞くわけないじゃん、っていうような子供よく見るよ。
もう無駄に元気がありあまってんだろうね、というような。
朝起きた瞬間から、寝るまで戦いごっこ、みたいの。
うちの子も叩かれまくってるよ、そういった子に。
ガンガン殴ってくれ、本当にもう。そうやって躾ていくしかないだろう、あれ。

870 :名無しの心子知らず:2008/05/31(土) 05:48:54 ID:tEEH4ATv
>>869
> たたかない派の人の子供は大人しいんだろうなあ、という感想。
そうでもない。
叩かれないから増長している場合もあるし。
叩くって
・躾=お仕置き=叩く文化の継承者(昨日の長文さんやどうやって教えるの!?さんみたいに)

・親が感情的にすっきりしたいだけ
だと思うよ。
どんなに非力でも親の真剣さと繰り返しとある程度の力の行使でだいたいはおさまると思うけど。

確かに子沢山だったり子供て向き合う時間が少ないとお説教→叩く→おしまいみたいになるんだろうね。
あとは冷静に子供に長く向き合える自信のない人や言葉で叱るのが苦手な人も叩いて終わりにしちゃうのかも。
まあ、確かにバン!と叩いて形に残して自分すっきり、子供は痛みスイッチでオンオフ起動は楽だろうね。「叩くよ!」は脅しにもなるし。
ただ、最初に書いたみたいに叩かれた子供は必ず自分の子供(孫)も叩いて躾ようと刷り込まれるよ。

871 :名無しの心子知らず:2008/05/31(土) 07:30:01 ID:/eD2IdUR
>>869
エネルギーの塊のような男児をおとなしくさせるなんて無理だよ。
そういう男児は100万回「おとなしくしろ」と言っても100万回殴ってもおとなしくならない。
これは「躾」とは全く別次元の話。
おとなしくさせるにはエネルギーを消費させて、とにかく疲れさせることだね。
毎日プールにでも通わせたらいいよ。

872 :名無しの心子知らず:2008/05/31(土) 07:34:42 ID:yavBGXMj
学習された無力感 - マーチン・セリグマン(米国)

「学習された無力感」というのがある。
『犬を縛り付けておいて、電気ショックを与え続ける。最初のうち犬は必死でもがくが、縛られている為に
電気ショックから逃れる事が出来ない。これを数週間続けるうちに犬は「自分は無能で何をやってもムダだ」という感覚が植え付けられ、
そのうち 電気ショックを受けてももがかなくなり、ひたすら衝撃をガマンするだけになった』

これを心理学では「学習された無力感」と言う。
『極度の無気力状態に陥った事が確認された後、セリグマンは犬の縄をほどいて逃げられるようにしてやったが、
それでも犬は黙って電気ショックを与えられるがままで、逃げだそうとはしなかった。
努力をムダだと信じ込んでしまった為「逃げる」という選択肢を失ってしまった。
そしてセリグマンは、犬を抱き上げたり押したりして、電気ショックを受けない所まで
動かしてやり「逃げれば助かる」という事を再度学習させた後、再び元の場所に戻し電気ショックを与えた。
犬は逃げれば痛くないと判ったはずなのに、やはり動こうとはしなかった。
一度無気力状態になった犬は、「さっき痛くなかったのは誰かが助けてくれたせいで、自分では何も出来ない」と信じていたのだ』

これは人でも同じ。「あれをしてはいけない、これをしてはいけない」と言われ続けた人間は消極的な性格になる。
そういう育て方をしたにも関らず、気力を奪われた我が子の怠惰な生活を見て、
「あんた彼女も出来ないの?」「友達居ないの?」「いい加減あんた働きなさいよ!」
「毎日毎日ぐうたらして!何かする気が起きないの!」
と、臆面もなくこの手の発言を繰り出す。

親とは実に無責任な存在である。これが昨今のニート、無職若者の親殺しの真相なのかも知れない。

873 :名無しの心子知らず:2008/05/31(土) 07:37:27 ID:yavBGXMj
機能不全家族とACについて語ろう 第3夜
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/live/1151324647/
■機能不全家族
1、よく怒りが爆発する家族。
2、冷たい、愛のない家族。
3、性的・身体的・精神的な虐待のある家族。
4、他人や兄弟姉妹が比較される家族。
5、あれこれ批判される家族。
6、期待が大きすぎて、何をやっても期待に沿えない家族。
7、お金や仕事、学歴だけが重視される家族。
8、他人の目だけを気にする、表面上は幸せそうな家族。
9、親が病気がち、留守がちな家族。
10、親と子の関係が反対になっている家族。
11、両親の仲が悪い、ケンカの絶えない家族。
12、嫁姑の仲が悪い家族。

■アダルトチルドレン(AC 機能不全家族の中で育った人)
☆周囲が期待しているように振る舞おうとする
☆NOが言えない
☆しがみつきと愛情を混同する
☆楽しめない、遊べない フリをする
☆自己処罰に嗜好している
☆他人に自分の真価を知られることを怖れ、恥じる
☆他人に承認されることを渇望し、さびしがる
☆何もしない完璧主義者である
☆環境の変化を嫌う
☆被害妄想におちいりやすい
☆表情に乏しい
☆離人感がともないやすい
☆抑うつ的で無力感を訴える。その一方で心身症や嗜癖行動に走りやすい
☆尊大で誇大的な考え(や妄想)を抱えている

874 :名無しの心子知らず:2008/05/31(土) 07:38:45 ID:6E+rjezz
>>870
思考回路が単純でいいねw

875 :名無しの心子知らず:2008/05/31(土) 09:53:28 ID:oQRyo+rS
躾=悪い事をして口でなんど言っても聞かない時にいけないと叩く。これは、ダメなんだと教える。

虐待=自分の機嫌が悪くイライラしてるから、いう事聞かない子を殴る。うるさいなどの理由をつけて。

876 :名無しの心子知らず:2008/05/31(土) 11:12:20 ID:6E+rjezz
言葉の躾、言葉の虐待もあるよね。

877 :名無しの心子知らず:2008/05/31(土) 15:45:37 ID:tEEH4ATv
>>876
> 言葉の躾、言葉の虐待もあるよね。
あるよね〜。
兄弟でも、上の子にはこの言い方で良かったけど、下の子はダメ、とか。
言葉を選んで語りかけをしないと子供の心にシコリを残すし。
叱るなら兄弟みんなを一緒にか、一人ずつ叱るなら別々にだよね。

878 :名無しの心子知らず:2008/05/31(土) 18:49:12 ID:/eD2IdUR
>>875読んでから書け。

879 :名無しの心子知らず:2008/06/01(日) 09:43:44 ID:g+AguEaL
【東京】泣き止まなかった生後8カ月の女児 布団ごと押し入れに入れられ死亡
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1211865209/
↑これは躾?虐待?

880 :名無しの心子知らず:2008/06/01(日) 09:54:27 ID:l3AG/aIN
>>879
8ヵ月に躾もへったくれもないだろ。
ただの殺人だ。鬼畜の所業って言うのはこの事だ。

881 :名無しの心子知らず:2008/06/02(月) 04:08:54 ID:Kc6i+wor
絶対叩いちゃダメだとは思わないけど、
絶対叩かないとダメな局面って、小さいうちってそんなにあるのかなあ。
保育士と親は違うけど、保育園では子供を叩かずにうまいこと指導しているよね。
(幼稚園もそうだろうけど行ってないから)
教わるところが多いです。

882 :名無しの心子知らず:2008/06/02(月) 05:32:54 ID:9qtcJKs/
>>881
絶対叩かないといけない局面どころか、叩いてもいい局面すらないよ。
ただ、思った通りにならなくて腹が立った局面で叩く、というだけのこと。

883 :名無しの心子知らず:2008/06/02(月) 06:48:48 ID:2b9Z6Et0
>>882
その通り。

あなたもねw

884 :名無しの心子知らず:2008/06/02(月) 08:15:54 ID:9qtcJKs/
叩いて子供が怪我をしたり心に傷を追ったら虐待、そうならなければ躾。

885 :名無しの心子知らず:2008/06/02(月) 12:34:48 ID:H/B55K7e
それは、問題が表面化してしまうと躾と言い通せないだけじゃないの?

心の傷を負ったかなんて本人しか分からないよ。

886 :名無しの心子知らず:2008/06/02(月) 13:51:26 ID:PhwiaiAQ
結局、子供がどう受け取って育ったか?ってことじゃないの??

「ダメよ」って言葉だけで注意されて育った子が、
「あれは過保護という名の虐待だった」と言えば虐待なんじゃない?

親は子が心に傷を負っていないかどうかを一生懸命に見ようとし、
子は親にどうして欲しいかを伝えようとする。
そういう状況でなきゃ、愛情でつながってるとは言えないと思っていたんだけど・・・。

親が親の判断だけで、叩くかそうでないかを決めればいいと思っていたら
どんな接し方をしても子との間に通じ合うものなんかないと思う。

もしかしたら、それこそが虐待なのかも?!

887 :名無しの心子知らず:2008/06/02(月) 15:48:30 ID:I78gNfsp
>>886
その理論でいくとまるで「叩いて教えられたり、裁かれたりすることを必要とすることを子供自身が欲する」みたいだけど。
もともと、抱っことおっぱいと無条件の愛情しか必要でなかった子供をそんなふうに導いたのは誰だろうか?

888 :名無しの心子知らず:2008/06/02(月) 15:59:18 ID:PhwiaiAQ
>>887
私の場合は社会だったよ?
無条件の愛情だけでは、生きていけないと知ったから
親の教えが大切だと思ったけど。



889 :名無しの心子知らず:2008/06/02(月) 19:19:52 ID:9qtcJKs/
過保護という虐待w

890 :名無しの心子知らず:2008/06/02(月) 22:45:20 ID:1OYB7xfY
>>887
意見を押しつけるなよ。
>>886は押しつけてないでしょう?
子供に対してもそうなの?
「自分の意見は絶対正しい」
私が子供ならウンザリする。

891 :名無しの心子知らず:2008/06/03(火) 03:11:58 ID:4LVU5/Gr
ウンザリしない子供もいる
千差万別

892 :名無しの心子知らず:2008/06/03(火) 05:45:04 ID:JAgRu/Hr
>>888
あなたは「無条件の愛情」=「親の教えがない」と思ってるようだが、それは勘違い。
あともし「親の教え」=「叩くこと」と思っているようなら、これも大きな勘違い。
普通人間は教える時には言葉で教えるもの。


893 :名無しの心子知らず:2008/06/03(火) 07:36:59 ID:94E4aKqB
極論にもほどがあるW
しかも自分勝手なW

894 :名無しの心子知らず:2008/06/03(火) 07:47:17 ID:6QxQ21IP
みんな発言する時はアンカーつけようね。誰かの発言にレスしてるのか独り言か紛らわしいから。
そういうことキチンと表現するのもコミュニケーション能力だよ。

895 :名無しの心子知らず:2008/06/03(火) 09:04:32 ID:94E4aKqB
>>894
そだね、なかには1から10まで説明しないと解らない人や誰にレスしてるのか流れを読めない人もいるからねW

896 :名無しの心子知らず:2008/06/03(火) 09:26:22 ID:1xyjaoYA
>>892
何が勘違いで何が間違いなのか。
>>888は無条件の愛情だけで育って、社会でそれは違うと学び「親がそれを教えるべき」だと思ったのならそれがすべて。
子供が親の躾をどう思い、どう受けとめるかはその子次第。
なぜそこまで叩くか叩かないかにこだわる。


897 :名無しの心子知らず:2008/06/03(火) 09:32:21 ID:1xyjaoYA
ちなみに>>888は一度も叩く躾を肯定していない。
なのにその反応。
100%否定に撤しないレス以外は受け入れられないなんて、器が小さい親だな。


898 :名無しの心子知らず:2008/06/03(火) 10:48:39 ID:94E4aKqB
否定派のなかには肯定派の理想像が出来ていて、肯定派なら子供を「ぶん殴る」「ぶっ叩く」でないといけない。手を上げた事がなくとも肯定派であれば同罪。
聞きたいんだけど否定派は子供を育てて行く上で思わず手が出そうになったり、怒鳴り付けそうになった事はないの?

899 :名無しの心子知らず:2008/06/03(火) 11:28:45 ID:CeYMdbyM
>>857
>私はむやみに子供を叩くんじゃない。
>悪いことをしたから裁きを与えるために叩くときもあるんだって。
>(もちろん言い聞かせてからって言うのが前提ね)

これは今やすごいマイノリティだと思う。
言い聞かせた上に「さぁ、悪いことをしたからお仕置きだよ」って叩くってこと???
女王様と奴隷を彷彿とさせたのは私だけか?!ww

育児にマイノリティは私はイヤだな。
私はいつまでも子を守れる立場にないから、いずれ子は社会に支えられる訳だし。
その時にマイノリティだとリスクが大きい気がする。
私は平気でも、子育てでそれをする勇気は持てない。

だから「基本は叩かないけど、どうしようもなく叩いちゃうことがあったとしても
人間として子と信頼関係を取り返せる対応を後でする。」
って、今流行り(?)の育児本的考えでいいと思う。

900 :名無しの心子知らず:2008/06/03(火) 15:11:02 ID:6QxQ21IP
>>896
あなた>>888じゃないの?
>>888=>>886は、子供には「叩いて教えられること」が必要だということを社会から学んだ、無条件の愛情だけでは生きていけない。親の教えが大切だと言った。
つまり「叩かれること」=「親の教え」と言ってるんだよ。
普通に叩くこと肯定してるじゃん。
で、>>892は、それは親の一方的な思い込みにすぎない、と指摘してるの。
一個前の発言ぐらい読んでから書き込めよ。

901 :名無しの心子知らず:2008/06/03(火) 15:18:33 ID:v/O08IUs
どいつもこいつもダメダメだな。

子供なんて甘やかしたらつけあがってロクでもない人間になるだけ。

軍隊並みにスパルタに育てろ。

踏まれても踏まれても生えてくる雑草の如くだ。

902 :名無しの心子知らず:2008/06/03(火) 15:54:13 ID:6QxQ21IP
>>898
私は手をあげそうになったり怒鳴りつけそうになったりするよ。当たり前でしょ。人間なんだから。
ただ、もしそれで子供を叩いてしまったとしても「これは躾だ」とか言い訳しない。
「悪いことをしたから叩いた」なんて言ったら、それは「悪いことをしたやつは殴っていい」と言ってるのと同じこと。
善悪の判断が確立されてない子供に「悪いことしたやつは殴っていい」と教えるのは危険。
友達が意地悪した、意地悪は悪いこと、殴っていい、という発想になるでしょ。
人を叩くことに抵抗がなくなるんだよ。
とりあえず子供が小さいうちは親は「腹が立ったぐらいで叩いちゃダメ」と言わないとヤバいことなるよ。そのために、まず親は叩いちゃダメ。

てか殴られて育った親が人を殴ることに抵抗なく平気で子供を殴ってるんだろうな。

903 :名無しの心子知らず:2008/06/03(火) 16:05:48 ID:CeYMdbyM
>>900
ちょっとまってよ!
>>888だけど、叩かれることを否定も肯定もしてないつもりよ?!

>子供には「叩いて教えられること」が必要だということを社会から学んだ
ってどこをどう読んだらそう思えたの??

あと、「無条件の愛情」=「親の教えがない」とも全く思っていない。

親の教えはあったけど、私の親はそれに背いても無理強いはせずに許してくれた。
だけど、社会は許してくれなかった。
だから、親の教えはやはり必要だって自分が理解した。
その上で、叩こうが叩くまいが親の教えを子供が必要だと理解することが大事なんじゃないか?
って言いたかった。

誤解させちゃって悪かったけど、そういうことだからね。

904 :名無しの心子知らず:2008/06/03(火) 16:05:53 ID:94E4aKqB
>>902
手を上げそうになった事、怒鳴り付けそうになった事がある?それはどんな時?
その経験があれば叩く叩かないは別として少しは肯定派の言ってる事も解るんじゃないか?
てっきり否定派は喜怒哀楽のない氷のような心をもってると思ってたよW

905 :名無しの心子知らず:2008/06/03(火) 16:08:52 ID:94E4aKqB
「無条件の愛情」= 甘やかし
だと思います。

906 :名無しの心子知らず:2008/06/03(火) 16:42:14 ID:1xyjaoYA
>>900
>子供には「叩いて教えられること」が必要だということを社会から学んだ

>>886のどこにそんな事書いてあんだ?
お前が100回読み直せ。
ちなみに、自分は>>888じゃないよ。残念。

907 :名無しの心子知らず:2008/06/03(火) 17:36:19 ID:6QxQ21IP
>>906
たしかに>>886には書いてないけど、その直後の>>887に書いてあるけど、さらにその直後の>>888で否定してないからね。
直後は否定しなかったのに、後になって否定するのは何故?

908 :名無しの心子知らず:2008/06/03(火) 17:46:54 ID:v/O08IUs
>>902
悪い事をしたら罰があって当然。

子供の質を見極めて、言葉で諭すか痛さで教えるかは親の判断と器量だね。

909 :名無しの心子知らず:2008/06/03(火) 17:52:22 ID:6QxQ21IP
>>904
腹が立つのは解るけど、腹が立って叩いたことを「躾」と称して正当化する厚顔無恥な主張には全く同意できないってこと。

910 :名無しの心子知らず:2008/06/03(火) 17:58:40 ID:d8VqMvKY
>>908
激しく同意

911 :名無しの心子知らず:2008/06/03(火) 17:59:22 ID:6QxQ21IP
>>908
もちろん悪いことをしたら罰があって当然。
だけど何が悪いことかということを完全に理解していない相手に「悪いことをしたら罰があって当然」と教えていいのか?

912 :名無しの心子知らず:2008/06/03(火) 18:13:10 ID:6QxQ21IP
>>910
子供が「友達が意地悪をしたから殴った」と言ったら、親は何て言うの?

913 :名無しの心子知らず:2008/06/03(火) 18:33:05 ID:94E4aKqB
>>912
人を傷つけた事はよくない。しかしお前は間違っていない。
と言う。私なら。
虐めなんかしてる奴がいたらぶっ飛ばしてやれって言うかもね。

914 :912:2008/06/03(火) 18:33:58 ID:6QxQ21IP
何も言わない?何も言えない?
子供には厳しくても自分には甘いんだね。
信頼なくすよ?

915 :名無しの心子知らず:2008/06/03(火) 18:35:12 ID:1xyjaoYA
>>907
>>808>>807
>もともと、抱っことおっぱいと無条件の愛情しか必要でなかった子供をそんなふうに導いたのは誰だろうか?

に答えただけで、叩く事を肯定したわけじゃないだろ。
>>900
>一個前の発言ぐらい読んでから書き込めよ。

って台詞。そっくりそのままお返しするよ。

916 :名無しの心子知らず:2008/06/03(火) 18:38:49 ID:1xyjaoYA
>>917レスアンカー間違い。
>>808>>888
>>807>>887

917 :名無しの心子知らず:2008/06/03(火) 18:40:59 ID:6QxQ21IP
>>913
親が公認するんですか。

918 :名無しの心子知らず:2008/06/03(火) 19:12:43 ID:JrhsI+qD
わたち、わかんな〜い。

919 :名無しの心子知らず:2008/06/03(火) 19:17:12 ID:94E4aKqB
>>917
じゃああなたは何て言うの?

920 :名無しの心子知らず:2008/06/03(火) 19:36:56 ID:6QxQ21IP
>>919
「叩くな」

だよ。

921 :名無しの心子知らず:2008/06/03(火) 19:39:09 ID:DaK5xvid
何回言ってもわからん時は蔵に入れてます

922 :名無しの心子知らず:2008/06/03(火) 19:55:28 ID:94E4aKqB
>>920
理由くらい聞いてやれよW
「何の為に叩かずに育てたと思ってるんだ?」とか言いそうだし、平気で子供を見捨てそうだな、あんた。

923 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 08:25:07 ID:Cr56OgY+
>>922
理由を聞いて、例えば「僕が作った泥ダンゴを踏み潰したから」だったら?
確かに意地悪は「悪いこと」だけど、泥ダンゴを踏み潰すのは「叩かれて当然」ていうほど「悪いこと」じゃないでしょ。
つまり「悪いことをしたら叩かれて当然」という教えは「間違い」になる。
これを「間違い」じゃなくするためには、何がどれくらい悪いのか、要は善悪の判断基準を子供が全て理解してることが前提になるわけです。
だけど泥ダンゴ作って遊ぶような月齢の子供にそんなこと無理です。
それなら「悪いことをしたら叩かれて当然」という教えは「間違い」ということです。
つまり「叩くな」と言うしかないわけです。

924 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 09:02:25 ID:+/c+GfU3
>>922
具体的にどんな理由だったら叩いていいことになるの?


925 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 09:06:40 ID:Cr56OgY+
>>924
今までのパターンから「叩いていい理由はないけど、たまにはいいじゃん」みたいな答えが予想される。

926 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 09:08:55 ID:J7vJE6g5
>>923
>泥ダンゴを踏み潰すのは「叩かれて当然」ていうほど「悪いこと」じゃないでしょ

そりゃあんたの物差しだろ。
子供にとっては叩くほど大切な物だったかもしれないだろ?
自分の子供の気持ちくらい尊重してやれよ。
自分勝手な価値観を押し付けるなよ。

927 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 09:15:18 ID:+/c+GfU3
>>926
大切な泥ダンゴ壊されたら殴ってOKだって?
どんなバカ親だよw
泥ダンゴなんざ壊れたらまた作ればいいんだよ。
アホかっつーの。


928 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 09:20:20 ID:+/c+GfU3
>>926
モンスターピアレンツってお前みたいなのを言うんだろーな。
「ウチの子の大切な泥ダンゴ壊すなんてひどい!」
「おたくはどういう躾をしてるんですか!」
キチガイだな。


929 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 09:20:28 ID:dH4qzO93
>>923
育児に正解なんてないんだから、もう人それぞれって思えないわけ?
その、「僕が作った泥ダンゴを踏み潰したから」で子供がお友達を叩いたなら
親はその事に対して叱る義務がある。
その方法は人それぞれで、要は子供に同じ事をさせないことが大事でしょ。
あなたの子供が叩かれる被害者側だとしたら、「言い聞かせて効果がない子供」に効果が出るまで付き合ってあげるの。
それならすごいわ、完敗。

930 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 09:25:36 ID:dH4qzO93
>>927
あんたみたいな親が、子供に「そんなことぐらいで」って理解も示さず頭ごなしに怒るんだろうな。
手は出さなくても、子供は歪むパターンだね。

931 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 09:31:42 ID:Cr56OgY+
>>929
だからさ一個前の書き込みぐらい読んでから書き込めよ。
親が子供を叩く理由として「悪いことをしたから」はアリなのか?という話をしてるんだよ。
泥ダンゴ事件の裁判やってるんじゃないんだよ。
もうアホは黙っててくれよ。頼みますよ。

932 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 09:36:55 ID:+/c+GfU3
>>930
あのな、今は泥ダンゴの話をしてるんだよ。

で、お前は「泥ダンゴを壊されたら殴っていい」と子供に教えるんだな?



933 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 09:38:17 ID:9Ny1uOql
育児に正解は無いが間違いはある。

ところで肯定派ってDQNであることに誇りでももってるの???

934 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 09:44:24 ID:+/c+GfU3
>>930
泥ダンゴを壊すのが器物損壊罪になるのかな。
損害賠償でも請求したら?
ちなみに殴るのは普通に傷害だよ。


935 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 09:48:28 ID:Cr56OgY+
モンスターピアレンツ初めて見た。
本当に居るんだね。
こわー

936 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 09:48:54 ID:wPJ8fQgA
子供の悔しかった気持ちを受け入れるのと、
叩くのはいけないと教えるのはまったく別のこと。
両方同時にすることはできる

937 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 09:58:54 ID:J7vJE6g5
>>927
そうだな、あんたはその教育方針でいいよ。
ゲーム脳W

938 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 10:01:02 ID:+/c+GfU3
>>936
子供の悔しかった気持ちを受け入れるのは大切なこと。
だけど「やられたらやり返せ」と教えるか
「ダメだよと教えてあげなさい」と教えるか、
意見の分かれるところ。

前者は単純で分かりやすいけど「躾」としてはどうかな。
相手が悪いことをして、自分も同じことをしたら、
同じレベルに落ちるってことだからね。

仕返しの無限ループは先に仕返しを止めた方が人間としては偉い。
だから後者が理想だけど、小さな子供やモンスターピアレンツにとっては
高度すぎる要求だね。



939 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 10:01:14 ID:dH4qzO93
あーやばい。泥だんご作りたくなってきた。
長文書く元気もないや。
否定派は幼稚園や保育園でその持論を発表してきたら?
みんなのキョトン顔が目に浮かぶけど。

940 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 10:06:16 ID:+/c+GfU3
>>939
あんたの幼稚園では「泥ダンゴ壊されたら殴っていい」って教えてんの?


941 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 10:10:26 ID:dH4qzO93
>>938
肯定派のどこに「やられたらやり返せ」ってのがあるんだよ。
お得意の曲論ですか

942 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 10:14:09 ID:+/c+GfU3
>>941
>>938のどこに肯定派は「やられたらやり返せ」だと書いてある?
お得意の曲論ですね

943 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 10:26:21 ID:dH4qzO93
>>940
938のどこに「泥ダンゴ壊されたら殴っていい」って教えるなんて書いてある?
やっぱり曲論はあなたのお得意分野みたいですねw

944 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 10:31:30 ID:+/c+GfU3
>>943
>>940のどこに「>>938には「泥ダンゴ壊されたら殴っていい」って教えると書いてある。」なんて書いてある?
お得意の曲論ですね。

>>940は「教えてんの?」と質問してるんだから返事はYESかNOしかないんだけど。
質問に質問を返すという得意技がまた出たな。


945 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 10:42:30 ID:dH4qzO93
>>944
939の育児論発表したら?にも答えは「する」か「しない」かしかないだろ。

曲論の次は棚上げですか。
疲れる・・・。

もう無限ループもいいとこだ。
結局こんだけ話しても、否定派に思うのは「理想ばかりを追い求め、他人に自分の育児を押しつける頑固頭の育児書婆」だわ。
こっちの意見が通じない事もわかったし。
こりゃ抜けるのが利口かな。
ストレス溜まるだけだわ。

946 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 10:52:10 ID:dH4qzO93
あと一つ。

>>938
>仕返しの無限ループは先に仕返しを止めた方が人間としては偉い。

と言った矢先から仕返しレス満載w
ID:+/c+GfU3は立派な親だよ、まったく。

947 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 11:00:59 ID:9Ny1uOql
否定派って「読み返す」ってことをしてないよね。客観性がおかしすぎる。
「この話題に関係ない中立の人が見たらどう受け取るか」ってのをまったく考えてない。なりふり構ってないんだろうな。

たとえば、
>939の育児論発表したら?にも答えは「する」か「しない」かしかないだろ。  
とか
おかしいだろww「〜したら?」と「〜してんの?」が同質の質問か?www
言い返せればそれでいいのかよww

948 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 11:14:11 ID:+/c+GfU3
>>945
だから発言する時は誰に対する発言なのかアンカーつけろよ。

>>939の「育児論発表したら?」は誰にに向けての発言なのか書いてないだろ。
お前の独り言だろ。
何で答える必要があるんだよ。

>>940はお前の独り言に対する横ヤリだが、
少なくとも>>930に向けた発言だということは明記してある。
だから>>930が答えろ。質問に質問で返すな。と言ってるんだ。

分かる?


949 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 11:16:24 ID:d4ZVJna8
「泥団子がどんなに大切でも、叩き返しちゃいけないって教える」に一票。

泥団子と人間を同列に考えるほど、モノへの思い入れに固執する子になってもらっちゃ困る。
モノはモノ。人間は人間。それが社会のルール。
私の大切な人形を壊したから、あなたの大切な子供を殺してやる。は通用しないように、
優先順位とか、大切なものの順番があるはず。

躾とは社会生活を営む上でのルールを教えるものであって、
そのためには、自分の子供の気持ちを最優先にできない時もある。
そこは毅然とした態度で、気持ちはわかるがダメなもんはダメと言えてこそ親だと思う。

950 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 11:19:01 ID:+/c+GfU3
>>947
独り言?
一人二役オツカレw

951 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 11:22:46 ID:J7vJE6g5
否定派は曲論というか曲解だね。
コミュニケーションをとるにはちょっと難がある。

952 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 11:25:37 ID:+/c+GfU3
>>951
また独り言?
あんたの親は相手の目を見て話せって言わなかった?


953 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 11:29:17 ID:dH4qzO93
>>950
私じゃないよ。
しかも>>947はそっちの味方だろ?w


954 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 11:32:45 ID:dH4qzO93
相手の目を見て喋っても、この程度の理解力か・・・。
あっ。これ独り言ね。

955 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 11:34:34 ID:Cr56OgY+
>>949
泥ダンゴの話は「叩いちゃダメよ」で当然だろうと思って挙げた例なんだけど意外な反対意見が出て驚いた。

956 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 11:38:02 ID:+/c+GfU3
>>953(ID:dH4qzO93)
>>950>>947(ID:9Ny1uOql)に向けた発言であって、お前に向けた発言ではない。
お前は自意識過剰すぎ。
ここに書いてある発言が全部自分に向けた発言だと思ってるだろ。
てか一人二役オツ

957 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 11:46:47 ID:dH4qzO93
>>956
言ってることめちゃくちゃだよ?
一人二役って何w
親切に、味方に攻撃してるよって教えてあげただけなのに。

958 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 11:49:28 ID:d4ZVJna8
>>955
確かに意外だけど、勉強にもなるね。
こういう人もいて、こういう考えもあるんだね。
親としてどう育てたら普通に育つのか?って本気で考えちゃうよ。
私、普通大好きなんだw

959 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 12:00:17 ID:9Ny1uOql
肯定派のよく言う「考えは人それぞれだ。意見を押し付けるな」って、コギャルやヤンキーもよく言うよね。
あれは、自分の主張は経験も根拠も足りなくて簡単に揺らぐので、揺らすようなことを言わないでくれって意図らしい。

960 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 12:01:06 ID:+/c+GfU3
>>958
こうなってくると何が普通なのかってことも難しいよね。
泥ダンゴを踏みつぶされた精神的苦痛について損害賠償請求するのが当然、
な世の中になる可能性もあるのでは・・・?



961 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 12:06:18 ID:J7vJE6g5
>>955
「叩いちゃだめよ」 で終わらすんだな。
何をされても叩いた時点でお前が駄目と言う事で終わらすんだな?

962 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 12:08:41 ID:dH4qzO93
普通の奥様は、2ちゃんに朝から晩まで貼りついてないで家事や仕事に大忙し。
こんなとこで叩く・叩かないの議論してないで実際の子供と向き合ってんだろうな。
私も見習おう。

963 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 12:11:38 ID:Fr01aeSz
過干渉・過保護も虐待。
とくに過干渉。

子供が大人になったとき、1人じゃ何もできず、鬱状態。


964 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 12:13:03 ID:Cr56OgY+
>>961
何をされても、なんて誰も言ってないよ。
泥ダンゴを踏み潰されても、という話をしてるんだよ。

965 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 12:16:18 ID:J7vJE6g5
>>964
同じ事だ。
じゃあ何をされたら叩いていいんだ?
お前らは本当に考えに一貫性がないな。

966 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 12:36:11 ID:wPJ8fQgA
結局、肯定派は泥団子を踏み潰されて相手を叩いた子供になんていうの?
悪いことしたから叩いた、って言われたら?

967 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 12:39:36 ID:Cr56OgY+
>>965
何をされたら叩いていいのか、こっちが聞いたんだよ。
で、例えば泥ダンゴ潰されて叩いたらダメだよって教えるよね?
って一例をあげたら、いや泥ダンゴ潰された子供の気持ちはどうなるんだ!という反対意見が出て話が止まったの。
ちなみに私は何をされても叩いちゃダメって子供に実際に言ってます。
だから、叩いていいと教えてる親がいるなら、どういう時なら叩いていいのか教えてほしい。

968 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 13:20:06 ID:E6R/4PWD
叩くのは、相手に言葉で伝える方法(言い方)を知らないからでしょ。
それは子供も大人も同じだと思う。
叩くのは簡単、言葉で理解させるのは難しい。
だから頭の悪いヤツほど暴力を振るう。
何度言っても聞かないって言うけど、言い方の問題なんじゃないのか。
子供はともかく、大人なら叩く前に頭使え。

969 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 13:25:08 ID:d4ZVJna8
幼い時に多種多様な情動で感じるということを体験できずに育ってしまう、
あるいは脳の障害等でそういうことができなくなると
理論でしか物事をはかれなくなるらしい。

言葉で説明できないさじ加減というか、そういうものを理解できない。
永遠に言葉による説明を相手に投げかけるが、1から10まで
事細かに場面や状況を説明した上でないと納得がいかない。

小さい子には理屈じゃなものを教えることがとても大事。
たくさんの情動を表現して教えることがとても大事。
そう書いてあった心理学の本の意味がわかったような気がする。

970 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 13:25:38 ID:9Ny1uOql
>968
その通り。
だからやっぱり、>307&>311でこのスレは終了してる。

971 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 13:47:58 ID:J7vJE6g5
>>967
だから何故
>いや泥ダンゴ潰された子供の気持ちはどうなるんだ!

が、「叩いていいと教える親」に変わってしまうんだよ?話を都合のいいように曲げるのもいい加減にしなよ。それを言うなら「子供の気持ちの方を考えてあげる親」だろ、そこは。
叩いた事は誉められた事ではない、でもお前の気持ちはわかるぞ、と言う。と言ってるんだよ。
じゃああんたはとりあえず子供が何をされても我慢し続けろと?気持ちを押し殺せと?
ちなみに叩けと教えないのか?などとは言ってないからな?曲解はやめろよ?
お前なりの考えを聞いてる。

972 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 14:05:20 ID:Cr56OgY+
>>971
だから何されても叩いちゃダメって子供に言ってるって言ってるだろ?何回も同じこと聞くなよ。めんどくせえな。

要するに泥ダンゴ潰されても叩いちゃダメってことでいいんだな?
で?何やったら叩いていいとお前は考えてるんだ?
今さら「ない」とか言うなよ。
まあ、めんどくせぇお前のことだからな、もうどうでもいいけど。
あと「たまにはいいじゃん」とかもナシな。

973 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 14:09:03 ID:+/c+GfU3
>>971
> 気持ちを押し殺せと?

泥ダンゴ壊されたぐらいで「気持ちを押し殺す」必要があるほど感情が高ぶる子供って怖いよ。
一緒に遊ばせたくないね。


974 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 14:10:53 ID:J7vJE6g5
>>972
子供が団子潰されて泣きながら帰ってきた。何て言葉をかける?
これで解るか?

975 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 14:16:22 ID:J7vJE6g5
>>973
お前子育て向いてないよ、引っ込め。
横から茶々入れて、自意識過剰じゃねーのか?

976 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 14:18:58 ID:Cr56OgY+
>>974
「また作ろう。今度はもっといいやつ作ろう。」
「人の泥ダンゴ潰すなんて性格悪いから、お前は同じことやらないでね。」
だよ。

お前は子供と復讐の相談でもするのか?
キモいよ?

977 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 14:22:59 ID:+/c+GfU3
>>974
> 子供が団子潰されて泣きながら帰ってきた。何て言葉をかける?

「今からお母さんがそのクソガキブッ殺してやるから安心しなさい♪」かな。



978 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 14:27:45 ID:J7vJE6g5
>>976
だから今回の事は我慢しろって事だろ?
あってんじゃねーかW

979 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 14:32:47 ID:+/c+GfU3
>>978
我慢しなければならないほど泥ダンゴに執着するなってことを教えるんだよ。

で?お前は子供と復讐の相談するのか?




980 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 14:35:07 ID:+/c+GfU3
次スレ立てました。

http://life9.2ch.net/test/read.cgi/baby/1212557670/l50


981 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 14:37:19 ID:J7vJE6g5
>>979
お前は団子事件で思考停止してるみたいだなWWW

982 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 14:41:31 ID:+/c+GfU3
>>981
てか、お前がいつまでも答えないから会話が止まってるんだろ?

> 子供が団子潰されて泣きながら帰ってきた。何て言葉をかける?

「そんなクソガキはキン○マ踏み潰してやんな!」って言うとか?




983 :名無しの心子知らず:2008/06/04(水) 14:50:32 ID:J7vJE6g5
>>982
お前は次スレで静かに待ってろ。

984 :名無しの心子知らず:2008/06/05(木) 00:55:41 ID:LKzXY8XC
>>969
それは『叩け』という意味でなく、『経験させろ』という意味だよ。
幼い子供は経験がないから、言葉で上手に説明しても分からない事もある。
そういう時は、経験させて覚えさせるんだよ。

育児書によると…例えば、叩く行為はけして適切ではないが、軽くポンと叩いて『痛い』という事を教える必要もある。
叩いて教えた後、『叩いてごめんね、痛かったね』と謝れば、子供はちゃんと理解するらしい。

実際、効果はかなりあった。

985 :名無しの心子知らず:2008/06/05(木) 07:34:18 ID:pyTyxKdz
>>984
否定派はそのポンと叩くときはどういう時?としつこいわけなんだけど、
あなたならどういう時と答える?

986 :名無しの心子知らず:2008/06/05(木) 09:39:09 ID:IPVbm8KF
>>984
> 軽くポンと叩いて『痛い』という事を教える必要もある。

こういう意見よく見かけるけど、これは嘘だと思う。
叩かれたら痛いなんてこと、痛覚がある人間なら誰でも分かることです。
どこかに頭をぶつけて痛い思いをした経験を一回でもすれば、
わざわざ人に教えられなくても自分で気付きます。

つまり人が人を叩くとき、それは相手の痛みを知らないで叩くのではなく、
相手の痛みを知った上で、相手を痛くするために叩いているのです。
従って問題の本質は「相手を痛くすることは悪いことだ」=「叩いてはいけない」
という認識が弱い、というところにあります。

痛覚に傷害がある人でない限り、問題は痛覚ではなく、善悪の判断基準の問題です。
「叩いてもいい」と思っているから叩くのです。
「叩かれたら痛い」という問題と「叩いてはダメ」という問題は別モノなのです。

「叩いてはダメ」という認識を作り上げるためには、
小さいうちから「叩いてはダメ」という善悪の基準を植え付けなければなりません。

「本当は叩いてはダメだけど何か理由があれば叩いても仕方がない。」という認識では、
「叩いてもいい」という認識と同じことです。
何があっても叩いてはダメという厳しい態度で望まないと、
「叩いてはダメ」という認識を子供に植えつけることはできません。

親が「親だから」という理由で叩いていいということを自分で言うのは、
自分に甘い態度だと思います。


987 :名無しの心子知らず:2008/06/05(木) 10:31:31 ID:pyTyxKdz
>>986
もう少し端的にまとめられない?
痛くするのは悪い事だから叩いてはいけない。
叩く(かれる)と痛い事と叩いてはいけないのは無関係。
よくわからんw

988 :名無しの心子知らず:2008/06/05(木) 11:00:17 ID:IPVbm8KF
>>987
コミュニケーション能力が低い人が読むことを想定して書いているので、
一から順番に説明するようにしています。
例えば、
>痛くするのは悪い事だから叩いてはいけない。
の一言で済ませてしまうと
「またそうやって決めつけるのか」とか
「考え方は人それぞれだ」とか
「いつも悪いとは限らない」とか
トンチンカンな反論が返ってくるのが分かってるから。


989 :名無しの心子知らず:2008/06/05(木) 11:35:16 ID:pyTyxKdz
>>988
叩いてはいけない理由が叩いて痛い思いをさせるのは悪い事だから、と言うあなたの信念は立派なものじゃないの。
誰も否定できるものじゃないよ。

990 :名無しの心子知らず:2008/06/05(木) 11:52:18 ID:YUPAWfgU
>>986
どんなに丁寧に書いても、ケチをつけられる部分を探す目的でのみ読んでるから無駄なんだよ。

つつける所があればそこだけ曲解・極論化して、なければ言ってる事が分からないとか言いだす。

内容は読まないんだよ。

991 :名無しの心子知らず:2008/06/05(木) 11:58:51 ID:pyTyxKdz
>>990
ま、お互い様と言う事でねw

992 :名無しの心子知らず:2008/06/05(木) 12:02:29 ID:J/aCQU+z
>>988
ずっとロムってきたけど毎日毎日、即レスご苦労さん。
2ちゃん以外することないの?
子供見るより2ちゃん見てる方が多いでしょ、あんた。
立派な親すぎて笑える。

993 :名無しの心子知らず:2008/06/05(木) 12:16:34 ID:D/Smb7Ct
>>992
言いたいことはそれだけ?
だったら最後までROMってろよw

994 :名無しの心子知らず:2008/06/05(木) 12:37:52 ID:J/aCQU+z
そーそーそれだけ。
叩かない育児?
参考になるなるww


995 :名無しの心子知らず:2008/06/05(木) 12:45:13 ID:D/Smb7Ct
>>987
端的にまとめると「叩かれたら痛いなんてことわざわざ教える必要ない。」だろ。
叩かれた人の痛みを教えるために叩く、という意見に対する反論として。

お前は発言者の「立派な信念」を見いだしたようだか、それはあくまでお前の勝手な解釈だ。

996 :名無しの心子知らず:2008/06/05(木) 12:59:29 ID:pyTyxKdz
何故お前には関係のないレスに絡んできてそこまでムキになるんだ?
いつも疑問に思ってたんだが長文書く奴がいると決まってお前みたいな腰ぎんちゃくがいる。
携帯なのか?

997 :名無しの心子知らず:2008/06/05(木) 13:05:49 ID:pyTyxKdz
>>988
ま、それはそうとコミュニケーション能力に長けた人は一行目のような文章は書かない、と言う事を覚えておいた方がいいよ。

998 :名無しの心子知らず:2008/06/06(金) 09:32:54 ID:ESMas4BY

図星かwww

999 :986:2008/06/06(金) 12:32:57 ID:hjJhyCjQ
発言の解釈をめぐる書き込みが少しあったが
内容に関する意見や反論のレスは一個もなかった。

1000 :名無しの心子知らず:2008/06/06(金) 13:01:25 ID:ESMas4BY
だって言ってる事が支離滅裂なんだもんw

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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