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子供作るって?いいか、よく考えてみろ@育児板 2

1 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/10(木) 23:41:47 ID:SxEt6Cd8
男女板の朱雀です。

「まだ妊娠前だが、育児の情報を求めてこの板に来ている」
という方もこの板には多数いらっしゃる筈。
一応このスレはそういう方が対象です。
男性も女性も、子供が居ない方は子作りについてよく考えてみてください。
お子さんがいらっしゃる方も、考えるに越した事は有りません。
次を作る予定の方もいらっしゃるでしょうし。
もう作る予定が無い方も、考えないよりはずっといい。
認識を改める、という意味でね。


前スレ
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/baby/1215191169/

2 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/10(木) 23:44:11 ID:SxEt6Cd8
朱雀からの提言

・「子作り」とはどういう事か。
よ く 考 え て く だ さ い。
生まれた子供がどういう目に遭うかという事を。

・「自分の子に限って…」とか「ウチは大丈夫」とか…。
本当にそうでしょうか。よ く 考 え て く だ さ い。

・全ての苦痛は、生まれる事によって生じます。
悲惨な状況を色々とイメージしてください。
生まれなければ、それらを 全 て 回 避 出 来 ま す。

・子供が悲惨な目に遭った時。責任は誰にあるのでしょうか。
どんな場合でもハッキリ言える事は、
親が産まなければ子供もそんな目には遭わなかったという事。
親 の 責 任 に 決 ま っ て る だ ろ。
この問題から逃げないでください。

・子供が欲しい方へ。
何故子供が欲しいのか、よく考えてください。
考えればわかりますが、全 て 自 分 の 都 合 で す。

・よく考えた上で子供を作るなら、あなたは鬼畜です。
そして、それを理解せずに子供を作る人は、馬鹿です。
親には 「鬼畜」 か 「馬鹿」 し か 居 な い という事です。
これに異論があるなら書き込んでも結構ですが、
その程度のパープリンは朱雀が叩きのめします。

3 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/10(木) 23:44:57 ID:SxEt6Cd8
朱雀の主張

子作りとは博打である。
取り敢えず丁半賭博にでもしておく。


「『子作り=博打』論」
サイコロを投げた時点(産んだ時点)で、他人に人生を押し付け強制する事になる。
丁が出れば、人生を押し付けられた人は幾ばくかの幸福とともに過ごせる。
半が出たら、人生を押し付けられた人は苦痛の中に転落する。


子作りとは、こういう事だ。

4 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/10(木) 23:47:31 ID:SxEt6Cd8
続き

「『子作り=博打』論」の「何たるか」を理解した上で子作りする者を、
鬼畜タイプに分類する。
例を挙げると…。

・サイコロを投げた結果、他人がどうなろうと俺はシラネ。
・丁だろうと半だろうと、他人がどうにかなるのを見るのがおもしれーんだよ。

こういう連中が鬼畜タイプ。
このスレに於いては、
己の行いの何たるかを理解した上で行動する鬼畜タイプを責めるつもりは無い。
本人の勝手だ。好きにすれば?

5 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/10(木) 23:49:01 ID:SxEt6Cd8
続き

「『子作り=博打』論」の「何たるか」を理解していない者が子作りした場合、
その者を馬鹿タイプに分類する。
例を挙げると…。

・「子作りは他人に人生を押し付ける事」だって?ハァ?
・サイコロを投げたヤツに責任はねーよ。全部サイコロの責任に決まってんだろ。
・だって丁が出るかも知れないだろ?
・怖れていては何も始まらない。まずは投げてみる事だ。
・俺の子供だけは幸せになるはずだ。
・サイコロを投げない(出産しない)という事は、他人の人生を奪う事だ。
・人生は素晴らしい。だから産むべき。
・生物は、子孫を残してこそだろ。
・俺は子供と運命を共にする。だから、誰も俺に文句は言えない。
・親が産みたいと思ったら産んでいいんだよ。
・そもそも何もわかっていない。考えた事も無い。

こういう連中は馬鹿タイプ。
子作りの何たるかを理解していれば、こんなセリフは吐けない。
このスレでは、こういう馬鹿どもを糾弾する。
馬鹿が勘違いして不幸を生み出し、その不幸を「幸福」と認識する。
こういうのを放置したくないのでね。
子作り前のヤツはまだ間に合う。考え直す事だ。

6 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/10(木) 23:50:19 ID:SxEt6Cd8
一応、「『子作り=博打』論」の何たるかについて書いておく。
子作りは2つの意味で博打である。

一つ目はまんま、「子作り=博打」。
即ち、親の目的は己の利益。利益を得られるかどうかは運に依存する。

賭け物は子供。
要するに、子供(賭け物)を用意して利益を得ようというのが子作り。
賭けに勝てば(運が良ければ)親は利益を得る。
賭けに負ければ(運が悪ければ)親はその身を削る事になる。

二つ目は、「人生=博打」。
即ち、子供の人生がどうなるかは博打的要素(運)に依存する。

生まれた子供は博打に強制参加させられ、
勝てば(運が良ければ)幸福な人生を。
負ければ(運が悪ければ)苦痛に満ちた人生を送る。

子作りとは、この2つの博打を別々に行う事と理解して欲しい。

総合すると、
己の利益を求めて親が子供を作る。
その子供は「博打人生」に強制参加。
こういう事だな。

7 :名無しの心子知らず:2008/07/10(木) 23:52:43 ID:BT5X9ZFu
2ゲット

8 :名無しの心子知らず:2008/07/10(木) 23:53:27 ID:9ueiEeyn
7だし・・・


9 :名無しの心子知らず:2008/07/10(木) 23:53:46 ID:bu0nQ1tY
エイトマンゲット

10 :名無しの心子知らず:2008/07/10(木) 23:54:07 ID:9ueiEeyn
9だし・・・

11 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/10(木) 23:54:32 ID:SxEt6Cd8
あー、生活板にも建ったのか。
こちらこそ済まん。宣言してから建てるべきだったな。

12 :名無しの心子知らず:2008/07/10(木) 23:54:41 ID:FndNhKw2
(1)
じゃあ、ニートの朱雀さんに、勤務中の俺から論破させていただきます。

俺の基本的な立場としては
>>5
>・生物は、子孫を残してこそだろ。※
>こういう連中は「馬鹿」。

なんだけど、>>5によると※が成立する(馬鹿だとみなせる)のは
>「『子作り=博打』論」の「何たるか」を理解していない者が子作りした場合
という条件つきだよね。俺は『子作り=博打』論をきちんと認識した上で
※を主張するので、馬鹿ではないと、まず宣言します。

生物ってのはね、子孫を残してこそ生物なんですよ。
どういうことかというと、生命の本質というのは「代謝と複製」だから、
子孫を残す=複製するという行為は生命であるということの半分なわけ。

これはダイソンの「生命の起源」という本にわかりやすくまとめてある。
ウイルスを生命とは見なさない理由は、複製はするけど代謝はしないから。
コアセルベートは代謝のようなことは行うが自己複製は行わないから生命ではない。

13 :名無しの心子知らず:2008/07/10(木) 23:55:01 ID:/VjHx2eU
朱雀先生、おそいっすよ。ホメオ先生とすれ違うのを待ってたの??

14 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/10(木) 23:55:29 ID:SxEt6Cd8
なんか待っててくれてる人も居たけど、
追い付けなくてごめんなさいです。

15 :名無しの心子知らず:2008/07/10(木) 23:55:44 ID:FndNhKw2
(2)
じゃあ、朱雀さんも生命だから「代謝と複製」の「複製」の部分をちゃんと
やってくださいよ、と言われても受け入れられないでしょうね。
なぜなら、「博打の世界に放り込むのは悪」だから。
ここで面白い事実があって、博打ということは確率論の世界なんだが、
確率論的に期待値が高ければ、つまり勝負に勝てるんだったら、
子づくりを悪だという根拠がなくなるでしょう?

ダイソンはこの点でも良い指摘をしていて、
「確率論的に期待値を高めること=進化」だといってるんです。
簡単な数理モデルによって、「生」と「死」の2つの状態を持つ生命が、
進化のプロセスを経ることによって、最初は「死」ぬ期待値が高い状態から
「生」の期待値が高い状態に転移することを示した。
どうやってか。たとえば、ホメオスタシスという言葉は聞いたことがありますか?
恒常性を保つ。つまり、エントロピーを減少させるという熱力学的には不利な
「生きる」という状態を維持するために、様々な化学的な機構を生き物は
持っているということです。免疫系なんかその一つ。
原始的な原核生物から真核生物へ、さらに多細胞生物に進化して、
脊椎を持って免疫系を持ったりして、どんどん進化していった動物は、
「生きやすく」なったんですよ。その最先端に、我々人類はいるわけ。

あなたが、生命が複製することは「博打」だといってることは間違いではない。
しかし、その「勝ち目」が、たとえば大腸菌とあなたとでは全く異なるのです。
大腸菌は、勝ち目が低いから1時間の間に何度も分裂して、必死に総合的に
勝ちにいこうとするわけですが、あなたの場合は一発でOKなんです。

だから、善悪の判断がつく人間のような場合でも、「だって勝てるから
博打を打つぜ!」と元気よく子供を作っていいわけだ。

16 :名無しの心子知らず:2008/07/10(木) 23:55:52 ID:xuVLPsZa
なんですかこの気味悪いスレは

17 :名無しの心子知らず:2008/07/10(木) 23:56:13 ID:a/MZUF5W
ID:FndNhKw2の負けず嫌いと自己正当化と粘着気質にはビックリだよ。
もうコテ名乗ってよ。

18 :名無しの心子知らず:2008/07/10(木) 23:56:29 ID:FndNhKw2
(3)
もちろん、社会的な要因によって、複製した子供が更に増殖できない場合もある。
人間には心があって、心のもっていきようによっては自殺したりするから。
せっかく生んだ子供が自殺するような要因が高い場合は、子供は作ったらいけない
でしょうね。たとえば、親がニートだとか。

でも、日本では(子供を作り終える)39歳以下の人が自殺する確率は1%以下
(自殺は老人が多い)なので、社会的にみても自分が現代の日本人であれば
「子供を作っても自殺(=自然に反して文化的に死ぬ)しない期待値」が非常に高い。
だから、文化のことは実はあまり気にしなくていい。

生まれてきた人、たとえば俺やあなたが自分を幸福だと思ってるかどうか、
なんて主観的なことは議論の遡上にのせる問題じゃないことは、あなたが
散々述べていることなので割愛しますね。

ということで、まとめると「博打に勝てそうだから」大多数の人たちは
平然と子供を作るわけですよ。


19 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/10(木) 23:56:53 ID:SxEt6Cd8
>>13
いや、順番にレスしていかないと、
飛ばしたレスは結局レスしないままで終わっちゃうからね。

20 :名無しの心子知らず:2008/07/10(木) 23:57:41 ID:bu0nQ1tY
>>17
俺もコテ希望

21 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/10(木) 23:58:46 ID:SxEt6Cd8
ああ、生活板じゃなくてここに建てたのか。
ホントごめんなさいです。

22 :名無しの心子知らず:2008/07/10(木) 23:59:35 ID:FndNhKw2
>>1朱雀さんが頑張って書いた反論の中で、俺が「これは答えなきゃ」と
思ったのは前スレ>883(「己が」問題と向き合わなきゃダメだろうよ。 )
だけです。俺、ホメオスタシス先生が、>>12-18について
考えたのは、単なる思考実験じゃなくて己の子供を捨てたという体験に
基づくものだということだけ述べなきゃいけないなと思いました。

なぜなら、今現在、生きて、こうやって親に向かって恨み言を述べている
複数の人々に対して説得力を持つのは、「理屈」である>>12-18ではなくて
ひょっとしたら俺自身の体験かもしれないと思ったからです。
理屈だけで納得してくれたらいいのだが、それだけじゃあダメな人がいる
というのも現実なのは承知しています。

でも、朱雀さん>>1自身は、理屈に対して経験でしか対抗しようと出来なかった
というわけです。しかも、このスレで自殺者が出ても良いなどと書いている。
俺はもう書くべきことは書いたので、自分の子供を守ります。では!

↑リクエストされたので、前スレの主要部分をはります。
 俺はもう朱雀さん>>1の議論は克服する論を書いたので、
暇な人は前スレを読んだ上で>>1さんと親の馬鹿鬼畜ぶりについて
語り合ってください。

23 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 00:02:03 ID:RQeOLE7E
ガソリンの親は預金が三億あるからな。

24 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 00:02:43 ID:SxEt6Cd8
>>23
何言ってんだよw

25 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 00:02:45 ID:bu0nQ1tY
>>22
もう来ないの?
肯定派のなかでも唯一耳を傾けられるのに・・・

26 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 00:03:23 ID:/VjHx2eU
さて、日付も変わったしもう寝よう。
明日の朝、両先生のあつ〜い議論が戦わされた跡をみれますように!よ う に!!


27 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 00:04:07 ID:SxEt6Cd8
預金3億も無いよ。

>>26
ごめん。取り敢えずは追い付いてからだな。

28 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 00:06:06 ID:RQeOLE7E
ごめん。二億な。

29 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 00:06:21 ID:9iZFsOTs
>>25
なんか、昨日今日と書いてる間に、本にまとめたくなりました。
またどこかでお会いしましょう。俺は本の中の言葉になりますw
あなたにも幸せがありますように(ってか、生きていたら人生を
積分するとゼロよりもちょっとだけプラスになるんだからな)。

>>27
まあ、ときどき覗きますので何か反論してみてくだしあ。

30 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 00:14:43 ID:F12J5aLA
>>28
いや、2億も無いな。
っていうか、預金がどれだけあるかなんて知らんよ。
ただ、億は無い。

31 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 00:18:27 ID:F12J5aLA
今日はおしまいだ。また明日。

32 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 00:19:29 ID:G01nMwyl
>>31
おつかれー

33 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 00:30:29 ID:RQeOLE7E
知り合いが出版社にいるのでこのスレが本にならないか打診してみる。

34 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 00:30:40 ID:V8fhLqFv
子産むはエゴ
子産まないはエコ

35 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 00:36:12 ID:F12J5aLA
疲れたから寝ようと思ったが、紅茶を飲んだら少し元気が出た。
ホメオ先生が反論しろってうるさいから、ニセテンプレにレスしとくよ。

36 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 00:39:13 ID:F12J5aLA
>>12
>俺は『子作り=博打』論をきちんと認識した上で

認識しているというより一蹴しただけだな。
実質的には馬鹿タイプだ。

まぁそれ以降に関しては、そうですかとしか言い様が無い。

37 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 00:46:56 ID:F12J5aLA
>>15
>「博打の世界に放り込むのは悪」

こんな事は言っていない。

あと、人間が他の生物より生きやすいから何なんだ?
人間が生きづらい事は変わらんだろう。

>「だって勝てるから
>博打を打つぜ!」と元気よく子供を作っていいわけだ。

ダメだろ。。
「俺は子供を作りたいから子供に博打を打たせるぜ!」
ならばおk。

38 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 00:48:03 ID:RQeOLE7E
金持ちが一番強いんだよ。

39 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 00:51:52 ID:F12J5aLA
>>18
生とか死とか、どうでもいい。
苦痛か否か、不幸か否かが問題だ。

色々考えてはみたが、これ以上言う事は無いな。

40 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 00:53:07 ID:F12J5aLA
>>38
どうしたんだよw


寝よう。

41 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 00:58:13 ID:RQeOLE7E
博打に勝つにはタネゼニが大きい程有利だ。

42 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 01:13:35 ID:2HldFA1U
>>37
「だって勝てるから博打を打つぜ!」がダメで
「俺は子供を作りたいから子供に博打を打たせるぜ!」ならばおk。
な理屈がわからない、そもそもどこが違うのか、と

それから「博打の世界に放り込むのは悪」 じゃないのか?
放り込んでもいいのか?結局、何が言いたいの?

43 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 01:13:48 ID:9iZFsOTs
>>37
お、今夜は元気ですね。

>ダメだろ。。
>「俺は子供を作りたいから子供に博打を打たせるぜ!」
>ならばおk。

要するにあなたは、人間の動物的な部分、生きものである点を
受け入れようとしていないわけです。「俺が子供を作りたい」という
気持ちはあるよ。でもね、人間が子供を作る理由は、もっと根深い、
生き物の進化の先にあるものだといってるわけですよ。
人間がコントロールできない「自然の営み」の部分が入ってる、ということ。

自分が住んでるエアコンのきいた部屋の中の出来事は、コントロールできるかも
しれないが、もしあなたが居るのが部屋じゃなく砂漠に放置されてたとしたら、
あなたの意思とは関係ない要素が沢山入ってくるよ、ということ。
極論するなら、部屋の中にいたとしても、大自然はあなたの中にある、ということ。

その大自然とは「賭けに勝てそうだったら賭けよう」というシステム。
これは、俺夫婦が子供を産もうとしている根拠であり、多くの親が思っていること。
未来のことは判らなくても、期待値が高ければ賭けるのが生き物であるわけ。

そういう、生き物の本質から目を逸らし続けるのが、あなたの閉じこもった理屈。
エントロピーを最大にして、「必ずこうなる」状態になりたいんだったら、それは
死ねばいいということなんですよ。生き物は、本質的にそうじゃない。

この点に関して反駁できていないから、あなたの理屈は(少なくとも育児板では)支持され
ないのです。厳しいようだけどゴメンね。


44 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 01:16:00 ID:i8U++hdp
自分がされて嫌な事は他人にしてはいけない、かと言って他人に良い行いをしなければならないという事は無い。
また、ある人に嫌な思いをさせてその後同じ人に良い事をしても、±0で清算とはならない。
良い事をいくらしたとしても、たった一つの悪い事の免罪符には決してならない。

そう教わったし、自分でも全てにおいてそれを基本に考えて生きてる。
生まれてきた子供についても同じで、他人(子供)に嫌な思いをさせない事が重要で
いくら周りからは幸せの比重が高いように見えても、少しでも嫌な思いをしたなら
生まれてこなければ嫌な思いをする事もなかったという事実は無視できない。

一生不幸な訳ないし良い事だってある、それに子供を幸せにするのが親の役目
と考える人もいるだろうし、それを否定する気は一切ない。
でも自分にはそれが、「他人に嫌な思いをさせても良い事をすれば±0で清算される」という
価値観を子供に押し付けているように見える。

他人(子供)に嫌な思いをさせない、迷惑かけない事が第一。
だから子供は作らないし産まない。


45 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 01:16:32 ID:9iZFsOTs
>>42
>そもそもどこが違うのか

人間の社会の中に閉じた理屈をいってるならば、ほとんど同義だけど、
自然のどうしようもない摂理として生き物が増えようとしている点について
言及している部分が、彼の理屈にはなくて俺の理論にある部分です。

46 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 01:17:01 ID:RQeOLE7E
バカ丸出しだな。

47 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 01:18:10 ID:9iZFsOTs
>>44
それも同じ。人間の社会の中に閉じた理屈をいってるならば、
あなたの理屈も成り立つかもしれない。
でも、セックス→出産→育児というプロセスは、社会的なことで
あると同時に、生命現象そのものなんです。

48 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 01:22:40 ID:6vGDeym6
単に腰がうづいちゃってるだけのくせしてwww

49 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 01:24:24 ID:G01nMwyl
相変わらずホメオ先生は
メタ逃げしてんのね。

50 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 01:25:21 ID:dfPMXw8O
>>43
期待値が高くても駆けようとしない生き物がいることにつていはどう思うの?

51 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 01:25:48 ID:9iZFsOTs
>>48
そういう時期もありました。でもね、それだけじゃあ子供は作れない。
なぜなら、女が同意しなければ子供は産めないのだよ。

きちんと、「賭けに勝つ」という期待値を、周囲に見せなきゃ
社会的には子供は作れないの。作りにくいの。
単にセックスだけの話じゃなくて、大自然の法則と、人間の社会の
ルールとがかみ合ったときに、大自然と人間の意志とが協調したときに、
子供は生まれるんだ。人間の、それも子供の視点での意思だけを
必死に述べているだけだから、このスレッドは反駁されるんだよね。

では、おやすみなさい。



52 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 01:28:02 ID:9iZFsOTs
>>50
そういう人をうみだしたり、このスレッドみたいなものを作り出すのが
「文化」でしょ。勝手に停滞していれば、としか言えない。
そして、あなたは現在そんな斜に構えたことを言ってるが、
10年後20年後も同じことを言い続けられるのかと問いたいですね。

>>49
へえー。メタですか。実体験でも理屈でもない、何だか素敵なものが必要なんですね。

53 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 01:31:40 ID:9iZFsOTs
追記。

>10年後20年後も同じことを言い続けられるのかと問いたいですね。

ここが大事。今現在、あなたには愛する人がいなかったり、
単に金がなかったり、なんだかムカつく人間関係の中に放り込まれていたとする。
社会はホメオスタシスを高めるために、いろんな工夫を重ねているわけだが、
ひょっとしたらあなたを救えないかもしれない。
でも、じっと10年待っていたら、全く違う人生展開になるかもしれない。

そういうことも含めて、未来について考えてみたらと思う。
悪いことばかりではない。こんな俺の子供を産んでくれる女性がいる。
逆もまた真かもしれない。

54 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 01:36:07 ID:2HldFA1U
>>43
>人間がコントロールできない「自然の営み」

ってのは無理がないですか?
コントロールできるでしょ普通
たしかに砂漠に放置されたらわかならいけど、あなた放置されてないでしょ?

55 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 01:37:52 ID:bda1npmu
世間一般では子供作んのが常識なんだろうな。
学校で子供作るなと教えるようになるとは思えないし、否定派の意見なんか世間では相手にされないよな。

でも、こういう否定派として遠慮せず意見を言える場所があるのは嬉しいな。
この板なら子供を作った人間の意見を見れるからね。
これから子供作ろうとしてる人間を思い止まらせたりする気は無いし。

56 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 01:50:14 ID:+x0gr7Tq
考えていたんだけど、私は>>1の言う事はもっともだと思っている。

ちょっと例え話のようになってしまうけれど、
誰でも言葉によって傷ついた事ってあると思う。ぶすとか馬鹿とか。
そういう「明らかに相手を傷つける言葉」じゃなくても傷つく事ってあるよね。

メンヘラの人に良かれと思って「まだまだ大丈夫!頑張ろうよ!」って言って、死んでしまったとする。
言った人の主観で言えば「いい言葉、良かれと思って」だけど
言われたほうにとっちゃたまったものじゃないね。

言う人にとっては言葉ってギャンブルみたいなものだと思う
受け取る相手がどうとるかは言葉にするまで解らないし、
親しくなって確立をあげることが出来ても思わぬ所で地雷を踏んだりするよね。

だから、人を傷つけ、もしかしたら殺してしまう可能性のある「言葉」
「無駄なおしゃべり」をやめたらいいと思うんだ。
どんなにいい条件を考慮したところで、言った後で責任を取ろうとしたって
その人が傷ついて死んでしまったら責任のとりようがないよね。

デブとか馬鹿とか言われない世界。無駄なおしゃべりをしないから傷つくこともないし
誰かを言葉によって傷つける事もない。
誰かがコソコソ話し合うのを見て「自分の事じゃないか」と思う必要もない
素敵だね。

57 :続き:2008/07/11(金) 01:51:25 ID:+x0gr7Tq
でも誰も「今日の服可愛いね」なんて言ってくれないし
「よく頑張ってるね」なんて励ましてくれもしない。
だってセクハラになるかも知れない、もしかしたら嫌味ととられてしまうかもしれない
だったらしゃべらなければ良いね。

それが皆に浸透して不便な世界になったとしても
言葉によって傷つく人は圧倒的に減ると思うね。

褒め言葉だって人を喜ばせたいんじゃなくて
結局自分の保身のためのエゴから話すんだし
「馬鹿」とかとんでもないよね。言うほうが馬鹿でしょ。
たまに何にも考えないでポンポンしゃべる人いるじゃない
どれだけ人を傷つけてるか考えもしないでさ。

でもしゃべる事で人が傷つくかもしれないって思った上で
話す人って鬼畜だよね。
「可能性」を知った上でそういう可能性を含んだ「言葉」を話すんだから。
誰も傷つけようとなんかしてない?
傷ついた方からしたらたまったもんじゃないって。

君可愛いね!なんて言いながら自分の保身してて、
もしこっちが不快になって「やめてください」とか言うと逆切れするくせにさ。

で、貴方は話す事、他人を傷つけ追い込み殺す可能性のある行為をやめる事も出来る?
それは同時に相手を幸せにするかもしれないが、不幸にする確立があるなら
貴方はしないほうがいい、と言っているんだよね。

58 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 01:58:42 ID:bda1npmu
>>56-57
そんなことより、何言われても大丈夫な子に育てたほうがいいと思います。
アニメやゲームなどに責任を押し付ける人が多いですが、そういうのを見ても真似しないようにと育てようという考え。

59 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 02:11:01 ID:6vGDeym6
学校で子供つくれとも教えられてないなぁー

60 :追加:2008/07/11(金) 02:25:40 ID:+x0gr7Tq
ここからは私の主観なんですが、
言葉のない世界は素晴らしいと思いますか?
私は傷つき傷つけあっても言葉はある方が素敵だと思います。
言葉によって絶望した事もあるけれど。
言葉によって素晴らしい体験をしたからです。

私は人を傷つけても話します。
鬼畜でも、なるべく傷つけないように心がけて。
貴方がこういう場で人を馬鹿だ鬼畜だというのなら
親と同じように無責任に「言葉」を産んでいませんか。
それによって他人が苦しんでも無関係ですか。

貴方が「このスレによって誰か死んでもかまわない」
と言った時、どんなに慈善事業といったって
貴方は鬼畜以外の何者でもないと思いますよ。
産まれてないものを救うと言っているくせに、
すでに生まれている者にさらなる苦痛を与えるのは良い事ですか?

もっともだけど、私は貴方の言う事を実行しようとは思いません。
鬼畜でいいと思います。

61 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 02:25:40 ID:dfPMXw8O
>>52
勝手に停滞していれば、としか言えない。わけだよね?
つまり、何を求めて朱雀に訴えていたのかなあとと疑問に思ったわけさ。
朱雀も「そうですかとしか言い様が無い」と言っているわけで。

62 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 02:33:51 ID:dfPMXw8O
>>53
>10年後20年後も同じことを言い続けられるのかと問いたいですね。

例えば、遺伝子治療が確実に出来る世の中になるとか、
産みっぱなしOKという文化になっているとか、
そうなったらスタンスなんて違いが生じるもんじゃないの?

人類が素早く新化してくれてニュータイプなんかは離乳すれば自立可能とか
産みっぱなしOKという世の中になってくれれば、個人的には面白いし嬉しいかも。
繁殖するだけだったらいくらでもするのに。
子作り出産は何度でもしたいが、育てるのは実は面倒だったりする。

63 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 02:51:49 ID:2HldFA1U
>>56-57
なかなかどうして上手いこと言いやがる

64 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 03:37:52 ID:FeQyrsyY
朱雀さんは親に怨みでもあるの?w
産んでくれなんて頼んでないとか言っちゃうのかねw

65 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 05:33:14 ID:F12J5aLA
こんな時間に起きてしまったな。

一応このスレを優先にしつつ、前スレにもレスしていくからな。

66 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 05:40:50 ID:F12J5aLA
しかしまぁホメオ先生は早いところ潰しといた方がいいな。邪魔だ。

子作りについてよく考えようって言ってるスレで、
「子作りはいい事なんだ!いい事なんだよ!」って言ってるだけ。
馬鹿タイプ論者の一人に過ぎないのだが、耳を傾けてる者が多いようだし。
ホメオ先生にも優先的にレスしていこう。

どちらにしても明日辺りになったらアキラマンが先生を論破してしまうだろうが、
それはちょっと癪なのでw
その前に私がどうにかしたいというのもあるなw

67 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 07:14:27 ID:JL1MgJ0C
なんてメンヘルスレw


自分が生きるのが精一杯の人に子供を産むなんて選択を
考えられないのは

あたりまえだのクラッカー

ですよ。

68 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 07:33:35 ID:F12J5aLA
>>67
藤田まこと?だったっけ。

69 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 07:35:20 ID:F12J5aLA
ダメだ、へとへとだ。もう一眠りだな。

一応全部にレスしたつもりだ。
投下していきますね。

70 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 07:41:46 ID:F12J5aLA
>>42
>放り込んでもいいのか?

放り込んでいいですよ。

放り込む事がどういう事か。
それがわかってるなら、放り込むのも自由。
何度も繰り返し言ってる事だな。

>>43
実践的な話をしているところに机上の空論で乗り込んできたのがあなただ。
実際に人間が生きていくうえでそんなものが役に立つわけが無いだろう。

「必ずこうなる」という状態に出来るだろう。子供を作らなければな。
生まれてしまったヤツは、それを受け入れるしかない。
生まれちゃったのはしょうがないっていうのは何度も言っている。
机上の空論なんて役に立たないな。

>>44
そうだな。

71 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 07:42:09 ID:F12J5aLA
>>45>>47>>51
あなたは役に立たない言説を有り難がってるだけだろう。
知識を先行させ過ぎなんだよ。そして思索が伴っていない。
あなたがやっている事は、思索では無い。
己に都合の良い権威ある言説を探す事に苦心してきただけだ。
他人の考えを説明しているだけ、
その他人の考えがこの場では机上の空論になる事にも構わずそれを主張する。
そういうあなたはやはり反駁されるな。

>>53
生命の意味とか、そういうどうでもいいものを持ち出すなよ。
どうでもいいものを論拠にしている時点でダメだ。
生まれてきた者が己の生を不快に感じるか否か、これだけだ。
非常にシンプルな問題だよ。

>>56-57
素晴らしい喩えだな。

>>60
ん、いいんじゃないのか。
子供を作るな、なんて言っていない。
鬼畜は結構な事だろう。
私も子作り以外の問題に関しては、鬼畜以外の何者でも無い。

>>64
昔はよく言ったな。

72 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 07:42:35 ID:F12J5aLA
>>768
たった一行でまとめてると思う。

>>778
そうそう。よくわかってらっしゃる。

>>780
済まん。今日になるかもな。

>>781
ID:jBAsab6Uみたいな人は、子供作っても全然問題無い。

>>785
そうだ!そうだ!

>>793
仰る通り。

>>794
今のところはそのつもり。

>>795
そうだなぁ。

>>805
ああ。現在はそんな感じの状況だしな。

>>806
現時点で人生を不快に感じるなら負けという事でいいだろう。

73 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 07:43:04 ID:F12J5aLA
>>829
んー。そうだな。

>>841
ここの定義はそうではない。

>>848
人から与えられた生命観で満足しているようではな…。

>>849
今生きている人間の話などしていない。
これから生まれる者の話だ。

>>855
生きていればそれでいい、みたいな思想には反吐が出る。
あと、己が生きていた証を残す事にも意味など無いだろう。

>>857
重量級とか仰るが、特に言う事が無かったな。
すでにレスさせてもらったが。

>>866
オカルトまで持ち出すか。どうしようも無いな。

>>867
納得しないんじゃないかな。
我々の問題とこれから生まれる子供の問題の差異を理解していないから。

>>879
「生き物としては」とか、どうでもいいんだってば。

74 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 07:43:29 ID:F12J5aLA
>>882
結局は「生を肯定する」という結論ありきなんだよな。
「生きる意味」とかくだらないな。

>>886
己を肯定したいがために、知識に助けを求めただけだろ。

>>891
またオカルトか。

あと、人生が不快ならば、
その人にとって人生は負の価値を持つ。

>>892
その通り。

>>924
建てましたw

>>933
あなたはそれに頼ってるだけだな。
権威のある言説ならば安心できるんだろ。
自己正当化のためにそれを上手に利用する術ばかり考えてたんだろう。
誤魔化す事ばかり考えている感じだな。

>自分の頭で考えろってこと。人類の知恵に、勝てるかどうか。

あなたは自分の頭で考えているうちに入らない。
学問や宗教に頼りっきりじゃあないか。
しかも目的が自分や他人を誤魔化すため。

75 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 07:43:39 ID:F12J5aLA
>>934
己のエゴで子供にリスクを負わせている事。
これを理解していればセーフだ。

>>937
意味とかいいから。

>>984
逃げてしまったな。
っていうか、そのままいってれば論破出来ただろう。

76 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 07:47:22 ID:F12J5aLA
>>70だが…。訂正する。

「必ずこうなる」という状態に出来るだろう。子供を作らなければな。
生まれてしまったヤツは、それを受け入れるしかない。
生まれちゃったのはしょうがないっていうのは何度も言っている。
机上の空論なんて役に立たないな。

これを、

「必ずこうなる」という状態に出来るだろう。子供を作らなければな。

生まれてしまったヤツは、それを受け入れるしかない。
生まれちゃったのはしょうがないっていうのは何度も言っている。
机上の空論なんて役に立たないな。

こういう風にします。一行空けただけですが。

77 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 07:52:28 ID:F12J5aLA
一行空けたのは、全然つながりが無いから分けたんだよ。
そういう意味での改行。

疲労を取らねば。おやすみ。

78 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 08:29:52 ID:xeTtT/kk
おはようございます。
あなたはまだまだ有効な反論を書けていないようなので、簡単にレスしておきますよ。

>>70
>机上の空論なんて役に立たないな。

逆でしょ。俺が>>12-18で述べているのは、人間が生き子供を生む根拠を
あなたよりも多少広い視点から述べてるんですよ。
一方で、あなたは「自分は不幸だから世の中一般についても
馬鹿と鬼畜の二つに分類してやる」と言ってるだけ。

>生まれちゃったのはしょうがないっていうのは何度も言っている。

違う。これから産むという選択をする多くの人たちにおいては、
あなたのようなひきこもった視野から子供を作るわけではないと
言いたいんですよ。

79 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 08:30:28 ID:xeTtT/kk
>>71
>知識を先行させ過ぎなんだよ。そして思索が伴っていない。

そういうことを言うなら、どこがどう思索が伴っていないかを
指摘しなくちゃ。俺の生命観は、ダイソンやブッタの言ったことだけじゃなくて、
自分の体験と思索とを合体させているから、これだけ語っていられるんでしょ。

「期待値がきわめて高いギャンブル」をしてはいけない根拠を、示してよ。
俺の「して良い」根拠は、人間は生命だからだ、というもの。

>生まれてきた者が己の生を不快に感じるか否か、これだけだ。

きわめて動物的ですね。あなたはスレまで立てて言葉で相手を説得しようと
しているのに、論拠を「不快か快か」にしてしまっている。
人生は長いんだから、「不快か快か」という一瞬の判断を論拠には出来ない。
あなたも私も明日になったら気分が変わるかもしれない。
それでも、人が子供を産む理由は、生物的・社会的に「複製」すべき
だからなんです。その論拠は、人間は社会を有した生命であるから。
俺やあなたが死んでも、このシステムは生き残る。そういうしっかりしたものを
論拠にしなきゃ。

>鬼畜は結構な事だろう。

あなたの二分法なら、親というものは馬鹿じゃなければ鬼畜に分類されるわけだが、
あなたの二分法の間違いは>>12-18で根拠を失っているので、そういう
言葉遊びは無意味。

80 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 08:32:31 ID:xeTtT/kk
>>74
>権威のある言説ならば安心できるんだろ。

全然違う。学校のお勉強でしか、ものごとを真面目に考えるということを
してこなかったんでしょ。誰かが理論を述べたとして、自分が納得できるか
よくよく吟味して、足りない部分があったら足したりしているわけ。
そういうことが、「社会的な文化の子供になる」ということ、なんですよ。
たとえば2000年前のキリストの言葉を信じる人が多いのは、権威があるからではなく、
説得力があるからなんですよ。
簡単にいえば、あなたの言葉よりも、説得力があるんです。
これは権威主義というものじゃないんです。

>>76
>「必ずこうなる」という状態に出来るだろう。子供を作らなければな。

あなたが一貫しているのは、生に対して消極的にしか受け止められないということ。
そういう時期もあるでしょう。でも、多くの人はそうは考えていない、ということ。

もっと簡単にいえば、今のあなたが「不快」だと思っている生の状態について、
あなたが明日もそう思っている保証はどこにもないということですよ。
人生なんて快と不快が交互に来るんだから、最終的には複製に成功する
確率の方が圧倒的に高いのだから、だったら、子供を生もうってこと。

「必ずこうなる」というのは、生命にとっては停滞なんだから、
それを他人に勧める説得力とはなりえない、ということ。
人はチャンスがあったら前進する。子作りは、複製というきわめて
生物的な前身。親のエゴ、という側面を持たないとはいわないが、
だから親は鬼畜なのではなくて、親は生命体としての本質を全うしてる
だけなんですよ。


81 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 08:34:53 ID:7kmoPMvx
「あんたのせいで自己実現(仕事とか自由とか男女である事とか)できない」と
言われて育った。じゃあ産むなよ、と言った。
産みたかったんだからしょうがないでしょ!だって。

「結婚したら子供を産んで幸せな家庭」の自己実現で産んどいて
「あんたのせいで」・・・そりゃないよと思った。

子供、欲しいから産んだ。先々の不安もろもろを思えば子供とっては鬼畜だとも思う。
でも「あんたのせいで○○出来ない」だけは言わん。


82 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 08:56:07 ID:cLKEmn/d
「子供のために離婚は我慢する」も子供に伝えてはいけない言葉の定番だよね。
男選びとちって、子供まで拵えておきながら最後まで責任転嫁。
自分が生活費稼ぐ甲斐性ないだけだろうが。

83 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 09:25:20 ID:JL1MgJ0C
ガソリンがこの世に生まれたくなかったのはよ〜くわかった。
でもそれを多数派の生まれてよかった人達に押しつけんなクソニートが。


ここに張り付いてるガキ共もガソリンがこの世に居る意味なんて
何もないとは思わないか?

ただ起きて食べて一丁前に文句言って寝る。




みんなまとめて氏ねばいいのに。

84 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 09:54:11 ID:nxc1HD1g
相変わらず平行線ナノネーw


この世には避けられない不幸もある、というのは事実。
ここから
・それでも幸せもあるんだからと「前向き」に考えるタイプと
・不幸になったとしても、それでも自分は子供が欲しいと押し通すタイプと
いる。

こう書くと前者が良く後者が悪く感じられる。
この状態が>>1氏に反対してる人たちの論調。

これをさらに突き詰めて考えて
・前者=リスクを過小評価し希望的観測で子供を作る=馬鹿
・後者=リスクは分かった上で子供を作る=鬼畜
としてるだけ。
橋を渡らせて「きっと落ちない絶対落ちない。こっちに来れば幸せになれるよ?」
と自信満々なのが馬鹿。
落ちるかもしれないけどこっちにきて欲しいから頑張れ!ってのが鬼畜。
橋は鉄橋もあれば木材の吊り橋もあるかもしれないけど
落ちるかもしれない危険性はだれにでも存在する事だから
橋の強度はここでは問題にはしない。
橋を渡らせる親の意思を問うてるだけ。

頑丈な橋を建てて「大丈夫だからこっちにいらっしゃい」と呼び寄せた子供が
万が一何らかの原因で橋から落下したとき、呼び寄せた親に原因の一つが
あることを理解しているか否か。
「落ちるわけがない」と思ってる人間ほど、落ちたとき自分のせいじゃないと
必死で思い込みそうだけど。

85 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 10:10:03 ID:rxL9UmWu
鬼畜 (きちく) とは、人を人とも思わないような性的行為を含む残酷な行為、その行為をする人間を指す。
原語は「鬼畜生」 (おにちくしょう) の略で、さらに言えば、仏教の概念である六道の餓鬼と畜生の合成語に単を発する。
この概念を一般に定着させた代表的な存在としてマルキ・ド・サドの一連の作品、特に「ソドム120日」が挙げられる。
殺人・強姦・死姦・カニバリズムなどの反社会的・反倫理的行為がこれに相当する。


・前者=リスクを過小評価し希望的観測で子供を作る=馬鹿
・後者=リスクは分かった上で子供を作る=鬼畜
この事を>>1に入れない限り、ここに来た人は「鬼畜」を本来の意味で捉えるだろう。


86 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 10:23:15 ID:nxc1HD1g
テンプレ読めば書いてあるから
分かる人には分かる筈なんだけどね。

87 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 10:27:42 ID:C02CEfVQ
>85
まったく同感。
これまでも小数ながらそういう指摘があったが、一向に改善の気配がない。
>1の「生まれてくる子供のリスクを認識しよう」っていう意見はまったく建設的な意見であるにもかかわらず、すんなりうけいれられないのはそこに原因があると思う。

88 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 10:32:47 ID:G01nMwyl
とりあえずホメオ先生は全スレの>>984に反論をしてもらおうか。


984 名前:名無しの心子知らず[sage] 投稿日:2008/07/10(木) 23:46:23 ID:1c6n1Ue6
>>980
苦痛をどうするかなど議論してるつもりはない。
個にとって唯一無二の生涯が苦痛にまみれる可能性があり
個が社会貢献をし、社会的に意味ある生だったとしても
個にとってそれを感ぜられなければ外野が言う意味など
個にとっては無価値だと言っている。

それを踏まえて
苦しみは必ず保障され、幸福はなんら保証されていないのに
新たな人間を生むのだという自覚があれば鬼畜。
無自覚であれば馬鹿だと言ってる。

89 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 10:43:20 ID:JL1MgJ0C
ガソリンがこの世に生まれたくなかったのはよ〜くわかった。
でもそれを多数派の生まれてよかった人達に押しつけんなクソニートが。


ここに張り付いてるガキ共もガソリンがこの世に居る意味なんて
何もないとは思わないか?

ただ起きて食べて一丁前に文句言って寝る。




みんなまとめて氏ねばいいのに。

90 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 10:44:30 ID:G01nMwyl
「馬鹿タイプ」は自分の馬鹿さのアピールに余念が無いな。
おつかれさまです。

91 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 10:44:47 ID:rxL9UmWu
分かる人には分かるってだけで良いのなら無意味な議論を繰り返せば良いよ。
スレタイを真面目に考えて欲しいと思うなら受け入れられる工夫をしないと。
>>1が作った定義の「馬鹿」や「鬼畜」の名称がそもそも良くないけどね。

92 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 10:47:08 ID:RQeOLE7E
動物の脳は苦しみも保証されているが快楽も保証されている

93 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 10:54:53 ID:xeTtT/kk
>>84
その言い方でいくなら、俺のホメオスタシス論的には

> 橋の強度はここでは問題にはしない。

ここがダウトです。
将来のことは期待値でしか表現されない以上、橋の強度を考慮するのは当然。
進化の駆動力は橋の強度を高めることだ、とも言い換えられる。

あなたが考慮していないのは、もう一つ。
橋から落ちる、ということは死ぬことだけだということ。
生きて不幸を感じている状態というのは、橋から落ちた状態とは異なる。
橋の途中でふらついているような状態。今日は無理でも明日はわたれるかも
しれない。それが「希望」というもの。幸福か不幸かというのを
固定して考えている限り>>1の二元論に陥るが、希望というものを
取り入れることによって、>>1の二元論の馬鹿馬鹿しさが理解でき解消されよう。


94 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 10:55:23 ID:xeTtT/kk
>>88
>>80の後半がそのまま回答になります。
今のあなたが「不幸」だと思っている生の状態について、
あなたが明日もそう思っている保証はどこにもないということですよ。

幸福が保証されていないのと同様、不幸も保証されているわけではない。
幸福になる期待値が高いというだけ。あなたが自殺したら親の負けになる
わけだが、あなたが生きている限り、不幸か幸福かは確定しないということ。
俺自身、不幸のどん底と現在の比較的幸福な状態の両方を経験している。
個に対して、誰にでもこの原則は成り立つ。

95 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 10:57:28 ID:KI9eemUI
ガソリンがこの世に生まれたくなかったのはよ〜くわかった。
でもそれを多数派の生まれてよかった人達に押しつけんなクソニートが。


ここに張り付いてるガキ共もガソリンがこの世に居る意味なんて
何もないとは思わないか?

ただ起きて食べて一丁前に文句言って寝る。




みんなまとめて氏ねばいいのに。


↑これは良いテンプレww
そしてこれだけは断言できる。
ここで>>1を擁護してる阿呆ガキと朱雀は全員、今現在ろくな生活をしていないな。
もし、んなこたない、毎日充実してるってんなら、職業と家族構成書いてみろw



96 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 11:01:45 ID:phiBlSEn
おまいら板違いだぞ

97 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 11:02:04 ID:G01nMwyl
>>94
回答になってないよ。

生きる以上、苦痛は保障されてるし、個にとっての視点が論点なのであって
生命だの社会だのは、この際どうでもいいって何度もいってるだろ。

98 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 11:03:52 ID:G01nMwyl
反論できない馬鹿はかならず

「人格攻撃」と「印象操作」に走る。

それしか出来ないのだろう。
逆に言うとこれをやる奴は馬鹿だと宣伝していることになる。
前スレから言われてることだがな。

99 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 11:05:38 ID:0rcBdSGO
実際のところ、やっぱり生まれてくる子供達かわいそうなのかも。
そういう事が事実、わかってしまう時代になったのだね。

100 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 11:07:53 ID:C02CEfVQ
>93

>>前スレ806
このスレの趣旨にはあわないかもしれんが・・・。
生きてる段階で勝ち負けを結論付けられないのが人生なのではないのかな?
苦痛は多かれ少なかれ誰にでもあるじゃん?それとも苦痛を感じた瞬間負け確定という論旨なのか。
今現在苦痛を感じていても幸せになる可能性ゼロとは誰にもいいきれないでしょう。
自殺の相談をすると大多数が「やめなされ。生きてりゃいいこともあるかもしれん。」というのはこの為。

に対し朱雀先生は

>>806
現時点で人生を不快に感じるなら負けという事でいいだろう。

と定義しておられるので、ひと時でも不快を感じることが負けだということらしいよ。
つまり、朱雀先生は「一瞬でも不快を感じる可能性がある人生なんてものを営むべきでない」との論旨であって、ホメオ先生と相容れない原因になってるんでないかな?

個人的には朱雀先生の極論には到底賛同しかねるがね。


101 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 11:12:46 ID:G01nMwyl
>>100
一理あるとは思う。
しかしそれを認めると、死ぬまで苦痛を感じ続ける生涯だったばあい
目も当てられないぞ。

生きる意味など個の主観と結果論でしかないし、蓋をあけるまで(死ぬまで)分からない
と言うのが私のスタンスだが、分かってからでは遅すぎるのだ。救えなさ過ぎる。

102 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 11:14:15 ID:bda1npmu
>>98
そういう感情的になる人は、否定派の意見で気持ちが揺らいだととかかな。
それで必死になってそれを隠そうとしてるだけだっりして。
ネット上とはいえ人の親が、死ねと言うってのもね。
自分の子供が否定派みたいな人間になるかもなんて思ったことないのかね。

103 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 11:20:35 ID:xeTtT/kk
>>97
>生命だの社会だのは、この際どうでもいい

どうでもいいなんてレベルじゃない。
親が子を作るとききには、意識してもしなくても、大前提として
生物として子供を作る。われわれは岩石じゃなくて生物なの。
生物ってのは、息をしてるだけで他人に迷惑をかけてるの。
だから、他人に迷惑をかけずに生きる状態を持続することは
一瞬たりともできないの。こうやってゴタクを並べている
俺もあなたも飯を食ってるでしょ?これが「代謝」なの。
熱力学的には、ドロドロの炭化物、窒化物になった方が
自然なのに、周囲に迷惑をかけながら人間の形を維持してるの。

不幸だとかいってるその瞬間も、図々しくも生きてるでしょ?

子づくり=複製の迷惑について再考しろ、馬鹿なことしやがって、
というのだったら、今すぐ死んで代謝の迷惑についても精算しなさい、
と言いたい。生きてるってことは罪深いといっちゃあ罪深い。
でも、生まれ落ちて代謝をはじめた限り、複製もするのが
人間としての宿命なの。セットなの。理解すべき事実なの。
で、それは別に「鬼畜」なことではないの。自然なの。












104 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 11:22:53 ID:G01nMwyl
>>103
お前馬鹿なの?
わざと論点をずらしてるの?

生きる以上、個が苦痛を感じるのが決定している上で
それでも分かってて産むのか、産まないのか、と
議論してるスレだろうが。

子を作る理由を説明するスレではないんだよ。

105 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 11:23:55 ID:xeTtT/kk
>>99
文明社会が発展しすぎたのかもしれない。でも、同じことが
19世紀末にも言われていたわけだし。

>>100
そうですね、それが>>1さんと俺が相容れない点だと思います。
一瞬たりとも不幸を感じない人生なんてあり得ないわけで。
だから人間は生きてる意味を考えるわけで。



106 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 11:28:44 ID:xeTtT/kk
>>104
いや。あなたがローカルミニマム(局所解)に陥っているのはわかってる。
不幸になる可能性を考えてほしいのに、馬鹿やろうってことでしょう。

しかし、それをもって他の大人のひとたちに子を作るのを
再考させる論拠にはならないよってこと。


107 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 11:32:26 ID:G01nMwyl
>>106
私は貴方の矮小化しているそのローカルミニマムとやらを最重要視しているし
ここはそれを論ずるスレだと何度言ったらわかるのか。

結局肝心なところで思考停止してるじゃないか。

生きる以上苦痛は必ずつきものである。
これが何故論拠にならないのだ。

108 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 11:34:00 ID:KI9eemUI
>>98
反論できない馬鹿はかならず
>反論できない馬鹿はかならず 「人格攻撃」と「印象操作」に走るって言うよなw



生まれてきて不幸なんだろ?もうハッキリ認めろよ。
で、自分みたいな不幸な子を生み出した親に説教したいんだよな。
子供の発想のまま大人になった典型的な例だな。


109 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 11:38:21 ID:G01nMwyl
>>108
いちいち付き合うのもかったるいんだが

仮に私が不幸で子供のまま大人になった人間だとして
それが何の反論になると思っているの?
相手をこき下ろして問題を陳腐化させることで
嫌な現実から目を逸らしている方がよほど幼いと思うが?

110 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 11:39:49 ID:KI9eemUI
>>104
>生きる以上、個が苦痛を感じるのが決定している上で
それでも分かってて産むのか、産まないのか、と
議論してるスレだろうが。


苦痛を感じないで成長したらどんな大人になるか知ってる?
ストレスを何も感じないで育ったら、それこそニートまっしぐら。
三田の息子がそうなようにな。

そもそも仕事しないでずっと2ちゃんのお前らに、
>子供作るって?いいか、よく考えてみろ
って言われても何の説得力も無いよ。


111 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 11:41:18 ID:G01nMwyl
>>110
何故苦痛を感じさせてまで愛する我が子を生み出そうとするのだ?

112 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 11:41:37 ID:KI9eemUI
>>109
>>110読めよニート女。

113 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 11:42:52 ID:G01nMwyl
>>112
お前がずっと2chで粘着してる事実は見えてないのなwww

114 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 11:43:19 ID:C02CEfVQ
>101

勝つ可能性が高いゲームに参加しても結果としては負けるやつも出てくるだろうが、それにたいしては残念でしたというしかないな。
で、101さんならびに朱雀先生派は「残念でした」って宣告されるのがゲームに参加した親ではなく、自我をもった「子」の方であることに不条理を感じておられるのだと思うが、これは確かに深刻な問題だね。
この矛盾を解決する(悪い言い方をすれば正当化)するためには生命の本質的な、全体としての解釈をしなければならない。
だからホメオ先生はこの立場からの主張となる。



115 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 11:44:07 ID:bda1npmu
>>110
そもそもなんでニートは駄目なんだ?
大学卒業までは世話できるけど、それ以降はしんどいから自分だけで生活しろってこと?
それとも社会奉仕しないやつは死んだも同然ってこと?

116 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 11:44:50 ID:G01nMwyl
>>114
言ってることは分かるよ。

ただ、その矛盾を解決するのは一体誰の為になるのか?
ってことだと思う。

117 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 11:47:45 ID:KI9eemUI
>>111
え、馬鹿なの?
苦痛を感じず人間は成長できないんだよ。
ニートになっちゃうから。
ニートになって毎日ボ〜〜っと生きたらお前みたいになっちゃうし。
幸せになんて絶対になれないお前みたいになっちゃうし。


そもそも仕事しないでずっと2ちゃんのお前らに、
>子供作るって?いいか、よく考えてみろ
って言われても何の説得力も 無 い よ 。

118 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 11:49:35 ID:C02CEfVQ
>116
すくなくとも今生きようとがんばってる人のなぐさめになるってことでOKじゃね?


119 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 11:49:43 ID:G01nMwyl
>>117
生まれたものは確かに成長すべきだろう。
しかし、まだ生まれていない我が子に苦痛を味わわせてまで
成長させる意味がどこにある?

120 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 11:51:33 ID:G01nMwyl
>>118
なるほどね。

ただ、危険なのは、それが「馬鹿タイプ」の
正当化に利用されないか、ということだな。

それさえなければ、いいと思う。
事実はともかく。

121 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 11:51:44 ID:2HldFA1U
>>117
あなたが子供を産まなければ子供が苦痛を感じることもないし
ニートになることもないんだよ?そう考えると親って鬼畜だよね

という話をしているんですよ

122 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 11:57:29 ID:C02CEfVQ
>120
俺だって何も考えずに子供を作っちゃうのには反対。
下等動物は生きてさえいれば万事OKなんだろうけど、問題は思考を持った人間だ。生きてるだけではNGって判断も下る場合があるだろう。だから親はより良い人生を子供に歩ませてやれるように全力をつくす必要がある。
その一環として朱雀先生のおっしゃる「よーくかんがえよう」という主張には大いに賛成なんだ。


123 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 11:58:06 ID:bda1npmu
否定派は個人的観点で、
肯定派は社会的観点って感じかな。
社会的に考えれば犠牲は仕方ないかもね。

124 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 11:58:23 ID:KI9eemUI
>>119>>121
どんだけ生まれたくなかったんだよ。
そんっっなに地球に生まれて残念かよ。

育児板は、もう産んでる後の親がほとんどなんだよ?
もし自分の子がお前らみたいな畜生並の考えに育ってしまったら、自分は泣くよ。

何か今幸せに感じられることってお前らに無いの?

125 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 12:00:03 ID:G01nMwyl
>>124
まだ生まれてもいない可愛い我が子に
苦痛を味わわせてまで成長させる意味がどこにある?
と聞いているんだ。

人格攻撃を聞き捨てて
つきあってやったんだ。
回答してくれよ。

126 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 12:07:06 ID:KI9eemUI
>>125
苦痛だけじゃないからだ。
さらに言うと、人生の中で一番幸せな時期は子供時代だ。
お前はそれを知っているのか。


127 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 12:08:48 ID:G01nMwyl
>>123
生命的、社会的には犠牲はつき物なんだろうな。

だが問題は、人間は世を儚めるほど知能が発達してしまった点。
犠牲肯定論者が犠牲の当事者だったとしても
果たして同じことが言える人間が何人いるか、と言う点だろうな。


128 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 12:10:50 ID:G01nMwyl
>>126
私は一般論で話している。

貴方の人生を否定する気は全く無いが
自分の人生を一般化しているなら、止めて欲しい。

苦痛だけの個体がいても不思議じゃないし
子供時代が一番不幸な個体がいてもおかしくない。

129 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 12:14:25 ID:KI9eemUI
>>128
一般的な常識だよw

聞いたことないの?

130 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 12:16:09 ID:G01nMwyl
>>129
下二行はスルーかよw

もしも、議論がしたいんじゃなくて
単にストレスを発散させたいだけなら
今後NGするからな。

131 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 12:22:16 ID:+Bf+EIzZ
>>109
>相手をこき下ろして問題を陳腐化させることで
>嫌な現実から目を逸らしている方がよほど幼いと思うが?
いやー、あなた方の考えている問題って、実際陳腐だよね。
そして、「あなたがたのような不幸な人たちはごく少数だ」という
自分にとって嫌な現実から目をそらしているのはあなた自身でしょう?
あなたは不幸だから、「産まないほうがいい」なんていう歪んだ考え方になってるんだよ。

お気の毒だなとは思うけれど、悪阻や切迫流産・早産で何ヶ月も苦しんで
色々な痛みに耐えて泣きながら子供を産んだ自分としては、
「鬼畜か馬鹿」と断言されてはいそうですか、とは言えません。
待ち望んだ子供がお腹に宿ったとき、産まれた時、大事に育てている今、
今までの人生で一番幸せな時間かもしれない。
苦しんだから尚更幸せに思える。
辛いことも多い人生だけど、私は産まれて良かった。
やはり結果論になってしまうけれどね。

親は子供に人生をプレゼントする。それを生かすも殺すも自分次第。
人間は「親に子供のしたことの責任を取らせる」珍しい生物だけどさ、
それだって成人するまでだよ。
20歳まで生きたらもう立派な大人なんだから、自分の不幸を親のせいにしないで
死ぬか生きるか産むか産まないかは自分で決めたらいいんだよ。
いい大人が「産む」って決めたんだから、とやかく言う必要はないんじゃないの?

132 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 12:24:19 ID:KI9eemUI
>>130
そうか、聞いたことないのか。
社会経験少なそうだな。
なんかもう、お前と話しても何ひとつ得る事はなさそうだ。
親だけは悲しませないようにな。

133 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 12:25:57 ID:G01nMwyl
>>131
>「あなたがたのような不幸な人たちはごく少数だ」

私が不幸だから否定しているということになっているのが笑えるが
それはともかく。

苦痛は生まれれば必ず抱き合わせでついてくるものですよ?
それに、仮に不幸になる人間が少数であったとして
ではその少数の人間は少数だからよいとされるのですか?
個の生涯は個にとって唯一無二であるのに。


134 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 12:27:19 ID:G01nMwyl
>>132
捨て台詞キタコレw
んじゃ!NGすっからwww

135 :名無しの心子知らず :2008/07/11(金) 12:27:55 ID:Tauga/Dv
>>103
代謝はともかく複製は自分の意志でやることだろう。
人間をなんだと思ってる。
死を理解でき、繁殖も自分の意志で行う、他の生物と違う呪われた存在だぞ。

136 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 12:28:38 ID:2HldFA1U
>>126
>苦痛だけじゃないからだ。

いえ、確定してるのは苦痛だけです
生きてれば120%なにかしらの苦痛を感じることになる
楽しい思いできるかどうかは「わからない」のです

これ冷静に考えて酷い話だと思いませんか?鬼畜だと思いませんか?

137 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 12:30:29 ID:bda1npmu
>>131
>20歳まで生きたらもう立派な大人なんだから、自分の不幸を親のせいにしないで

子供が言うならいいんだけど、親の立場の人間がこんなこと言うと責任逃れとしか思えないんですよ。
子供が死ぬまで責任負うくらいの覚悟くらいしてほしいと思うんだよ。

138 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 12:33:31 ID:G01nMwyl
子有りのほうが子なしよりも
よっぽど子側ではなく親側の視点で論じているという皮肉。

139 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 12:41:51 ID:+Bf+EIzZ
>137
あのさあ…
私は15くらいからそう思ってたよ。
子供が死ぬまで責任負う覚悟しろって…言ってて恥ずかしくならないの?

140 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 12:44:36 ID:G01nMwyl
>>139
>子供が死ぬまで責任負う覚悟しろ
誰がそんなことを言ってる。
責任など取れはしないのだと言ってるんだよ。

反論があるのならば
意見の押し付けなどせずに反論したらよい。

貴方も立派な大人なんだから。

141 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 12:45:24 ID:xeTtT/kk
>>114
そういうことだと思います。人間が生まれて生むということを納得する
ためには、>>131さんが的確に述べておられる「親の思い」みたいなもの
だけでは説明しきれないと思うのです。でも、通常は>>131さんの持論で
十分強いと思うわけですが、>>1朱雀さんなどには通じないでしょう。

>>137
人間が自分の周囲の社会についてどう思うか、という判断形成には、
育ち方が影響する。でも、20歳を超えた大人の世界観に、親の世界観が
どれだけ影響を与えられるのだろうか。つまり「親の思い」だけでは
子供が成人したあとの世界観は制御しきれないので、親が責任を持つのは無理かと。
まあ、「産み落とす」という言葉のイメージが適切かと。

>>138
>>1さんやあなたは、子供の視点だけからしか語っていないでしょう。
一方、子供を持っている、子供を殺したことがある、子供を持とうとしている
人たちは、子供の視点と親の視点との両方を持っているわけですね。
自分が子供だったことがあることを忘れてる大人ってのは、珍しいですよ。
恥ずかしいから言わないだけでw

142 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 12:47:02 ID:xeTtT/kk
>>140
>>139>>137に向かっていってるんでしょう。

あなたは、>>1さんのオリジナルの考えに近い。


143 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 12:48:49 ID:bda1npmu
否定派と違って肯定派の人間は子を育てるんだから、
もっと物事を理解しやすいように教え伝えることが出来ないと駄目だろ。
子供から受ける色んな質問の中に「なんで子供作るの?」ってのがあっても不思議じゃないだろ?
そういう質問には明確で理解しやすい答えを出すべきだろ。
否定派を子供並みの知能だと思って意見を述べればいいんじゃないか?

144 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 12:51:52 ID:oPUq+5rv
不幸になるくらいなら最初から産まなければいい、ずいぶん悲観的思想だね。
産まなければ不幸になるかどうかわかんないと思うけどね。
そもそも死ぬ事以外に生きていく上で100%起こりうる不幸って何よ。
これに答えない限り否定派の悲観的妄想に過ぎないw

145 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 12:52:28 ID:G01nMwyl
>>139 >>142
ああ、そうですね。
こりゃ私の落ち度だ。
失礼しました。

146 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 12:52:42 ID:+Bf+EIzZ
>>133,136(126じゃないけど)
苦痛は確定だろう。だけど、その割合は通常低いのだよ。
自分の感覚では、出来事としてはせいぜい2〜3割位かな。
しかも、人間の脳はうまくできていて、
苦痛は時間が過ぎれば「苦痛だった」という記憶として残るだけで
思い出しても同じ痛みを感じることはまずない。
それに対し楽しみは繰り返し思い出すことでいくらでも増幅できる。
生きてきて苦痛しかなかったという人もいるのかもしれないが、
苦痛と楽しみのどちらを増幅してきたかという違いだけなのではないだろうか。
どん底の環境にいても、幸せだと思える人は思える。
簡単に言ってしまえば単なるプラス思考かマイナス思考かということなのだがw
いずれにしても他人のせいにばかりしている人間に未来はない。
あなた方が子供を作ったら、間違いなくモンスターになるだろう。
作らないのが正解。
だから育児板からは出て行ってくれないかな〜

147 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 12:53:20 ID:G01nMwyl
>>144
ちょwwwなんで死ぬことを除くんだよ
どんだけ都合がいいんだよ楽観論者w

148 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 12:55:11 ID:G01nMwyl
>>146
人のせいにしているのか
罪を認識させようとしているのか。

論拠がないと、物はいいようですよ?
こちらは論拠を述べている。

149 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 13:00:22 ID:2HldFA1U
>>146
>苦痛は確定だろう。だけど、その割合は通常低いのだよ。
>自分の感覚では、出来事としてはせいぜい2〜3割位かな。

これって鬼畜ですよね?
子供に痛い思いさせる気まんまんで産んでるんだから

150 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 13:00:39 ID:xeTtT/kk
142の続き

で、>>140の問いについては>>12-18のような生命の本質論をするしかないと
再三いってるわけだ。

>>143
なるほど。ちなみに俺は、数ヶ月後に生まれる自分の子供に解いてるつもりですよ。
子供は馬鹿じゃない。真剣に悩んでる子は>>12-18を理解できるはず。
残りのレスは、その補足です。

>>145
礼儀正しいんですね。感心しますた。


>>135
「私は代謝はするが複製はしない」と決断する人がいたとして、それは自由だが
不自然である。あなたのいう、自然の「呪い」にさからってるんだから。
で、代謝についてだって、悩む人は悩んでいるんです。ベジタリアンとか。
俺は大腸菌とか光合成細菌みたいに動物か植物か微妙な生き物を食う是非についても
だったら悩むべきと思っているのだけど。代謝と複製とはセットで、自然界の掟として
理解するのが俺の提案です。


151 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 13:02:35 ID:oPUq+5rv
>>147
つまり死ぬ事だけしか思い浮かばないって事?
天命を全うして大往生、「いい人生だった。」と死んで行く人もいる。
100%ではないよね。

152 :みやび ◆0633/vjXjM :2008/07/11(金) 13:05:24 ID:sxqoO/nr
何だよまたこの板に立てたのかよ
じゃあまた削除される前に1000まで行こうぜ

153 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 13:06:10 ID:G01nMwyl
>>151
>つまり死ぬ事だけしか思い浮かばないって事?
素敵な思考回路してるなあ。
そんなこと微塵も言っていないし
100%じゃなかったら何だって言うんだ。

こちらは
子を産むことで、子供に0.1%でも不幸や苦痛を味わわせる可能性がある
と言うことを認識しているか?ということで
認識していれば鬼畜。認識していなければ馬鹿だと言ってる。

お前は99%苦痛が確定してても100%じゃなければ愛する我が子を産むのか?

154 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 13:07:21 ID:xeTtT/kk
>>152
この板でいいと思いますよ。子供を作るということについて、
まあ一度は真剣に考えるべき人々の板だし。

155 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 13:09:00 ID:G01nMwyl
ホメオ先生の
>>107へのレスを
お待ち申し上げております。

156 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 13:10:32 ID:oPUq+5rv
>>153
0.1%とかじゃなく100%起こる不幸を聞いてんの。
それがなければあなたの悲観的妄想に過ぎないと言ってんの。

157 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 13:10:46 ID:2HldFA1U
>>151
みんながみんな「いい人生だった」で大往生できませんよね?
志半ばでガンとかやばい病気で「目玉ひん剥いてゼーゼーいいながら苦痛にのた打ち回って死ぬ」
かもしれないですよね?あなたのお子さんもそうなる危険を孕んでいる
で、その危険を生み出したのはあなたです

これって鬼畜じゃないですか?

158 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 13:11:40 ID:G01nMwyl
>>156
だーら、なんで100%じゃなければ
問題ないとおもってんだっつってんだろがw

159 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 13:13:33 ID:xeTtT/kk
>>153
横レスになるけど、俺は羊水検査してダウン症だったら子供を堕ろそうと思ってる。
「子供が幸福に代謝と複製をする期待値」が著しく下がると思うからだ。
そういう風に、人間はbirth controlはできる。

しかし、健康に産めそうなのに産むこと自体を否定する議論には
無理があるんじゃないのか、と。
ブッタは、確かに生きることは苦だといった。
しかし、繁殖するなとは言ってない。悟れ、といってるわけ。

親になろうとしている人、親になった人のほうが、よほど子供については
具体的に考えてると思うよ。一般的には。


160 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 13:15:58 ID:oPUq+5rv
>>158
あのね、0.1%だろうと起これば100%なんだよ。
程度の話しをしてんじゃないのw

161 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 13:17:08 ID:G01nMwyl
>>159
ブッダが言ったからと言って
子供が仮に苦痛にまみれた人生を感じていても
「悟れ」と言われて子が納得できるとお思いか?

例えに噛み付くようで申し訳ないけど
結局権威に頼っているように見えてしまうな。

子供との生活については具体的に考えているとは思う。
しかし、それが自分より子を優先しているとは限らないと思う。

162 :みやび ◆0633/vjXjM :2008/07/11(金) 13:18:15 ID:sxqoO/nr
>>154
子供を作るということについて真剣に考えるべきってのには賛成だ
しかし育児とは関係ないな
家庭板なら板違いにはならないだろう
でもここと同様で議論板じゃないからマクロな話がしたいなら向いてないけどな

163 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 13:18:54 ID:oPUq+5rv
>>157
人間は100%ガンやヤバい病気になりますか?

164 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 13:18:56 ID:G01nMwyl
>>160
「起これば」ってなんだよw
100%「起こる」不幸を聞いてんだろうがw

相手に理解させる文章を書く努力を怠ってるうえに
都合によって言ったことをコロコロ変えるのかお前はw

165 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 13:19:55 ID:G01nMwyl
>>163
お前はちょっと脊髄反射しないで
自問自答してから書き込め。

166 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 13:21:28 ID:bda1npmu
>>139
子供側の意見じゃなくて、親としての覚悟のこと。
お前の子供が成人したのにニートになった場合は見捨てるのか?
子供が成長したら、絶対に社会人になって立派に独り立ちするって思ってるのか?
そうなら、そういう楽観的な考えの事に言ってるんだよ。

167 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 13:22:38 ID:nxc1HD1g
>>93
言葉はしに噛み付かれても困る。
たとえ話を真に受けられても困るのよ。

平たく言えば、子供が万が一にもここであなたが反論してる>>1氏のような
思考になった時に、何が出来るのかということ。
そうならない努力とか、そうならない未来とか、あくまで仮想ではなく
現実としてそうなった場合(可能性は限りなく0に近づけることができても
全くの0にはできないよね?)
そうなる可能性を考えて子作りした→鬼畜
そんなことになるはずが無い→馬鹿
だよ。

0ではない可能性を配慮に入れられるか否かを考えた時、
わずかでもある危険に配慮するためには親は少なくとも「鬼畜」でなければ
ならない。
だから「馬鹿」が叩かれている。

希望を持って、そしてそれに近づける努力をしたとしても
その通りにならなかったり、できなかったりした時の事を考えられる人は
「子供が生まれてくれば危険にさらされる事もあるかもしれないのに
子供を作った」だから鬼畜だよ。

168 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 13:23:41 ID:xeTtT/kk
>>107
あなたのローカルミニマムが、このスレッドの議論において大切だと
俺が思わない理由。

生きることが苦を伴うことだからといって、人間は代謝と複製をやめられない
存在であるという大枠からどうせ逃れられないから。

生き物ってのは「ここよりマシなところに産み落としたいわ」とは思っても、
「産み落とすのは鬼畜だからやめる」とは思わないものだから。

親のしでかしたことについて子供がツケを払わされるという不条理を
認識するのは良い視点だと思うよ。だから、このスレッドは良スレだと思う。
しかし、だからといって親を「馬鹿と鬼畜」に二分類して、はい、おしまい、
にしてはダメでしょう。
この板の人々の多くは、世の中の親は、必死に自分の子供を作ろうとしてるんだから。
世の中に対して斜に構えた思想を持つのは勝手だが、公の掲示板で主張しようと
したら反論を食らうのは必然。

169 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 13:27:08 ID:W50aWhIX
出生のリスク的なものでは、日本は小さいほうだと思うけどねえ。
中国とかアフリカとか、子供が不幸になるリスクは何十倍も高いんじゃない?
こんな2ちゃん見てのうのうとしてる親より、そういう国に行って親達に啓蒙すべきだよ。

170 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 13:29:03 ID:oPUq+5rv
>>165
結局それですかw

171 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 13:30:35 ID:xeTtT/kk
>>161
前スレで散々述べたように、人生を辛いと思ったら哲学や宗教や科学といった
人類の知の蓄積を学んでくださいといってるわけ。

せっかく、同じ問題を本気で学んだ先輩がいるというのに、それをスルーして
「俺は辛い、痛い!」と言い続けるのは愚かっぽいでしょう。

これが権威主義に見えるとしたら、あまりにものごとを学んでいなさすぎ。
何のために学校にいくのかといったら、そういう思想を理解する、
頭のトレーニングをして、自分の置かれている世界を把握するためでしょう。

普段から、仏やアッラーなどについて考えないものだから、詐欺師に限りなく近い
新興宗教に日本人は騙されてしまうのです。

浄土教なんて、2度3度、何百年も放置されてるんですよ。
それを、石碑に書かれた教典を読んだ人が「なるほど!」と思って鍛え伝えてきた考え方。
このプロセス一つとったって、「権威」を受け継いできたわけじゃなくて
説得力が宗教を動かしてきたのだということが判るというもの。


172 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 13:30:46 ID:G01nMwyl
>>168
>「産み落とすのは鬼畜だからやめる」とは思わないものだから。
他の生物はどうか知らんけど
人間ならそう考えても全然不思議じゃないと思うが。

>親のしでかしたことについて子供がツケを払わされるという不条理を
>認識するのは良い視点だと思うよ。だから、このスレッドは良スレだと思う。
うむ。

>しかし、だからといって親を「馬鹿と鬼畜」に二分類して、はい、おしまい、
>にしてはダメでしょう。
ネガティブな価値判断をもつレトリックで封じ込めてることを言っているのか?
いずれにせよ子に苦痛を味わわせると分かっているのであれば
鬼畜と呼ばれても仕方が無いとは思うが、その気持ちはわかるよ。
でも「鬼畜である」と自嘲気味である親の方が
子供を真摯に育てられると個人的には思うが。
「産んでやった」「育ててやった」と言う親よりはね。

173 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 13:32:29 ID:G01nMwyl
>>171
学んでまで生まれてやる義理がどこにある?
と言ってるんだが。

権威主義云々を持ち出したのは
ブッダがそういってるのだから納得できるだろ?
と私が読めてしまったからなんだけれど。

174 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 13:36:20 ID:2HldFA1U
>>163
100%ではないですが、50%の確立でなります
あなたが出産をしなければお子さんが病気で痛い目にあう可能性は0%でした
あなたの行為(出産)のせいでお子さんが病気で痛い目にあう可能性が50%上がりました

これって鬼畜ですよね?

175 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 13:37:06 ID:dfPMXw8O
人類の知の蓄積を知識として学習することと、それを受け入れることは違うな。
どの視点が広く積極的で自然で説得力を持つかは
見た方角からによって違ってくる。

176 :みやび ◆0633/vjXjM :2008/07/11(金) 13:39:48 ID:sxqoO/nr
50%の確率なら(確率だぞ)2人生めば先に繋がるな

177 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 13:40:11 ID:xeTtT/kk
>>172
そう。ものごとの悪い面だけを捉えて(1%でも不幸で終わるとしたらダメと
主張しているわけでしょう)、馬鹿だとか鬼畜だとかいうのはフェアじゃない。

子供に「なんで?」と>>1のようなことを言われたら、俺だったら
「いや、俺は鬼畜でも馬鹿でもなく、冷静に>>12-18のように考えて
お前を生んだ。」と答えます。

>>173
ブッタの教えにしても、>>12-18の修正版進化論にしても、なかなか
何百年何千年もかけて鍛えられてきた思想には勝てませんよ。
というか、その修正をするくらいしか、人間にはなかなかできない。
そういう科学や宗教といった、ものの考え方が、社会を安定化させる、
子供を幸福にすることに寄与してきたんだから。

進化論者をやっつけるのは難しいと、あなたも感じておられると思いますが。

178 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 13:44:13 ID:xeTtT/kk
>>174
横レスすまないが、前半からいきなり

> これって鬼畜ですよね?

に飛ぶのが、俺から言わせると短絡。

再三いうが、子供を産むのは意思もあるけれども、超自然的な部分が
すんごくあるわけ。たとえば抗リン脂質抗体を持っていたら流産しやすい
といった医学的なことからはじまって、そもそも何で進化してきたんだ?という
身もふたもない問題に向き合っているわけ。親というのは。

そういうときは、よくわからないが、勝てそうな博打には賭けてみると
行動するのが自然なんですよ。それは、いわゆる鬼畜とかいう話じゃない。


179 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 13:46:02 ID:dfPMXw8O
羊水検査をして分かる障害というのは実際あまりないわけで。
ダウンだったら堕胎を考えるなら
生まれてきた子供が自閉症などの発達障害や知的障害であったら
先生はどう思い、どう対応する?期待値はどうなる?

個人的興味で聞いてみたい。

180 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 13:46:36 ID:G01nMwyl
>>177
>進化論者をやっつけるのは難しいと、あなたも感じておられると思いますが。
うん。だって肝心な反論には根拠が無いし、そもそも議論として交わってないからね。
虚空を殴ってるように見えるよ貴方は。

もう一度整理するけど・・・
種や社会などを繁栄させることができれば
子を苦痛にまみれさせる可能性のあるギャンブルも
厭わないと貴方は言っているの?
子が苦痛にまみれていたら宗教でもやって悟ったらいい、と?

それで子が納得できるとお思いか?と問うている。
納得できなくても、種や社会の繁栄の為ならば仕方ないと?

181 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 13:49:12 ID:9YaTY12a
朱雀へ
とりあえず前スレの>741もテンプレに加えるか
今のテンプレを>741のように単純明快な言葉で書き換えるかしたほうがいいと思うんだけど。
今日もテンプレ読んでみたけどやっぱり>>85が書いてるように誤解したり
よく分からないままレスする人が多くてこの先益々無駄な議論のループになるようなキガス。


そんな私はというと。
私も貴方と同じようなことを考えた時期があった。でも今は一児の母になっている。
無事に産まれることを祈り、生まれてからは心身共に健やかに成長することを願い
幸いまだ2歳の今までは熱を出したりロタにやられたくらいで済んでる(それすらも可哀相で代わってあげたかったけど)
とはいえこれから先の長いはずの人生を思うと、大きな病気になったら・・・事故や事件やイジメの加・被害者になってしまったら・・・
結婚できなかったら・・・仕事に恵まれなかったら・・・自立する前に親が死んでしまったら・・・
それはもう色んなことが頭をよぎって不安だし恐いし自信なんて無い。
でも欲しくて授かってガッツポーズまでしたくらい嬉しかった。
そんなかけがえのない愛おしい我が子が少しでも沢山笑ってくれるように全力で努力し、命を懸けて守るよ。
私たち親に出来ること・すべきことは何でもする。

さて、こんな私は鬼畜か馬鹿か馬鹿以下か、貴方はどう思うか聞いてみたいけど
貴方だけじゃなく、誰からどう思われたって私にとってはあまり重要じゃないことにも気付いた。
私にとって重要なこと、憂慮しなければならないことは「我が子が私たちをどう思うか」ってこと。
それが分かっただけでもこのスレ覗いて良かった。

182 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 13:50:14 ID:nxc1HD1g
否定派の人たちはさ、
自分の子供の言葉だったらどう返すか考えてみたほうがいいよ。
少なくとも「じゃあ氏ね」なんて言い方はそうそうできないでしょう。

子供が「生きているのが辛い自分なんて生まれてこなければ良かった。」
と言い出したら、なんて答えるのが親の責任?
「そういう思考には育てない」というのは100%そうできる保障が無いので
答えにならない。
・「わたしはあなたが生まれてきてくれて嬉しかったわよ」→鬼畜
・「どうしてそんな事言うの?良い事だってあるでしょう?」→馬鹿

問題は「そうならない努力ができるか」ではなく、
そうなった時にたいした事はできないということを考えられるか、だよ。

183 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 13:51:31 ID:2HldFA1U
>>178
>子供を産むのは意思もあるけれども、超自然的な部分が
>すんごくあるわけ。

ないですよ、犬や猫じゃないんだから

184 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 13:53:52 ID:xeTtT/kk
>>179
>生まれてきた子供が自閉症などの発達障害や知的障害であったら

正確にいうと、わかりません。
まだ生まれていないし、個々の状況が生じたら、その都度考えます。

ただ、今現在どう思っているかというと、子供にとっての「善かれ」を
その都度選択していく、という姿勢です。平凡すぎてすまんが。

子供の頃にみた、大江健三郎が息子に対して示していた態度は、ちょっとひっかかるものが
あった記憶があるけど、障害児を持つ親になってみたら理解できるかもしれない。
息子の光さんの作曲家としての才能が納得できなかったという面があるかな。

基本的には、どんな酷い状況であっても「良かった」は探せると思う。
たとえば、昨日よりも今日の肉体的な痛みの方が少なかったら、良かったと思う。
体が痛くても庭のバラが咲いたら、良かったと思う。
卵焼きがきれいに焼けたら、良かったと思う。
そういう子育てをしようと思ってる。

185 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 13:55:20 ID:nxc1HD1g
…なんだ、否定派って「鬼畜」って言われるのが嫌なだけなんだ。
>>1氏が「鬼畜」という言葉に含めた意図ではなく、言葉の一般的な
意味に固執して本質を見てないんだね。

出産を否定したいとか、子持ちを否定したいとかではなくて
子供の意思に関わらず子供の人生を強制スタートさせた事と
それに対してできる責任取り、その事についてよく考えてから
子供作れよって言ってるだけなんだよ。

186 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 13:56:20 ID:G01nMwyl
否定派だけど・・・

>>182
ん?仰るとおりだけど?
なんでそれを否定派に問うの?

187 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 13:57:06 ID:xeTtT/kk
>>180
>納得できなくても、種や社会の繁栄の為ならば仕方ないと?

子供を産むという作業は、地球が太陽の周囲をまわってるのと同じような
自然の法則の具現化なんだよ、っといってるわけ。
だから、「種の繁栄のための犠牲にお前を捧げる」みたいな
能動的なものじゃない、そういう部分があるということ。
子づくりというのは、ある意味淡々とした自然の営みだということ。

ヒロイックにものごとを考えすぎてない?

188 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 14:00:45 ID:G01nMwyl
>>187
能動的でなければ良いとお考えか?
子供にとってはそこに積極性がなくとも
目を逸らしていれば一緒なんだよ。

個の生涯が個にとって唯一無二で特別なものである
というのがヒロイックか?

189 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 14:02:13 ID:pmeybSsK
>>183
種が生き残るために子孫を残そうとするのは動物として当然でしょう。
犬や猫だってわかるのに複雑な思考回路を持ってる人間がなぜそんなこともわからないの?

それともあなたは後世に残さない方がマシなくらいの遺伝子の持ち主なの?

190 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 14:03:58 ID:G01nMwyl
>>189
犬と猫と貴方は生まれても不幸を感じないからじゃないかな。

191 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 14:04:47 ID:2HldFA1U
>>187
子供が人生で何かしら痛い目に遭うことについてはどう思いますか?
あなたはそれを防ぐことできましたよね?
自然の営みだかなんだか知らないけど、出産しない、という選択もできたわけだから

192 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 14:05:35 ID:1I9B6tCh
>>186
>>182の言ってる否定派は朱雀否定派のことで
>>186の言ってる否定派は出産否定派のことだと思う。

193 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 14:06:59 ID:oPUq+5rv
>>190

>>98

194 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 14:07:18 ID:G01nMwyl
>>192
なるほど了解。
まぎらわしかったな。

195 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 14:08:51 ID:G01nMwyl
>>193
え?不幸を感じないってのが人格攻撃なの?

196 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 14:13:44 ID:W50aWhIX
ここのスレ主?さんかわからないけど
ただの通りすがりや自分語りみたいなレスまで
自らへの語りかけみたいに思ってません?
ここの住人にとって、貴方の存在はそこまで大きくないんですよー

197 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 14:18:47 ID:oPUq+5rv
>>195
とりあえずの反論はやめなよ。
明らかに人格攻撃でしょw
それも認識できない人が何不幸を語っちゃってんの?

198 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 14:20:44 ID:dfPMXw8O
>>184
>>184
なるほど。自分の子供だったら個々の状況によって
「善かれ」を選択しながら対応するしかないよね。

で、一番聞きたかったのが、
実際に生まれてしまった場合の子供についてになるが、
自閉症などの発達障害や知的障害であったら
その子供は、幸福に代謝と複製をする期待値が著しく下がっていると認識する?

199 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 14:23:55 ID:G01nMwyl
>>197
反論してないよ。質問してるんだ。
不幸を語ってもいないしね。

不幸を感じない個体であれば
犬や猫と同じく子を産む行為になんの抵抗も無いだろうなと言ってる。
そして個の話を一般化するなとも言ってる。

揚げ足取りに必死だなお前。

200 :みやび ◆0633/vjXjM :2008/07/11(金) 14:45:17 ID:sxqoO/nr
俺も不幸を感じない個体だな
いつでも今が一番幸せだ
ガキの頃はそれが怖かったけどすっかり慣れた

201 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 14:49:58 ID:pmeybSsK
>>189
不幸の概念が人それぞれだからあなたの指す不幸とは何かはわかりませんが、私は不幸ではないです。

犬や猫と同等に扱うことでバカにしているつもりでしたらお門違いですよ。


あなたが不幸な経歴を辿ってきたのなら残念なことです。
しかし、それによって「不幸になるから子供を作るべきではない」と赤の他人まで巻き添えにするのはお粗末です。

202 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 14:50:49 ID:pmeybSsK
アンカー間違えた。
>>190でした、失礼。

203 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 14:51:10 ID:xeTtT/kk
>>188
> 目を逸らしていれば一緒なんだよ。

違います。俺がいってるのは目を逸らしていようがいまいが、
この厳然たる自然の摂理を理解した上で子供を作ることは
鬼畜でも馬鹿でもない、ということ。

>>191
>子供が人生で何かしら痛い目に遭うことについて

その場では不憫だと思うし、最大限の補助をしたいと個人的には思うが、
こうした感情と「親=鬼畜or馬鹿」論とは直接つながりません。

>>198
>その子供は、幸福に代謝と複製をする期待値が著しく下がっていると認識する?

生物学的には、期待値が下がったと認識します。とくに複製について。
しかし、前スレに述べてますが、幸い、人間ってのは動物的な側面と社会的な
側面とを持つ。子供は、動物的な複製をする能力がなかったとしても、
社会的に自分の遺伝子を残すことはできます。それは、言葉であったり
行動であったり、何らかの作品であったり。そう、子供には教えようと思う。


204 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 14:56:30 ID:G01nMwyl
>>201
不幸になるから、ではなく、不幸になる可能性があるから、ですね。
仮に貴方が素晴らしい親で最大限の愛情と労力を注ぎ込んだとしても
第三者の手によって加害されることはありますから
「子供が不幸=親の育て方のせい」とは考えていません。

巻き添えと仰るが、それを子供にしているのが親なのですよ。

205 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 14:59:13 ID:xeTtT/kk
>>204
横レス失礼しますが、

人間の様々な行為の中には「悪い方向にいく可能性があるからやっちゃいけない」
ものはある。しかし、その中に「代謝」と「複製」は入れられないんだ。

こういう説明の仕方で理解できないでしょうか?

206 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 15:00:17 ID:G01nMwyl
>>203
「自然の摂理だから」で
生きることに苦痛を感じる子供が納得がいくかと聞いている。
産むことには親の意思が介在するのは免れないのに
なんでそこを自然に委ねるんだ。

207 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 15:02:30 ID:xeTtT/kk
>>206
イエスの誕生と一緒ですよ。

イエスの誕生にマリアは介在した。
しかし、イエスの苦悩についてマリアはどうすることもできない。
悲しみ聖母。

こうやって、宗教はいろんな難しいことをわかりやすく例示してくれますね。

208 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 15:03:05 ID:G01nMwyl
>>205
>「代謝」と「複製」は入れられない
それが思考停止だというのに。

私はあくまで(まだ生まれていない)子供の為を思って
こういうスタンスを取っている。
種とか社会とかは子供が生きる意味を感じられるか否かには
関係ない。

209 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 15:03:56 ID:G01nMwyl
>>207
何も説明してないし
反論にもなっていないが?

210 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 15:24:29 ID:pmeybSsK
私は不幸を感じていないので、子供を巻き添えにするというより幸せを子供と分かちあいたい、という考えです。


なんだか「子供を産みたくない」という意思の後ろめたさを、産まれてもいない子供という存在のためという言い訳にしているようにしか聞こえないんですよねぇ。

211 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 15:26:36 ID:xeTtT/kk
>>208
うーん、どうしてあなたが理解できないかと思うに、
考えてる順番が逆だからじゃなかな?
あなたがあって社会があるんじゃなくて、社会があってあなたがある。
それが客観的にものを議論する前提。
ベースに、圧倒的な存在としての生命現象や社会がある。
その中で、どう向き合うかということなんだけど。
自分を取り巻くものについては忘れて、
その枠内で自分はどう判断するか、ってことをあなたは
いつまでも議論しようとしているんだけど、
その枠内のとどまる限り「馬鹿だ鬼畜だ」といってる
ガキっぽい考え方から抜けられないということです。

それから、生命の神秘を人間が100%コントロールできるという
傲慢も感じられます。自然への畏敬が全くない。
だから>>209と書く。
我々は、いきなり受胎告知されたマリアとくらべて
出産制御が自由だと思っている。確かにその部分はあるだろう。
しかし、マリアだって「わたしは鬼畜になるのは嫌!」とばかりに
中絶しようと思えば不可能ではなかったのに、イエスを生んだ。
出産には、どうしようもない自然の摂理を受け入れる一面があるんです。
だからといって、イエスのように息子が苦悩している姿をみるのは辛い。
だから、マリアは涙していおられるわけです。

212 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 15:29:08 ID:G01nMwyl
>>210
ん。

さっきも書いたが、親が幸せを分かち合いたいと思っていようが
それと子供が人生に苦痛を感じるか否かは別問題と言いました。
その理由も添えて。

子供を産みたくないと言う意思がなんで後ろめたく感じるのだろう。
不思議です。が、それはともかく貴方が主観でどう思おうが
論拠が無い限り感想文でしかありませんから。

213 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 15:32:23 ID:xeTtT/kk
>>212
またまた横レス失礼しますが、

>論拠が無い限り感想文でしかありませんから。

「親=鬼畜or馬鹿」と断定する>>1の論拠は、私の反論によって
もうないわけですが。「自分が不幸だと思うからその可能性を
考えてくれなかった親は鬼畜or馬鹿」だというのは、
論拠不足ではないですか?

俺は、>>12-18の論拠として、生命誕生の物理学と、進化論とを
提出しています。あなたの論拠は何ですか?


214 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 15:33:27 ID:G01nMwyl
>>211
いや、議論の主旨が個の苦痛に重点を置いてるんだから
あなたの思想や脳内ルールを、さも前提にあるように言われても困る。
それは前提ではなくあなたの思想に過ぎないという自覚を持っていただきたい。

>中絶しようと思えば不可能ではなかったのに、イエスを生んだ。
>出産には、どうしようもない自然の摂理を受け入れる一面があるんです。
この二行に全く因果関係も根拠もないんだけど。

215 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 15:34:54 ID:G01nMwyl
>>213
>>214


216 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 15:37:12 ID:xeTtT/kk
>>214
あなたは、個の苦悩そのものを語っているのではなくて、その親の責任について
議論しているんでしょう。ここまでは同意ですね?

だとすると、「親が子供を作ること」という現象について考察しなきゃ、
なんで親が子供を作ってるのかを理解しなきゃ、解決しないのでは?



217 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 15:37:27 ID:C02CEfVQ
うーん。両者の溝がうまらないのは朱雀派が己を構成している肉体が親の複製である事実(さらに言えば思考の根源である脳の構造も複製である事実)を無視して、「親からは完全に切り離された自我である」という思考に固執しているからのような気がしてきた。
親子は朱雀派が思うような赤の他人ではないと思うんだけどな。いくら親を軽蔑しても残念ながら子供はその分身。
しかも、思考の発達過程で多大な影響を及ぼすのも親。
完全な他人同士になるのは不可能。

218 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 15:38:45 ID:xeTtT/kk
>>214
>この二行に全く因果関係も根拠もないんだけど。

出産とは自然の摂理を受け入れることである、ということを二行でいってるわけだが。

219 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 15:40:37 ID:xeTtT/kk
>>217
>「親からは完全に切り離された自我である」という思考に固執しているからのような気がしてきた。


なるほどね、納得。
その点はやっと感じていたけど、そういうことですね。

子を持つという覚悟を本気でしてみないと、自分がいわゆる「先祖代々」の末端に
いる存在だということを納得しにくいかも。

220 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 15:40:41 ID:1I9B6tCh
マリアの時代に中絶は可能だったのだろうか?
もし可能だったとしても生命と引き換えになるほどの
かなり無理なやり方しかないような気が。

221 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 15:41:08 ID:KI9eemUI
>>210
ここに居る>>1派の者達にはそれが理解できないらしい。

そこで「自分が今不幸だからじゃないの?」と問うと
それは人格攻撃になるらしい。


もうね、あほかと。馬鹿かと。


222 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 15:46:34 ID:G01nMwyl
>>217
えーと、ごめん。
普通にわからないんですけど
どうして出産は子に苦痛を与える行為だと訴える際に
自分が親の分身であるという認識が重要なのですか?

これ、マジに質問ね。

223 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 15:49:33 ID:KI9eemUI
>>217
ハゲドウ。

よく子は親に「一人で大きくなった気でいるな」と叱られるよね。
思春期になると、「なんで俺なんか産んだんだよ!」と言ってみたり。
大人になると、今度は「あぁ、これからは自分が親を大切にする番だ」って思う。


ここにいる小梨達はさ、二番目で止まってるわけよ。
だから思春期って言われるんだよな。

224 :みやび ◆0633/vjXjM :2008/07/11(金) 15:51:02 ID:sxqoO/nr
思春期の「なんで俺なんか産んだんだよ!」に答えられないといかんだろ

225 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 15:51:13 ID:dfPMXw8O
>>203
では、幸福に代謝と複製をする期待値が下がっている
バースコントロールから漏れてしまった子は、生物学的な勝負でいうと負けで、
負けた博打の責任を負うのは親だけではなく
社会や地球全部が負うべき、というのが先生の主張と思っていいかな?

自分は一定の割合で生まれる障害者は
自立できない、環境に適応できない矯正できない種であるなら、
淘汰されていくのが自然だと思う。
社会や文化がそれを容認してないから問題(弊害?)が生じていると思うんだよね。

実際に、今の社会の中でこの手の障害者が生きていくことは厳しいと感じるよ。
理想は掲げられていても、社会が責任を負えている状況じゃないから
親や家族、そして子供に相当な負担がかかってくる。

だから、負ける要素があるからギャンブルに参加しない選択をするというのも
人が現在の社会で幸福に生きていくための、知恵の一種でもあると思うんだけれどね。
もちろん、人が全員それをやってしまったら、この社会の人類は滅びるわけだけど。

人間というのもは思考を獲得したけれど、
複製を行う必要はないという思考は、環境に応じた生命の姿でもあり、
生命の進化の一種とは位置づけられないものなのかな?

226 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 15:53:39 ID:C02CEfVQ
>219
ですね。

朱雀派は生命の営みが塵芥と同等だと思ってるみたい。
前スレでも少し言いましたが、宇宙全体から見る生命の希少性を思うと答えはまだ見出せてないにしても、なんらかの意味をもって我々は生きているように思える。
宗教はそれに直感的な回答を見出していますが、科学は論証の積み重ねによってそれに到達しようとしている。
だから究極的にみて科学と宗教は無関係でないと思います。

ホメオ先生はロケットの発射に涙するそうですが、私は若かりしころタマっていうバンドの「今日人類が始めて木星についたよ・・・」っていうくだりに武者震いしました。

以上余談でした。

227 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 15:54:34 ID:KI9eemUI
>>224
その答え方はその子供の親によるだろう。
いくら子有りと言っても先生じゃないんだからw

228 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 16:01:15 ID:2HldFA1U
>>227
あなたはどう答えるんですか?

229 :みやび ◆0633/vjXjM :2008/07/11(金) 16:02:46 ID:sxqoO/nr
複製を行う必要はないという思考はDNAに縛られてないニュータイプだと思うよ
限られたスペースではネズミも増えなくなるのと同じ現象が人でも起きているんだろうかね
人の場合はスペースだけの問題では無いんだろうけど

>>227
親によっていいんだよ
「幸あれ」なら幸せになることが存在目的だろうし
「欲しかったから」なら生きていることが存在目的だろうし
原因的存在に聞いてみたいのは当然なんだから

230 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 16:12:19 ID:KI9eemUI
>>228
まだ子供は思春期以下だからね。
何て答えようかな。
ってかまず言われたくないけどなw

>>229
そうだよな。親によってでいいよな。
わかってんじゃん。


231 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 16:16:30 ID:C02CEfVQ
>222

あくまでも論理的に導き出したことではないんでうまく説明できないけど、朱雀派と反対派には感覚のズレがあると思います。
生むことを肯定できるかできないかにおいて。

何回か反朱雀派も言ってますが、生む前によく考えようっていう論旨には私を含め大方の人が賛成していると思います。今の対立軸は鬼畜/馬鹿というマイナスイメージで捉えるかその逆であるかになってしまってる。

で、>226に書いたように朱雀派は生命の営みを軽視する傾向がある。これを尊重する気運に持っていくためには
自分が生死の繰り返しの果ての一固体であることを自覚することから始まるような気がするんです。その第一歩は親子は他人じゃないっていう認識かなと思ったんで。

何回か反朱雀派も言ってますが、生む前によく考えようっていう論旨には私を含め大方の人が賛成していると思います。今の対立軸は鬼畜/馬鹿というマイナスイメージで捉えるかその逆であるかになってしまってる。
だからスレの本筋ではないけれどもその派生部分として>217のような考えが浮かんだんです。

答えになってなかったらごめんよ。

232 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 16:19:52 ID:C02CEfVQ
>231の4〜5行目は差っぴいてください。
下の方と重複してしまいました。すんまそ。

233 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 16:20:48 ID:RQogRGHz
やっとここまで読んだ、あー疲れた

私なんて、典型的な馬鹿親だったよ。
「子供が苦痛な人生送るかもしれないのに、生み出しちゃっていいんだろうか…」
なんて、考えたこともなかったわ。

生まれたら、大変なことだらけで、そりゃ苦労したけど、人間って成長するしなぁ
今は鬼畜の考え十分理解できるよ

まだ子供小さいけど、毎日何回も腹筋崩壊するほど親子で笑ったり
いろんなこと子供に教えてもらってる
昨日、前スレ読んだら、なんかむしょうに今の毎日を大事にしようと思えて、
午前中、子とサッカーやらシャボン玉やらいっぱい遊んできた
今は気持ちよさそうに寝てるわ

この子が将来どんな風になるんだろう
わからないけど、育児板にこういうスレ立てた意義はあるのじゃないか。

でも、これから子供を産む予定の「馬鹿」タイプの人たちに、
ちょっとこういうことも考えてみませんか?
って問題提起するにはもっと適した場所の方がいいと思うけどね。




234 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 16:23:15 ID:G01nMwyl
>>231
なるほど。回答ありがとうございます。
確かに私が訴えたい層は
出産=めでたい
と言う固定観念にとらわれて思考停止してしまっている
所謂「馬鹿タイプ」なので
ネガティブな価値判断を含むレッテル貼りだけに
抵抗を覚える人との論争は、論点がぼやけるし
不毛かもしれませんね。

ただ、私の問いに対する直接の返答は
残念ながらちょっと分かりませんでした。
自分でもしばらく考えて見ます。

235 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 16:28:20 ID:xeTtT/kk
>>225
なるほど、この問題を真剣に考えておられるのがわかります。

>親だけではなく社会や地球全部が負うべき、というのが先生の主張と思っていいかな?

はい、結構かと。

>淘汰されていくのが自然だと思う。社会や文化がそれを容認してないから問題

これについては異論があります。ホメオスタシスの概念を種や社会まで広げると、
外界に対する適応性が高くなることが、ホメオスタシスの向上ということに
なります。多少の生物学的欠点がある個体であっても、社会的な存在意義を
付与することによって、生きてて良かった、と思える存在として人類の中に
位置づける。これは、いわゆる低所得者層に対するセーフティーネットの
考え方と同じで、社会全体としては適用対象を広げていくべきだと思うのです。
「こんな俺でも生きていける社会」を目指すというか。

>複製を行う必要はないという思考は、環境に応じた生命の姿でもあり、
> 生命の進化の一種とは位置づけられないものなのかな?

そういう考え方もあり、とは思います。
ただ、その選択をする根拠として「子供を不幸にする可能性」を考えた
ということをあげるよりも、複製を生物学的に行えない状況になったときの
「方便」として、考えるんだったらあり、だと思います。

厨房の自分が今子供を産んだら、ろくに子供を育てられない。
環境、というより状況が悪すぎる。だから、子供は殺す。
このことは自分の中で一生受け止めて、いつか何らかの形で、
お前という存在を社会的な遺伝子の海の中に放つ。許してくれ。
という考えを実行した人もいるわけで。
それは、いろんな意味で犬猫から遠くはなれた、きわめて人間的な、
社会的な、なかなかに堪え難い決断でした。と位置づけられるかと。

236 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 16:31:15 ID:2HldFA1U
>>230
>何て答えようかな。
>ってかまず言われたくないけどなw

何も考えずにボコボコ子供産むからそんなザマなのです

237 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 16:31:59 ID:xeTtT/kk
>>226
はげどうです。

たまですか!懐かしいなあ。ピテカントロプスとかいってるし、そうか
あれは進化論の歌ですよね。今頃....

238 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 16:43:05 ID:nxc1HD1g
>>192 >>194
あ、ごめんなさい。その通りです。

>>223
自分はなぜ生まれたのか、なぜ作られたのか。
これは誰もが一度は考える事。
でも、親がなぜ子供を作ったのか考える機会って意外と少ない。
このスレはそれを与えてくれてるんじゃないかな?

子供は親の分身だなんて思ってたら、子供に過干渉になりそうだ。
自分の望み通りの人生を歩ませる事が子育てだと思ってるんじゃないかなって
思うよ。
「どうして親を困らせるの!」なんて怒り方する親いるしね。

親子は他人じゃないからこそ個々の境界が曖昧になる。
自分の理想が先行して子供に過干渉になってモンペ化したり
逆に自分の思い通りにならないからとネグレクトしたり。
そういうのを避けるためにも、改めて親の足が地に着いてるかよく
考えないといけないんじゃない?

239 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 16:46:24 ID:nxc1HD1g
>>226
人は人だから時に自然に逆らってきたんじゃん。
そして他の動物と違って思考するから悩む。
そういった人間だからこその部分を「自然に反するから」と切り捨てるのは
横暴ではないだろうか?
「だってりんごは落ちるもの」なんて言ってたらこんなに文明発達してないっすよ。

240 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 16:46:55 ID:CWaKBpHu
>>231
>朱雀派は生命の営みを軽視する傾向がある・・・
軽視どころか無価値だと思いますよ。
親子はまったく別の個、他人です。 これはどうする事も出来ません。
まあ法律で親子関係が結ばれてるというだけでしょうね。

241 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 16:50:20 ID:KI9eemUI
>>240
ここにもまた一人で大人になったつもりでいるお子様が居たかw

>まあ法律で親子関係が結ばれてるというだけでしょうね。
本気で思ってるんだとしたらまずお前の親がカワイソス。

242 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 16:53:54 ID:CWaKBpHu
>>241
俺の親への同情乙。
大人にして貰ったらどうだというんだ? 感謝しろというのか?

243 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 16:58:55 ID:KI9eemUI
>>242
開き直ったw


心身ともに健康な大人にしてもらったのなら感謝すべきだな。
心身ともに健康な大人になれなかったのなら、育児板でこんな事やってるのも
まぁ仕方ない話だな。
かと言ってそれを全て親のせいにして感謝できないのも幼すぎる。

244 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 17:02:17 ID:EqHnxsMz
興奮状態で独りよがりなことを、こんなとこまで出張してスレ立てちゃうんだから、今躁状態じゃないのかね?
ゆっくりするといいよ。

245 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 17:04:26 ID:CWaKBpHu
>>243
まあ開き直ってるな。 もう生まれてしまってるし。
元凶が親なのは事実だ。 それが分からないのなら仕方がないよ。
あなたは誰かに感謝されるために子育てをするのか? 自らの娯楽のためだろう。

246 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 17:06:07 ID:W50aWhIX
18歳過ぎたら、自分の存在には自分で責任持つべきだと思うけどね〜

247 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 17:08:37 ID:/2TEvRcP
幸せの定義を述べよ

1からココまで読んだけど、て〜んでわからんね
ありもしない完全理想体の「幸せ」とやらが手に入らないなら
存在自体が無意味、な〜んて暴論、
育児の現場にいる親から見たらちゃんちゃらおかしくて腹よじれるわww

248 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 17:09:28 ID:C02CEfVQ
>226
私は人間の自然に逆らおうとする姿勢をおかしいとは思いませんよ。ただ自然に逆らう行為の多くが子孫繁栄を願っての行為だと思う。
でもって、生む前にその意義について考えることもこれまた人間ならでわの良い行為とおもいます。
生まないという選択をするのも人間らしいなぁと思います。ただ私がその選択をしなかっただけのことです。

>240
240さんのような人に少しでも生命の価値についてわかりあえたらと思ったんですが、大失敗だったようですね。

249 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 17:09:35 ID:G01nMwyl
>>246
こういう思考停止が一番毒だよ。
常識を疑わず自分で考えようとしていない。
みんなそうしているから、マジョリティの意向だから。

貴方がそう考える根拠はあるのですか?

250 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 17:10:17 ID:nxc1HD1g
朱雀否定派は「馬鹿/鬼畜」という言葉をネガティブに捉え過ぎ。
「何も知ろうとしなかった・考えなかった人」と「知ってたけど実行した人」
というのを簡潔に表しただけだよ。

子供を作るのは自然の摂理=エゴ(自分の利益の追い求め=繁殖)に
他ならない。
他の動物は自分が種の保存をしなければならないなんて使命感を持って
繁殖してるわけではない。だからプレッシャーも感じない。本能だけ。
でも、人間はそうではない。「自然の摂理だ」と言えば言うほど、
皆してること、やらなくてはいけない事という義務感を人に与える。
結果、「子供を産む事は素晴らしい!」「子供を産んで初めて一人前」
とか言っちゃうんだよね。
結婚一つで勝ち組だとか負け組だとか。
そういうことに確実に巻き込んでいく事については何も考えてない?
子供がもしそういう部分から逸れて言った時、子供を責める?

「自分の環境や状態を考えて作った」と言って見たり
「自然の摂理として種の保存の本能が働いて作った」と言って見たり。
結局「欲しいから作った」事に変わりはないと思うんだけどな。
そしてそれはエゴではないのかと。エゴではいけないのかと。

251 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 17:12:07 ID:KI9eemUI
>>245
元凶と思うのは勝手だが、お前の母親がお前を産んだ瞬間どんな顔をしたのか
想像する力はまだ残っているか?
感謝されたいが為にお前を産んだと思うのか?
娯楽でお前を育ててきたとでも思っているのか?

例えどんな風に育っても子供は可愛いんだよ、一生。
お前がそう思うに至ったまでには色々な事があったんだろうけど、
今この時間でさえもお前は親に想われていると思うよ。


252 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 17:12:46 ID:CWaKBpHu
>>246
既に生存する者について、このスレに関係ない事は何回も述べられている。
自分の有り方については自分で責任を持つのは当然だ。
だからといって、子を生み出した親の責任が無効化されるわけではない。

253 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 17:16:15 ID:G01nMwyl
既に子供がいる親にも
この問題提起は意味があると私は思う。

「産んでやった」「育ててやった」
「だから感謝しろ」
「成人した子供の不幸は子供の努力不足で親は全く責任は無い」

こういうことを言われて悲しむ子供を増やさないためにも。

254 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 17:17:37 ID:xeTtT/kk
>>234
>自分でもしばらく考えて見ます。

というのを見て>>206 >>209 >>214に再度。

>産むことには親の意思が介在するのは免れないのに
>なんでそこを自然に委ねるんだ。

に、対してマリアの例を>>207 >>211に書きました。

「聖母の出産」という絵がある。是非みてほしい。
ttp://follia.at.webry.info/200709/article_8.html
>キリストの神性、マリアの聖性を信仰の柱とした教会が無意識に忌避したもの、そのひ
>とつに聖母マリアの出産という事実があったのではないでしょうか。そしてそれがゆ
>えにフランチェスカは、生身の聖母を、人間の営みを生きた生身の女の悲しみを描きた
>いという衝動に駆られたのかもしれません。

>そしてその結果、描かれたものは、崇高なまでの母性でした。

尋常じゃない生まれ方をしてきたイエスの場合じゃなくても、
親というものは子供の行く末を心配するもの。
「人間の営みを生きた(=自然に委ねた)生身の女→悲しみを抱く」
これは、デフォ、人間の性なんですね。
自分の人生についてどう思っていようが、ひとたび妊娠したら、
天使におされてだか何だか、自然の勢いで産むんです。
が、同時に子供の将来について不安して涙するんです。
実態はこうだ、ということで。何かのヒントになれば。

>>250
人間のエゴで制御可能な領域ってのは、思ったよりも狭いですよ、と。
>>252
それもループ。

255 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 17:18:51 ID:BUlHWJFB
>>247
とりあえず前スレからちゃんと読んでこれば良いんじゃないかな。

256 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 17:20:33 ID:CWaKBpHu
>>251
出産シーンはたまにTVで見るけど、眉間にしわがよるね。
うちの親はおそらく娯楽ではないと思う。 単なる世間体を気にしただけだろう。

親は心配してると思うが、それもお前らの自業自得だろと思っている。

>>254
だから何回も述べられてると書いてあるだろう。

257 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 17:20:38 ID:ZWJv6EFe
出産肯定派も将来こどもがモンスター(宅間、宮崎勤、加藤、星島etc)に
なったらセレネーのいうとおりだったと産んだことを100%後悔するだろうな。
自分の主張をあくまでも貫いて、
「私は産んだことを後悔してはいない、結果的にこうなってしまったが最初から産まない連中よりは
全然マシだからだ!」とはだれ一人いわないだろう。(言えればほんまもんだわ)

やはりギャンブルだな


258 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 17:23:19 ID:EqHnxsMz
もうさー

人類みなマゾでいいじゃん。

259 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 17:23:55 ID:G01nMwyl
>>254
うーん、読んでもみたし絵も見ましたけど
全然腑に落ちなかったです。
なんだろ。少なくとも私はそれが実態だとは思えていないのですが
そこを考慮せずに、これが事実だ、実態だ、と言われても・・・。

現に堕胎と言う行為はあるし、それは親の意思によって行われるわけで・・・。

260 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 17:24:32 ID:xeTtT/kk
>>257
子供が殺人鬼になる確率は数千万分の1。

だったら子供は産むぜ!というのが、>>12-18のホメオスタシス論。

261 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 17:26:09 ID:xeTtT/kk
>>259
簡単なんですが。

「人の意思で何とかなるる部分」+「どうにもならない自然の摂理」

の混合で、子供は産まれる、と。
子供の将来の不安については、その絵のように涙するのが親だと。
ゲームを終了するように100%どうにでもなることなんだったら、無問題

262 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 17:28:21 ID:G01nMwyl
>>260
その数字が妥当かどうかはともかく
殺人鬼や、殺人鬼に殺された人は
総人口からすればわずかな存在ですが
当事者にとっては唯一無二の人生なんですよ。
ここまではいいですよね。

確率論を推し進めると個の人生が矮小化されて
切り捨てられてしまうんじゃないかと危惧してるんですが。

263 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 17:31:41 ID:G01nMwyl
ホメオ先生のレスは朱雀氏に任せようかな。
悪気はないのだろうけど、空回ってばっかりだ。

264 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 17:32:32 ID:CWaKBpHu
>>262
だってホメオ先生の高確率論は
北朝鮮の強制収容所で一生こき使われてる奴も勝ちみたいなもの!
としてる暴論だからあまり意味ないよ。 まあ書き込んでる内容は面白いけどね。

265 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 17:42:56 ID:i8U++hdp
なんちゃら先生とやらはさ、もういい加減にコテハン付けてくれませんか?
あなたは暇つぶしなんだろうけど、この板の大半はきっと親をやっている人間だし
2chとはいえ全ての人があなたと同じようにネタや暇つぶしに走ってるとは思わないんですよ。
もちろんこのスレ全てがマジレスとも思わないけど。

上の方でも書いてる人いたし、コテハン付けてくれません?
図々しいお願いかもしれないけど、大した手間じゃないでしょ?

266 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 17:47:33 ID:1hKRWwbA
子作り肯定派って基本的に独りよがりの感情論か自己陶酔論、もしくは生半可な生物学や精神医学を自分の都合のいいように解釈してる奴ばかりだからなあ。
子供作る奴が馬鹿かどうか以前に、人類の個体数ってのが他の動植物種や環境、資源あらゆるものを脅かすレベルになってるんだけどねえ。
それでも「生き物は子孫を残してなんぼ」なんて言うのかな?まあ馬鹿は死ななきゃ直らないからしょうがないが。


267 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 17:48:59 ID:SjexUGLS
>>53
絶望を与えるのは手に入らないからよりも失ったからと言う人の方が多い。
恋人を失った、子供を失った、友達失った、笑顔を失った・・・
失ったものに執着して失ったものを守る為に未来を否定する。

遺伝子治療で治るものとは関係ない過去に刻まれた時間の流れの治癒する事の無い痛み。

世の中には消えるしかない人と生きてるしかない人がいる。
消えないといけない人を消してあげる事が一番の問題の解決になる。と思います。
未来の無い可能性をあるべき姿にもどしてあげるだけで今までの歪みはなくなる。
いないはずの人が生きていて苦しむし、その苦しむ人が文句を言っているだけ。
このスレは・・・・・。

268 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 17:56:27 ID:phiBlSEn
適者生存
自然淘汰
環境に適応出来ない弱者は子孫も残せない。
でもね、生まれて来てくれてありがとう。
弱くても自立出来なくても良い。
そのままのあなたを受け入れ愛しているよ。

269 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 18:08:19 ID:2HldFA1U
>>247
>幸せの定義を述べよ

不幸じゃない状態、ってことです
病気してない、ケガもしてない、不安でない、などなど

あなたが捻り出さなきゃあなたのお子さんは120%不幸な状態には陥らない、つまり幸福なんです
逆にいうとあなたが捻り出しちゃったら幸福でなくなってしまうわけです

これって鬼畜ですよね?

270 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 18:16:50 ID:W50aWhIX
>>269
自分は幸福と感じてるけど、もし生まれてこなかったらこの幸福は存在しないですよね?

271 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 18:17:21 ID:2HldFA1U
>>260
それようするに
「私は自分の子供が殺人鬼になって糞みたいな人生を送ってもかまいません」
ってことですよね?

これって鬼畜ですよね?

272 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 18:20:11 ID:2HldFA1U
>>270
そうでしょうね

273 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 18:30:40 ID:F12J5aLA
んー。取り敢えずは…。

>>263
ああ、いいですよ。引き受けます。

>>196
私の存在がどうとかは別にいいんだが、
誰に宛てたかわからないレスに対しては
取り敢えずスレ主がレスするのがマナーみたいなものだろう。

274 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 18:34:18 ID:dfPMXw8O
>>235
先生の考えは理想的だとは思うけど、
「こんな俺でも生きていける社会」を人が目指すのって、
自分は難しいと感じているんだよね。

人はもともと残酷なものだし、本能的?に異質のものを排除したがる傾向にあると思っている。
これを律するためには倫理道徳、あるいは宗教などの徹底が必要になるんだろうけど、
それでも残酷性の封印はされずに、いじめも差別も殺しもなくならない。
このスレなどを眺めていても、その傾向があるようにも感じられる。

だからこそ、生物の一部は緩やかな死を選択しているのではないかと考える。
人類の全てではなく、人類の一部が枝分かれして変質してきているのではとね。
先生が言うところの方便と同じかな。

人口爆発のために地球規模で見えない力が
一定の種の一部にそういう伝達を行っているのではないか?とか、
そんな想像もしたりする。

「子供を不幸にする可能性」という思考が先であったか、
後であったかは分からないけど。

275 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 18:39:57 ID:SjexUGLS
>>268
そういう態度が生きてたらいけない人を縛り付けてるんじゃないかなと思います。
縛っていたらいつまでたってもはなれない・・・・・。
だから勘違いして『幸せにしないのは何でだ』と親を非難する。
愛している、幸せにしてあげるのでしょう?
それだと『幸せになってないよ、親ってダメだね』の言ってる事正しいよ。

ここでメンヘルが言ってる事が正しいと言っているようなものだよ。

276 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 18:42:10 ID:F12J5aLA
私に対して何かあれば言ってきてください。
お返事しますので。

それまでは待機します。
流れが速すぎて、過去のレスを消化していたらマトモに動けない。

過去のレスへの反論を望むなら、
レス番を示して反論を求めてくだされば反論します。

277 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 18:50:09 ID:bda1npmu
自分の苦悩を全て親のせいにして、それで叩いてると決めつけてる人が居るけど。
うちの親は、親として出来ることは最大限してくれたと思うし、今の自分の悪い面を親のせいだとは思えない。
でも、「何故子供を作るのか」って疑問を抱いてから色々考えてくと嫌悪感や憎悪みたいな思いが強くなってきた。

社会的観点から考えると、子供作るのも仕方ないと思うけど、
自分が子供作るなら、自分を犠牲にしてでも子供のことをサポートするべきだと思ってるから、
例えば子供が将来、F1ドライバーや宇宙飛行士みたいな学ぶことに金銭的負担が大きく門が小さい目標があれば、限界はあるだろうけど最大限のサポートしたいと思うもんだと考えてる。
本気でやらせてあげれば、その目標に挫折しようが何か他のことに繋がるだろうし。
だから、お金が無いからとかで諦めさせたり、自分で稼げとか言ってる親見ると、自分の都合を押しつけてるだけみたいで腹立つんだよ。
それと、子供が何歳になろうが、責任を負えないようなことに対しても、親として出来る限りの責任を取ろうとする心構えがない親って責任逃れとかにしか思えないんだよ。
俺にはそういうことが出来ないし、子供が生きてく上で経験するかもしれない苦痛とかが気になり過ぎて作ろうとは思えないな。
なんか文章滅茶苦茶になったけど、こんなのは俺の価値観の押し付けでしかないけどね。

278 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 18:50:29 ID:k7OK0qb4
>>275
環境適応力が無いのも障害みたいなものだと思うよ
個性と受け取って良いのでは?
障害を持って生まれてくるかもしれない覚悟は有ったんだろうし

279 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 18:52:08 ID:F12J5aLA
私としては子作りそのものを批難したい気分だが、
それはあくまで私の気分であり、このスレの趣旨はそうじゃない。
ここで私が取る立場は、子作りを容認している。
自分で考え、正しい認識の下で子供を作るかどうかを決めろと言う話。

正しい認識の下で子供を作るのならば鬼畜タイプだが、
鬼畜タイプに関しては何の問題も無い。
このスレでも鬼畜タイプは問題にしない。
鬼畜タイプのヤツは自分がそう呼ばれても仕方が無い事を認識しているから、
そもそも鬼畜と呼ばれたところで突っかかって来ないだろ。
それでもやっぱり子供が欲しいからエゴを優先するわけだ。
私にも、鬼畜タイプを責める気は全く無い。
人間ならば己のエゴを優先したいのは当然と言える。

誤った認識の下で子供を作るなら馬鹿タイプだ。
そして、これはダメだろうよ。
子作りという物に対してマトモな認識が無いヤツが子供を作っちまったら、
これは悲劇だと思う。
「よくわかんないけど作っちゃった」という状況だな。
せめてこういう事は避けろ、という話だ。
まず、よく考えてくれという事です。

さらに、私はこのスレが育児板にあってもいいような気がしてきた。
馬鹿タイプのヤツが子供を作ったとして、そういうヤツも認識を改めた方がいい。
馬鹿タイプには、子供に対して傲慢なヤツが多い。
虐待なんかもそういった自惚れがあるからやるんだろうよ。
このスレを見て認識を改め、謙虚になって欲しいものだな。
その方が、格段にマトモな親になれそうだ。
生まれてしまったらもうどうしようも無いのと同様、
産んでしまったらもうどうしようも無い。
せめてマトモな親になってマトモな育児をしてくれ。←超重要

280 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 18:52:19 ID:/2TEvRcP
>>269
把握
じゃあ基本、>>247の後半3行って要約でまちがってなかった訳ね

281 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 18:52:37 ID:F12J5aLA
要望があったから貼っておきました。

282 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 19:08:34 ID:F12J5aLA
>>100
いや、そうじゃないよ。
ある時点においてふと考えた時に
己の人生を「不快」と認識するのであれば、
その時点では負けているという事だ。

283 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 19:11:45 ID:2HldFA1U
>>279
子作りが博打で親のエゴだとしても「鬼畜」っていうほど
鬼畜じゃないと思うのですがどうですか?実際のトコ

284 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 19:14:11 ID:F12J5aLA
>>283
己のために他人に博打を打たせる。
その精神性が鬼畜的だと思う。

285 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 19:18:52 ID:9YaTY12a
>>181を読んでの感想を聞かせてください。
世の親はこういうタイプが圧倒的に多いというか一般的な考えだと思うのですが。

286 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 19:19:27 ID:m0cq5EW3
子供が嘘つきや詐欺氏になったらどう責任を負う?

287 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 19:19:42 ID:9YaTY12a
あ、>>285は朱雀へのレスです

288 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 19:26:19 ID:m0cq5EW3
みやびは動物だろ

289 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 19:27:31 ID:F12J5aLA
>>285
恐らく自分のエゴで子供にリスクを負わせているという自覚はあるんだろう。
鬼畜タイプですよ。
鬼畜タイプは謙虚な精神を培いやすいわけだが、
「親」として最上のタイプは「謙虚な鬼畜」だと思う。
いいんじゃないですか。
親としては問題無いと思います。

>憂慮しなければならないことは「我が子が私たちをどう思うか」ってこと。

そうだな。憂慮すべき問題かも。
偽善や誤魔化しは子供に悪影響を与える場合があると思う。

290 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 19:38:16 ID:F12J5aLA
食事してくる。

291 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 20:19:23 ID:2HldFA1U
>>284
子供の喜ぶ顔が見たいという己のエゴのために
交通事故のリスクを子供に背負わせて車に乗せて外食に連れて出す。

っていうのも博打と言えば博打ですけど
この場合の精神精も鬼畜的だと思いますか?

292 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 20:33:32 ID:W50aWhIX
>>自分は幸福と感じてるけど、もし生まれてこなかったらこの幸福は存在しないですよね?
>>
>>270
>>そうでしょうね

そうすると、不幸な人を優先的に考えて
幸福な人の生を犠牲にすべきという主張ですか?
それはちょっと傲慢すぎやしませんか?

293 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 20:50:24 ID:G01nMwyl
>>292
そうすると、幸福な人を優先的に考えて
不幸な人の無を犠牲にすべきという主張ですか?
それはちょっと傲慢すぎやしませんか?

294 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 20:51:13 ID:oPUq+5rv
何が起こるかわからないこの世の中に子孫を送り出す事が鬼畜なのならば、
なんの生産性もなく、世の中の水、食料、エネルギーを食いつぶすだけの存在である否定派は、まぁ、言ってみれば無能って事になるかな。

295 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 20:54:06 ID:G01nMwyl
>>294
そんな否定派も昔は親の意思で生まれた子供でした。

296 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 20:58:18 ID:CWaKBpHu
>>294
それは好きにしたらいいんじゃないかな。

297 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 21:02:46 ID:F12J5aLA
>>291
鬼畜的だと思います。

298 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 21:10:51 ID:ntvqgN2c
>>294
無能&いらない存在だよねw
生きてる価値なし
まともな親の子供に生まれて良かったw

299 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 21:11:07 ID:F12J5aLA
レスも少なかったんで、私に対する反論にレスしていこうと思ったんだが。
ホメオ先生のレスぐらいしか「反論」が見当たらなかった。

300 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 21:12:07 ID:ntvqgN2c
>>299
逃げてるんですね
分かりますw

301 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 21:12:46 ID:G01nMwyl
>>298
はい人格攻撃ー
(ノ∀`)アウトー

302 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 21:12:52 ID:F12J5aLA
>>78
逆では無いだろう。
あなたが述べている色々な話が何の役に立つんだ?
あなたの話は意味や価値観の域を出ない話だろう。
そんなのをいくら語ったところで
生まれてくる当人の苦痛とは何の関係も無い。

303 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 21:13:31 ID:F12J5aLA
>>79
>どこがどう思索が伴っていないかを
>指摘しなくちゃ。

あなたの話は
己の体験を正当化するための知識を
寄せ集めて繋ぎ合わせただけだ。
誤魔化しのための思索だ。
自分を誤魔化し、他人まで誤魔化そうとしている。
誤魔化すために理論武装したところで、
そんなのが有意義な思索と言えるのか?

>「期待値がきわめて高いギャンブル」をしてはいけない根拠を、示してよ。

してはいけない、なんて言っていないだろうよ。
己の利益のために他者にリスクを負わせるのが子作り。
これを理解しろって言ってるだけ。
理解しているならば、子供作ったっていいと思うよ。
理解せずに子供作ったヤツも、
これを理解して正しい認識の下で育児をして欲しいということだ。

>あなたも私も明日になったら気分が変わるかもしれない。

気分なんかいくらでも変わる。
だからこそ、人生なんか簡単に不快なものになる。
逆も言えるが、要するにどうなるかわからないという事だ。
産んでみるまでわからないし、子供が将来死ぬ時までわからない。
この「一寸先は闇」の世界に子供を放り出す親の動機が自分の都合だという事。
育児に望む際は、せめてこれぐらいは理解しようという話だ。

304 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 21:14:04 ID:F12J5aLA
>>79
>俺やあなたが死んでも、このシステムは生き残る。そういうしっかりしたものを
>論拠にしなきゃ。

あなたはこの世に留まっているものに価値を置いているようだが、
「価値」という概念そのものが人間の生み出した妄想だ。
「意味」という概念も同じく妄想。
ただ「事実」があるのみなんだよ。
「価値」も「意味」も人間が社会生活を営む上で、
便宜的に使っている概念だ。
あなたの価値観を論拠にしたところで何の説得力も無い。

>あなたの二分法の間違いは>>12-18で根拠を失っているので、

勝手な事言うなって。

>>80
>これは権威主義というものじゃないんです。

権威のある言説が無いと考える事が出来ないという事か。

>だから親は鬼畜なのではなくて、親は生命体としての本質を全うしてる
>だけなんですよ。

「複製」に価値を置き、「停滞」を無価値とした上での話でしか無いな。
あなたの価値観でものを言ったところで説得力が生まれるはずが無いだろう。

305 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 21:16:23 ID:ezNyv7tS
皆さん乙…喰らえ〜
受験に湯水のごとくおカネを注ぎ込み小学校から私立に通わせる家庭もあれば、経済的理由から大学進学を断念せざるをえない家庭もある。教育の機会不平等が、子どもの将来格差を生み出し、その格差がまた世代を超えて継承されていく。その現実を直視する必要がある。

306 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 21:19:22 ID:ntvqgN2c
>>305
そういう不満は国に言ってくれw


307 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 21:22:09 ID:G01nMwyl
受け取ったボールをストライクゾーンにも投げずに
ただ投げ返しただけでしてやったりって気になってる人間は
掃いても掃いてもいっくらでも出てくるなあ。
子供がかわいそう。

308 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 21:25:12 ID:F12J5aLA
>>185
結局はそうだと思う。

>>307
まさにそういう状況だな。
ホメオ先生を筆頭に。

309 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 21:27:57 ID:ntvqgN2c
>>307
否定派のことですかw

310 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 21:28:49 ID:G01nMwyl
>>309
うん。そう。
あなたたち朱雀否定派のことだよ。

311 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 21:30:27 ID:ntvqgN2c
>>310
そんなの両方言えることじゃんw
敢えて言う必要ないだろ
馬鹿かw

312 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 21:31:22 ID:P6W0RgSg
【社会】 「結婚、面倒くさい」 結婚したくない症候群の男たち…30・40代童貞増加も、噂話ではなさそうだ★6
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1215778463/
子作りどころか結婚自体否定派の男達で溢れ返ってます。
ホメオ先生、説教して上げて来てください!

313 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 21:31:42 ID:G01nMwyl
>>311
あなたは子供の為を思ってここにいるの?
それとも己の欲求を満足させるためにか?

314 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 21:37:47 ID:wJ1u7wSM
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/dame/1215236022/l50

315 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 21:38:35 ID:F12J5aLA
>>314
無意味なスレ貼るなよw

316 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 21:40:09 ID:wJ1u7wSM
まんこクッキング「切り落としビラビラのグリル」
1 :朱雀にセレネース ◆Br2ydAUE5w :2008/05/08(木) 15:29:36 ID:WAUG3v5a
マンコを殺害したい。

317 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 21:41:05 ID:F12J5aLA
ここではそういう下品キャラでは無いのだ。

318 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 21:42:12 ID:G01nMwyl
印象操作乙

319 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 21:51:00 ID:oPUq+5rv
>>313
あんたはどっち?

>>316
キモいな。

320 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 21:53:44 ID:G01nMwyl
>>319
両方かな。
私のスタンスは子供のためにあるけれど
論破する人間がいるのかどうかと言う好奇心もある。

321 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 21:58:21 ID:F12J5aLA
えっと、国民の1割が自殺し、国民の3割ががんで死ぬんですよ。
この時点で国民の4割は負けと言ってもいいぐらいだな。

322 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:01:46 ID:UNWOBSom
なんだこのスレ。
はっきりしているのは「朱雀の親=鬼畜」ってだけじゃないかw
それには禿げしく同意。私もそう思う。

で、ほかの親は何も気にする必要はないということ。
他人の朱雀に「子供が自分を生んだことを恨んでいる」
なんてわかりっこないんだから。

323 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:01:49 ID:G01nMwyl
一日に100人近くの人間が自殺をしている。
表面化した(自殺を成功させた)だけでもそれくらい。

自殺未遂者や自殺を考えている人間も含めると
膨大な数になる。

324 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:03:45 ID:G01nMwyl
>>322
「わかりっこない」
が反論になってると思ってるのが、なんともはや。
わかんないんだったら五分でしょうに。

どうして朱雀否定派はこう、都合の悪いことに目をそむける傾向が強いのかね。

325 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 22:04:44 ID:F12J5aLA
>>323
未遂は既遂の10倍居るって話を聞いたことがあるが、本当だろうか。

326 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:04:49 ID:UNWOBSom
>わかんないんだったら五分でしょうに。

何で?
論理的に説明おながいします。
早くしろよw


327 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:06:17 ID:G01nMwyl
>>326
「子供が自分を生んだことを恨んでいない」
と断言できていないから、恨んでる可能性もあるってことで。

はい、終了。

328 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:07:11 ID:UNWOBSom
その可能性が何で5分なんだよw


329 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:08:08 ID:UNWOBSom
ニートも自殺者もおもいっきりマイノリティじゃないか。
はい、終了w

330 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:08:22 ID:G01nMwyl
>>328
ガキかお前はw
じゃあ何分なんだよw
10分じゃないことは確かだろうがw

331 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:08:56 ID:G01nMwyl
>>329
あんたやあんたの子供がマイノリティにならないことを祈ってるよ。

332 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:09:52 ID:UNWOBSom
ま、確実に「オマエの子供はオマエを恨んでいる」なんて
わからないくせに人に意見するなんて10年早いわな。

しかも、思いっきり分が悪いのは確かなのにw

333 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:10:32 ID:G01nMwyl
>>332
根拠の無い印象論乙

334 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:11:19 ID:UNWOBSom
でも、はっきりしているのは

朱雀の親=鬼畜

これには反論はないだろ? >>333 www

335 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:11:40 ID:+Bf+EIzZ
まだやってたんでスカ〜?
こんなとこをはけ口にしていないで自分の親ときちんと向き合って話せばいいのに。

336 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:11:59 ID:ntvqgN2c
朱雀肯定派からは妬みしか感じられないw

337 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:12:00 ID:9YaTY12a
ID:G01nMwyl
「わかりっこない」じゃなくて「知りっこない」だったら納得?

338 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:12:16 ID:BUlHWJFB
part 2まできてしょうもない感情論やら人格攻撃にも
律儀にレスしてるところは真面目なのかなんなのか。

339 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:12:25 ID:G01nMwyl
>>334
すべての親が馬鹿か鬼畜のどちらかであることに異論はないよw

340 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:12:44 ID:ntvqgN2c
>>335
そういうな
まともな親とは会話が成立しないんだからw


341 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:13:44 ID:ntvqgN2c
人格攻撃にやたら拘るね
よほど触れられたくないのかw

342 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:14:17 ID:UNWOBSom
すべての親が馬鹿か鬼畜のどちらかであることに異論はないよw

間違い。
オマエにすべての親が○○であるなんてわかるわけがないwww


343 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:14:32 ID:G01nMwyl
>>338
というかまともに反論できる人間がいなくってなー。
ひまつぶししてた。

344 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:15:07 ID:ntvqgN2c
>>343
逃げてるんですね
分かりますw

345 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:15:34 ID:W50aWhIX
スレ立てるのに育児板を選ぶところがまたわかりやすいというか
でもここのママ達は>>1さんのママじゃないんだよね〜残念ながら

346 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:15:50 ID:G01nMwyl
>>344
うん、まあ、まともに会話できない人間からは逃げるよ。
得るものが無いからね。

347 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:16:41 ID:UNWOBSom
いや、防戦一方なのは、>>344なのでは?

どうして>>344はこう、都合の悪いことに目をそむける傾向が強いのかねw


348 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:18:15 ID:G01nMwyl
>>347
同士討ち乙

349 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:19:34 ID:ntvqgN2c
>>346
モノは言い様ですねw

350 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:20:14 ID:ntvqgN2c
>>347
目を逸らしてませんがw

351 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:21:46 ID:UNWOBSom
実際、ニートや自殺者を生むような「朱雀の親」や
ID:G01nMwylの親のような奴は
が鬼畜だってこと。
こういう奴をちゃんと特定してから、なじれば済む話だ。
誰も反論しないw

しかし、すべての親を対象にしているのはアホ。
鬼畜のムスコのくせして調子に乗りすぎwww


352 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:22:33 ID:id+HXsyB
親は子供が生きがいと言う
つまり、自分のために生んだのであって子供のことを考えてのことではない

子供を生むことは生命として当然という意見があるが
すでに人類はピークを過ぎている
数千年後には滅亡しているだろう
もはや遺伝子を残す意味は無い

自分がまともな親だと思っている奴ほどたちが悪い

353 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:23:36 ID:ntvqgN2c
>>351
その通り
まともな親の子供なら朱雀や朱雀に同調することもない。


354 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:24:07 ID:UNWOBSom
>自分がまともな親だと思っている奴ほどたちが悪い

あなたの親のことですね。わかりますw

355 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:24:29 ID:G01nMwyl
とうとう日本語まで不自由になったか・・・

356 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:24:48 ID:ntvqgN2c
>>352
何が数千年後には滅亡しているだろうだよwwwwww
おまえが不幸だからといって勝手に決めんなwwww

357 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:25:26 ID:oPUq+5rv
>>346
ところであんたはこのスレで何を流布したいの?
あんたのその偏った思想は世界のどれほどの人々に同調されると思う?現実はいたって健全だよw
生まれてもいない、存在してもいない作るつもりも欲しくもない自分の子供の心配をしてもしょうがないじゃないw
滑稽だよw

358 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:27:50 ID:apzVCzvY
>>1しかみてないけど。

想像で良いか悪いか決めてるなら最初から子供作らない方が良いよ。
考えて決めて決めぬいて残念な結果におわるのが世の中の如何なる事より多いのが子供だから。
結果がでるのも、っつーか自分が死ぬまで結果なんかでないだろうし。

考えて作り結果を求める人なら子供はやめとけ。

コンピュータじゃ想像できない育ち方(動き)をするし、世界中の育児書は占い雑誌だっつー位当てはまらない子がいるのも事実。

極論を言えば金がいっぱいあるならいっぱい作れば良いし、金が無い、もしくは金が(年収が)一千万位しかなくて自分のしたい事ががまんできない、もしくは短期間に出る結果で認められないなら嫌なら子供は作らない方が良いよ。

まず子供はペットじゃないし、育てた結果も自分が死ぬまで、死んでもでない。

これが分からないなら作らない方がよい。

359 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:29:18 ID:ntvqgN2c
貧乏人は子供作るなっていうなら同意だがなw

360 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 22:29:57 ID:F12J5aLA
>>352
>自分がまともな親だと思っている奴ほどたちが悪い

そうだな。
自分を誤魔化してるヤツが多過ぎる。

>>358
まぁ似たような趣旨のスレだ。

361 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:30:37 ID:id+HXsyB
>>354
?お前そういうレスしかできないの?
そんなんだから子供生もうとか思うんだよ
>>356
よく考えてみろよ
2000年前は縄文時代1000年前は平安時代100年前は原爆すら無かったんだぞ
それが今じゃ大気汚染だの地球温暖化だの
千年後に滅んでないほうがおかしい

362 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:31:53 ID:ntvqgN2c
朱雀は鬼畜は問題にしてないんだろ?
よく考えて子供を作る奴は問題視してないんだろ?
しかし朱雀派は子作り=悪と思っているぞwwwwwwww

363 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 22:33:13 ID:F12J5aLA
>>362
中にはそういう人も居るみたいだな。
私は鬼畜タイプは問題にしないよ。

364 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:33:21 ID:ntvqgN2c
>>361
そんなのお前が勝手に思ってることだろw
それに1000年後の話をするのなら
今どうこう言うのはおかしいw

365 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:33:32 ID:oPUq+5rv
>>352
自分がまともじゃないと思ってる親は親やめろw

366 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:34:11 ID:ntvqgN2c
>>363
でも朱雀派は勘違いしてるぞ
子作り=悪だと思っている。

367 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:34:55 ID:UNWOBSom
>>361
>?お前そういうレスしかできないの?
>そんなんだから子供生もうとか思うんだよ

え、あなたの親は子供生もうとおもっていないのに生んだんですか?
ますます、鬼畜ですねぇ。
ほんとご愁傷様www


368 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:35:48 ID:id+HXsyB
>>364
誰もお前に対する反論として言ってるわけじゃない
遺伝子を残すことを重要視してる意見に対していってるんだよ

369 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:37:26 ID:ntvqgN2c
>>368
> >>364
> 誰もお前に対する反論として言ってるわけじゃない
> 遺伝子を残すことを重要視してる意見に対していってるんだよ

だったら俺にアンカーつけるなw
ムチャクチャだなw

370 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 22:40:23 ID:F12J5aLA
前スレからコピペ。

>自分が犯した罪の重さを認識し、一生かけて償っていくのが子育てだという自覚

こういうのを持っているのがマトモな親だという事。

371 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:40:37 ID:id+HXsyB
>>365
まともだと言い切る親のほうがまともじゃないだろ
>>367
煽りしかできないの?自分の子供にもそんな風に接してるの?カワイソウな子供…

372 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:40:48 ID:UNWOBSom
遺伝子を継続するためにより環境に適応できる優秀な遺伝子を残すが
生物の本質ならば、
劣等な遺伝子をもった者には

・オマエラ子供ウムンジャネーヨ
・優秀な遺伝子をもった子供たちにコテンパンにやられて生きているのがつらいよん
 何でボクを生んだの? ママのバカー!

って意見を吐き出させて淘汰させるのが、まさに遺伝子の仕業ってことか。
ほんと遺伝子ってよくできているな。

感心、感心w

373 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 22:41:13 ID:F12J5aLA
>>366
いや、正しく理解している人の方が多いと思う。

374 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:41:33 ID:id+HXsyB
>>369
お前が食いついてくるからだろ
悔しかったらスルーしろよ

375 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:42:26 ID:+tJNT1wW
>>314>>316
○○を殺害したい。

>>317
ここではそういう下品キャラでは無いのだ。


変りようは調子良すぎる・・・


376 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:42:54 ID:ntvqgN2c
>>370
だからそれはまともじゃない親の話だろw
おまえが罪だと思うのは親がまともじゃなかったから。
俺はお前のような考えを一度でも持ったことはない。


377 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:44:22 ID:oPUq+5rv
>>370
キモいなw

378 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 22:44:46 ID:F12J5aLA
>>375
ああ、元々は下品コテだからな。
ここではマジメにやろうと思っただけ。

>>376
んー?
鬼畜タイプの親しかマトモにはなれないんだよ。

379 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:48:29 ID:UNWOBSom
>自分が犯した罪の重さを認識し、一生かけて償っていくのが子育てだという自覚

こんな認識、自覚などもたなくても普通に子供は育つし、ニートにも
ならず、自殺もしない奴が大半。

でも、子供が親を恨んでいるのなら、その親は鬼畜だってことは理解できる。
朱雀の親のことなw

380 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 22:50:38 ID:F12J5aLA
>>379
あなたのような親は馬鹿タイプ。

私の親も馬鹿タイプに当たる。

381 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:50:51 ID:ntvqgN2c
>>378
何でそう決め付けるんだよw


382 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:51:34 ID:+tJNT1wW
>>378
せめて名前変えた方が良かったのでは?

383 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:51:51 ID:1I9B6tCh
>>378
>鬼畜タイプの親しかマトモにはなれないんだよ。

これは正しいと思う。
弱肉強食のシステムに心から賛同できるタイプしか
子供を作ってはいけないと思うので。

384 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:52:56 ID:UNWOBSom
>あなたのような親は馬鹿タイプ。
>私の親も馬鹿タイプに当たる。

何の根拠もないな。
馬鹿タイプ=まともな普通の親
というのなら理解できるw


385 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 22:52:56 ID:F12J5aLA
>>381
馬鹿タイプにはマトモじゃないヤツしか居ないからだ。

386 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:54:40 ID:ntvqgN2c
>>385
そんなこと言い出したら大半の親は
馬鹿タイプになるぞ
おそらく俺の親もそうだろう
しかし俺はお前のように卑屈にはなっていない。
なぜ?

387 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:55:07 ID:UNWOBSom
というか競争に勝てないような子供を生む奴が鬼畜タイプってだけだ。
競争に勝てる子供を生む奴は鬼畜でも何でもないw

388 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:56:19 ID:RQeOLE7E
ガソリンの両親の愛は偽物だったから馬鹿だよ

389 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:57:09 ID:+tJNT1wW
雨降らないかな・・・

390 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 22:57:38 ID:F12J5aLA
>>382
いや、名前は変えない。

>>384
根拠は>>379

>>386
馬鹿タイプ親の下で育っても、いろんな子供が育つだろうよ。

391 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 22:59:19 ID:UNWOBSom
>>384
根拠は>>379


人のレスを示しても根拠にはならない。バカだなぁ。
自分のレスで示さなければ。


392 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 23:00:46 ID:ntvqgN2c
>>390
ならスレタイ変えろ
馬鹿タイプは子供産むなと受け止められるぞ

393 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 23:02:28 ID:F12J5aLA
>>391
>こんな認識、自覚などもたなくても普通に子供は育つし、ニートにも
>ならず、自殺もしない奴が大半。

こういう事を言っちゃう親は馬鹿タイプだという事。

>>392
馬鹿タイプは産まない方がいいよ。
だから考える事で馬鹿から脱却しろって言ってるの。

394 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 23:02:50 ID:UNWOBSom
ま、確かに競争に勝てそうもないのに子供生んだら鬼畜だわな。
親を恨むのも本当によくわかる。

で、やろうと思えば競争に勝てるだろうに、ダメになって
親恨んでいる奴は親がバカじゃなくて、子供がバカなんだよ。
本当によく理解できる。このスレ見てるとw


395 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 23:03:42 ID:id+HXsyB
少なくともこんなスレに書き込む奴は真っ当に育ったとはいえないよな

396 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 23:05:17 ID:F12J5aLA
少し休むわ。すぐに戻ってくる予定。

397 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 23:05:47 ID:ntvqgN2c
>>393
何で産まないほうがいいんだよw
産んでも俺のように卑屈にならない子供だっているんだよ


398 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 23:07:02 ID:RQeOLE7E
配偶者を一生愛し続けることを約束する人よ子供を作って善い 性欲だけはダメよ

399 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 23:07:43 ID:ntvqgN2c
>>394
同意。
所詮、自分が這い上がれないのを親のせいにしているに過ぎない。


400 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 23:09:15 ID:ntvqgN2c
だから簡単に言うと
子供のことを考えない親は作るなってことだろ?
丁半博打なんていうからややこしくなるんだよ

401 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 23:12:57 ID:RQeOLE7E
両親が仲良ければ子供は幸せになる方法を見付ける

402 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 23:14:48 ID:UNWOBSom
そもそも

>自分が犯した罪の重さを認識し、一生かけて償っていくのが子育てだという自覚

↑こういうことを考えない親=バカ

ってこと自体何の根拠もない妄想なんだよね。
こんなくだらないことにアタマを使う以前にマトモな親は
もっとたくさん子育てについていろいろ考えているんだっつーの。

ま、バカだからこんな妄想するんだろうけどな。

403 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 23:17:33 ID:ZWJv6EFe
>>400
アホな親はエゴの押し付けを愛情と思っているのが多い

>>401
その反対解釈で両親が仲悪ければこどもは不幸になる道を歩む


404 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 23:20:53 ID:ntvqgN2c
>>403
それは子供が決めること
お前がどうこういう話ではないw

405 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 23:25:19 ID:id+HXsyB
>>ID:ntvqgN2c
お前が卑屈になってないのは知能が足りてないからだよ
正直うらやましいわ

406 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 23:27:59 ID:ZWJv6EFe
>>404
じゃあやってみろよ、ちゃんと記録つけとけよ
いい資料になる。


407 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 23:30:31 ID:ntvqgN2c
>>405
それは違うな
俺の親がまともだっただけw

>>406
何で記録つけとけになるわけ?
エゴかエゴでないかは子供が決めればいい話と
言ってるの
少なくとも俺はエゴだとは思っていないw


408 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 23:34:21 ID:JL1MgJ0C
はぁ〜ゲド戦記面白かったw
主人公の無気力っぷりに萎えたけど。

朱雀は一日中2ちゃんできるなんてある意味すごいな〜。
食べる寝る休む以外にすること本当に無いんだろうな。

409 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 23:35:43 ID:ZWJv6EFe
>>407
>その反対解釈で両親が仲悪ければこどもは不幸になる道を歩む

に対するレスかと思ったのさ

410 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 23:35:46 ID:ntvqgN2c
>>408
ニートだからそれは仕方ないだろw

411 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 23:36:40 ID:ntvqgN2c
>>409
そうとは言えないけど自重しとくわ

412 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 23:39:52 ID:2HldFA1U
>>297
>>3の「丁半博打」を「子供を車に乗せて外出」に
置き換えることは可能ですか?
テンプレを書き換えろという意味ではありません

>>408
つまらなすぎてビビったわ何あれ
最後意味わからんし

413 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 23:40:15 ID:93IppkrV
まあ、キチガイ>>1はただの負け組の叫びとして、、、
俺は子供好きではないんだが、できちゃったんだから仕方ないんだよね。
一人目も実家の母親にまかせっきりのくせに二人目をほしがる嫁を持つと苦労するわ。
こっそりパイプカットしようかな、、、

414 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 23:40:36 ID:bda1npmu
兄弟の人間性が同じになるわけじゃないんだから、家庭環境なんか
親がどんなに頑張ろうが思い通りに育つ訳じゃないんだから、思い通りにならなかったらどうするのか気になるんだよ。
適当に作って、適当に育てられた子供が立派になるし、立派な親の子が犯罪者になる可能性もあるし。
「少数派だから」とか言って何も気にしてない奴居るみたいだけど。
自分の子供に希望を抱いて作ってるだろうけし、それは肯定派が嫌ってる否定派の親だって同じだろ。
結果だけ見て、否定派の親は駄目な親と決めつけてるみたいだけど、お前らの子供だって否定派みたいな人間になる可能性も十分あるわけだろ。
その時どうするんだよ。
世間的には>>277みたいな意見は間違ってるのか?

415 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 23:41:48 ID:CWaKBpHu
>>407
>俺の親がまともだっただけw
今の所は運が良かっただけだよ。 この先も幸運が続けばいいな。

416 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 23:44:22 ID:ntvqgN2c
>>415
そういうこと言うから嫉妬だって思われるんだよw

417 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 23:45:34 ID:G01nMwyl
まともに議論する姿勢も思考力も持たず
子供のためにものを考えることをせず
自己正当化に腐心する人間たちの
子供のことを考えるとなんともいえない気持ちになるな。

子供を愛していないからこそできる諸行だよ。

418 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 23:46:13 ID:JL1MgJ0C
>>410
いやそりゃわかるんだけどさ。
ゲームしたりTV見たり漫画見たりもせず、一日中黙々と
育児板ってすごいなぁと。
ニートの叫びに真面目に答える子有りも優しいし。

多分泣いてる子をあやしてる感じなんだろうなぁ。

419 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 23:46:47 ID:id+HXsyB
>>416
そういうことしか言わないから知能が足りないって思われるんだよw

420 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 23:47:32 ID:F12J5aLA
>>412
不可能だ。
車で外出みたいに上手くいかないからな。

>>414
全然間違ってない。

421 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 23:47:38 ID:ntvqgN2c
>>417
まともな親以外は子供のことを
考えてるよw
なぜ君が考えていないと決め付けるかは
分からないがw


422 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 23:49:30 ID:id+HXsyB
>>418
子供をあやしながらこんなキチガイレスをしてるのかと思うと泣けてくるな

423 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 23:50:10 ID:ntvqgN2c
>>419
それは別にどうでもいいw

424 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 23:51:47 ID:ntvqgN2c
>>418
暇だからしょうがないよ
それしかない
俺だって今が暇だから来てるわけだしw

425 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/11(金) 23:52:17 ID:F12J5aLA
>>412
「運転手が泥酔している車に子供を乗せる」、
これならば良いかも知れない。

426 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 23:55:47 ID:JL1MgJ0C
>>422
反論できなくて、でも図星で悔しかったんだね。
そんな時はそう言うしかないよね。
うん、わかるよ。

427 :名無しの心子知らず:2008/07/11(金) 23:58:37 ID:id+HXsyB
>>426
いや俺ニートじゃないし
そもそもお前何も自論を言ってないじゃないか

428 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:00:07 ID:G01nMwyl
子供のことを思っていればこそのジレンマだよなあ。
そしてジレンマに気付かない人間ほど子供を産む皮肉。

429 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:00:17 ID:bda1npmu
なんで育児板にこれだけ否定派が居るんだろうか?
言わないだけで、世間でそういう考えの人が多いのかな。

430 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:01:21 ID:JL1MgJ0C
>>427
いや朱雀へのレスなのにお前が鼻息荒く入ってきたわけで。
ニートじゃないならスルーしろよw

431 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:04:00 ID:JL1MgJ0C
>>429
ヒント:パート1がメンヘル板に貼られていました。

432 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:04:48 ID:G01nMwyl
私はここで頭ごなしに朱雀を否定している人間が
子供のことを第一に考えているようにはどうしても感じられないんだよ。

子供は産まれて来ることを選ぶことが出来ない。選べるのは親だけ。
そしてこの世は生老病死の苦痛は最低限100%保障されている。
まともに取り合いたくないのは子供のことを考えていないからだよ。
都合の悪い、なおかつ子供にとっては重要な現実に
真摯に向き合いたくないからさ。

でも、自覚する気のある人はそもそも
荒らしまがいのことはしないよな。

433 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:04:49 ID:Jb+cAQ6E
>>430
>ニートの叫びに真面目に答える子有りも優しいし。
俺はここに突っ込んだんだよ
肯定派が本当に親だったら嘆かわしいなってこと

434 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:11:16 ID:wxsMUq79
「独身者とは妻を見つけないことに成功した男である」(アンドレ・プレヴォー)
「裕福な独身者には重税が課されるべきであろう。ある人間が他人よりも幸福であると
いうのは不公平だ」 (オスカー・ワイルド)
「女を腕の中に抱くと、やがて腕にぶらさがられ、そのうち背負うことになる」(サシャ・ギトリー)
「女たちは私には象と同じように思える。眺めるのは好きだが家に欲しいとは思わない」
 (W・C・フィールズ)
「私は男でなくて幸せだ。もし男だったら、女と結婚しなければならないだろうから」
 (スタール夫人)
「結婚した人々の唯一の楽しみは、他人の結婚に立ち会うことである……悪魔的な楽しみだ」
 (ラモン・ゴメス・ド・ラ・セルナ)
「離婚の動機ですって? ありますとも、弁護士さん、私が結婚しているということです」
 (エミール・ポラック弁護士)
「人は判断力の欠如によって結婚し、忍耐力の欠如によって離婚し、記憶力の欠如によって再婚する」
 (アルマン・サラクルー)
「頭のいい男は良い夫ではありえない、なぜなら彼らは結婚しないから」
 (アンリ・ド・モンテルラン)
「女たちを知れば知るほど、私は自分の手の方をいとおしく思う」 (ショロン)
「男はみんな賭博師だ。でなきゃ結婚なんてしやしない」 (フレデリック・リット)
「結婚をしばしば宝くじにたとえるが、それは誤りだ。宝くじなら当たることもあるのだから」
 (バーナード・ショウ)
「夫が妻にとって大事なのは、ただ夫が留守の時だけである」 (ドストエフスキー)
「一人でいるとき、女たちがどんなふうに時間をつぶすものか。もしそれを男たちが
知ったら、男たちは決して結婚なんてしないだろう」 (O・ヘンリー)
「三週間互いに研究しあい、三ヶ月間愛し合い、三年間喧嘩をし、三十年間我慢しあう。そして
子供達が同じことをまた始める」 (テーヌ)
「恋は人を盲目にするが、結婚は視力を戻してくれる」 (リヒテンベルグ)
「ウェディングケーキはこの世で最も危険な食べ物である」 (アメリカの諺)
「もしあなたが孤独を恐れるなら、結婚してはならない」(チェーホフ)
「結婚とは人生最大の謎である。」(バルザック)

435 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:11:24 ID:jUAW5BfI
>>433
へ〜。あっそ。
親の心子知らず、子の心親知らずって言葉知ってる?

親と子供が考え方を全て分かり合えるハズ無いでそ。
親と大人になった子供ならいざ知らず、ね。

だからニート(精神的子供)の叫びって言ったんだけど?
何か気に触った?

436 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:14:46 ID:PfHTsI7Y
>ID:G01nMwyl
何がジレンマだよ。笑わせんなw

このスレ見てたら、動物の雌の戦略を思い出したよ。

●自らが優秀(能力的にも環境的にも)な場合
優秀な娘を生むよりも、優秀な息子を生む方がたくさんのメスに子を産ませる
ことができるので、よりたくさんの遺伝子を残せる。

●自らが劣悪(能力的にも環境的にも)な場合
劣悪な息子は遺伝子を残す可能性はゼロに近いが、劣悪な娘でも種付けくらい
はしてもらえるので遺伝子を残せる可能性がより高い。

いわゆる上位層はマキシマックス戦略、下位層はマキシミン戦略をとるわけだな。
で、君らは劣悪なメスが生んだ息子だってことか。

本当に自然界って残酷だよな。

437 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:15:30 ID:Jb+cAQ6E
>>435
少なくともこのスレを見る限りお前らが真っ当ではないって言いたかっただけ

438 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:16:02 ID:PfHTsI7Y
男女板からやってきたところを見ると、女のことも恨んでそうだしな。
本当、心の動きが手にとるようにわかるなwww

439 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:18:25 ID:Jb+cAQ6E
どうでもいいけど肯定派ってw使いまくるな
よっぽど荒らしたいんだな

440 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/12(土) 00:18:53 ID:AvkvXJSz
なんかまったりと荒れてていいね。

441 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:19:31 ID:PfHTsI7Y
んでは、ご希望に応えて
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

442 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:20:54 ID:Jb+cAQ6E
>>441
20点……
面白くないよ

443 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:21:39 ID:jUAW5BfI
>>437
自分には朱雀含めたお前らが一般的に全く真っ当じゃなく見えるけど。

これは間違ってるかな?

444 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:21:46 ID:24IzK9E1
>>439
テンプレを直視できない弱い人間なんだろう。たぶん。
そんなひとの子供がかわいそうだ。

445 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:22:13 ID:PfHTsI7Y

よっぽど堪えてへこんでやがんの。ワロタwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

446 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:23:13 ID:Af5AKmHR
>>436
>本当に自然界って残酷だよな。
全くだ。 その中に自分の子を放り出すわけだから、それなりの覚悟を決めて欲しいものだな。

447 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:24:54 ID:PfHTsI7Y
結局、「よく考えて子供を作れよ、ママのバカー!」
って言っているようにしか見えないだよねぇ。

ママ、もっとジレンマ感じて子供作って! ママのバカー!って

ほんとハラいたいwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


448 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:24:55 ID:MtUk7Swt
うん、想像したとおり非婚スレの構図になってた。

449 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:26:20 ID:24IzK9E1
子供が苦痛を感じようが親が産みたきゃ産むよw
あ、でも子供は自分の意思で生まれてきたわけじゃなくても
親に感謝しなくちゃいけないよw
あと、子供の不幸は本人の努力不足だから甘えないでねw

こう言うスタンスなわけだよな、今荒らしてる朱雀否定派って。

450 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:26:39 ID:Jb+cAQ6E
>>443
俺らが真っ当じゃなくても俺の論理には何の問題も無いが
子持ちの人間が真っ当じゃなかったらお前らの言ってることには
矛盾することが多いんじゃないかな?

451 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:27:08 ID:PfHTsI7Y
>>446
>全くだ。 その中に自分の子を放り出すわけだから、それなりの覚悟を決めて欲しいも>のだな。

大丈夫。劣悪なメスがさらに環境が劣悪になると、
自己の生命維持を優先して、子供作らなくなるから。

ま、君らもそこまで追い詰められていることだねw

452 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:28:46 ID:Jb+cAQ6E
>>447
これくらいで冷静さを失うようじゃ立派な親にはなれませんよ

453 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:29:05 ID:mwTTZQm2
ID:bda1npmuですが、肯定派の皆さんは>>277>>414を論破してくださいよ。
あなた達が嫌いな否定派の意見ですよ。

454 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:31:37 ID:PfHTsI7Y
ID:Jb+cAQ6Eのためにサービスしてやっているだけさ。

君がいる限り続けてやろうじゃないの。感謝しろよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

455 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/12(土) 00:32:28 ID:AvkvXJSz
>>454
ファビョンってヤツだな。

456 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:33:57 ID:032wOIIo
>>451
じゃあメンヘラなのに子供を産んでる人って何なのだろう?
子持ちのメンヘラっていうスレがあるんだけど。

457 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:34:03 ID:Jb+cAQ6E
俺みたいなどうでもいいレスじゃなく>>453のようなまじめなレスに答えてやれよ
まあ、肯定派は否定派の人格否定しかできないから無理だろうけど

458 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:34:42 ID:jUAW5BfI
>>450
うん。
あのね、一般的にどっちが真っ当に生きていないのかな?
真っ当に生きていない人間と議論して一体どんな得があるのかな?

459 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:35:42 ID:PfHTsI7Y
>>277の反論
子供を作る/作らないは、考えているか/考えていないかではなく
ただの自由意志。

だから、作りたくなければ作らなければよい。論破終了。


>>414
否定派の親がダメなのは、否定派が自ら主張していることをそのまま
適用しただけ。何といっても否定派本人が言っているのだから。

だが、それは否定派以外の親には、根拠がなく通用しないだけ。
論破終了。

これでいいですか?wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

460 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:38:42 ID:4iyJO3ts
だから子供を作ることに責任を持てない親は作るなって話だろ?
子作り=悪ではないんだろ?

461 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:39:04 ID:Jb+cAQ6E
>>459
……
お前の子供しっかり育つといいな……

462 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:39:28 ID:jUAW5BfI
>>451
後半、興味深い事実だね。
まさに……って感じだな。

463 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/12(土) 00:39:52 ID:AvkvXJSz
>>459
要するに「自分は無敵だ」と言いたいわけか?

464 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:40:20 ID:PfHTsI7Y
>お前の子供しっかり育つといいな……

オマエには結果なんてわからないんだから、心配するだけ無駄。
でも、私らにはオマエがしっかり育っていないのは
手にとるようにわかるwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

465 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:42:37 ID:032wOIIo
>>462
でも実際は、劣悪な環境ほど子供をポンポン産んでない?
アフリカとかさ。
あと貧乏人の子沢山って言葉もあるし。

466 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:42:56 ID:FjumAVn5
>>ID:PfHTsI7Y

http://yutori.2ch.net/news4vip/

467 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:43:05 ID:jUAW5BfI
もうこれだけコテンパンなんだからメンヘル板と男女板に帰ればいいのに。

468 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:44:10 ID:Jb+cAQ6E
>>458
がんばって考えてそれかよ

仮に俺が真っ当な人間じゃないとしたら、
お前が真っ当に子供を育てられる人間だってことになるの?
そもそも議論したくないなら来るなよ…

469 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:45:02 ID:D9QtFaC3
レス進んでるなー。

しっかし朱雀氏乙だわマジで。
数日参加させてもらったけど、あれこれと言葉を変えて説明しても
やっぱり朱雀氏否定派は「鬼畜って言うな!」しか言わないし。
なんつーか、やっぱり分かり合えないのかな。
思考停止というか、鬼畜馬鹿と言われた事で頭に血が上ってるのか
脊髄反射としか思えないような罵倒の数々にうんざりしたわ。


自分はこんなに子供の事を愛しているし、子孫も残したから動物として全う。
だから間違いなわけが無い。
しっかりと愛情を持って教育していくから子供が道を踏み外す可能性なんて考えない。
きっと良い子に育つし、良い人生だったと子供は言うだろう!!

こんな親に育てられて万が一子供が道を踏み外しでもしたら
子供がどんな目に遭うんだろうな。恐ろしい。
倒れてぐったりしてる子供に鞭打って「頑張れ全うに生きろ!」と責めたてるか
ぐんにゃりした子供を抱えあげて「ほらほらウチの子はちゃんと自分で立ってます」
とか言っちゃうのか。
それとも「うちの子がこんな事になるはずないわ!」って現実逃避かな?

470 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:47:18 ID:jUAW5BfI
>>465
お前は自分がアフリカのお母さんと貧乏子沢山のお母さんよりも
能力が上だと思っているのか???

471 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:48:30 ID:PfHTsI7Y
>>469
>自分はこんなに子供の事を愛しているし、子孫も残したから動物として全う。
>だから間違いなわけが無い

バカだなぁ。
誰もこんなこと言っていないじゃないかw

子供生む生まないは自由意志だ。
生みたくなければ生むな。男女板で散々いわれたんじゃないのか?wwwwww


そして、子供生む奴が鬼畜なんじゃなくて、肯定派を生む奴が
バカか鬼畜かってだけだろ。

彼らの親が鬼畜かバカかってんのなら、禿げしく同意だよ。


472 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:49:51 ID:032wOIIo
>>470
そんなこと言ってないでしょ。
劣悪な環境ほどポンポン子供が産まれてくるって言ってるんだよ。

473 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:51:19 ID:8xCQTsCH
>>471
>子供生む生まないは自由意志だ。

自由意志じゃないですよ
子供がかわいそうだから産んだらダメです

474 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:51:24 ID:mwTTZQm2
>>459
ありがとうございます。
色んな意味で参考になりました。

475 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/12(土) 00:51:54 ID:AvkvXJSz
>>469
ああ、どうも。
私自身はあまり良い働きが出来ていない気はするが…。

まぁなかなか楽しい展開だと思うよ。

476 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:51:52 ID:PfHTsI7Y
>劣悪な環境ほどポンポン子供が産まれてくるって言ってるんだよ。

そこまで劣悪じゃないんだよ。
ライオンの親なんて、本当に環境が劣悪だと、わが子をかみ殺すぞw


477 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:52:28 ID:24IzK9E1
ここで荒らしてる連中は
議論を成立させないことが目的なんだろう。
追い出すことが最重要なんだろうな。

つまり正面から論破できないし、
考える勇気も無いって事なんだろうと思う。

仮想敵を自分の子供にしてみればいいのに。

478 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:53:01 ID:Jb+cAQ6E
>>472
これだけ理解力に乏しいと本気で心配になってくるよね

479 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:53:28 ID:D9QtFaC3
>>471
親の自由意志で子供を生み出した。
それで子供がどんな苦労をしようが後悔は無い→鬼畜
それで子供が苦労するはずないししても子供が考える事だから→馬鹿
たったこれだけのことよ。

480 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:53:53 ID:032wOIIo
>>476
そうは思えないよ。
先天性エイズとかがボコボコと出てきてしまう状況については。

481 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:54:39 ID:jUAW5BfI
>>468
少なくともお前よりは真っ当に育てられると思う。

>そもそも議論したくないなら来るなよ…

自分がここにいるのはお前らを育児板から追い出したいから。
親と子供で議論なんかできないってさっき言っただろう。

一体いつまで育児板に取り憑かれてるつもりなんだ?
早く該当スレに帰った方がいいよ。

482 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:55:54 ID:PfHTsI7Y
>>479
>それで子供がどんな苦労をしようが後悔は無い→鬼畜
>それで子供が苦労するはずないししても子供が考える事だから→馬鹿

実際に子供が苦労している親にだけ通用する。
たったこれだけのことよ。

なんといっても君らが自ら証言者だしぃwwwwwwwwwwwwwwwwwww


483 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:56:38 ID:24IzK9E1
荒らして追い出すことなど小さな勝利に過ぎないのに。
子供のために考えるということが何故できないのだろう。

484 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:57:15 ID:8xCQTsCH
>>482
苦労しない子供なんていないよ

485 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/12(土) 00:57:17 ID:AvkvXJSz
>>482
いや、親の子供に対するスタンスの話だ。

486 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:57:32 ID:jUAW5BfI
>>472
国語は2だったか?

487 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:58:26 ID:PfHTsI7Y
>>484
>苦労しない子供なんていないよ

根拠は?
論理的な説明おながいします。
早くしてね。

488 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:58:54 ID:MtUk7Swt
実際に子供が苦労するかどうかってのは別問題じゃないのか。

489 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/12(土) 00:59:29 ID:AvkvXJSz
>>488
別問題だよ。

490 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:59:44 ID:D9QtFaC3
>>482
子供がどう感じるか、言うかとは別次元の話で
自分の子供が苦労してないと信じきってる親は危険だという話なんだが。
「うちの子に限って」っていう馬鹿親の思考回路そのものじゃん。

491 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 00:59:59 ID:8xCQTsCH
>>487
必ず何かしらの病気になります

492 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:00:11 ID:PfHTsI7Y
>実際に子供が苦労するかどうかってのは別問題じゃないのか。

いんや。
苦労しない子供なんて い る わ け な い
と主張しているんだから、大いに関係ありだwwwwwwwwwww


493 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:00:15 ID:Jb+cAQ6E
>>481
俺は子供を生む気は無いからね。そういう比較は無意味だよ

494 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:00:18 ID:O6BCMza4
朱雀さんはニートなんですよね?
一応確認しておきたく。

495 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:01:33 ID:mwTTZQm2
やらずに後悔するより、やってから後悔するほうがいいだろwwwwwww
お前らは何もせず怯えてるから幸せになれないんだろがwwwwwwwwwww

お互いを理解し合うことも重要だと思うので肯定派の気分になってみました。
一応wは多めに。

496 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/12(土) 01:03:11 ID:AvkvXJSz
>>494
あ、私?ニートだよ。

497 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:04:00 ID:FjumAVn5
    _, ._
  ( ・ω・)
  ○={=}〇,
   |:::::::::\, ', ´
、、、、し 、、、(((.@)wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

498 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:05:21 ID:jUAW5BfI
>>480

頭弱い相手だと疲れる。


アフリカの中でも能力のさらに低いやつは真っ当に結婚して
真っ当に子供を作るのは無理だろうが。
環境が違うからニートはありえないが、身を許したり
レイプされたりで病気の子供ができたりする。

貧乏子沢山のお母さんと、ニートと比べるとどっちが真っ当に生きてる?


理解できた?
もう珍回答はいいから。

499 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:05:33 ID:PfHTsI7Y
せっせ、せっせ
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

500 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:07:43 ID:24IzK9E1
とりあえず明らかに議論する気の無い人間は
不可視化したほうが得策だと思う。

501 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:08:19 ID:Af5AKmHR
>>498
疲れるのなら止めればいいのに。

502 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:08:48 ID:FjumAVn5
           _, ._
          (・ω・ )
          ○={=}〇,
           |:::::::::\, ', ´
wwwwww、、、、、、し 、、、(((.@)wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

503 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:09:45 ID:032wOIIo
>>498
そういう意味じゃないんだけど。
子供がまともに育ちそうにはない劣悪な環境ほど
「数打ちゃ当たる」方式で子供をポンポン産んでるってことだよ。
だから>>451には無理があるんだよ。

504 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:09:48 ID:PfHTsI7Y
せっせ、せっせ
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

505 :491:2008/07/12(土) 01:10:59 ID:8xCQTsCH
>>487
あと毎日早起きして学校に行かなくてはいけないので大変です
あと親がお金持ちじゃなければ大人になったら65歳まで働かなくてはなりません
これは学校に行くより数倍大変です

506 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:11:28 ID:jUAW5BfI
>>493
だからさ、産むつもりはないじゃなくて、産めないんだろ?
自分と同じ境遇の子供が産まれちゃうのが可哀想なんだろ?

そういう事は親にぶつけろ。
赤の他人にぶつけるな。



早く該当スレに帰りなさい。

507 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:11:48 ID:O6BCMza4
>>496
御両親のことを嫌いですか?

愛情と呼べる感情はありますか?

質問ばかりですみません。純粋に疑問に思い

508 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:12:23 ID:PfHTsI7Y
>子供がまともに育ちそうにはない劣悪な環境ほど
>「数打ちゃ当たる」方式で子供をポンポン産んでるってことだよ。

ポンポン生むことが問題なんではないのだよ。
そういう劣悪な環境で育った人間が遺伝子残せるか?ってことさ。

君がいうようにエイズになってボコボコ淘汰されているじゃないか。

509 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:12:24 ID:mwTTZQm2
>>498
>>貧乏子沢山のお母さんと、ニートと比べるとどっちが真っ当に生きてる?

どっちの経験もないし、真っ当ってのが分からないけど、ニートのほうが幸せそうだな。
子供がニートになると面倒みれないから、ニートを否定したいんだろうけど。

510 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:12:54 ID:MtUk7Swt
意思と可否

511 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:13:55 ID:IA0yDez2
朱雀さんの主張は結局「子作りする前によく考えよう」っていうごく当たり前の主張なんで、子作り肯定派としても何も議論する余地が(本来)ない。
ただ、言葉の端々から漂う怨嗟のようなものにみんなが反応してるんだな。

まあ、そこそこおもしろかったよ。
あと、自分の子供が朱雀派のような思考におちいった場合の軽い予行演習にはなった。ありがとよ。

いろいろ書いたけどまったく朱雀派の心が マ ッ タ ク 動かないんでワロタ。


512 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/12(土) 01:15:51 ID:AvkvXJSz
>>504
>>491にレスしろよ。あなたが話を振ったんだ。

>>507
両親の事は好きでは無いです。
愛情とかもありません。

513 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:15:55 ID:LDUFQ5tu
子供は可愛いと思う。

514 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:16:05 ID:8xCQTsCH
>>506
私の家はお金持ちではないので大学を出たら働かなくてはなりません
あなたはお金持ちですか?お子さんは働かずに暮らせますか?
あなたのお子さんが私と同じ境遇だと思うと心配です

515 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:17:04 ID:PfHTsI7Y
>朱雀さんの主張は結局「子作りする前によく考えよう」

だからちょっと違うんだよ。
自分自身が劣悪だったり、環境が劣悪だったりしたら

「子作りする前によく考えよう」


ってことだよ。だって・・・・・・・
残酷じゃんw

516 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:17:57 ID:mwTTZQm2
>>506
俺は>>493じゃないけど、

>自分と同じ境遇の子供が産まれちゃうのが可哀想なんだろ?

そうだよ。
そういう選択肢は駄目なのか?

517 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:18:55 ID:24IzK9E1
>>515
あなたのご両親は実に素晴らしい人物だったのでしょうね。
言動からそれが窺えますよ。

518 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/12(土) 01:19:06 ID:AvkvXJSz
>>511
こちらこそどうも。

519 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:20:20 ID:jUAW5BfI
>>503
はぁ??????

馬 鹿 !w


まともに育ちそうも無い国て、そういう国なんだから仕方ないだろw
その環境で考えろよw
その枠(国)の中での話w

貧乏子沢山は日本の中での話。
だからニートと比べられるんだよ。


もう…珍回答は結構ですから。

520 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:21:02 ID:PfHTsI7Y
目に入らなかったわ。

>>487
>必ず何かしらの病気になります

苦労ってこのレベル?wwwwwwwwwwwwwwwwww
私、風邪ひいちゃいました。ほんと苦労しているなぁ、ってか。
ハライテェwwwwwwwwwwwwwwwwww

さすが親を恨んだり、バカだと言ったりしている人は一味も二味も違いますねぇw


521 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:21:33 ID:mwTTZQm2
>>516を訂正
同じ境遇ってのは違うな。
もっと酷い状況を強く意識してしまうだよ。

522 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:21:41 ID:Z1AN38om
>>274
俺は、ロケット、たとえばスペースシャトルの運航に期待をしている者です。
人間は「広がりたい」という生命の本質を実現するために生まれてきた、
てのが一つ。
もう一つは、「神は孤独だ」という面がある。神は孤独だから、自分のありようを
理解してもらいたいんですよ。人間みたいな言葉をつかうものどもから。

>>277
そういう「親の都合」を緩和するのが、社会の役割だと思います。
要するに、ドライバーの素質を持った子供は親が無銭でも育てるシステムを作れと。

>>282 >>284
それは瞬間風速みたいなもので、親は関係しないだろう。

>>291
それは>>1的にいえば鬼畜だろうが、>>12-18のホメオスタシス先生からいうと
「飯をくって死ぬ期待値は限りなくゼロだから無問題」となる。
これって、世間の常識と一緒でしょうと。

>>303
>己の体験を正当化するための知識を
>寄せ集めて繋ぎ合わせただけだ。

違う。自分の子供を守るための方便だ。あなたみたいに2chで充足するためだけの
理屈よりは、多少はマシということ。

523 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:21:45 ID:8xCQTsCH
>>515
あなたはお金持ちですか?
金銭面で子供に苦労させるようなことはないですか?
子供が病気になったとき1億円すぐ払えますか?
払えないのなら劣悪な環境です

524 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/12(土) 01:22:19 ID:AvkvXJSz
しかしこのスレ役に立ってるんだな。
>>511みたいな人が居たのは大成功。万々歳だな。

525 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:22:40 ID:032wOIIo
>>519
日本だけじゃなくて、世界中貧乏子沢山でしょ。

526 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:22:52 ID:Z1AN38om
>>303
>これを理解しろって言ってるだけ。

はい、理解しました。ではガンガン子供作ります、で、いいのだね?

>>304
>「価値」という概念そのものが人間の生み出した妄想だ。

これってオナニー。自分が死んでも世界は残る。そうでしょ?

>>312
>えっと、国民の1割が自殺し、国民の3割ががんで死ぬんですよ。

え?俺の試算では、自殺は多く見積もっても3%以下。根拠をおながいします。

>>360
誤魔化さずに親になる人に対して、子供を作らない自分を正当化している貴殿の
存在意義は?

>>515
生きるということが残酷さを伴うからボクは死にますってか。

527 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:24:03 ID:mwTTZQm2
>>434
面白いな。

528 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:24:10 ID:8xCQTsCH
>>520
その台詞をお子さんに言えますか?
言えるのだとしたらあなたは酷い親だと思います

529 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:24:10 ID:PfHTsI7Y
子供を生むと必ず、何かしらの病気になります。
たとえば「水 ぼ う そ う」とか。

だから、子供ウムンジャネーヨ。ママのバカー!

ってか。朱雀もこんなのに鼻息荒くしながら、

>>491にレスしろよ。あなたが話を振ったんだ。

ってか。ほんとなさけなかねーw

530 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:25:23 ID:jUAW5BfI
>>516
うん、わかった。

じゃあもうそれメンヘル板でやって。
自分ら病んでないからさ。
まっっっったく理解できないのよお前らの思想。
お前らが親に理解されてないと思っているようにね。

531 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:26:20 ID:Jb+cAQ6E
>>522
また面白そうな人が来たので参加
まず、何教の方ですか?

532 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:27:55 ID:fbmQSHM2
まあ子どもを作る人間は
自分に都合の良いことしか考えないことがはっきりしたよ
相手(子)の立場でものごとを考えることができないやつのなんと多いこと

自分のことしか考えていないんだ

そりゃ世界は醜くなるよ

533 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/12(土) 01:28:23 ID:AvkvXJSz
ああ、来たか。

534 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:28:38 ID:Z1AN38om
>>531
ごめんね。俺は>>12-18のホメオスタシス先生だ。

朱雀さんは>>231に答えて欲しいね。自分の親と自分の子供について
しっかり考えてから次スレを立てて欲しい。

535 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:28:59 ID:PfHTsI7Y
>>532
>まあ子どもを作る人間は
>自分に都合の良いことしか考えないことがはっきりしたよ
>相手(子)の立場でものごとを考えることができないやつのなんと多いこと

あなたの親のことですね? よくわかります。

536 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:29:24 ID:jUAW5BfI
>>525
あぁ言えばこう言う子だw


理解できたみたいだからもういいや。

537 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:30:05 ID:Af5AKmHR
しかし凄い勢いだなー。 これなら昨日立った重複スレが使えそうだ。

538 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:31:35 ID:FjumAVn5
>>534
既に何度か書かれている事ですが、いい加減にコテハンつけてくれませんか?

539 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:31:52 ID:Z1AN38om
>>537
真面目に論理を追える人だったら、朱雀さんの論理が破綻していることは
わかると思いますよ。残念ながら。面白い問題提起であったことは認める。

でもね、朱雀さんも自分の子供を殺したり生かしたりするような
状況に自分をおかれてみて、真剣に考えてみて。と思うね。

540 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:31:59 ID:032wOIIo
>>536
はぁぁ?
はじめから同じことしか言ってないでしょ、この大バカ!

541 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:32:32 ID:mwTTZQm2
子供作った人間の色んな意見を知りたいから、この板が1番だな。

少しでもお互いの意見をりかいしあおうという気持ちは無いのかな。
「そんな考え理解したくもない」と言いたいのかもしれないけどさ。
そんな奴が親になってるの?

542 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:33:12 ID:Z1AN38om
>>538
勤務中に2chにレスをつけてるような人間がコテを名乗れないでしょw

俺は今月ボーナスを貰った会社員なんですよw
来年、自分の子供ができる。無職にはなれないよ。

543 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:35:06 ID:8xCQTsCH
いらんこと言わんでいいんだよこのクソボケ

544 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:36:06 ID:Jb+cAQ6E
>>534
新参で申し訳ないね

>前スレでも少し言いましたが、宇宙全体から見る生命の希少性を思うと答えはまだ見出せてないにしても、なんらかの意味をもって我々は生きているように思える。
>宗教はそれに直感的な回答を見出していますが、科学は論証の積み重ねによってそれに到達しようとしている。
>だから究極的にみて科学と宗教は無関係でないと思います。
科学を使って真実味を出してるけどこの部分はまったくの主観でしょ?
俺はそうは思わない。科学が進歩すればするほど神の存在とは離れていくと思う。

545 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:36:09 ID:FjumAVn5
いや、ボーナスがどうとかそんなのどうでもいいので。
無理ならせめてID変わった最初のレスで、ホメなんとか先生を名乗ってもらえませんか?

546 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:38:31 ID:04+KZL3l
>515
環境とか運の良かった人間たちがそうではない人たちを見下して喜ぶ
それがこの世界だ!おまえらはおれたちに見下されて生きろわっはっは!

というのがPfHTsI7Yの世界観だということでOK?

病気やけがというものの本当の恐ろしさを知らないhappy young man PfHTsI7Y おめでとう
家庭の医学でも読んだら? 








547 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/12(土) 01:38:41 ID:AvkvXJSz
>>303
方便と言えば許容されるってか。
自分の中にしまっておくんだな。ばら撒くほどの価値は無い。

>>303
>はい、理解しました。ではガンガン子供作ります、で、いいのだね?

まぁ理解はしているんだろう。
しかしながら、それを全く軽く見ているようでは実質的に理解していないのと同じだ。
よってあなたは馬鹿タイプ。

>>304
>これってオナニー。自分が死んでも世界は残る。そうでしょ?

どうした。反論になっていないぞ。
世界が残るから何なんだよ。

>え?俺の試算では、自殺は多く見積もっても3%以下。根拠をおながいします。

発表されてる自殺者はそれだけだ。
しかし、年間の行方不明者と変死者を合わせると、約15万人。
このうちの半分を自殺としてカウントしている。

>誤魔化さずに親になる人に対して、子供を作らない自分を正当化している貴殿の
>存在意義は?

私は自分を正当化しているというより、
自分の良かれと思う人生を送っているのだ。
それと、私に存在意義など無い。

548 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:38:48 ID:jUAW5BfI
スレ主がニートだとわかっただけでもまぁ覗いた価値はあったな。

ニートの意見に賛同する奴らもまた不幸な境遇で育ったって事がわかったし。





オマイラ、生きろ!!!

朱雀は働け!!!w

549 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/12(土) 01:39:36 ID:AvkvXJSz
うわ、安価が滅茶苦茶。

550 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:39:44 ID:hxOa7w/T
仲良くやりましょうよ。

551 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/12(土) 01:41:34 ID:AvkvXJSz
安価訂正。

>>522
方便と言えば許容されるってか。
自分の中にしまっておくんだな。ばら撒くほどの価値は無い。

>>526
>はい、理解しました。ではガンガン子供作ります、で、いいのだね?

まぁ理解はしているんだろう。
しかしながら、それを全く軽く見ているようでは実質的に理解していないのと同じだ。
よってあなたは馬鹿タイプ。

>これってオナニー。自分が死んでも世界は残る。そうでしょ?

どうした。反論になっていないぞ。
世界が残るから何なんだよ。

>え?俺の試算では、自殺は多く見積もっても3%以下。根拠をおながいします。

発表されてる自殺者はそれだけだ。
しかし、年間の行方不明者と変死者を合わせると、約15万人。
このうちの半分を自殺としてカウントしている。

>誤魔化さずに親になる人に対して、子供を作らない自分を正当化している貴殿の
>存在意義は?

私は自分を正当化しているというより、
自分の良かれと思う人生を送っているのだ。
それと、私に存在意義など無い。

552 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/12(土) 01:49:05 ID:AvkvXJSz
>>534
親と子供は別人格。他人だな。

>>539
子供を産む事が問題なのだ。
あなたは生命に価値を見出してる辺りがダメだな。

553 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 01:51:43 ID:Jb+cAQ6E
ホメオスタシス先生まだですか?
ホメオスタシスの意味調べ終わっちゃいましたよ

554 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 02:03:53 ID:PfHTsI7Y
>>546
>>病気やけがというものの本当の恐ろしさを知らない

アイタタタ。
よほど病気やケガでイタイ目にあったみたいだね。
かわいそうにwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

ちゃんと自分の身の回りのことや食べ物くらい気を使って
健康的な生活を心がけなよ。
話はそれからだな。ほんと、これだからニートって奴は(ry
wwwwwwwwwwwwwwwwww

555 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 02:14:23 ID:O6BCMza4
>>512
そうですか・・・
では今後の人生、
ニートを「やめる(もしくはやめたい)」という願望、選択肢はありますか?

嫌いな親の世話にならなくていいし
少なくとも今よりは人生に満足できる「可能性」はあると思うんですが


何でこんなこと聞くのかというと、
将来自分の子供(まだ産んでもいないけど)が貴方と同じ考えの大人
に成長した場合の参考にしたいと思いました
不快ならスルーしてください

556 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 02:15:01 ID:8xCQTsCH
>>554
身の回りことや食べ物に気を使ってるだけで病気が防げると思ったら大間違いです
あなたは大変な病気に罹ったことないかもしれないけど、それは運がよかっただけです
でも、お子さんはそうはいかないかもしれない、病気にかかってしまうかもしれない
出産とはそういうリスクを子供に背負わせることなのです、鬼畜なのです

557 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 02:16:01 ID:fbmQSHM2
>>554
君もそのうちわかるさ
事件、事故、疾病、戦争…
地獄はこれからもいくらでも用意されてある

まあ君がどうなろうがどうでもいいが
君に子どもがいれば
その子があまりに不憫でならない

558 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 02:16:07 ID:04+KZL3l
>>554
おまえのその他人見下したような、まぬけなオーラ何とかならんか
子供に悪影響だぞ



559 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/12(土) 02:16:49 ID:AvkvXJSz
>>555
私はニートをやめる気はありません。
今の生活で充分満足だ。
まぁ参考になるかはわかりませんが、
私みたいなのも居るという事ですね。

560 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 02:21:42 ID:O6BCMza4
>>559
今の生活で充分満足・・・
ということは、そこそこ幸せということですか?
少なくとも生が「苦痛」ではないという意味で

561 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/12(土) 02:23:22 ID:AvkvXJSz
>>560
ええ。病気を除けば、ほぼ全てに満足してます。

562 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/12(土) 02:24:36 ID:AvkvXJSz
ホメオ先生も調子に乗って
一流大卒とか一流企業勤務とか言わなきゃ良かったのに。

高卒ニートの私に論破されたらどうするつもりなんだろう。

563 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 02:37:34 ID:PfHTsI7Y
>>557
>君もそのうちわかるさ
>事件、事故、疾病、戦争…
>地獄はこれからもいくらでも用意されてある


ヲイヲイ、すげぇなw
病気やケガだけでなく、事件、事故、戦争まで経験している、とwwwwwwwwwwww

なんというスケール!!! というか、いったいどこの国の人だよ?
いや、君こそ本当に不憫でならない。
そして、ほんとハラが痛いwwwwwwwww

564 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/12(土) 02:47:08 ID:AvkvXJSz
安価訂正版を書き込んでから一時間以上経つな。
先生は眠っちまったのかな。

私も堕ちとくか。

565 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 02:49:48 ID:fbmQSHM2
>>563
目の前にあるものしかみえないのか

566 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 02:53:50 ID:fbmQSHM2
>>563
自分の無能を自分で証明したことに気付いてないんだろう

567 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 02:57:03 ID:ZhJvr8dU
なんですか?この気持ち悪い板は…。

568 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 03:06:54 ID:PfHTsI7Y
>>565、566
ヲイヲイ、反論になっていないぞw
それよりも、なんたって、

>>557
>君「も」そのうちわかるさ
>君「も」そのうちわかるさ
>君「も」そのうちわかるさ
>君「も」そのうちわかるさ
>君「も」そのうちわかるさ
>君「も」そのうちわかるさ
>君「も」そのうちわかるさ
>君「も」そのうちわかるさ

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

さすが!
実際、戦争を経験していないと出てこない「せりふ」だよねぇ。
まさか、自分で経験してもいないのに、「他人は戦争に巻き込まれる」
なんて、都合のいいこと言っているわけないだろうしwwwwwwwwwwww


569 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 03:20:57 ID:fbmQSHM2
>>568
君も地獄をみればわかる
地獄はいろいろあるということだ


570 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 03:28:23 ID:RDfa3l+e
そういえばニートが中国が攻めてくるって
言ってたなwwwwwwwww

571 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 06:58:01 ID:fbmQSHM2
稀有の阿呆だな

   ID:PfHTsI7Y

読解力がないから
論理の組立もできなければ
wでしか気持ちを表現できない

お前ほどの阿呆になれたら人生楽なのかもな

572 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 07:15:29 ID:DfsUyivu
>>567
キティの理論で自分たち以外の考えは馬鹿とこきおろすキチガイの板です

573 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 07:43:59 ID:jUAW5BfI
>>567
ニートで病気の朱雀くんがたてたスレです。

彼らは自分達の生きる目的・意味を我々(親)に求めてる。
答えなければ、何故考えなしに産むんだ、産まなければ
この世の不幸を感じずにいられるのに、と泣き叫ぶ。


なんで家の中でやらないんだ。
こんな議論親とやるべきだろう。
こんな風に考えてしまうようになったのは自らの親のせい、
そして弱かった自分のせいなのに。

この世の悪の全てを環境のせいにするのはニート加藤と酷似している。

574 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 08:01:15 ID:Z1AN38om
おはよう。
朱雀さんのレスにも勢いが全くなくなってしまいましたね。


>>562
大丈夫です。あなたは自分の論が脆弱だということを悟ったから、
そういう言い方をしているのでしょう。
(「人格攻撃」そのものじゃない。)

>>551
「方便」というのは奥が深い言葉だよ。
真実をつきつけては相手を救えないときがある。

>ばら撒くほどの価値は無い。
2ch止まりであるあなたの議論と同等だな。

>それを全く軽く見ているようでは
別の人が指摘しているように、逆にあなたは自分が生物学的な親の複製である
ことを故意に無視していることの方が重要でしょう。

>それと、私に存在意義など無い。
このスレを読んで自殺する人がでてもいいってくらい無責任だからな、あなたは。


575 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 08:04:03 ID:K/KqSF63
子供を生むこと自体を罪と感じるのはキリスト教と酷似している。弱者の思想だ。

576 :ブチャラティ ◆7fsR07ZW2U :2008/07/12(土) 08:07:47 ID:Qd+uzgzr
>>573
>こんな風に考えてしまうようになったのは自らの親のせい
分かってるじゃないですか。
あなたがそんな親かもしれないわけですよ。
朱雀の親もあなたと同じようなことを言って産んだのかもしれませんし。

>そして弱かった自分のせいなのに。
弱い「自分」に育てたのは誰でしょうか?
弱いとこう非難される、犯罪者と同一視される事になるのに何故生むのでしょうか?

親であるあなたたちが単に子供が欲しかっただけなのです。
いい加減認めましょう。

>この世の悪の全てを環境のせいにする
あなたたちは、この世の悪を一般論から外れたマイノリティのせいにしますね。

577 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/12(土) 08:13:19 ID:AvkvXJSz
>>576
ああ、お疲れ。

>>574
ん、どうした。それで終わり?

578 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 08:18:09 ID:Z1AN38om
>>553
呼ばれているように読めるが、返答を求めているということは
あなたは何か持論を書いたのかな?↓これ?
>>544
これは横レスだけど(>>226は俺じゃない)、科学の対象拡大とともに宗教と科学が
扱う対象が近づいているというのは、20世紀の常識だと思いますが。
ブルックの「科学と宗教」でも読んでみてください。

思うのだが、ニートの皆さん好奇心は旺盛なのだから、体系的に勉強して
くれたらすごくいいのに、と思う。働いていたら、こういうメタフィジカルな
提案は馬鹿馬鹿しくて相手にできない、ってなっちゃうことが多い。
でも、子供ときちんと「あなたが生まれた意味」を語り合うことは大事な
ことだと思う。


579 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 08:18:51 ID:Z1AN38om
>>577
あなたは何か新しい論点を書いた?具体的にレスして欲しい書き込みを指摘して。

580 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 08:20:44 ID:cF3Ibu9h
>>574
先生は高学歴と科学という言葉で回りを煙に巻いていますが
肝心なところはすべて妄想ですよね

581 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 08:23:56 ID:Z1AN38om
>>580
「煙に巻いてい」る、というつもりは全くありません。
既に議論が済んでいる問題については要約して出典を明記しています。
それから、高学歴という言葉を書いたのは一度だけです。

>肝心なところはすべて妄想ですよね

これは、>>1の朱雀さんに贈りたい言葉。
結局、彼が子作りと真剣に向き合っていないことが
書けば書くほど明らかになっている。

582 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 08:28:24 ID:cF3Ibu9h
>>578
>科学の対象拡大とともに宗教と科学が
>扱う対象が近づいているというのは、20世紀の常識だと思いますが。
>ブルックの「科学と宗教」でも読んでみてください。

扱う対象が近づいてるからって宗教と科学が近づいてるって事にはならない
天動説と地動説のように逆に進んでいくだろうね

583 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/12(土) 08:30:33 ID:AvkvXJSz
>>579
>>574の内容だけではどうにもならんぞ。
誰が見てもあなたはオシマイなんだが。

584 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 08:33:44 ID:cF3Ibu9h
>>581
>既に議論が済んでいる問題については要約して出典を明記しています。

単にひとつのあやしい仮説をどっかからとってきただけに見えるけど。

585 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 08:38:52 ID:Z1AN38om
>誰が見てもあなたはオシマイなんだが。

カラの勝利宣言ですか。わかります。

>>584
え?ダイソンの物理モデルは式をおっていったらわかる話で、
ホメオスタシスなんて100年近くたってる話ですが

586 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/12(土) 08:41:24 ID:AvkvXJSz
まぁ一応書いてはみたが。

>>574
>「人格攻撃」そのものじゃない

どこが攻撃なんだよ。
攻撃?

>真実をつきつけては相手を救えないときがある。

要するに、あなたの理屈は目を逸らすための誤魔化しの理屈であると。
自分で認めたわけだな。

>2ch止まりであるあなたの議論と同等だな。

反論になっていないな。

>逆にあなたは自分が生物学的な親の複製である
>ことを故意に無視していることの方が重要でしょう。

いや、あなたがやっているのは「事実の無視」。
私が親と子の関係を無視しているのは、その関係の「意味の無視」。
あなたがやってる事は明らかに愚かな判断だが。

>このスレを読んで自殺する人がでてもいいってくらい無責任だからな、あなたは。

反論になっていないし、何が無責任なんだ?
もしかしたらそういう人が出るかも知れんという可能性を念頭に置いた上で
こういうスレを建ててるわけだ。
それを自覚しているわけだから、まぁ子作りに於ける鬼畜タイプと同様の行動だな。

587 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/12(土) 08:44:32 ID:AvkvXJSz
>>585
いや、書く事は書いておいた。

588 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 08:54:42 ID:cF3Ibu9h
>>585
ごめんよ、出典を示したってのはそっちのことだったのか
>>578のことを言ってるのかと思ったよ
要するに>>12>>15のことね

あくまで、進化のは個体が目の前の生き残る確率を高めてるだけで
人類全体が遠い未来に生き残る確率を高めてるわけじゃないでしょ
その結果、今後は人類全体にとって衰退をたどる。
人類の滅亡が見えるようになったら遺伝子を多少永く残したからってどうってこともない
さらに現世ではつらいことのほうが多い(ここを反論されたら価値観の違いとしか言いようが無い)
なら、本当に子供のことを考えたら生まないほうがよい

589 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 08:59:54 ID:jUAW5BfI
>>576
自らの親のせいって自分も思ってるんだろ?
じゃあ自らの親に愚痴をぶちまけろよ。
私達はお前達とは一切関係ないんだから。
弱い子供のような大人に育て上げてしまったのもまたお前たちの親だ。


あとお前、自分のそのレス見て「自分は悪の全てを周りのせいにしてるかも」
って微塵も思わない?


もしそうならやっぱりその思想はニート加藤のそれと同じだぞ。
人生やり直せない所まで来てるのかもしれないが、
死ぬまで育児板に居たってお前の境遇は何も変わらない。

590 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 09:10:08 ID:FjumAVn5
あれ、先生来てるんじゃない。
もうコテは諦めるので、>>545に書いたようにせめてその日の最初の
レスで先生を名乗ってはくれませんか?


>>573
よっぽどニートにトラウマでもあるのか知りませんが、ここでの議論にそういった事は
関係ないと思いますよ。
あなただけではなく肯定派の多くに言えることですが。

朱雀は自分でニートだと言ったので別ですが、仮にここで否定派が一流企業勤めだとか
言った所で、あなたをはじめ否定派をニートにしておきたい方達は信じないだろうし
そもそも証明できませんよね。
育った環境がどうとか言ってる方達も同じです。
こんな匿名掲示板での議論で、そんな事言ったってどうしようもないのに。
証明しようもない相手の環境や職業をどうこう言いたいのなら、vipにでも行って
ゆとり乙とかやってればいいと思います。

あと散々ニュースや新聞に書かれていた事ですが、加藤はニートではありませんよ。

591 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 09:21:58 ID:jUAW5BfI
>>590
一日中朝から深夜までずーっと育児板に張り付く者の中に
一流企業に勤める人物どころか定職に就いてる人物が居ると思う?


それと、思想が加藤と同じだと言ってるわけで。
ニートじゃないのは自分も知ってるが
やってることはお前と全く一緒だぞ。

592 :みやび ◆0633/vjXjM :2008/07/12(土) 09:42:30 ID:K1M+n0gY
伸びてるな
1000まで行こうぜ

593 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 10:33:57 ID:24IzK9E1
http://www.miyadai.com/texts/001.php
 「こいつが悪いんだ」というデタラメな因果帰属をするのはテレビの悪弊です。
 そうしたやり方を社会学では「帰属処理」といいます。
 何ものかのせいにすることで安心する。
 しかも、その何ものかが、自分と無関係な、自分自身に塁が及ばないような何者かである場合、
 その帰属処理を「切断操作」と呼ぶわけです。

朱雀否定派のやってることってまさにこれだよな・・・。

594 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 10:45:39 ID:k2o/9azo
>>591
>一日中朝から深夜までずーっと育児板に張り付く者の中に
>一流企業に勤める人物どころか定職に就いてる人物が居ると思う?

それは確かにそうですね。
私は細かくIDと時間を見ていないので、否定派の多くが本当に朝から晩まで
ここに張り付いているのかは分かりませんが。


>それと、思想が加藤と同じだと言ってるわけで。

そうだったんですか、読解力が足りませんでした。
他意はありませんでしたが、余計な事を言ってすみませんでした。

加藤がどういう人間か私は知りませんが、私は加藤と全く同じ事をしていますか。
ここで何を言った所で証明できませんが、私は人を殺した事はありませんし
今後もそういう事はしません。
ですが、あなたが私に人殺しの加藤を見たのなら、さぞ嫌な思いをされたと思います。
申し訳ありませんでした。

595 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 10:55:24 ID:jUAW5BfI
>>594
お前はよくわかってるんだな。
じゃ、今後他人に迷惑をかけるような事はやめて自分を戒めろよ。


あと加藤と同じ事をしていると言ったのはもちろん殺人じゃない。
掲示板で自分の不幸を他人のせいにした書き込みを繰り返した所だ。

596 :ブチャラティ ◆7fsR07ZW2U :2008/07/12(土) 10:59:59 ID:Qd+uzgzr
>>589
では自分の子供があなたの言う弱い大人になってしまったら、
あなたは何をしてあげられますか?
まあ僕は別に弱いとは思いませんが。

>自分は悪の全てを周りのせいにしてるかも
まさか。そもそも親が全ての発端だといってるだけで、
周りのせいになんてしてないですよ。

というか、それは親の方だと思うのですが。
子供が自分の思い通りにならないから、
子供に罪悪感を植え付けて言う事を聞かせようとしているのではないのでしょうか?

597 :みやび ◆0633/vjXjM :2008/07/12(土) 11:01:30 ID:K1M+n0gY
なんのために生まれて なにをして生きるのか
こたえられないなんて そんなのはいやだ!

598 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 11:04:00 ID:mwTTZQm2
否定的に意見を理解しようとせず、ただ一方的に押し通すのはテロリストのようです。
悪いことから目を逸らし、自分が正しいと思い込むのはい幼稚です。
すぐ感情的になるのは、精神が未熟なのか揺らぐ気持ちを隠すためなのか。

599 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 11:05:23 ID:K/KqSF63
生きること自体が思索だ。頭デッカチは不毛だよ。

600 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 11:06:23 ID:jUAW5BfI
>>596
だから、そんな事は親と話せよ。
私と話して何になる?
お前の思想はお前の物。
私の思想は私の物だ。
そんな風に育てられたお前と親にしかわからない話だろうが。

601 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 11:10:41 ID:24IzK9E1
>>600
理解する気が無いのならこのスレに来なきゃすむだろうに

602 :みやび ◆0633/vjXjM :2008/07/12(土) 11:11:18 ID:K1M+n0gY
なにが君のしあわせ なにをしてよろこぶ
わからないままおわる そんなのはいやだ!

603 :ブチャラティ ◆7fsR07ZW2U :2008/07/12(土) 11:12:41 ID:Qd+uzgzr
>>600
>お前の思想はお前の物。
>私の思想は私の物だ。
その通りです。
何故それで私の子供の思想は子供の物だとならないのかが分からない。

僕の質問に答える気は無いようですので、スルーなさっても結構です。

604 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 11:13:05 ID:24IzK9E1
議論に取り合わず
人格攻撃したがってる奴って結局
>>593がしたいんだろ。

605 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 11:18:14 ID:mwTTZQm2
何度も言うが、子供作った人間の気持ちを理解したいんだよ。身近な人間や尊敬してる人が子供を作ると嫌悪感を抱くんだけど、それがしんどいんだよ。
世間で常識化してることに、いちいち嫌悪感を抱いてると疲れるだろ。

それなのになんだよ。

606 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 11:20:19 ID:8xCQTsCH
>>605
話を聞かせてもらいたいならもう少し礼を弁えるべきですね
あまりに攻撃的、鬼畜なんて侮辱もいいところです

607 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 11:28:14 ID:jUAW5BfI
>>601
話が合うなら議論でも何でもするけどな。
他人の親と他人の子供の考えが突然合うなんて事は絶対に無い。
わかったら早いとこ育児板から出ていけな。

608 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 11:28:18 ID:F3d68Yqy
人類は今まで死を恐れ不老不死を求めて進化して来た。
人類が誕生して以来、今の時代より苦しい時代はいくらでもあった。
しかし、人類は出産と言う行為を繰り返して来た。
それは何故か?
塵のような短い一生の中で生きる喜びを見出して来たからだろう。

>>1達は、こんな世の中に生を授ける事は鬼畜だと言っているが、
人生の中のすべてをそんなに悲観的にとらえるのはごく一部だろうと思う。

勝手に自分たちの生い立ちを嘆いていればいいだけの事。
自分の意見を主張するのはかまわないが、その隔たった考え以外の人を馬鹿や鬼畜で片付けるのはどうなんだろう?

勝手に熱くなって、狭い2ちゃんの世界でせいぜい自分の意見は論破された事がないとか粋がっていればいい。

609 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 11:28:20 ID:mHy3Uvjb
たとえば朱雀が社会的地位の高い人物で病気を患いながら一代で大富豪になれた人物だとしてそれでも親のせいだと言うだろう…

610 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 11:31:13 ID:jUAW5BfI
>>603
子供の思想は子供の物なのはわかった。
しかしなぜそこまでして赤の他人の親に気持ちを理解してもらおうとするんだ?
私達はお前達の親じゃない。
そういい風に育て上げた時の気持ちが全くわからないのだから。

611 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 11:32:01 ID:F3d68Yqy
何でも人のせいにすれば人生は楽だからね。

育児板から出て行ってほしい。

612 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 11:33:26 ID:mwTTZQm2
>>606
否定派がみんな朱雀と同じってわけじゃないんだよ。
鬼畜・馬鹿なんて区別なんかどうでもいいんだよ。

613 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 11:33:50 ID:24IzK9E1
>>607
子供のことを考えるという点で
目的は同じじゃないのか?
馬鹿だの鬼畜だのと言う言葉の適切さには
言いたいこともあるだろうが、
子供を産むのは親のエゴであるという自覚があるだけでも
子供のためになると思うんだが。

614 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 11:34:02 ID:jUAW5BfI
>>605
ここ育児板は小学校じゃないし教会でもない。

鬼畜親でも馬鹿親でも何でもいい。
でも、他人の子まで面倒見る義務は無いんだよ。わかるか?

615 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 11:35:08 ID:24IzK9E1
>>611
子供のせいにしてれば楽だと言う考えもあるぞ。
評価の固定化は子供のためによくない。

616 :みやび ◆0633/vjXjM :2008/07/12(土) 11:35:47 ID:K1M+n0gY
スレタイは悪くないのにな
やっぱ「馬鹿」「鬼畜」の言葉が良くないんだな
もっと皆に伝わるような言葉に変えりゃいいのに

617 :ブチャラティ ◆7fsR07ZW2U :2008/07/12(土) 11:37:17 ID:Qd+uzgzr
>>610
あなたに僕の気持を理解してもらおうなんて思っちゃ居ないですよ。
子供を産む気なら子供の事を考えてあげようねっていうスレだから
それに沿ってレスしただけです。

>>611
それじゃ元々は楽じゃない人生を子供に押し付ける親っていうのは何なんですか?
楽じゃない人生を子供に望んでるっていうことですよね?

618 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 11:40:53 ID:mwTTZQm2
>>614
お前に「面倒みてくれ」くれなんて思えないし、
他人の意見聞きたいってのが、「面倒をみろ」って言ってると同じなのか?
それになんで、このスレに来るんだ?
荒らしと思うならスルーすればいいだろ。

619 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 11:41:48 ID:jUAW5BfI
>>613
たとえ言った所で平行線なんだって。


じゃあさ。
お前にもし恋人ができて、定職に就けて新築一戸建てを苦労して
手に入れたとしても同じように自分をエゴで産むなんて…と考えるか?
自分の努力が報われた、と親から産まれた事さえ忘れるだろう。
みんなそうだよ。

620 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 11:45:59 ID:jUAW5BfI
>>618
なんでこのスレに来るんだって、育児板から
出て行って欲しいからに決まってるじゃん。
いくら馬鹿でもそろそろ気付けよ。

621 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 11:47:03 ID:mHy3Uvjb
なんと卑しく卑猥な親たちよ

622 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 11:47:50 ID:24IzK9E1
>>619
私がニートってことになってるのは否定しておくが、それはともかく。

子供がエゴだと思うか思わないかは個の話にすぎないし
それは結果論でしかないでしょうよ。

親が素晴らしければ子も立派に育つとか
子の人生が素晴らしければこんな問題意識を抱かないとか
そういう話になんで持っていこうとするかなあ。

子供は産まれて来ることを選択できない。
この時点で親のエゴで子供は生まれるということだし
別にエゴが悪いといってるわけじゃないんだよ。

ただ、エゴで産んだと思ったほうが、自分の子供に
優しく謙虚に接することが出来るだろう?

623 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 11:48:30 ID:F3d68Yqy
>>617
自分は生まれてから、つらい思いも苦しい思いも人並みにしましたが、
親から押し付けられたわけではないし、親からの愛も十分に感じられたし、
人生には辛い事、苦しいこと、悲しい事色々あるが、その中で苦しみに比べて少しではあるが、
喜びも味わって来た。

喜びの数は、悲しみの数より少ないが、その悲しみを打ち消し生き続ける事を考えさせてくれる十分な幸せを与えてくれた。
誰しも、子供を不幸にしたいなどと思う親はいないだろうと思う。

あなた方が生まれたくなかったと言うならそれはそれで結構。
あなた方が自分の親を恨み、全て人のせいにするのも結構。
しかし、それはあなた方の考え。
すべての人間が同じ考えであるはずはなかろう。

624 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 11:49:01 ID:8xCQTsCH
>>619
あなたは子供が欲しくて産んだんじゃないのですか?
ならそれはエゴですよ、一戸建てとかは関係ないと思います

625 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 11:49:38 ID:24IzK9E1
育児板から出てって欲しいと思っている人は
何故このスレまで乗り込んできてまで強い嫌悪感を抱くのか
それを自問自答したほうが良いと思うけど。

気付くチャンスだよ。

626 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 11:50:53 ID:8xCQTsCH
>>623
子供を不幸にしたくないのなら最初から産まなければいいと思うのですが
そこが私には不思議です

627 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 11:51:00 ID:24IzK9E1
>>623
エゴで子供を産むということが
子供を愛していないことにはならないし
子供の不幸を望んでいることにもなりませんよ。

628 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 11:51:11 ID:mwTTZQm2
>>620
この板にはスルーというルールがないんですね。
それなら削除依頼したほうがはやいんじゃないですか?
もしくは、あなたが否定派が納得できる話をしたらどうですか?

629 :みやび ◆0633/vjXjM :2008/07/12(土) 11:51:34 ID:K1M+n0gY
それとエゴとか利益ってのも違うんだよな
欲望が正しいんだよ「欲望」が

630 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 11:53:37 ID:jUAW5BfI
>>624
じゃあ>>619に追加。

健やかに育ち幸せな大人になったのなら親から産まれた事など忘れる。

逆に曲がって育ち不幸な大人になったのなら親が
勝手に産んだ事を恨むだろう。


子供は勝手だよね。

631 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 11:53:41 ID:F3d68Yqy
まあ、狭い2ちゃんの世界の中で1日の大半を過ごしていればいいと思うよ。


632 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 11:53:44 ID:24IzK9E1
子供は自らが望んで産まれて来たわけではなく
親がそう望んだことで産まされてきた。

これを自覚するだけなのに、そんなに苦痛かな。
行間を読んで感情的になってる気がする。

633 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 11:54:49 ID:24IzK9E1
>>630
それが親のエゴだといってるんだよ!
子供が勝手!?

子供が産んでくれと望みましたか!?

634 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 11:55:58 ID:24IzK9E1
>>631
子供のことを第一に考えるのがつらいんですね。

635 :ブチャラティ ◆7fsR07ZW2U :2008/07/12(土) 11:58:43 ID:Qd+uzgzr
>>623
>すべての人間が同じ考えであるはずはなかろう。
だからその通りなんですよ。
結局は自分の子供だから自分の物だという認識を改めればいいだけの話なんです。
要は子供は子供で一人の人間だっていうことが理解できない親を、
このスレでは馬鹿だと言って批判しているのです。

あなたが事実を理解してそれでも産むと言うのなら結構な事です。
幸せにしてあげてください、と、僕にはそう言うしかありません。

実は産むか産まないかは、このスレでは問題ではないです。
理解した上で産むのか、理解したから産むのを辞めるのか、
それは各々出す結論です。

僕は産むつもりはないですが。

636 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 12:00:23 ID:mHy3Uvjb
貧乏親は子供に楽じゃない人生の修行をして欲しいんだよ、そのなかでささやかな喜びを見出だして欲しいんだ、そして国の為に頑張る子供を産んだ立派な母親になりたいんだよ

637 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 12:00:41 ID:jUAW5BfI
>>622
もうお前タイムマシンでも作って自分の親に「産むな!」って
言ってこい。
そんで育児板に帰ってくるなw


>優しく謙虚に子供に接する事ができるだろ
ってどんだけだよw
お前の親の接し方なんて知らねーよw

638 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 12:02:33 ID:24IzK9E1
>>637
反論になってませんが。

私はこのスレで八つ当たりをしているわけではありません。
貴方はそういうことにしたいのでしょうが。
貴方が子供のことを考えているのならば
真面目に反論できるはず。


639 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 12:05:51 ID:jUAW5BfI
>>638

いや、他はどうか知らないが、お前は明らかに八つ当たりw

>>633とか相当痛いよマジで。

640 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 12:06:34 ID:mHy3Uvjb
愛も所詮エゴ

641 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 12:07:45 ID:24IzK9E1
>>639
再度いいますが、八つ当たりはしていませんし
その根拠も無い印象論です。
というか、私の人格への評価などどうでもいい。

貴方は自分の子供を第一に考えられないのですか?
貴方は自分の子供に>>630のような考えを抱いているのですか?

642 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 12:07:55 ID:mHy3Uvjb
勝手に生きて勝手に死ぬ、そいゆうもんだ

643 :みやび ◆0633/vjXjM :2008/07/12(土) 12:09:10 ID:K1M+n0gY
>>640
欲望だよ

644 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 12:12:45 ID:mHy3Uvjb
欲にまみれた醜く賎しい人間の究極の姿が親と?

645 :みやび ◆0633/vjXjM :2008/07/12(土) 12:17:06 ID:K1M+n0gY
親とは限らんがそんな人も世の中にはいっぱいいるだろ

646 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 12:21:43 ID:jUAW5BfI
>>641
は?
自分の子供が第一だよ。
だからお前なんてどうなろうと全然構わないw


>>630は一般論だよ。
もちろん自分の子だって同じ事を考えるだろう。自立するって
そう言う事だから。
子供はこういう風に考えてしまう物なんだよ。
自分の親は全ての甘えをぶつけられる唯一の存在だからね。

647 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 12:25:30 ID:8xCQTsCH
>>646
あなたのお子さんが自立できずに不幸になってしまったらどうするのですか?
あなたが産みさえしなければそんなことにはならかったのに

これって鬼畜ですよね?

648 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 12:26:28 ID:015tr+Wl
エゴと言うのは自分の利益だけを考えている人で
子供生む人は子供の幸せを願ってそのために努力する。
そういうのをエゴとはいわない。

649 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 12:26:52 ID:FzTXN+UI
どうしてそう短絡的な思考になるのか解らん。

子供が不幸を感じる事があるかもしれないが、それ以上に幸せを感じる事があるかもしれない。
そのために親は努力してるの。その努力も、それ以前にその可能性すら放棄した者に親を責める資格はない。
親にならない限り子供の立場の考え方しかできんのだよ。
言ってみればこのスレは親と子供の口喧嘩だよ。経験もしてない頭でっかち小僧が知った風な口聞いてるだけ。

650 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 12:28:02 ID:24IzK9E1
>>646
では子供が>>630のような態度をとっても
貴方はその覚悟が出来ていると言うことなんですね。

「産んでやった」
「育ててやった」
などとは思わないし言わないということですね。

651 :みやび ◆0633/vjXjM :2008/07/12(土) 12:30:06 ID:K1M+n0gY
>>648
そういった人もいるから「欲望」が正しい

652 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 12:31:12 ID:F3d68Yqy
「産んでやった」「育ててやった」と思わなければ産んでいいわけですね。
別に>>1達の承認など求めてはいないが...

653 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 12:31:52 ID:24IzK9E1
>>649
> どうしてそう短絡的な思考になるのか解らん。
> 子供が不幸を感じる事があるかもしれないが、それ以上に幸せを感じる事があるかもしれない。
つまり分からないわけですよね。

> そのために親は努力してるの。その努力も、それ以前にその可能性すら放棄した者に親を責める資格はない。
> 親にならない限り子供の立場の考え方しかできんのだよ。
経験至上主義で反論封殺ですか。
それは「人殺しをしていない人間に人殺しを責めることは出来ない」
と言ってる様なものでは。
努力は素晴らしいことだと思いますが
親が努力してまで子を産んだのは親のエゴです。

> 言ってみればこのスレは親と子供の口喧嘩だよ。経験もしてない頭でっかち小僧が知った風な口聞いてるだけ。
人格攻撃。定番ですね。

654 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 12:34:51 ID:jUAW5BfI
>>647
自立できない=不幸じゃないからな。
自分は子の明るい人生の為なら何でもするだろう。
そういう覚悟で産んだ親は鬼畜では全く無いよ。


子が引きこもりニートになって、
「ま、いっか。このままずーっと家に居ればいいよ。」
ってあきらめちゃうような親は鬼畜だな。

655 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 12:34:54 ID:mHy3Uvjb
子供が不幸になろうが知ったこっちゃね〜んだよwそれが親だw万が一子供が不幸になったとしても指くわえてもっさりすることしかできね〜んだよw親だって人間だ!完璧じゃね〜の

656 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 12:34:57 ID:24IzK9E1
>>652
産んでは駄目だとは>>1は言っていませんよ。
鬼畜だとか馬鹿だとかと言う罵倒語に目が行きがちですが
>>1-6をよく読んでみてください。



657 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 12:35:47 ID:24IzK9E1
>>655
なんというテンプレ

658 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 12:38:21 ID:xIi7nQaX
子供をエゴで世に送り出してしまったからには
その罪を自覚し、一生子供に詫びながらご機嫌を取るのが
謙虚な鬼畜親の在るべき姿だと言うんですね。
親を多少なりとも尊敬できない子は、確実に不幸なのに。
そんな情けない親の背中をみせたくはないし、それが
貴方にとっての理想ならちょっと寒気がします。
話が噛み合わない理由でもあると思う。

659 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 12:40:55 ID:24IzK9E1
>>658
誰に向けて言っているのか分かりませんがそうではないと思います。
親が自らの都合で子供を産んだことを自覚することと
子供に対する育児・教育方針とは別問題です。
確かに親に卑屈な態度をとられては子は歪んでしまうでしょうね。

660 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 12:42:42 ID:mHy3Uvjb
こんなとこではなから詰んでる議論したって意味あるなの?

661 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 12:44:17 ID:mHy3Uvjb
そんなこと言ったら親は発狂するしかないじゃんw

662 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 12:48:36 ID:8feDabXG
冷静に考えて、スレにずっと張り付いてレスしている親の立場の人は
子供はその間に何しているのかなあと気にはなるな。

663 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 12:48:52 ID:FzTXN+UI
>>635
子供が欲しいから産む。確かにエゴだよ。それ以外に何がある。
だからこそ一生懸命努力するんだよ。
あ、努力すんのは産んだ後ねw

664 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 12:50:28 ID:mHy3Uvjb
努力しようがしまいが親の勝手だろw恩着せがましいたらねーな

665 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 12:50:34 ID:24IzK9E1
>>663
いつかそれをもっと楽に受け入れることが出来たらいいですね。

666 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/12(土) 12:51:32 ID:AvkvXJSz
アレか。精神性を象徴する言葉にどうしても囚われる人が居るって事だな。
鬼畜になるぐらいの覚悟を持て、という意味での「鬼畜タイプ」だったのだが。
不評なようだから譲歩しようか。仕方無い。
伝わるものが伝わらなくなっては本末転倒だしな。

次回のテンプレからは、
鬼畜タイプ→自分の都合最優先タイプ(Aタイプ)
馬鹿タイプ→現実逃避タイプ(Bタイプ)
という風に変更しますね。

667 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 12:52:04 ID:8xCQTsCH
>>654
不幸か不幸じゃないかはあなたのお子さんが決めます
お子さんが不幸と感じたらそれはあなたがなんと言おうが不幸なのです
そして出産とは子供に不幸になるリスクを背負わせるということなのです

これって鬼畜ですよね?

668 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 12:52:22 ID:mHy3Uvjb
綺麗事、口で言うだけなら幾らでもw

669 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 12:53:16 ID:FzTXN+UI
>>665
お前にゃわからんだろうが、その努力は親にとっちゃ苦じゃないんだよ。

670 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 12:54:23 ID:24IzK9E1
>>669
私が「楽に受け入れられればいいですね」と言ったのはそこではなく
>子供が欲しいから産む。確かにエゴだよ。それ以外に何がある。
の部分です。

671 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 12:54:37 ID:015tr+Wl
>>633
その努力は自分以外の人間の利益のためにするんだからエゴではない。

>>667
だったら鬼畜かどうかも見ず知らずのお前さんが決めることじゃないな。

672 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 12:54:45 ID:mHy3Uvjb
発狂!狂ったモンスターペアレントへは?

673 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 12:55:53 ID:mHy3Uvjb
発狂!狂ったモンスターペアレントへ贈る言葉は?

674 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 12:56:05 ID:24IzK9E1
>>671
「その努力」とは何を指しているんでしょうか。
子供を産み育てていることだとしたら、マッチポンプでしかないと思いますが。

675 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 12:56:17 ID:+hT4JhK/
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1193828449/l50
学校では倫理じゃなく宗教を教えるべき
1 :神も仏も名無しさん:2007/10/31(水) 20:00:49 ID:kEegtb0A
なぜ倫理が授業として存在するのだろうか。
センター試験にも存在するし。
明らかに宗教を教えた方が役に立つ。
倫理、道徳、哲学などは、まとめて宗教として教えるべき。

676 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 12:59:28 ID:015tr+Wl
>>674
レス番間違えてた。>>663だった。

677 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 13:01:19 ID:mHy3Uvjb
自分の学力不足の子供を公務員にしたくてお偉いさんに裏金を渡す親は?

678 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 13:01:27 ID:24IzK9E1
>>676
了解です。
尤もその反論はやっぱり>>674で通用しますけど。

679 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 13:02:58 ID:015tr+Wl
>>678
すみませんがマッチポンプの意味が分かりません

680 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 13:03:27 ID:jUAW5BfI
>>666
次回とかいいからw


あまりに幼すぎてもう秋田。

681 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 13:03:29 ID:24IzK9E1
>>679
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%83%E3%83%81%E3%83%9D%E3%83%B3%E3%83%97


682 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 13:03:51 ID:mHy3Uvjb
ググレば?

683 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 13:04:38 ID:24IzK9E1
>>680
別に貴方「だけ」のためにやってるわけではないのですが

684 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 13:06:03 ID:8dwqUzrM
人間の思想、不変のものではないわけです。

685 :みやび ◆0633/vjXjM :2008/07/12(土) 13:09:59 ID:K1M+n0gY
(Aタイプ)は欲望優先タイプが良いな
欲望最優先でももちろん良いけど
それと育児には関係ないからここじゃ板違いで何時削除されるか分からんぞ

686 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/12(土) 13:17:17 ID:AvkvXJSz
>>685
欲望も自分の都合だからなぁ。
親戚がうるさいから仕方無く、っていうのも欲望と言えば欲望だが、
「自分の都合」の方がしっくりくるでしょう。

板に関してはどうするかまだ決めてない。
家庭板がいいですかね?

687 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 13:17:27 ID:015tr+Wl
>>678
子供を生む=問題を作り出すではない。

688 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/12(土) 13:19:28 ID:AvkvXJSz
まぁいいや。寝よう。

689 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 13:20:28 ID:8feDabXG
この板のローカルルールも呼んでみたけど、どうしてこのスレが板違いなのか分からないな。
子供を作ることって育児と関係あるし。
厳密に乳幼児の子育てについてだけ語る板なら
妊娠や出産などについても板違いになるしな。

690 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 13:20:39 ID:8xCQTsCH
>>687
お子さんが不幸な目に遭う可能性を産み出します、鬼畜です

691 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/12(土) 13:23:27 ID:AvkvXJSz
いや待てよ、重複スレがあるじゃあないか。
取り敢えず次はそこだな。

>>689
私も板違いとは思わないが、
板の住人がどういう層かわからんから何ともね。

692 :みやび ◆0633/vjXjM :2008/07/12(土) 13:27:53 ID:K1M+n0gY
>>686
欲望そのものは善でも悪でも無いから受け入れられやすいだろう
>>648だと言い切ってもそれは欲望には違いないんだから

それと家庭板では現在同様なスレが立っているのでダブりになる
そこを一度乗っ取って埋めてからじゃないと削除される可能性が有るかな

693 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 13:35:18 ID:24IzK9E1
>>687
自分で撒いた種を刈り取ることを
努力と言う美辞麗句で飾っていることを言っているのですよ。

694 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 13:38:58 ID:015tr+Wl
>>962
確かに欲望という言い方なら問題はない。
しかしその欲望が自分の利益に向くか、
自分以外の人の利益に向くかで世間の評価は180度違うのも事実。
前者がエゴと呼ばれるものだが、それは
愛情をもっとも強い動機とする子育てという行為には当てはまらない。

695 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 13:58:16 ID:032wOIIo
>>692
子供は自分と血の繋がりがあるからエゴだ。
血のつながりの無い他人に向く利益ならエゴとは言わないけど。

696 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 14:00:43 ID:V4BIfE7F
スピード違反してる人と同じような感じですね。

スピード出すと幸せで気持ちいい。
事故起こすかもしれないけど、それは僅かな確立だし。
やっぱりスピード出すのは気持ちいいから止められない。


697 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 14:01:55 ID:FzTXN+UI
>>693
刈り取るとは?

698 :みやび ◆0633/vjXjM :2008/07/12(土) 14:03:32 ID:K1M+n0gY
>>694
みんながそうなら俺は何も言う事は無い
でも例えばこの離婚率とかどうだ
子供が一番欲しいのはお父さんでもお母さんでもなく家族が一緒にいて笑っている幸せだろ
それなのに親の都合でバカスカ離婚している
どんな覚悟だったんだよって思うよ

まあ『子供作るって?いいか、よく考えてみろ』
より先に『結婚するって?いいか、よく考えてみろ』が先で
さらに『生きるって?いいか、よく考えてみろ』がもっと先だと思うけどね
生きるって事を自分で決断すればもう逃げないだろうからさ

699 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 14:05:31 ID:24IzK9E1
>>697
産まなければしなくてよかった努力をいってます。
>自分で撒いた種を刈り取る

700 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 14:07:48 ID:8xCQTsCH
>>694
ボランティア活動だってエゴっていうのが世間での評価ですよ
やってる人も自分がやりたいからやってるんだ、と言います
人のためだろうがなんだろうが
自分がやりたいからやってる以上エゴなのです

701 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 14:18:06 ID:FzTXN+UI
>>699
いまいちよくわからんが、で、それがどうしたの?
自業自得って言いたいの?

702 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 14:42:47 ID:24IzK9E1
>>701
>671 名前:名無しの心子知らず[sage] 投稿日:2008/07/12(土) 12:54:37 ID:015tr+Wl
>>>663
>>その努力は自分以外の人間の利益のためにするんだからエゴではない。
※安価ミス修正済み

自分以外の人間とは子供のことですよね。
そもそも子供は親が生まなければ存在しえない存在ですし
子供は親に生まれたいとも生まれたくないとも訴えられません。
この一点だけで、子供が親の都合で生まれるということが証明されてるわけですが
それでもその子供のためにする努力がエゴではないと仰るのなら
それは、自分で放火(子を産む)しておいて
消火道具を売る(努力を利他と解釈する)行為

つまり、マッチポンプに過ぎないと言ったのです。

703 :まとめたよ:2008/07/12(土) 14:51:02 ID:Z1AN38om
朱雀:子作りとは博打である。
ホメ:それは同意。未来のことは判らないから期待値で考えるしかない。
朱雀:産んだ時点で、他人に人生を押し付け強制する事になる。
ホメ:"他人"じゃないんだよ。生命ってのは代謝して複製することが本質
   なのであって、子供は一義的にはコピー。複製作業を放棄することは
   生命体としての役割を放棄すること。
朱雀:半が出たら、人生を押し付けられた人は苦痛の中に転落する。
ホメ:そうだね。そうは言っても子供には子供の人生がある。元気に
   生き延びて欲しい。だから、子作りのタイミングを調整して
   期待値の高い状態で作るべき。
朱雀:負ければ(運が悪ければ)苦痛に満ちた人生を送る。
ホメ:今日、その子供が不幸だと思っていたとしても、人間には希望という
   ものがあって、明日は幸福になるかもしれない。これも期待値。
朱雀:その子供は「博打人生」に強制参加。 それ自体が悪だ。
   この朱雀定義の「なんたるか」を理解しない奴は馬鹿、わかって
   子作りする奴は鬼畜。
ホメ:この二分法は子供が完全に"他人"だと言い切れる場合にしか成り立たない。
   子供は人格を持つ以前に生物として親のコピーなんだから、
   生命ってものがその誕生時から打ってきた博打の歴史の先端にいるだけ。
朱雀:いや、己のエゴだ。
ホメ:「親の人格」「子の人格」が互いに相関がない場合にだけ、「親のエゴ」
   だという閉じた話で片付けられるよね。でも、実際はこの「エゴ」は
   先祖代々受け継がれてきたものであって、引き継ぐしかない。
朱雀:それは詭弁だ。子供に悪いと思わないのか?
ホメ:子供が大変な目にあうのは気の毒。聖母マリアの悲しみ以来受け継がれてきた。
   しかし、これが現実の厳しさ。親が子を作るのは「悪」ではない。
   だから「親は鬼畜」ではない。また、朱雀氏が考慮していない部分である
   「代謝と複製という生命の本質」に基づいて客観的に下した結論なので
   「理解できてない馬鹿」というカテゴリもまとはずれ。

704 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 14:53:36 ID:Z1AN38om
ついでに。

>>588
>進化のは個体が目の前の生き残る確率を高めてるだけで
>人類全体が遠い未来に生き残る確率を高めてるわけじゃないでしょ

違います。進化は、種としてのホメオスタシスを高めていく過程です。
たとえば計算機のOSに新しい修復機能がついたとしたら、それはOSという種の
進化であり、個々のパソコン壊れにくくなるということでもある。だから、

>その結果、今後は人類全体にとって衰退をたどる。

この結論は意味ナシ。

705 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 15:03:29 ID:FzTXN+UI
>>702
努力はエゴでなく義務だよね。
権利を主張するなら義務をはたさないと。

706 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 15:07:08 ID:mwTTZQm2
>>696
上手いね。

707 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 15:14:23 ID:Z1AN38om
ということで、まとめたよ。

子作りを悪だといってない、というのが朱雀さんの言い分だが、
やっぱり「鬼畜」の定義の部分を見たら>>4「悪」にカテゴライズ
されているといわれても仕方がない。

子作りは通常の社会生活上の規範(義務とか権利とかエゴとか)を
越えた自然の摂理の実行であって、子供の社会生活上の実感である
幸・不幸について考慮するのは基本的には二の次だというのが
俺の反論の最も大事な部分だから、朱雀さんは「二の次ではない」
ということを証明してくれたら、朱雀さんが正しいと考えを改めるよ。


708 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 15:18:38 ID:24IzK9E1
>>707
個人的には
仮に私がホメオ先生の子供だとして
恒常的に不幸を感じて生きていて、そんなポリシーを説明されたら
「冗談じゃない!」って思いますけど、そんな意見も二の次ってことか・・・。

709 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 15:18:45 ID:8xCQTsCH
>>703
>子供が大変な目にあうのは気の毒。

ってわかってるのに産むのは鬼畜だと思います

710 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 15:19:30 ID:nJjQcxBr
スピード違反を例にあげていた人がいたけれど、それと同じだと思う。
「事故が起きるかもしれない」からといって、運転しない人もいるかもしれない。
それを言ったら電車だってバスだって乗れない。
そういうものを怖がったらヒッキーになるしかない。
しかし、家にいたっていつ飛行機が墜落するか、地震で倒壊するかもわからない。
だからといって、死にますか?
それと同じだよ。
不幸を前提としていたら人間は生きていけないし、産むこともできないさ。

711 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 15:21:07 ID:24IzK9E1
>>710
それで死ぬのが自分だけなら自己責任ですむのですけど。

712 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 15:24:21 ID:8feDabXG
>>707
朱雀は親と子を「別の個、他人」という認識で語り、
ホメオは子供は「コピー」なので他人じゃないという認識で語っている。
お互いの視点・認識・価値観の違いってだけだな。

それと>>4を見てどうして鬼畜を悪に分類されているといわれても仕方ないのか
本気で分からないので説明を希望。

713 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 15:31:50 ID:Z1AN38om
>>708-709
自然界はこうやって成り立っていますよ、ということ。

個別にみたら、博打であっても「勝てる博打」を打とうと、
必死になるわけだ。
「なるべく不幸にならないように期待値が高い」状態で子供を
作るということ。丈夫な配偶者を探したり経済力を持ったり、と。
しかし、だからといって「万一不幸になったらどうしよう」などとは
考えないということ。自分の複製を残すのは自然の摂理であって、
突き詰めると、個人ではどうしようもないことだから。
で、実際に博打をうってみて、僅かな確率である「負け」に
なったとしよう。これは、恒常的に不幸な気分なんてものじゃなく
「自殺」のときだけ「負け」が確定。取り返しがつかないからね。
不幸に感じてる時間が続いているくらいではダメ
(←ここは朱雀さんとの認識の違い)。
そうして子供が自殺したら、そのとき負けを受け入れる。
実際は、子供が不幸な気分だったら悲しいよ。
でも、「産んですまなかった」とは絶対言わない。

マリア様が泣いてるのは、この一連の流れを理解してなんだ。
イエスは、人間の物語としてみたら自殺したようなものだろう。
だから、泣く。でも「産んですまなかった」とは思ってないだろうね。

714 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 15:34:59 ID:Z1AN38om
>>712
まあ、朱雀さんが納得する答えは、そういうものでしょうね。

ただ、多くの親はまさに
>子供は「コピー」なので他人じゃない
と思ってるわけです。
ホメオスタシス論のことまで考えてそう思っているかはともかく、
直感的にそう認識している。
だから、そういう「実質的ホメオ論者」たる大多数の親に対して、
「お前は鬼畜じゃないから馬鹿だ」などと言っても
意味がないと思いますよ。

715 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 15:39:02 ID:24IzK9E1
>>713
> >>708-709
> 自然界はこうやって成り立っていますよ、ということ。
自然界に人間社会を含めているのは理解できます。
しかし、自意識の無い生物とそうではない人間を並列で語ることに
「誰」にとって「何の意味」があるのでしょうか。
自然界の生物は、自然界のことなど考えずに本能を満たしていますよ。

> しかし、だからといって「万一不幸になったらどうしよう」などとは
> 考えないということ。自分の複製を残すのは自然の摂理であって、
> 突き詰めると、個人ではどうしようもないことだから。
産まないという選択肢があるし、現にそれを選んでいる人間はごまんといるでしょう。
「個人ではどうしようもな」くないでしょう。
自然の摂理とやらに脅迫でもされているのですか?
自然の摂理に絶対に従わなければならない都合でもあるのですか?
ないでしょう?ならばそれは「自然の摂理を重んじる」あなたの思想に過ぎない。
全人類がその思想を重んじる理由は無い。

> で、実際に博打をうってみて、僅かな確率である「負け」に
> なったとしよう。これは、恒常的に不幸な気分なんてものじゃなく
> 「自殺」のときだけ「負け」が確定。取り返しがつかないからね。
> 不幸に感じてる時間が続いているくらいではダメ
> (←ここは朱雀さんとの認識の違い)。
> そうして子供が自殺したら、そのとき負けを受け入れる。
勝ち負けを何故親が一方的に決めるのですか?



716 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 15:39:11 ID:8xCQTsCH
>>713
>自分の複製を残すのは自然の摂理であって、
>突き詰めると、個人ではどうしようもないことだから。

なぜどうしようもないのでしょうか?
避妊したらいいだけだと思いますが

717 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 15:41:09 ID:wTB2u4/e
>>713
色々人にアンチキリストとか呼ばれています。

718 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 15:41:45 ID:mHy3Uvjb
あのなぁ朱雀よ、出した糞は戻せないんだよぉ

719 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 15:42:26 ID:24IzK9E1
>>718
だからこそ出す前に考えましょう。

720 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 15:46:27 ID:Z1AN38om
>>715-716
避妊は一時しのぎ。中絶も一時しのぎ。

別の言い方をするなら人間は、「産む」方向にプログラムされてるんですよ。
産むのがデフォってこと。「産まないという選択肢」があるからといって、
デフォルトである「産む」ことに対して、その行為を「鬼畜だと認識しろ」
とカテゴライズするのは間違っているということです。

こういえば、「鬼畜だと認識しろ」=「悪だと考えている」という言い方が
納得できるでしょうか。

>全人類がその思想を重んじる理由は無い。

もちろん、人間の社会は多様化していて、何度か言及した「社会的遺伝子を
残す」別の言い方では「社会的ホメオスタシスを向上させる」という作業に
人間は誰でも貢献することができるから、生物学的に子供を作らないという
選択肢はありえる。しかし、繰り返しますが子供を作るという選択が
デフォルトであることは変わらず、それは「鬼畜」ではありません。

>勝ち負けを何故親が一方的に決めるのですか?

親からみたら、子供が自殺したら確実な終了、だということです。


721 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 15:49:29 ID:8feDabXG
>>714
考えるという意味においては有効だとは思うけどね。
ただ、朱雀の言うところの馬鹿を叩きのめそうとは思わないし否定はしないけど。

ちなみに、イエスは鬼畜だと思うけど、鬼畜が悪だと私は思っていません。
だから鬼畜が悪という分類というのがピンとこない。

722 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 15:55:37 ID:032wOIIo
>>713
>個別にみたら、博打であっても「勝てる博打」を打とうと、
必死になるわけだ。
「なるべく不幸にならないように期待値が高い」状態で子供を
作るということ。丈夫な配偶者を探したり経済力を持ったり、と。


そのわりには離婚率って高いよね。
産むまではそれなりに必死でも、子育て最中に離婚するんじゃダメだね。

723 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 15:56:03 ID:Z1AN38om
>>721
「ちなみに」の部分ですが、俺はどちらかというとマリアが鬼畜で
イエスは皆さん(朱雀派)だと思って書いています。
朱雀さんのいう「理解して子作りをした」という点において、
マリアは鬼畜だということです。

ただ、マリアさんは「俺はシラネ。おもしれーんだよ。 」と思って
イエスを産んだのではないと思うわけです。マリアは泣いている
(と多くのキリスト教信者は考えている)。これは、自然界の根本である
「子作りの確率論」が、確かに失敗に転んだときは泣けることだからです。

724 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 15:57:07 ID:24IzK9E1
>>720
> >>715-716
> 避妊は一時しのぎ。中絶も一時しのぎ。
> 別の言い方をするなら人間は、「産む」方向にプログラムされてるんですよ。
生物的に考えればそうでしょうね。

> 産むのがデフォってこと。「産まないという選択肢」があるからといって、
> デフォルトである「産む」ことに対して、その行為を「鬼畜だと認識しろ」
> とカテゴライズするのは間違っているということです。
> こういえば、「鬼畜だと認識しろ」=「悪だと考えている」という言い方が
> 納得できるでしょうか。
そのデフォが鬼畜であるといってます。
鬼畜と言う言葉を選択したことについては
>>666で朱雀氏も譲歩を認めています。
>鬼畜タイプ→自分の都合最優先タイプ(Aタイプ)
であれば、納得ができますでしょうか。

> >勝ち負けを何故親が一方的に決めるのですか?
> 親からみたら、子供が自殺したら確実な終了、だということです。
いや、ですからその「親からみたら」とか「確実」と言うのが既に
親の都合に偏ったものの見方だと思うのですが。
人間の主観は確かに他人には知覚し得ません。
しかし、それは必ずあるのです。
それを軽視して「自殺したら負け」という境界線を引くのは
子にとっては迷惑だと思うのですが



725 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 15:57:12 ID:Z1AN38om
>>722
人間の社会は錯綜してますからね。

でも、果敢にも朱雀さんは原理原則を語ろうとしているので、
こちらも親の側から生み出す論理として原理原則を語ろうとしています。

726 :みやび ◆0633/vjXjM :2008/07/12(土) 15:58:22 ID:K1M+n0gY
な?

鬼畜とか馬鹿とかエゴとか利益とか使ってると言葉の意味ばっかりで話が進まないだろ
「よく考えてみろ」スレにならない
正しく欲望とすべきだよ
「自己の」を付けてもめんどくさいぞ
利他だって本当は自分の欲望なんだけどね
俺はもちろん欲望を満たす為に生き結婚し子供を作ったよ

727 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 16:04:07 ID:Z1AN38om
>>鬼畜タイプ→自分の都合最優先タイプ(Aタイプ)
>であれば、納得ができますでしょうか。

子作りには自己の都合という要素も部分的にはあるが、
本質的には「自分の都合がいいから子供を作る」のではなく、
「生き物だから」作るんです。良いも悪いもない。
その意味で、このデフォルトを受け入れてない言い方なので、
この二分法は納得はできません。

>親の都合に偏ったものの見方だと思うのですが。

人間の不幸そのものにおいて、別に親がどう行動したかということは
要因の一つにすぎません。イエスの例でいえば、マリアの子供である
イエスが死んだのは、新しい宗教を興したからで、マリアが産んだ
ということと直接因果関係はありません。
人間の不幸とは、きわめて文化的な出来事です。

だから、人の子たる人間の不幸を当事者から考える際には、
「自分にとっての不幸は現在の状態だ。それは、親が産んだから悪いんだ」と
いう感じに一般化することはできません。

だから、不幸という問題を子供と親の両者の観点から一般化しようとすると、
「親からみたら子が死んだら失敗」という程度にしか一般化できないわけです。

728 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 16:11:30 ID:24IzK9E1
>>727
> 子作りには自己の都合という要素も部分的にはあるが、
> 本質的には「自分の都合がいいから子供を作る」のではなく、
> 「生き物だから」作るんです。良いも悪いもない。
> その意味で、このデフォルトを受け入れてない言い方なので、
> この二分法は納得はできません。
「自分は生き物だから子供を作ろう」
そんな風に考える親が一般的とは思えません。
最終的にトリガーを引くのは親の意思です。
貴方を例にすると「生き物は子供を作るものだ」と言う
自らの価値観にしたがって子を作るということになります。

> 人間の不幸そのものにおいて、別に親がどう行動したかということは
> 要因の一つにすぎません。イエスの例でいえば、マリアの子供である
> イエスが死んだのは、新しい宗教を興したからで、マリアが産んだ
> ということと直接因果関係はありません。
そのとおりです。

> 人間の不幸とは、きわめて文化的な出来事です。
> だから、人の子たる人間の不幸を当事者から考える際には、
> 「自分にとっての不幸は現在の状態だ。それは、親が産んだから悪いんだ」と
> いう感じに一般化することはできません。
> だから、不幸という問題を子供と親の両者の観点から一般化しようとすると、
> 「親からみたら子が死んだら失敗」という程度にしか一般化できないわけです。
一般化する必要はないでしょう。
子にとっては苦痛や不幸が存在する可能性があり、それは他人には知覚できない。
一般化したもので判定することは、見えないものを軽視することに繋がりませんか?

729 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 16:17:52 ID:8feDabXG
>>723
マリアに関して理解できるな。

イエスが鬼畜だと思うのは三位一体だから。
完全ではない人間においては愛の実現が困難なのに、
それを強いるのが無慈悲に感じるから。
それだったら、もう少し人をましに作ったら良かったのに〜と思う。

730 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 16:19:47 ID:Z1AN38om
>最終的にトリガーを引くのは親の意思です。

そう。言いかえると親の役割なんて、最終的なトリガーをひくことだけなんですよ。
いろんなことを思って、親ってものは子作りをするわけですが、
全体を一般化してみると、「生き物だから」作っているとしか説明できない。
他に良い説明はありますか?
全部を>>726さん的な「欲望」と片付けられるかな?
朱雀さんだって、>>5で欲望以外の出産のケース
・そもそも何もわかっていない。考えた事も無い。
を書いてるわけで。

>一般化したもので判定することは、見えないものを軽視することに繋がりませんか?

一般化とは、「少なくともここまではいえる」ということを増やしていく
作業だと思います。限定条件を狭くしていけば、その中での一般化はできます
(たとえば「ネグレクトに遭った子供の不幸は?」といった感じ)。


731 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 16:20:49 ID:Z1AN38om
>>729
>イエスが鬼畜だと思うのは三位一体だから。

なるほどです。

732 :みやび ◆0633/vjXjM :2008/07/12(土) 16:21:25 ID:K1M+n0gY
イエスの父親って誰だか分かってるって聞いた事があるな

733 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 16:23:49 ID:Z1AN38om
限定条件を狭くしていけば、その中での一般化はできます。
そうすると「見えないもの」を議論の遡上にあげることができるようになります←ここ追加

734 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 16:24:54 ID:Z1AN38om
>>732
それはヨーゼフおじさんでは?

735 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 16:26:18 ID:24IzK9E1
>>730
ああ、予定通り順調に平行線の道を辿ってるな・・・orz

> そう。言いかえると親の役割なんて、最終的なトリガーをひくことだけなんですよ。
> いろんなことを思って、親ってものは子作りをするわけですが、
> 全体を一般化してみると、「生き物だから」作っているとしか説明できない。
それは論理のすり替えでしょう。
そのトリガーを引くのは親の都合であると言ってるのですよ。

そして、純然たる本能のみで子を産むなど普通はあり得ない。
所謂「馬鹿タイプ」には馬鹿タイプなりの理由で出産の意思決定をしているでしょう。

> 一般化とは、「少なくともここまではいえる」ということを増やしていく
> 作業だと思います。限定条件を狭くしていけば、その中での一般化はできます
> (たとえば「ネグレクトに遭った子供の不幸は?」といった感じ)。
反論になっていません。



736 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 16:28:53 ID:24IzK9E1
>>733
ん。ごめんなさい。
何を言わんとしているのかわかりません。
分かりやすく言い直していただけるとありがたいのですが。

737 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 16:30:08 ID:wTB2u4/e
>>734
いいえ、神様です。

738 :みやび ◆0633/vjXjM :2008/07/12(土) 16:32:39 ID:K1M+n0gY
>>734
検索したけど出てこなかった
まだ謎のままだね
でも大工のヨセフの実子では無いだろう
イエスを可愛がっていた様子も無いし

739 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 16:38:08 ID:YKxLUSnm
>>720
子供が自殺したら次の子供を立てればいい。
弱った子供を残して自殺させずに見守っていく方が負けのカウントダウン。
親がいなくなったら自殺されてしまう事が目に見えてるんだから。

それより絶対自殺しないような強い子が出来るよう何度でも作る事に執念使う事が正しいと思います。
そういう子を作れない事が負け。

それに苦しい苦しいなんて生きているうちから言ってる人はもう心が死んでいる。
頑張ってるのは親だけ。

740 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 16:39:02 ID:wTB2u4/e
>>738
神様だって。。

741 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 16:40:37 ID:24IzK9E1
>>739
なんというテンプレ

742 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 16:41:07 ID:mwTTZQm2
>>738
単なる小説みたいなもんなので、細かいことは追求しないでください。

743 :みやび ◆0633/vjXjM :2008/07/12(土) 16:45:18 ID:K1M+n0gY
当時は姦淫は石打だから父親が神様の人も多かったかも
相手が妻帯者じゃ絶対に言えないだろうし
いやソースは無いよ

744 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 16:46:46 ID:zstogK8E
>>735
あなたは何を語りたいのですか?
人間の自由意志を過大評価してない?
文化的背景もいきさつも様々なのに、親に責任をなすりつけるのは無理。

745 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 16:46:52 ID:wTB2u4/e
>>743
イエスの父が神様だけど普通の人は神様ではアリマセン。

746 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 16:50:28 ID:24IzK9E1
>>744
あなたこそ自由意志を過小評価していませんか?と返させて頂きます。

そして私は子の不幸がすべて親の責任だとは言っていません。
産まないことで不幸を回避できることを自覚したうえで産みたければ産んでください
と言っています。

747 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 16:51:59 ID:wTB2u4/e
>>745
修正。
イエスの父は神様だけど普通の人のお父さんは神様ではアリマセン。

748 :みやび ◆0633/vjXjM :2008/07/12(土) 16:52:37 ID:K1M+n0gY
まあ神が作った世界だからみんな神の子ってことで

749 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 16:52:52 ID:wTB2u4/e
今イエスは行方不明・・・

750 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 16:53:24 ID:24IzK9E1
と言うか人に「あなたは何を語りたいのですか?」
とたずねる前にIDで検索して過去ログを読むくらいして欲しいな。
失礼だよ。

751 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 16:58:34 ID:zstogK8E
メンヘラだな。

752 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 17:02:44 ID:24IzK9E1
>>751
人格批判と印象操作ですね、反論出来ない人に定番の。

753 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 17:04:04 ID:mHy3Uvjb
神は実は悪魔、それにきずいた賢者は自ら命を絶ちイワンの馬鹿の子孫達は生き延びた

754 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 17:09:36 ID:mwTTZQm2
生まれてしまって生きてるんだから好き勝手生きればいいんだよな。
他人の子は他人の子でしからないんだし、そんな他人のことなんか気にせず自分だけ楽しめばいいんだよ。
他人のこと気にしてたらキリがないし、キリがないこと気にしてたら自分自身を落ちるだろうし。
まずは自分自身の幸せ、余裕があれば好きな人の幸せってな具合にな。
子供作ることだって、数ある選択肢の中の一つだしな。
俺の身勝手な行動で誰か被害に合うかもしれないけど、それも仕方ないし気楽に生きないと損だな。

755 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 17:24:26 ID:jUAW5BfI
どんなにやっても答えは見つからんよ、メンヘラさん方。

756 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 17:25:59 ID:24IzK9E1
>>755
ん。答えは出ていると思っている。
反論待ちだ。

757 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 17:32:37 ID:jUAW5BfI
>>756
じゃあ聞くがお前さんにとってどんな答えが出た?

758 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 17:34:11 ID:24IzK9E1
>>757
既に>>1-6で提示してあるとおりだ。
鬼畜・馬鹿と言う言葉については
>>666に修正しても問題はないと思っている。

759 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 17:37:37 ID:jUAW5BfI
>>758
そうか。
じゃあスレ通りって事で納得できたんだな、お前さんの中では。
良かったじゃないかw
で、答えが出た後これからどうするんだ?

760 :◆VI7sg3/D46 :2008/07/12(土) 17:38:26 ID:ArsZHmCd
流れが速いですなぁ・・・。

>>754
鬼畜系か?

>>748
宗教の中でしか通じぬ理屈であるな。



761 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 17:40:03 ID:24IzK9E1
>>759
反論待ちだと言ったが。

762 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 17:42:13 ID:uOgMQdFv
もうほっとけばいいんだよ。
メンヘラが結婚、出産をしている人を言い負かして
実際は反論しても論破されていないと言い張っているだけだが、
勝ったとでも思いたいんだろ?

もう相手にしない方が得策だよ。

763 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 17:42:44 ID:jUAW5BfI
>>761
さっき答えは出てると思ってると言ったジャマイカ。
自分の人生にそんなに他人の答えが必要なのかい。

764 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 17:44:31 ID:24IzK9E1
>>763
他人に答えを求めてはいないよ。
現実逃避タイプの人間は
自己都合優先タイプに変わったほうが
子供のためには良いのではないかと
問題提起しているんだ。

765 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 17:45:55 ID:jUAW5BfI
>>762
そうだな。

いつかわかってくれると思っていたんだが、
メンヘラはやはり闇の部分が深すぎて無理みたいだ…

766 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 17:50:32 ID:jUAW5BfI
>>764
だからそれがお前の中での答えだろう?
お前は自分の思想や問題を、提起して人に納得してもらって
やっと自分の物になるのか?

他人が認めずともそう思ってればいいじゃないか。
お前の中では、親は何も考えず子を産む鬼畜。ハイこれで終了。

767 :◆VI7sg3/D46 :2008/07/12(土) 17:54:15 ID:ArsZHmCd
>>762>>765
ふむ、対人論証か。

768 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 17:54:25 ID:24IzK9E1
>>766
私がどう思っているかが重要なのではない。
現実逃避タイプの人間がどう思ってるかが重要。
何故なら現実逃避タイプの子供がかわいそうだから。
このスレはそのためにある。

769 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 17:55:59 ID:24IzK9E1
わかりやすい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E8%BA%AB%E6%94%BB%E6%92%83

770 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 17:58:01 ID:cF3Ibu9h
>>704
その比喩はおかしい。皆が同時に新しい機能を得ると言うのは進化とは違う

たとえるならコンビニ戦争かな
競争相手をつぶし自分が生き残るためにあらゆる手を打つ
結果共倒れする可能性がある
そして現在の人類はこの状態になりつつある

ってこれは進化じゃなく進歩か?
進化しすぎた人類は文明の進歩によって滅亡に近づいている

771 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 17:58:18 ID:8xCQTsCH
>>767
チビデブ乙

772 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 17:59:42 ID:24IzK9E1
なんかたまに流れ弾がとんでるな。
同士討ちになってないか。

773 :◆VI7sg3/D46 :2008/07/12(土) 18:04:59 ID:ArsZHmCd
>>769
有無。

>>771
ふむ。

>>772
まぁ、そう言う事も有ろう。

774 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 18:20:10 ID:8xCQTsCH
空気の読めないチビデブが来てシラけたので帰りますね
ほんとこの豚には参る、無能なくせにでしゃばりやがって

775 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 18:30:21 ID:Z1AN38om
ID:24IzK9E1さんよ、あなたは大人を相手に「説教」しようとしている(>>764)。
一方、俺は「説明」しているの。
>>703にまとめた俺の説明は、ちょっと真面目に考えたら理解できるように
書いている。それを、あなたは

>「冗談じゃない!」って思います >>708

と、感情的に反発して、説教しようとしているだけなのです。
そういう、気に入らない相手を説教してやろうという傲慢さは

>自然の摂理に絶対に従わなければならない都合でもあるのですか? >>715

のようなレスに端的に現れている。人間は自然の摂理にしたがって
自分のコピーを作っている、という事実を述べたわけ。
親というのは、全員、自然の摂理にしたがってコピーしているわけ。
その仕組みに対して、「みんなで反発しよう」などと言ってみても無駄。

>全人類がその思想を重んじる

とかじゃなくて、科学的に示された様々な結果を合理的に解釈したら>>703になる
ということで、それを軽んじる人も重んじる人もいるのは当然であって、
あなたみたいに「説教して反省させよう」なんて気は俺にはない。


776 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 18:39:23 ID:24IzK9E1
>>775
>>703は読みましたよ。貴方が信用するかどうかはともかく真面目にね。
それでも私には貴方が議論をしているようには読めませんでした。

>>708は感想であり、反論ではありません。
反論していないでしょう?

仮に私が大人に説教している傲慢な人間性の持ち主であるとして
それと私の論旨と何の関係があるのでしょうか。

ま、それはともかく。
人間は自由意志で子供を生むのだという点は変わりません。
純然たる本能で子供を産む人間は普通いません。

777 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 18:46:06 ID:Z1AN38om
>>776
あなたの主張(親に反省してから産めというのでいいの?)を成立させるには、
「純然たる自由意志」で子供を生むのだと仮定しなきゃいけない
(心で全てを決定できる)んだが、現実は本能+意思なわけ。
で、どちらが重要かといったら実は意思よりも本能でしょ、と俺は
説明しているわけです。誰かが書いてたけど、意思の部分は文化だとか
時代だとか、いろんな制約によって変わるでしょ?

きちんと「産む」ということを親が考えるべきだというのは、
当然俺もそう思うよ。でもね、それは「べき」にすぎなくて、
何もこの世の中のことを説明してないわけ。朱雀さんが二つの
カテゴリーを作ったこと自体は、「説明」の側の作業だと認めるけど、
あなたの書いてることは単なる説教なんですよ。

778 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 18:53:29 ID:BRAKLiKW
自分も>>708に全く同感だな。
そんな理屈なんてどうでもいいし、親の自己正当化としか思えないだろうな。
子供の意志なんて全く無視どころか踏み潰すだけ・親の都合に根拠付けするためだけの理屈だもの。
ホメ先生の論は、締切間近になって持論を肯定するために、
先行研究を組み合わせて無理やり「はい!これで僕の論は正しいんです」ていう下手な卒論みたいだな。

779 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 18:56:52 ID:24IzK9E1
>>777
質問があります。

(1)
私の説明は>>1-6および>>666と同意であると言っているのだけど
それは説明にはなりませんか。

(2)
「このスレを見ている」所謂「現実逃避タイプ」の人間に
「子供のためにも自己都合優先タイプになってみてはどうですか?」
と言うのが説教だと仰るのであれば、それの何が問題なのでしょう。


780 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 18:58:46 ID:Z1AN38om
セックスは気持ちいい。これは気持ちいいようにプログラムされてるから。
自然は、ID:24IzK9E1さんみたいな小難しい説教をする人に対しても、
それを黙らせるような快感を、セックスという行為に組み込んでるのだな。

一方で、ヒトの出産はどうみても辛い。魚類の産卵なんて気持ち良さそうなのにorz

「複製」という複雑な問題の持つ辛さ、あるいは出産後の育児の難しさ、
そういったものに強制的にひきずりこむための装置として、
自然界はセックスの気持ちよさをプログラムしているんですね。

何万円も払って人工授精をやる人たちもいるわけだから、
「自由意志」の部分を大いに尊重する人たちがいることは事実。
しかしながら、ベースには「複製するぞ」っていう本能がある。
恋人たちのセックスの場合、「子供を作るぞ!」ってやるわけじゃなくて
気持ちいいことしたいだけなんだが、そうやって自然のしかけた
「複製するぞ」っていう本能を実現する。

で、そうなったときに、「お前は鬼畜か馬鹿だから考えるように」と
脅してるのが朱雀さんであり、ID:24IzK9E1。
なにいってんだw子供を産むのは生命の本質の実現なんだから、
変な道徳論をふりかざす奴は気にするな、というのが>>12-18

>>778
>下手な卒論

面白い感想文をありがとうw

781 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 18:59:38 ID:BRAKLiKW
>>777
>文化によって変わる
それはそうだ。そしてこのスレでは「現代」の「日本」の話をしている。
避妊技術がここまで発展して流布した時代はこれまでなかったよね?
だから明らかに現代日本において子作りは「本能」よりか個人の選択と「意思」の関与が大きい。
実際ホメ先生だって、そうやって子供を作る時期を選んできたんでしょう。
明らかに本能ではない、意思だ。

782 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 19:00:34 ID:Z1AN38om
>>779
>説教だと仰るのであれば、それの何が問題なのでしょう。

あなたや>>1-6は変な道徳論です。ですので

>変な道徳論をふりかざす奴は気にするな

と、俺は修正しているわけです。
あなたには発言の自由があるけど、訂正させていただくよ、ってこと。

783 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 19:01:49 ID:24IzK9E1
>>782
それでは貴方が説教していないということを
誰が保障してくれるのでしょう。

784 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 19:02:53 ID:BRAKLiKW
>>780
セックスは気持ちいい
781にも書いたけど、それが即子作りに結びついたのは昔の話。
今は違うでしょう、避妊できるんだから。
セックスの快楽と子作りがほぼ切り離されてると言っていい。
この点についてどう思いますか?

785 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 19:03:31 ID:Z1AN38om
>>781
>明らかに本能ではない、意思だ。

だから何度も書いてるように、時期や相手を選択することはできるが、
それは所詮、調整、副次的なものでしかないということです。

「子供を不幸にする可能性があるが、それは親の責任だ」なんて
変な道徳を支持する根拠にはなりません。
子供を不幸にする可能性があっても子供を産むのが、人類なんだから。
別にこのことはマリアの時代から変わってないですよ。
どう捉えるかは文化によって異なるが、ベースを理解しましょうということ。

786 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 19:04:11 ID:BRAKLiKW
早く答えてくださいよ。
781と784は感想文じゃありませんが。

787 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 19:05:19 ID:Z1AN38om
>>783
>>12-18は「論破させてもらう」と書いてるでしょ。悪いが、俺の書き方は
一貫してますよ。

>>784
>セックスの快楽と子作りがほぼ切り離されてると言っていい。

あなた、産婦人科にいったことないでしょw

788 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 19:07:28 ID:24IzK9E1
>>787
返答になっていませんよね。
ネガティブな価値判断を含んだ言葉を
レッテル貼りに利用しているようにしか思えない。

789 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 19:08:34 ID:BRAKLiKW
>>785
人類全てに一般化させないでください。
調整した上で「それでも産む」人もいれば、意思を持って産まない選択をする人もいるんです。
それは人類の本能ではなく、個の個性。
それに意思を介在させて産む選択をすることは最早完全に本能とはとても言えないと思いますが

790 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 19:10:51 ID:BRAKLiKW
>>787
ホメ先生まで対人論証ですか…
少なくともまだまともな議論できると思った私が馬鹿でした。

ちなみに四年前に中絶して以来、二度と同じ過ちを繰り返さないように毎日ピルを飲み続けていますが、それが何か?
この議論と何の関係があるのでしょうか?

791 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 19:13:05 ID:24IzK9E1
自分は親として精一杯努力したんだから
お前が不幸でも辛くても、それは複製が生命の本能だから仕方が無いんだ。
お前ひとりの都合よりも生命の繁殖の方が大事なんだよ。

ホメオ先生は子供が不幸を感じていることを訴えたときに
こう説明するってことだよな。

792 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 19:16:40 ID:BRAKLiKW
結局快楽に負けて中出しした
ってことに変な理屈付けして正当化してるだけじゃねーか。
みっともない…

793 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 19:19:15 ID:fR4QWOmr
何故食い違うか書いておきます。
子供を生む意見、方や子供を生む価値観として子供を幸せにすると言っていて、方や子供を幸せに出来なくても良いといっている。

大人が子供に教える『正しい事』と『実際の行動』、『建前』と『本音』のようなもの。


794 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 19:19:47 ID:Z1AN38om
>>788
自分に対するレスのこと?
お説教かどうかの「姿勢」については、書かれた言葉から
判断するしかないでしょ。あなたは>>764
「問題提起しているんだ。 」と書いている。
俺は別に>>1-6を読んで「こりゃあ変な道徳だ」と思ったから
間違いを指摘しているだけ。

>>790
中絶経験者でしたか。男は想像することしかできないわけですが、
思考が体験だと錯覚するくらいの状態にはなっています。大変でしたですね。
では、産婦人科にいってみたら自分の顔をカルテで隠しながら
歩く若い女性、泣きながら帰っていく女性、そんな光景に、30分でも
待合室にいたら出会えることは事実として認めますね。
ええ、これは悲しいことです。あなたは、失敗のあと上手に
コントロールされたようですが、世の中の平均としては
セックスの快楽と子作りとが切り離されているとはとてもいえないでしょう。

>>791
>お前ひとりの都合よりも生命の繁殖の方が大事なんだよ。

前にも書いたように、「お前が不幸なのは悲しい」と、ひたすら同情するよ。
具体的に出来ることがあったらするだろうし。常に善かれを選択する。
それ以外に何ができると思ってるの?

795 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 19:26:30 ID:BRAKLiKW
ホメ先生が馬鹿なのは分かりました。
もう気付いてないのはあなただけです。

「中絶を体験させた」男側だからこそ言える無責任ですよね、それって。
> 快楽と子作りが切り離されていない
あなたは結局、相手を中絶させておきながら自分の快楽を優先させ
再び妊娠させた挙げ句、その行為を変な理屈で正当化、朱雀の言う事実をも拒否。
お子様には御愁傷です。

796 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 19:28:21 ID:24IzK9E1
>>794
>お説教かどうかの「姿勢」については、書かれた言葉から
>判断するしかないでしょ。
貴方の主観による一方的な判断が
レッテル貼りだと言ったんですよ。
まあ、小事なのでこれはもう良しとしましょう。

>お前が不幸なのは悲しい
↓修正しました

 お前が不幸なのは悲しい。
 でも自分は親として精一杯努力したんだから
 お前が不幸でも辛くても、それは複製が生命の本能だから仕方が無いんだ。
 お前ひとりの都合よりも生命の繁殖の方が大事なんだよ。

ホメオ先生は子供が不幸を感じていることを訴えたときに
こう説明するってことでいいのでしょうか?

797 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 19:31:32 ID:BRAKLiKW
子に対する想像力を働かせ自らの意志でパイプカットする理性的な人間と
経験からも何も学べない、あとから必死に自分の行為を理屈で補おうとする野獣とじゃ

そりゃ議論は平行しますよ。

798 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 19:34:46 ID:BRAKLiKW
携帯からアホ相手にするのは疲れる。
飯食おっと

799 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 19:38:22 ID:D9QtFaC3
>>792
そんな感じだね。
「動物だからしたくなっちゃうのが普通。普通だから鬼畜と呼ぶな」
って事みたい。
ヒトだからこそ子供が幸せになるかどうかを「考える」わけで
不幸になるかもしれないと「不安」になるのにねぇ。
そういう思考を放棄したら、それはヒトではないよなー。

動物なら何も考えずに湧いた繁殖欲に任せてできたら産むで良いだろうけど
少なからず、育てられるかを考えて子供を生むのは人間だけ。
そういう打算を抱えながらそれでも産む選択をしたことを
「自分で選んで作ったんだから責任とれ。よく考えろ」って言われてる
だけなのにね。

ちゃんと育てられる環境か、という事を考えるのは普通じゃない?
って聞けば「そらそうだ」と言うくせに、子供作る前にリスク考えろと言われると
「本能だから」とか言うんだよなー。
考えてんのか考えてないのかw

800 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 19:40:21 ID:24IzK9E1
>>799
わかりやすい。

801 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 19:42:52 ID:mwTTZQm2
産めよ増やせの精神で適当に作ってもいいじゃん。
駄目なら駄目で、また新しいの作りゃいいんだし。
物作ってりゃ不良品が出来るのは当たり前。
失敗恐れてたら何も無いんだよ。
どうせ社会的に人間なんか使い捨てなんだからさ、色々気にし過ぎ。

ってのはどうですか?

802 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 19:49:13 ID:TuhgkltL
凄い議論が展開されてるスレですね。
ここまで、ざっと読みましたけど。

>>1-6の「鬼畜」は言いすぎじゃないかなと私は思いますね。
「鬼畜」というのは人の道から明らかに外れた者のことだと思います。
子どもを生むことが人の道から外れるなら、人は存続できず、
人のあるべき道なんてものは存在し得ない。
矛盾ですね。

ただ、子作りが親の一方的な都合、エゴでしかありえないというのは
良く分かります。
利己的遺伝子で言えば、遺伝子のエゴですか。
まぁ、自分が親になるか分かりませんが、そういう生む側のエゴという事は
自覚すべきかなと思ってます。

あと>>12で誰からもこの突っ込みが無さそうですが、生命の定義の
「複製機能を持つ」は、必ずしも生殖(個体複製)機能を指さないはずです。
普段起きてる細胞分裂でもDNA複製しますが、その点も含むはず。
自然界には元来、生殖機能を持たない個体だってありますよ。


803 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 19:50:51 ID:24IzK9E1
>>801
あなたが「駄目」で「不良品」で「失敗」だったとして
親から「また新しいの作りゃいいんだし」と言われても
納得ができるのなら、どうぞ。
ダブルスタンダードじゃないのであれば。

804 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 19:52:01 ID:rKa9WEld
>>794
>それ以外に何ができると思ってるの?

いざと言う時には止めを刺してあげる。
これは前スレで書かれてるし、「具体的に出来ること」に含まれるから
答えになってないかもしれないが。

805 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 19:54:01 ID:24IzK9E1
>>802
えーと、「鬼畜」という言葉については>>666で再考されています。
読まれていたら申し訳ないのですが、念のため。

貴方のような考えをお持ちの方であれば、このスレ的にはなんの問題もありませんね。

806 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 19:58:19 ID:TuhgkltL
>>805
あ、なるほど。
>>666は見過ごしていました。
まぁ、私はどちらかと言えば朱雀さん、貴殿の考え方に近いだろうなとは思います。


807 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 19:59:24 ID:cmbD1Li8
毎日変態新聞 とってる在日朝鮮人 近所にいるか?

毎日変態新聞 とってる在日朝鮮人 近所にいるか?

毎日変態新聞 とってる在日朝鮮人 近所にいるか?

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808 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 20:03:15 ID:FzTXN+UI
>>792
お前が言うなよ、人殺しが。

809 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 20:05:16 ID:mwTTZQm2
>>803
説明不足でした。
否定派をニートだのメンヘラって言葉使って叩いてる人居るから、その人達はこんな風に考えてるのかな?と思って考えた文章です。
まぁ子供の喧嘩みたいなことしてすみません。

810 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 20:07:37 ID:fR4QWOmr
>>803
面白いところに目をつけましたね。
「不良品だからいらない」と言われた時、人はそのまま要らない人間に落ち着かずいる人間になろうとするのです。
その逆で何時もいる人間だよといわれれば今のままでいようとするのです。

それで生き延びれなくても多分その人は親を恨まない。
精一杯やった人だから。
でも『あなたはいる人間だよ、愛してる』と育てられた人がもし不幸にでもなろうものなら最悪の事態。
親の望む物事を見て自分の為ではなく親の為に生きる子供。
もし踏み外したら自分の為ではない人生だったのに不幸にしたのは誰?
と。

愛さない方が子供には良いと一見矛盾しているけれど。

811 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 20:08:05 ID:24IzK9E1
>>809
なるほど。
了解しました。

812 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 20:14:11 ID:24IzK9E1
>>810
> 「不良品だからいらない」と言われた時、人はそのまま要らない人間に落ち着かずいる人間になろうとするのです。
> その逆で何時もいる人間だよといわれれば今のままでいようとするのです。
親の期待に答えようとする子もいれば
無気力になってしまう子もいるでしょうね。

> それで生き延びれなくても多分その人は親を恨まない。
> 精一杯やった人だから。
「生き延びられなくても」?
「親を恨まない」?
すみません、どういう意味でしょうか。

> でも『あなたはいる人間だよ、愛してる』と育てられた人がもし不幸にでもなろうものなら最悪の事態。
> 親の望む物事を見て自分の為ではなく親の為に生きる子供。
> もし踏み外したら自分の為ではない人生だったのに不幸にしたのは誰?
> と。
これも意味がわかりません。前後の因果関係が。

> 愛さない方が子供には良いと一見矛盾しているけれど。
よくわかりませんが、親の愛情を「不良品」であるか否か、など条件をつけてしまうと
所謂「アダルトチルドレン」と呼ばれている性格を獲得してしまう危険性があります。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%80%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%81%E3%83%AB%E3%83%89%E3%83%AC%E3%83%B3


813 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 20:26:29 ID:fR4QWOmr
>>812
子供が親の期待に添えない時、親の行動は子供に期待に沿わせるか捨てるか。
親が口で不良品と子供に言い聞かせるのは諦めているからではありません。
不良品ではないように親を満足させるようになってもらいたいといっているのです。
その意図がなくても子供はそう汲み取るでしょう。

子供が親を恨むようなるのは子供が不幸になったからと言うより。
相手に望まれている物になれなかった時でしょう。
相手とは子供に注文を出す親の事。
もし相手の為という関係がなく自分勝手にやったのならその責任は親には向けないでしょう。
自分でやったんだから親なんて思いつきません。

恨みが親に向くと言う事は心が親に支配されていると言う事。
親で無い場合もある。
恋人に支配されていたら恨みは恋人に向く。

814 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 20:28:54 ID:TuhgkltL
>>801 >>809
皮肉半分かもしれませんが、生命の種の存続のメカニズムを考えた時、
>>801のような側面は現実問題として多分にあると思いますね。
基本的には、全ては種の存続のために、個体はその依り代でしかない。
自然は残酷ですね。

815 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 20:32:12 ID:mwTTZQm2
>>811
でも正直、>>801くらいのこと言われるほうが楽なような気もします。
うちの親は成人になってるのに、僕が挫折した時には責任感じて必死にサポートしようとしてくれました。
でも自分が駄目なのは自分の責任だと思ってるので、なんか辛かったです。

816 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 20:37:54 ID:24IzK9E1
>>813
> 子供が親の期待に添えない時、親の行動は子供に期待に沿わせるか捨てるか。
> 親が口で不良品と子供に言い聞かせるのは諦めているからではありません。
> 不良品ではないように親を満足させるようになってもらいたいといっているのです。
「不良品」の定義にも寄りますが、子供が親の望むとおりに育つ必要はありません。
結果的に子の育ち方が親の望みと一致した場合なら良いのですが。
なんにせよ、我が子を不良品と評価するのは穏やかじゃないですよね。

> その意図がなくても子供はそう汲み取るでしょう。
ずいぶん親に都合の良い希望的観測に見えますが。

> 子供が親を恨むようなるのは子供が不幸になったからと言うより。
> 相手に望まれている物になれなかった時でしょう。
> 相手とは子供に注文を出す親の事。
重ね重ね言いますが、子供が親のために生きる必要などありません。

> もし相手の為という関係がなく自分勝手にやったのならその責任は親には向けないでしょう。
> 自分でやったんだから親なんて思いつきません。
> 恨みが親に向くと言う事は心が親に支配されていると言う事。
> 親で無い場合もある。
> 恋人に支配されていたら恨みは恋人に向く。
そういうこともあるとは思いますが
一部のケースを一般化させすぎだと思います。



817 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 21:46:53 ID:FzTXN+UI
>>816
そもそもお前らの一部の思想を一般化させるなよ。
心に留めたまま、ひっそり生きていけよw

818 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 21:54:58 ID:24IzK9E1
>>817
私がこのスレに書き込むことが
貴方と貴方の子供になんの悪影響が?

そもそも一般化の意味わかってます?

819 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 22:04:34 ID:FzTXN+UI
>>818
じゃあなんで馬鹿だ鬼畜だ言ってんの?
子供産む奴は絶対に馬鹿か鬼畜なんだろ?

820 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 22:05:26 ID:24IzK9E1
>>819
>>666

821 :前頭葉弱者乙:2008/07/12(土) 22:08:50 ID:NB5jXGQ8
まとめますね!
受験に湯水のごとくおカネを注ぎ込み小学校から私立に通わせる家庭もあれば、経済的理由から大学進学を断念せざるをえない家庭もある。教育の機会不平等が、子どもの将来格差を生み出し、その格差がまた世代を超えて継承されていく。その現実を直視する必要がある。


822 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 22:19:25 ID:Z1AN38om

>>797
>自らの意志でパイプカットする理性的な人間

そうですね。ニートとパイプカットさんが共闘して世間の
親に文句を申し立てているというスレでしょう。


>>799
>ちゃんと育てられる環境か、という事を考えるのは普通じゃない?

そのとおり。そのことは「期待値を高める」という>>12-18の話の
中に入っているよ。きちんと読んでね♪

>>802
>利己的遺伝子で言えば、遺伝子のエゴですか。

だから、社会的な文脈の話を超えてるでしょってこと。

>普段起きてる細胞分裂でもDNA複製しますが、その点も含むはず。

いいえ。単細胞生物の大腸菌も生物なのですよ。
「複製」の原義は、「自分という個体のコピーを作る」です。
ドーキンスを読んだのなら、ダイソンも読んでくださいね。

>>805
再考しても意味がないということは既に述べました。

823 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 22:22:40 ID:Z1AN38om
>>801
生命は、もともとそういう戦略でした。
大腸菌は一時間に何度も分裂(複製)する。
ところが、人間は生涯で数人しか子供を残さない。
どうしてそれが可能になったかというと、
「ホメオスタシス」が高まったからです。
>>12-18を参考に。




824 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 22:25:41 ID:Z1AN38om

>>796
>お前ひとりの都合よりも生命の繁殖の方が大事なんだよ。

これは「どうしてボクを産んだんだ」という質問に対する回答にしか
なっていません。人間が子供を産む理由は、代謝と複製をするのが
生き物だから、というだけのことです。

いってみれば、「お前というコピーを俺が作ったのは業だ」ということ。
それから先の、人間的な親子の関係については、個々のケースによる
ことになるでしょう。

それは、個々の人々が子育てをしながら考えればいいんじゃないの?
そんな回答では、あなたは救われない?

825 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 22:26:19 ID:64neEjTr
まずは軽く国家試験合格して資格をとった人のみ子を
産むことが許されるとかどうよ

826 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 22:27:59 ID:Z1AN38om
>>825
このスレッドのニートの人に審査官になっていただいたら宜しいかもねw

827 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 22:36:11 ID:Z1AN38om
>>806 >>819-820
>>鬼畜タイプ→自分の都合最優先タイプ(Aタイプ)
>であれば、納得ができますでしょうか。

子作りには自己の都合という要素も部分的にはあるが、
本質的には「自分の都合がいいから子供を作る」のではなく、
「生き物だから」作るんです。良いも悪いもない。
その意味で、このデフォルトを受け入れてない言い方なので、
この二分法は納得はできません。

ID:BRAKLiKWさんのように
「あなたがたが子供を作ったのはあなたがたの都合、私はそれには乗らない」
という生命誕生の本質とはずれた話になります。

だから、「鬼畜」という言葉をかえたからといって朱雀さんの
変な道徳の「変」な部分は変わりませんよ。

828 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 22:46:02 ID:24IzK9E1
ホメオ先生の言ってることは相変わらず納得ができないが
(肝心なところで互いの価値観が平行線を辿るから)
争点は人間が子供を産むのが
自由意志と本能の、どちらに強く影響を受けるのか
と言う点に落ち着くのかな。

自由意志であれば「自分の都合優先タイプ」
本能であれば・・・ん?本能でも結局「現実逃避タイプ(旧馬鹿タイプ)」にならないか?

829 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 22:50:27 ID:TuhgkltL
>>822
> >普段起きてる細胞分裂でもDNA複製しますが、その点も含むはず。

> いいえ。単細胞生物の大腸菌も生物なのですよ。
> 「複製」の原義は、「自分という個体のコピーを作る」です。
> ドーキンスを読んだのなら、ダイソンも読んでくださいね。

嘘を言ってはいけません。
現代的な生物の定義における 「複製」は個体生殖能力の有無ではありません。
働きバチは生物ではないとでも言うつもりですか?


830 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 22:55:10 ID:wxsMUq79
ヒトは社会を構築してその中で生きる動物である以上、
100人いれば100通りの境遇の中で成長し、何かを背負いながら人生を送るわけだ。
野生動物のように何も背負わず本能の赴くままに生殖活動できるわけではないんだよ。

親の介護をしていてやむなく婚期を逃してしまった女性がいる。
先祖代々の土地や一族の墓を守る為に過疎地で農業を継いでいる男性がいる。

全ての人類が後顧の憂い無くホメオスタシス全開で人生を送れるわけではないんだよ。

831 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 22:56:57 ID:24IzK9E1
>>12-18
を何回読んでも二分類法が何故納得できないのかが書いてない。
生き物はコピーを産んでなんぼ!しか書いてない。反論になってない。

832 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 22:59:05 ID:Z1AN38om
>>829
働きバチの話を出すんだったら、実際に生物学的な複製を作らなくても
社会のホメオスタシスの向上に寄与するニートにも意味がある、
といった議論にもなるわけだけど、生命の本質論について問題となるのは
そういう複製じゃなくて、シュレーディンガー→ダイソンの生物物理の話。
要するに、生物と無生物とを区別する根本についての議論なんだけど、
まさかそれが理解できないわけじゃないよね。揚げ足だと自分でも
わかってるでしょ。

833 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 23:01:08 ID:Z1AN38om
>>830
おいおい、誰もそんなこと言ってないでしょw

一般の人は、ID:BRAKLiKWさんがピルを飲み続けてコントロールしているようには、
完全に意思によって「子を産む」ということをコントロールしている
わけじゃないってこと。

834 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 23:02:36 ID:Z1AN38om
>>831
わかりやすく>>703にまとめたから、何行目が理解できないか質問して。


835 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 23:07:05 ID:TuhgkltL
>>832
私が言いたいのは、生命の元来のあり方として、
必ずしも自身の個体のコピーを作るというわけではないでしょう
ということだけですよ。

貴方の主張に生殖しない存在は生命に非ずとさえ読める節が
あるのでね。

836 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 23:09:15 ID:Z1AN38om
>生き物はコピーを産んでなんぼ!しか書いてない。

それだけじゃないでしょ。
確率論の話も入っている。

朱雀:1%でも子供が不幸になるんだったら、(それに目をむけて)鬼畜になるか
  馬鹿になるか考えてみて欲しい。
ホメ:未来のことは確率論でしか判らない。「未来の子供の不幸を考えて
  確実に殺す=産まない」などという選択をすることは、生命として不自然。
  勝てる博打なら、博打に出るのが生命。

ということも言っている。人生を切り拓くことに尻込みしてる季節の人々は、
納得できないんだろうね。

837 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 23:12:40 ID:8xCQTsCH
>>836
生命としてはそれでもいいけど
人間的にどうなの?って話ですよ

838 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 23:13:11 ID:Z1AN38om
>>835
>生殖しない存在は生命に非ずとさえ読める節が

この前スレは読んでくれたかな?
いろんなこと(ゲイやホモの存在価値)なども書いたつもりなんだが。

究極の、原理原則を忘れてはいかん。ということです。
人間は生き物であることとか、未来は不確定であるからこそ期待値の
高い方に生き物は進むとか。

>必ずしも自身の個体のコピーを作るというわけではない

いえ、原則論として、代謝と複製が生命の本質です。
あとの派生することは、まず原則を抑えてからじゃないと議論できないでしょ。
この>>1-6はそこを理解してないから、変な道徳の問題にすりかえる。
あなたは>>1-6をどう思う?どんな立場で納得してるのかな。
「私は鬼畜、もといAタイプ」って感じですか。


839 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 23:14:18 ID:JafiZVg/
>>833
横から失礼します

ピルを飲んだりパイプカットしてコントロールしている人がどれ程いるのかは分かりませんが
時期を調整したりコンドームを使用する人はかなりいる思います。
要するに、延べセックス数に対して誕生する子供の数は圧倒的に少ないのですが
これは人間の意志でコントロールしていることにはならないと仰るのですか?

840 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 23:17:46 ID:Z1AN38om
>>837
>究極の、原理原則を忘れてはいかん。ということです。

子供が「ボクは不幸※」と判断したら可哀想だから、子作りは躊躇する。
(>>1の主張は、ちょっとでもそう子供が自分で判断したら、もうダメなんですよ。)

ってのが(マジョリティの)人間的な判断だと思うとしたら、
「あんたはヤバいから子作りはやめたほうがいいんじゃない」と俺は思いますよ。

期待値として、まあ幸福になれるから産もう、と皆が思っている
という分析に、ここまで反発するのは大変興味深い。

841 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 23:20:34 ID:Z1AN38om
>>839
>だから、子作りのタイミングを調整して期待値の高い状態で作るべき。

>>703で既に書いたことは、まさに「人間の意志でコントロールしている」
ことです。しかし、それは時期と相手をずらすような副次的なことでしかない。
ということ。

次の質問は?

842 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 23:25:32 ID:TuhgkltL
>>838
私のスタンスは>>802の通りです。
私が思うに、>>1-6は種の存続自体は二の次の議論をしてると思いますよ。

この宇宙そのものにアプリオリに正義や悪などという概念はありません。
何が正しいか悪いかは、どこまで行っても最後は主観的な決め付けでしかない。
自然の元来のあり方が正しいかどうかも主観です。
>>1-6はそういう提言だと思います。

843 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 23:27:49 ID:Z1AN38om
>この宇宙そのものにアプリオリに正義や悪などという概念はありません。
>何が正しいか悪いかは、どこまで行っても最後は主観的な決め付けでしかない。
>自然の元来のあり方が正しいかどうかも主観です。

えーっと、>>1-6はあくまで人間の、しかも親と子の間だけの
心の関係(だから道徳と述べた)しか語っていませんが。

あなたが書くべきなのは
>>12-18はそういう提言だと思います。
ということじゃないかな。


844 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 23:28:44 ID:5EQscn/1
とりあえずホメオ先生にはご自慢の生物進化論で
どうすれば昨今の農家の嫁不足問題が解決出来るかをご教授願いたい。

845 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 23:29:00 ID:JafiZVg/
>それは時期と相手をずらすような副次的なことでしかない

世の中を見ていて、とてもそうは思えないんですよね。
自分の意思で死ぬまで「生命体としての役割を放棄」し続ける人も多くいますよ?

846 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 23:29:15 ID:24IzK9E1
> 朱雀:産んだ時点で、他人に人生を押し付け強制する事になる。
> ホメ:"他人"じゃないんだよ。生命ってのは代謝して複製することが本質
>    なのであって、子供は一義的にはコピー。複製作業を放棄することは
>    生命体としての役割を放棄すること。
子は親と別の自我を持ち、親と別の人生を送る人間でしょ。
子の自己責任によってこの世に生まれたわけではないでしょ。

> 朱雀:半が出たら、人生を押し付けられた人は苦痛の中に転落する。
> ホメ:そうだね。そうは言っても子供には子供の人生がある。元気に
>    生き延びて欲しい。だから、子作りのタイミングを調整して
>    期待値の高い状態で作るべき。
期待値とは具体的に何を持って計測するのか。
経済力や社会情勢上のタイミングだけでは
「子が苦痛に転落」しやすいか否かははかれない。

> 朱雀:負ければ(運が悪ければ)苦痛に満ちた人生を送る。
> ホメ:今日、その子供が不幸だと思っていたとしても、人間には希望という
>    ものがあって、明日は幸福になるかもしれない。これも期待値。
では子の人生の途中で未来への期待値が著しく低下した場合はどうするのか。
結局子が人生を真っ当するまで分からないと言うのであれば
そんな判別方法は無意味だ。



847 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 23:30:14 ID:Z1AN38om
>>844
それは、2ch界ニートを代表しておられる>>1-6に聞いてみたら?

俺は分析屋だから。道徳家でも、説教屋でもない。

848 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 23:32:19 ID:Z1AN38om
>>845
>自分の意思で死ぬまで「生命体としての役割を放棄」し続ける人も多くいますよ?

そういう人も増えていますね、ええ。都心の高給専門職の方とか。
私の妻の友達でも、そういう方は沢山います。
でも、人間の繁殖におけるマジョリティには成りえないから、
やはり副次的な問題としてAERAででも議論されたらいかがかと。



849 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 23:34:06 ID:/VMLTaBH
> 朱雀:その子供は「博打人生」に強制参加。 それ自体が悪だ。
>    この朱雀定義の「なんたるか」を理解しない奴は馬鹿、わかって
>    子作りする奴は鬼畜。
> ホメ:この二分法は子供が完全に"他人"だと言い切れる場合にしか成り立たない。
>    子供は人格を持つ以前に生物として親のコピーなんだから、
>    生命ってものがその誕生時から打ってきた博打の歴史の先端にいるだけ。
意味不明。
子が親のコピーであることが
子に博打をさせることの何の正当化に繋がるのか。

> 朱雀:いや、己のエゴだ。
> ホメ:「親の人格」「子の人格」が互いに相関がない場合にだけ、「親のエゴ」
>    だという閉じた話で片付けられるよね。でも、実際はこの「エゴ」は
>    先祖代々受け継がれてきたものであって、引き継ぐしかない。
> 朱雀:それは詭弁だ。子供に悪いと思わないのか?
> ホメ:子供が大変な目にあうのは気の毒。聖母マリアの悲しみ以来受け継がれてきた。
>    しかし、これが現実の厳しさ。親が子を作るのは「悪」ではない。
>    だから「親は鬼畜」ではない。また、朱雀氏が考慮していない部分である
>    「代謝と複製という生命の本質」に基づいて客観的に下した結論なので
>    「理解できてない馬鹿」というカテゴリもまとはずれ。
厳しい現実に放り投げてるのはその親の意思。また、それを良しとしない人間も居る。
個の一度きりの人生において「代謝と複製」などは現実問題どうでもいい。
「代謝と複製の為」に生まれる人生など、それこそ自意識の無い動物だ。
人間には自意識もあれば感情もある。それを軽んじている。

「子供を産むことが子にツケを支払わせるギャンブル」であることは確実である。
それを自覚していれば「自分の都合優先タイプ」
それを知らない、或いは目を逸らしていれば「現実逃避タイプ」
であると言う分類が妥当だと判断する。

850 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 23:34:56 ID:/VMLTaBH
ID変わりました。
24IzK9E1=/VMLTaBH
です。

851 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 23:37:39 ID:Z1AN38om
>>846
>子の自己責任によってこの世に生まれたわけではないでしょ。

生き物は、「超自然的」としかいいようがない姿で産まれてくるんです。
人間が完全にコントロールできると思ったら大変な傲慢だし、
コントロール下だと思っている状態でさえ、ベースにおいては
自然に支配されている(たとえば高齢出産とか)。

>期待値とは具体的に何を持って計測するのか。

観念的ですね。
両親が健康か。両親が毎日の生活を安定して送っているか。
健康で安定してたら、まずクリアでしょ。
それをクリアするのだけでも大変なんだから。

>では子の人生の途中で未来への期待値が著しく低下した場合はどうするのか。

条件付確率みたいなものだから、「産む産まない」の判断には使えないですね。
だから、とりあえず大丈夫そうだ、と普通の社会人は決断するわけです。

>「どうするのか」「どうするのか」「どうしてくれる!」

すみません、産んでしまって。


852 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 23:44:44 ID:Z1AN38om
>子が親のコピーであることが子に博打をさせることの何の正当化に繋がるのか。

意味を考えてください。「親と子がアタマの中身まで一緒だったら」
コピーを作ることを否定しないでしょう。では、「体はコピーだけど
アタマはコピーじゃない」としたら。
人間の親は「体がコピーだというのが第一。教育によってアタマも
準コピーみたいなもの」と考えていると思います。
反抗期が来る理由は、実際はアタマはコピーじゃないからですが。
でも、一定の年齢がきたら「あー、俺も○○の子孫か」ということを
考えるようになります。もちろん全員じゃないですがね。

>人間には自意識もあれば感情もある。それを軽んじている。

うん。>>12-18の説明では、その部分は二の次になっています。
ただ、現状軽んじられているからといって、>>1-6の主張のように
「親と子の道徳問題」が、「代謝と複製」を塗り替えられるかな?
俺の提案としては(たまには提案を書くよ)、>>12-18の現実を
受け入れて、親と子の問題を良く話し合ったらいいんじゃないかな。
>>12-18を受け入れた上で、>>666を別の更に別の言い方に修正して、
議論するんだったら賛成しますよ。

>それを自覚していれば「自分の都合優先タイプ」

いや、子供を作って、自然の成り立ちを理解していれば、
「俺は自分の都合を優先させた」とあえて子供に説明することじゃない。
「お前はどうしようもなく自然の摂理から誕生した」から
はじまる親子関係の方が、健全だ。

853 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 23:46:44 ID:TuhgkltL
>>843
> えーっと、>>1-6はあくまで人間の、しかも親と子の間だけの
> 心の関係(だから道徳と述べた)しか語っていませんが。

そうでしょうね。
>>1-6は、少なくとも自然が正しいということが基本前提ではないのですよ。
その考え方と、>>1-6はたぶん相容れないと思います。
まあ、彼らがどうかともかく、私は自然が絶対的に正しいとは思っていません。

> あなたが書くべきなのは
> >>12-18はそういう提言だと思います。
> ということじゃないかな。

いえ、間違えていませんが。
>>1-6のつもりです。

854 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 23:47:50 ID:Z1AN38om
>「お前はどうしようもなく自然の摂理から誕生した」

の続きは、「でも、母さんも父さんもお前の幸福を願って、産んだ」
という話につながっていく。「俺の都合でお前を作った」なんて
言う親はめったにいないよ。だって、実際に産むときの状況は
都合なんかを超越した、自然の摂理としか思えない体験なのだから。


855 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 23:51:25 ID:Z1AN38om
>>853
そうですか。人間が、自然の摂理に従って子作りをしているという
部分は、正しいかどうかわからないから目をつぶる、ということですね。

あと、>>1-6は「希望」を否定しています。
一度、子供が不幸だと感じたらそれでおしまいだと述べています。
それも賛成なのですね。

856 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 23:54:54 ID:/VMLTaBH
>>851
> >>846
> >子の自己責任によってこの世に生まれたわけではないでしょ。
> 生き物は、「超自然的」としかいいようがない姿で産まれてくるんです。
子が自分の意思で生まれてくるわけないですよね?と聞いたのですが
論理に対してオカルトで返答ですか。

> >「どうするのか」「どうするのか」「どうしてくれる!」
> すみません、産んでしまって。
悪意ある改変に感じましたが、それはともかく。

結局その部分を根底で受け止めているかどうかなんだと思います。
その場合に子にどう接するかは、また別問題ですが。



857 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 23:55:28 ID:Z1AN38om
ID:TuhgkltLさんは、自分がどういうものに賛成しているのか判ったかな。

今日は病院にいきました。順調に育っています。
妻に感謝します。

858 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 23:57:39 ID:Z1AN38om
>子が自分の意思で生まれてくるわけないですよね?

そうですが何か?

>その部分を根底で受け止めているかどうか

>>1-6みたいには受け止めろといわれても、納得できる親は少ないでしょうね。
「何いってんだニートめが」としか思われないでしょう。
それは、以前指摘されたように、一義的に子供は親のコピーであるという
大前提が全く意識されていないからでしょうね。
それを前提に、この議論を再度やるんだったら、パート3にも意味があるかも。

859 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 00:00:57 ID:/VMLTaBH
>>852
> >子が親のコピーであることが子に博打をさせることの何の正当化に繋がるのか。
> 意味を考えてください。「親と子がアタマの中身まで一緒だったら」
> コピーを作ることを否定しないでしょう。
どの程度のコピーなのかはわかりませんが
コピーした時点での記憶と人格をもって別れたのであれば
否定し得るでしょう。
そもそもこの思考実験の設定に無理を感じますが。

> >人間には自意識もあれば感情もある。それを軽んじている。
> うん。>>12-18の説明では、その部分は二の次になっています。
> ただ、現状軽んじられているからといって、>>1-6の主張のように
> 「親と子の道徳問題」が、「代謝と複製」を塗り替えられるかな?
「産まない」と言う選択が親の意思によって可能であると言う意味で
塗り替えられると思っています。

> >それを自覚していれば「自分の都合優先タイプ」
> いや、子供を作って、自然の成り立ちを理解していれば、
> 「俺は自分の都合を優先させた」とあえて子供に説明することじゃない。
> 「お前はどうしようもなく自然の摂理から誕生した」から
> はじまる親子関係の方が、健全だ。
あくまで親の子供に向かう覚悟の話をしています。
そのまま馬鹿正直に子供に説明しろとは言っていません。



860 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 00:03:27 ID:cJb9u2FQ
>>858
一義的に子供は親のコピーであるという大前提が全く意識されていないからでしょうね。

それがおかしい。 親と子は別物であり、他人である事実は譲れないだろう。

861 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 00:18:33 ID:zo4a2kBW
>>859
>そもそもこの思考実験の設定に無理を感じますが。

無理じゃありませんよ。大腸菌は自分でやってる。
俺が「俺A」と「俺B」になる。
より高等な生物においては、コピーを作った段階で
原版は意味がなくなります。だから、厳密に思考実験するなら
「コピーを作った段階で親は死亡する。そのときに、コピー先の
"子ども"は親を恨むか」という問題になります。

>「産まない」と言う選択が親の意思によって可能であると言う意味

まず、技術と人間の意志を過信している。意思が絶対に肉体を超越できることを
前提にしている。週刊誌に藤木直人が不倫したという話がのっていたが、
イケメンに生でやろうと誘われたら後先考えずにやってしまう、
というようなケースは大変多い。ニートの道徳問題は、一般には
動物的なセックスの良さに負けてしまう。それを「馬鹿」とカテゴライズする
ことよりも、「代謝と複製」の本質を取り入れた理論にしたほうが強いんじゃないの?

>親の子供に向かう覚悟

その覚悟の中身は「自分の都合優先であることを認める」なんですか?本当に。
子供は、神に授かるものだ。ご先祖さまのおかげで生まれるものだ。
たとえば、こういう言い古されたが強い理屈(自然の摂理を前提にしている)を
言ってはいけないのか?自意識過剰の現代人のニートの屁理屈みたいな
道徳を語るのが正しいのか?

まあ、ここから先は個人の判断ですがね。

862 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 00:19:21 ID:zo4a2kBW
>親と子は別物であり、他人である

二義的にはね。一義的には、コピーなんですよ。
人間からタヌキは産まれない。

863 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 00:26:12 ID:H/yuI0je
>>858
> >子が自分の意思で生まれてくるわけないですよね?
> そうですが何か?
子が産まれる事に子には責任がないと言っています。
親にはありますが。

> >その部分を根底で受け止めているかどうか
> >>1-6みたいには受け止めろといわれても、納得できる親は少ないでしょうね。
> 「何いってんだニートめが」としか思われないでしょう。
そうでしょうね。事実そうですし。悲しいことですが。
しかしそういった覚悟が親にあることは、子の為になると言う考えは変わりません。


864 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 00:31:26 ID:Fdfm/arc
>>855
> そうですか。人間が、自然の摂理に従って子作りをしているという
> 部分は、正しいかどうかわからないから目をつぶる、ということですね。

そうです。
もう少し言えば、種の存続を図る生命自体は、ある種のエゴ、悪が必然的に
内在するシステムと思っています。
ある種のエゴ、悪というのは、個の犠牲がある程度避けられないことです。

> あと、>>1-6は「希望」を否定しています。
> 一度、子供が不幸だと感じたらそれでおしまいだと述べています。
> それも賛成なのですね。

希望を否定しているわけではないと思いますよ。
ただ現実問題、一定の割合で決定的に不幸となる場合がある。
その可能性を認識しながら生むことは、正しいことなのか?という話ですね。
観念的には「未必の故意」と同じだと考えています。

私は>>802の通り、子どもを生んではいけないとまで思っていません。
ただし、生むのであれば、エゴ、悪を背負うということです。
>>1-6とは、少し違うかもしれません。


865 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 00:34:52 ID:H/yuI0je
>>861
> 無理じゃありませんよ。大腸菌は自分でやってる。
> 俺が「俺A」と「俺B」になる。
大腸菌と人間を同列に並べる意味が無いことはわかってやってますよね。

> より高等な生物においては、コピーを作った段階で
> 原版は意味がなくなります。だから、厳密に思考実験するなら
> 「コピーを作った段階で親は死亡する。そのときに、コピー先の
> "子ども"は親を恨むか」という問題になります。
恨むかどうかは分かりませんが、コピーに否定的な感情を持つことは
十分ありえると思いますよ。

> ニートの道徳問題は、一般には動物的なセックスの良さに負けてしまう。
これはもう水掛け論でしかないですね。
私は避妊するほうがマジョリティだと思いますよ。

> たとえば、こういう言い古されたが強い理屈(自然の摂理を前提にしている)を
> 言ってはいけないのか?自意識過剰の現代人のニートの屁理屈みたいな
> 道徳を語るのが正しいのか?
だから馬鹿正直に子供に伝えろとは言ってませんてば。


866 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 00:37:15 ID:cJb9u2FQ
>>862
あなたは一義的を都合のいい方に使ってはいないか?
そんなことを言ったら、

一義的にはコピーではない。 AからAは産まれない。

と言う言い方も出来る。

867 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 00:38:29 ID:zo4a2kBW
>>863
そうですか。

私は上に述べた生命論だとか、自分の家系(江戸時代は何様だった
といった話もあるけど、それ以上に親がどんなんだったとか)の話とか、
親の責任というならば、作った責任よりも育てる責任を大事にします。
なぜなら、(何度も述べてるように)子供を授かることは人知を超えた
生命の本質の現象だから、「善かれ」と思うタイミングと環境を
用意することしかできない、という事実があるからです。
「育てる責任」については、産まれることよりもよほど社会的な側面が強く、
通常の道徳などを適用できるし、「筋を通す」みたいな姿勢がありえる。

868 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 00:43:51 ID:0iXL8ogK
>>840
>子供が「ボクは不幸※」と判断したら可哀想だから、子作りは躊躇する。

実際、子供が不幸になったら可哀想でしょ?人間的に
可哀想だと思うのになんで産むの?産まなきゃ子供は120%不幸にならずに済むのに
可哀想だとわかっててやるなんて「鬼畜」だね、って話ですよ

869 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 00:48:41 ID:zo4a2kBW
>>864
>種の存続を図るためのエゴ
については、私も同意ですよ。
それら一切を、とりあえずは引き受けるしかないということ。

>未必の故意
「原罪」みたいなものですね。俺は散々キリストを引用したが、
どうも承服しかねる部分がある。

>>>1-6とは、少し違うかもしれません。
あなたの主張は、だいぶ違うと思いますよ。

>>865
>大腸菌と人間を同列に並べる意味が無い

生き物の本質を知るときにモデル生物を使うことは常道です。
意味があります。

>コピーに否定的な感情を持つことは十分ありえる
それは変だ。コピー前と後とでは、異なるのが肉体だけなのに
そのことに拘るとは、肉体の重視に他ならない。
道徳で100%片付ける>>1-6派は、肉体の軽視が基本じゃないんですかね。

>私は避妊するほうがマジョリティだと思いますよ。

は?それは単にタイミングの調整でしょ。結果的に、
少子化社会でも、女性一人あたりの生涯出産数が1を越えています。
出来ちゃった結婚も減少しないし、水子も減ってない。

870 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 00:50:56 ID:zo4a2kBW
>>866
子供を作るのはコピーであって、その上で感情があるから、
「自分と親はこんなに違う」といった自我の違いになる。
親が考えているのは「複製したい!」という衝動なんだということ。
ただ、その「衝動」を、通常の社会的な道徳規範の枠内で捉えようと
するから、>>1-6みたいな一般に受け入れがたい無理が出る。

871 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 00:51:19 ID:LkHFnnjY
子供なんか作らなくても良いからイキロよ
今は苦しいのかもしれないけど世の中より868の方が正しいぞ
頑張り過ぎない程度に頑張れ

872 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 00:52:31 ID:zo4a2kBW
>>868
>1の主張は、ちょっとでもそう子供が自分で判断したら、もうダメなんですよ。
そんな病的な前提は普通の親は置きません。

873 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 00:53:19 ID:zo4a2kBW
>>871
そうやって応援すべきかもねw

でもねえ、ひとの親になる者として、放置できんよ。

874 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 00:57:32 ID:H/yuI0je
>>869
> >コピーに否定的な感情を持つことは十分ありえる
> それは変だ。コピー前と後とでは、異なるのが肉体だけなのに
分裂した時点で別の自我だと思っています。
あるときふと、それまでの親の記憶と人格をもって
産み落とされただけで、別個の精神でしょう。

> >私は避妊するほうがマジョリティだと思いますよ。
> は?それは単にタイミングの調整でしょ。結果的に、
> 少子化社会でも、女性一人あたりの生涯出産数が1を越えています。
> 出来ちゃった結婚も減少しないし、水子も減ってない。
いや、出産数の問題ではなく、本能的な誘惑に自由意志が勝るかと言う文脈でしょう?
そういう意味で私は言っています。

875 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 01:00:53 ID:PRnUQqZv
>872
今晩も夜警ご苦労様です。

876 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 01:01:21 ID:LkHFnnjY
一人目は色々考えて生む人が多いよ
でも二人目は一人目のあまりもの可愛さKOされて作るもんだよ
例え一人目が障害を持っててもね
世の中上手く作られてるよ

877 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 01:02:20 ID:0iXL8ogK
>>872
あなたはどう思うんですか?人間的に
子供が不幸な思いしてもへっちゃらですか?
嫌でしょう?可哀想だと思うでしょう?

878 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 01:05:52 ID:zo4a2kBW
>>874
いやいや、脳を含めた(現在の技術では明らかに不可能だが)肉体を、
完全に同じ状態で複製できれば、精神も肉体も全くのコピーとなる
でしょう。「子は親のコピー」の話は、そこからのズレを議論してるわけ。
もちろん大腸菌であっても転写は完全じゃないし、それが進化の
原動力(中立説)なわけだが。

>本能的な誘惑に自由意志が勝るか

そういうことでいっても、「本能に負ける」人が有意の割合でいる。
コンドームつけてても横もれする。その危険性はわかっててもセックスはする。
その数まで含めたら、「一般には動物的なセックスの良さに負けてしまう。」と
結論づけていいだろう。


879 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 01:09:23 ID:zo4a2kBW
>>876
そういうことですね。「子供はかわいいから作っちゃう!」は
100%理性のコントロール下の判断ではないし、そうであること
(自然の摂理に従っていること)が基本だと思うのです。

>>877
子供が不幸だと思う状態になっていることについて、
「どうしたら立ち直れるかしら」と心配するのが親であって、
「あなたを産んでごめんね」とは思わないものだと思いますよ。

880 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 01:10:35 ID:H/yuI0je
>>878
> いやいや、脳を含めた(現在の技術では明らかに不可能だが)肉体を、
> 完全に同じ状態で複製できれば、精神も肉体も全くのコピーとなる
情報としてはそうですが、自己を認識する主体が変わりますよね。
親(コピー元)は親として全く同じ情報を所持していた別人として
認識すると思いますが。

> そういうことでいっても、「本能に負ける」人が有意の割合でいる。
> コンドームつけてても横もれする。その危険性はわかっててもセックスはする。
> その数まで含めたら、「一般には動物的なセックスの良さに負けてしまう。」と
> 結論づけていいだろう。
それが水掛け論だと言ってます。お互いにね。

881 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 01:13:37 ID:zo4a2kBW
>>880
同時に生きていて違う時間発展をしたら違う個体とみなすが、
そうでなければ「何が起こったか」すら意識しない。
コピーワンス的な複製。これが出発点。(通常、子が生まれたら
親は死ぬものなので)

882 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 01:15:47 ID:zo4a2kBW
>>880
「水掛け論」の部分については、>>876 >>879の前半については、
どう思う?こういうことは良くあって、理性でコントロールできると
思ってる人は「馬鹿め」と憤慨することなのだが。
このスレの朱雀論者は「馬鹿」に分類するわけだが。

883 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 01:18:45 ID:H/yuI0je
>>881
大腸菌の話じゃないですよね?
人間がそういう生態だったらと言う思考実験ですよね?
だとしたら子を産んだ(産まれた)ことは認識しているのだから
主体の違いはあるでしょう。

そもそも、人間はそんな生態じゃないので
やっぱり親にコピーされて否定的な感情を抱くことは
十分にありえると言う意見に変わりはありませんが。

884 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 01:20:07 ID:KD9Caxbx
>>1氏反対派って
親から言われた事、敷かれたレール、された教育をそのまま鵜呑みにして
それを模倣することを「育児」だと思ってるんだな。
「子供を生むのが普通の事」と言われてそうだそうだと同意してるだけ。

親に教育された自分がこういう立場になったから、親のように子を教育すれば
きっと自分のような子が育つ。
自分が不幸ではないから子が不幸なわけもない。

…という事なんだな。
しかし子供は遺伝子を受け継いではいても親のクローンではありえない。
環境も違う、性格も違う、周囲を取り巻く人間も違う。
思考停止状態で子供との境界が曖昧。
おそらく親ともそういう関係なんだろう。
悪い意味でマニュアル人間なんだな。

885 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 01:20:45 ID:zo4a2kBW
>>883
あー、ごめんね。

人間を原子レベルで複製するということは、出産とか経験せずに
コピーするということを仮定します。
だって、>>1-6は道徳論者であり肉体性は重要じゃないと
言ってるのだから。

886 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 01:20:49 ID:H/yuI0je
>>882
それは貴方の説を強化する具体的一例に過ぎないと思いますが。
あと、私は100%本能を否定しているわけではありませんよ。

887 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 01:21:43 ID:zo4a2kBW
>「子供を生むのが普通の事」と言われてそうだそうだと同意してるだけ。

驚くほどの馬鹿にしようだなw
「悩んでいるのは俺だけだ」という厨房の人みたいだ。


888 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 01:23:22 ID:H/yuI0je
>>885
>>1-6に書いてあることが
何故、大腸菌のような複製生態を持つ人間の思考実験に関係があるのでしょうか。
肉体性が重要じゃないとは、どの部分を指していますか?

889 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 01:23:30 ID:zo4a2kBW
>>886
>あと、私は100%本能を否定しているわけではありませんよ。

だったら、朱雀派とはかなり異なるから、一度自説を
>>12-18 >>703みたいに、他人にわかるように書いてください。

890 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 01:25:56 ID:LkHFnnjY
命は神秘だし生きてることは素晴らしい
そして子供のほうが正しいよ
世の中のほうが間違っている
みんな無理しない程度に頑張って生きてくれ

891 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 01:27:10 ID:H/yuI0je
>>889
ん。
本能の影響はあるけれども
自由意志で繁殖を制御できると思っていますし
子の誕生に当事者の意思は介在不可能であることを重要視している点においても
朱雀氏の主張と大して変わりはないと思っていますが
どこが異なると思われますか?

892 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 01:27:54 ID:zo4a2kBW
>>888
>>712さんの指摘参照

893 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 01:29:42 ID:zo4a2kBW
>>891
>>712さんの指摘参照

894 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 01:31:39 ID:zo4a2kBW
では、面倒になったので寝ます。また明日暇だったらw

895 :カステラ ◆U94jcr85I2 :2008/07/13(日) 01:35:35 ID:OOMvSMV/
>>884
>>1に反対するのは論理性がないからだよ。

896 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 01:35:42 ID:H/yuI0je
>>894
おやすみなさい。
んじゃレスをメモっとく。

朱雀派が親と子を別の個体であり他人と認識していることを
ホメオ先生は「肉体性は重要じゃないと言ってる」と解釈されてますか?

そうだとしても、大腸菌のように複製する人間の思考実験の意図が
分からないのですが。

親と子は別の主体をもっているでしょ、常識的に考えて。

897 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 01:38:05 ID:Fdfm/arc
>>894
乙です。おやすみなさい。
なかなか面白い議論でした。

898 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 01:41:37 ID:LkHFnnjY
無理しても良いけど無理し過ぎない程度にだった

今日も一日過ごせたのは勝利だぞ

899 :カステラ ◆U94jcr85I2 :2008/07/13(日) 01:45:08 ID:OOMvSMV/
認識の違いw
たしかに認識や認識論、哲学の話に理屈をつければいくらでも延命可能だなあ
なぜか
科学でないからいくらでもごまかしがきく

900 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 01:59:02 ID:KD9Caxbx
>>887
だってそうじゃん。
性欲が湧く=普通の事 っていう安易さ。
神様から教えられた使命みたいなさ。

それを自制したり考えたりできるのが人間でしょう。
人間の社会においては本能の赴くままに生きてはいけないじゃない。
他の動物なら自分がなぜ生まれてきたのか何をすべきなのかなんて悩まない。
人間だから悩むんだよ。


しっかし疑問なんだけど「欲しいから作った」をなぜそこまで否定するんだろうか?
神様や自然のせいにしてまでさ。
性欲に任せて「できちゃった」んじゃない限り自発的に子を作ったと捉えると思うが。
性欲に任せてセックスした→そうして生まれてきた子供には幸せになってほしい
という単純明快な理由なら理解できなくもないが、それは紛れもなく
>>1氏が言う「馬鹿」だろうw

901 :カステラ ◆U94jcr85I2 :2008/07/13(日) 02:01:34 ID:OOMvSMV/
生物学を論拠としたダイソンの人には論負けしてるわけじゃない。
無職板や哲学板ではごまかしのきく認識論でお茶を濁してる朱雀賛成派は自らの知的怠慢を反省すべきじゃね?
そもそも>>1以下朱雀テンプレにある不幸、苦痛の定義ってなに?
不幸が人生の意義を損ねるのかどうかさえ言及されてないのに
なんで不幸や苦痛が悪役になってるのさ
その定義が自明という賛成派は考えを改めるべきだろう?

902 :カステラ ◆U94jcr85I2 :2008/07/13(日) 02:12:22 ID:OOMvSMV/
>>900
合理でははかれない問題がたくさんあるよ

903 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 02:18:35 ID:EJE4eP7K
>>816
親が望んで子供を作るからには何かの期待はあります。
親の期待していたような子供と違ければそれは「不良品」になるのです。
別に聞こえは悪いですが望んだとおりではなかった程度の意味。

子供が親の為に生きる必要などありません。
が子供は親の為に生きなければ生きてはいけないので親の為に生きていく事は普通でしょう。
人間関係の縮図です。
相手の求めと自分の要求で相互関係は築き上げられるのです。
子供が親の為に生きなくても親はいかしてくれるとは思いますが、生かしてくれないかもしれません。
そこを自分の判断で決めて生きて来たなら自分の置かれている状況に関係なく受け入れられる。
と思います。

904 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 02:21:52 ID:vEYFZJlZ
そろそろ寝るので色々と書き込むのは明日にしておくが。

>>901
助言感謝します。
その辺を前面に押し出せという事か。
確かにその通りだ。

905 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 02:30:01 ID:vEYFZJlZ
一応次スレです。
この重複スレを使いますよ。
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/baby/1215701120/

906 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 02:38:07 ID:Fdfm/arc
>>901

> そもそも>>1以下朱雀テンプレにある不幸、苦痛の定義ってなに?

ここをきちんと定義する事に意味はあるかもしれませんが。

> 不幸が人生の意義を損ねるのかどうかさえ言及されてないのに
> なんで不幸や苦痛が悪役になってるのさ

>>842にも書きましたが、何が正義で何が悪かって、最後は主観でしか
ないと私は思いますね。
例えば、Aは悪である、だからBも悪であるというような論理展開は
可能かもしれませんが、ではAがなぜ悪なのか?がまた論点になる。
結局そこで主観が入るしかないと思います。

そこを掘り下げると、両者の善悪、倫理観の基本原則の違いを明らかに
する事はできるかもしれませんけど。

907 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 02:40:49 ID:vEYFZJlZ
>>906
仰る通り。善とか悪とか私は問題にしていない。

908 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 02:44:09 ID:vEYFZJlZ
しばらく目を離すとホメオ先生が好き勝手言ってて萎える。

909 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 02:44:54 ID:rNeB3GAF
>>907
なら快不快かね。

910 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 02:45:28 ID:vEYFZJlZ
>>909
その通り。

911 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 03:02:41 ID:vEYFZJlZ
子作りがどうしようもなく身勝手な行為である事を
自覚しろと言ってるだけだ。
自覚しているのならば、子作りするのも思い止まるのも自由。

ここを曲解すんなよ、まったく。
何度言ったらわかるんだろうな。

912 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 03:11:28 ID:vEYFZJlZ
あと、私が言う苦痛とか不幸とかの定義だが、
「己の人生を不快に感じるかどうか」
不快に感じるならば苦痛、或いは不幸という事になる。

しかしまぁ今度からは「快・不快」という言葉を使うか。
幸福とか不幸とかよりよっぽどわかりやすいな。
マジで>>901に感謝だな。
これだけで私の考えを前面に押し出す事になる。

もう寝よう。

913 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 03:37:55 ID:W4Q+ttbj
DQN娘のシングルマザーの家庭に生まれたらすごい嫌だ

914 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 03:39:09 ID:kS54uonw
気持ち悪いなこいつ。宗教でも作ったら?WWW

915 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 03:41:32 ID:W4Q+ttbj
たまに出産シーンをテレビで放映することがあったりして
感動的なBGMで新しい生命の誕生を祝ってくれてるんだが
正直めしが不味くなる、思わずチャンネル変えてしまうな

916 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 03:43:53 ID:OOMvSMV/
>>906
元々は朱雀さんが、子供を産むことが不幸だという意見から始まったんです。
であるなら、不幸がなんであるかを定義すべきでしょう

917 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 03:47:08 ID:W4Q+ttbj
直感的に恐ろしいと感じるんだが
新生児のほとんど全員が誕生の瞬間に全力で泣くんだ

918 :カステラ ◆U94jcr85I2 :2008/07/13(日) 03:47:52 ID:OOMvSMV/
>>908
はあ?
じゃあダイソンを否定する朱雀さんが見られます

919 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 03:49:35 ID:W4Q+ttbj
子作りのための性行為であっても細心の注意力をもって隠される

920 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 03:53:15 ID:W4Q+ttbj
生命には快や深い感動も確かに伴うこともあるが
その本質はなにか暗黒的で忌まわしいものを含んでいると感じるな

921 :カステラ ◆U94jcr85I2 :2008/07/13(日) 03:55:43 ID:OOMvSMV/
>>906
その前におまいのアプリオリにはツッコミいっぱいだよ

922 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 03:58:16 ID:W4Q+ttbj
金持ちで聡明で美男美女の夫婦のとこだったら喜んで生まれるぜ

923 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 03:59:40 ID:gMxoGImf
>>921
そのツッコミを書かないの?

924 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 04:11:12 ID:W4Q+ttbj
しかし、宗教があるって事実だけでも、人間の生命に訪れる運命ってどんな悪党なんだよ
って無意識に身構えたり覚悟してしまうよな

925 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 04:22:52 ID:OOMvSMV/
>>923
主観でしかないと考えるのがアプオリ

926 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 04:24:53 ID:Fdfm/arc
>>921
ツッコミがあるなら何でも書いていただいていいですよ。
寝てしまうかもしれませんが、明日また見ますから。
必要がありそうならレスしますし。

927 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 04:35:37 ID:OOMvSMV/
>>912
それは実存のはなしだろ。
あと、おれの答えになってない。
おまえの苦痛のもんだいを全体に広げるなよ。
無職板で書いた話をすべて貼付けたほうがわかりやすいのか

928 :カステラ ◆U94jcr85I2 :2008/07/13(日) 04:38:13 ID:OOMvSMV/
>>926
いらないよ

929 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 04:46:12 ID:OOMvSMV/
>>922
そういうはなしじゃねえだろクソゆとり

930 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 04:59:15 ID:Fdfm/arc
>>928
そうですか。
それは、まぁ別にいいですが。

>>869>>911などを読んでも、ご両者と私と部分的に共通した見解を持ってるのも
はっきりしましたし、私には議論してみた意義はあったかな。


931 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 05:07:18 ID:OOMvSMV/
>>930
なんで意義があったかいってやろうか
自分の自意識がなぐさめられてるからだろうが。
おまえの意見は今後とも無意味

932 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 05:16:59 ID:Fdfm/arc
>>931
> 自分の自意識がなぐさめられてるからだろうが。

うーん、そうかもしれません。

> おまえの意見は今後とも無意味

何にどういう意味を見出すかは人それぞれですよ。
朱雀派とホメオ先生と自分でどこが根本的に違うのか、共通しているのかを
確認するために吹っかけてみただけですから、自分には意味があっても
彼らには意味が無かったかもしれません。

933 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 05:18:59 ID:OOMvSMV/
つかなんでダイソンさんに論破されたことを恥ずかしいとおもわないの?
論破されてる分際でどうして平気に疑問レスを書けるの?
生物学的な点で論破され、認識論点な箇所で論破されてはずかしくないの?

934 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 05:22:01 ID:Fdfm/arc
論破?
どれの話ですかね?
まったく論破されてないと思う。

935 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 05:25:36 ID:OOMvSMV/
>>932
>何にどういう意味を見出すかは人それぞれですよ。

結局相対主義しか言えないなら帰れよ。

>朱雀派とホメオ先生と自分でどこが根本的に違うのか、共通しているのかを
確認するために吹っかけてみただけですから、自分には意味があっても
彼らには意味が無かったかもしれません。

他人に依存するだけのおまいには意味があるでしょ

936 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 05:26:46 ID:Fdfm/arc
ああ、あとですね。
仮に論理破綻の部分があってそこが指摘されたとしても別にそれは良いんですよ。
自分の論理に間違いがあったなら、気づかされるのはいいこと。

私は議論するのは、本質に近づくとか議論を整理するとかそういった目的でやります。
勝ち負けを競う目的は全く無いですねw
そんなのはくだらない。


937 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 05:28:24 ID:OOMvSMV/
>>932
ちょっと意地悪かもだから本音でかたろうか。

メタ議論ならだれも相手にできないぜ?

938 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 05:34:43 ID:OOMvSMV/
>>936
わかった。

ただな、論理破綻してそれでいい、学べるじゃないと思ってるのはおまいひとりなんだよ

少なくとも議論のなかで論理破綻してると思ったら誤りを正せ
おまえが感じるのは誤りの反省でなく、
その場を取り繕うことだろうが。

939 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 05:36:29 ID:OOMvSMV/
>>934
ダイソンを論拠にしてるろんを否定すんだなおまえは!

やってみろよ>>12から

940 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 05:43:57 ID:Fdfm/arc
>>937
メタ議論がだれも相手にできないという事は無いでしょうw
意味が分かりませんね。
そういう議論にしたくないという人は居るかもしれませんが。

>>938
場を取り繕うということには興味ないですねw

ただし、感情的な議論や言葉尻を取る議論に倒れるのは、やはりとてもくだらない。
まぁ、少なくとも私にとってはね。
なので、議論の場がそういう雰囲気に流れた時、本質的な議論に戻すための計らいは取ります。
それが場を取り繕うように見えてるならそうかもしれません。




941 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 05:45:44 ID:Fdfm/arc
>>939
いやいや、どこが論破されてるのかきちんと指摘してくださいよw
あなたは、ツッコミいっぱいといいながら、ツッコミをしなかったり
他人にケチをつける事が議論の目的化してませんか?
そうなら、私から見たら非常にくだらない。


942 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 05:50:40 ID:W4Q+ttbj
「生命の本質は代謝の自己複製」って
これ無生物と生物区別するための線引きじゃんか

なるほどよしわかった!!、代謝と自己複製がんばるぞって馬鹿丸出し
しかも馬鹿丸出してくれたわりに面白くないし

943 :カステラ ◆U94jcr85I2 :2008/07/13(日) 05:54:32 ID:OOMvSMV/
>>934
わかりました
論破されてないとして、ダイソン論拠の反論を示してください。
あと、>>1から続く根本的な小作り否定において、人生における不幸と苦痛の定義を定めてください。
でないと、ガソリン朱雀さんが生まれる子供が不幸だ不幸だとわめいても、
どのポイントが不幸なのか、不幸の定義と
人生に不幸があると決定的に不幸だという意味を示せよ

実存というならおまいは無能だ

944 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 06:05:02 ID:OOMvSMV/
>>940
メタ議論を相手にしてどうなるの?

おまいはなんにも背景がないから自由な論議ができるのよ。
背景て、家族とかたとえばここなら子育て、つまり親とかね、
みんな背景、生活があるんだよ。
メタがわからないってそういうことなんだよ。
おまいら以外みんなメタ的な要素が常にあった。
おまいらは背景さえないからここのメタさえ気づかないんだ。

945 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 06:07:06 ID:OOMvSMV/
>>941
>>12に論拠を示したら認めてやるよ
認識論やるならおれがいくらでも相手してやるから。

まあそれは
べつのはなし

946 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 06:11:32 ID:OOMvSMV/
>>942
おまいが面白くないのはホメオス氏を誤読してることと
持論さえないクソ池沼野郎だってことだよ。

947 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 06:20:07 ID:OOMvSMV/
どうすんだよ朱雀賛成派
生物学的論拠でやられたのは決定的。
なぜか>>12に答えろ
で、認識論についてはだれからも解答ないね。
誰かが勝ち負けでないとかゆったね。
だったら恥ずかしがらずにw


リアルにいうと勝ち負けでないとか、
なんだろうな根本的にズレてる

948 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 06:22:14 ID:W4Q+ttbj
なんかムカつくやつだな、言ってることも書きなぐりでよくわからんし
ただ、お前みたいなやつに限ってウンコが無茶苦茶臭かったりするんだよ

949 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 06:28:51 ID:W4Q+ttbj
生物学的根拠からいうとだな、まず弱い個体、病弱だったり障害を持ってたり
遺伝的な病気を持ってたりする個体とか、種を守るために断種しなければならんし
強い個体は当然弱い個体を貪りつくしたりすることで種の健康を守っていかなければ
いかんということに至るぞ
生物学的根拠をラストワードにしちゃうとね

950 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 06:33:32 ID:Fdfm/arc
>>943
まったく勘違いだらけですねw

> 論破されてないとして、ダイソン論拠の反論を示してください。

私はホメオ先生の主張を全面的に否定したかったわけではないですよw

それは違うだろうと言ったのは、>>802で指摘した部分だけですよ。
追加的に言えば>>829の「働きバチは生物ではないとでも言うつもりですか? 」という問いかけです。
ホメオ先生の回答は>>832>>838のとおり、答えはYESではない。それで十分です。
ダイソンが元来、言っていた意味の複製はそれはそれでいいんですよ、それは私も知ってます。
しかし、要は生殖機能を持たない個体もあり、現代的な解釈でそれが生命ではないというわけではない、ということだ。

> あと、>>1から続く根本的な小作り否定において、人生における不幸と苦痛の定義を定めてください。
> でないと、ガソリン朱雀さんが生まれる子供が不幸だ不幸だとわめいても、
> どのポイントが不幸なのか、不幸の定義と
> 人生に不幸があると決定的に不幸だという意味を示せよ

部分的に日本語が変になってるようで、良く分かりませんが・・・

1行目の定義と4行目に関しては、いやですw (めんどくさいからだけですが、そんなのやる義理も私には無い)
ホメオ先生に関して言えば、>>12-18を読んでも、>>864に対する>>869の回答を見ても、
確率的に小さいながらのいくらかの不幸はあるという点は認めてると思います。
私は今回、この点は基本前提として議論するスタンスです。
ここを議論の対象とするスタンスの相手をみつけてやったらどうですか。

私はね、このスレの議論を分解して個々の要素の端から端まで議論したいわけじゃないんですよ。
ふうん、そこはあなたはそう思うのね、まあそれはどうでもいいや、とかあるわけです。

951 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 06:38:24 ID:Fdfm/arc
なんか相手にするのもアホらしくなってくるなw
論破論破って要するに言い負かしたいだけでしょ?
本当にくだらない。

952 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 06:39:50 ID:W4Q+ttbj
ほかの動物と違って人間だけが際立った悟性や理性を与えられていて
本能のレールから反れる、意志の転回、のチャンスが与えられているんだよ
これも人間の選択のうちの一つには違いない

953 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 06:46:31 ID:W4Q+ttbj
しかし、テレビのナントカさん家の大家族に出てくる両親って明らかに資質の低そうな
顔だよな
こう、眉間のあたりに知的余裕がなくて、命と知恵が無理やりがんじがらめに
結合されたような相が見える気がする


954 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 06:57:19 ID:Fdfm/arc
うん?
服装とか家の雰囲気とかでそう見えるのかも?w
スーツ着てオフィスに出したら、雰囲気変わるかもね
ただの疲れたリーマンに見えるだけかもしれないけどw

955 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 06:59:53 ID:W4Q+ttbj
旦那が極度な痩せ型で母親がデブって
馬鹿高校にありがちな風景だよな

956 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 07:02:27 ID:Fdfm/arc
うーむ・・・
ステレオタイプなイメージが植え付けられてるような気が
しないでもないけど、確かに容易にイメージできてしまうw

957 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 07:10:32 ID:Fdfm/arc
ID:OOMvSMV/さん、いまレス書いてます?それとも寝ちゃったかな?
私の方は眠くて仕方なくなってきたんで寝ます。
今日の晩頃には一応レスあるかどうか見るけど、俺を言い負かしてみろよオラオラ(笑) が
目的みたいなくだらないレスだったら、もうスルーするかも。
その時は気を悪くしないでくださいよ。
貴方の相手しなきゃいけない義理も義務も無いですから。

じゃ、おやすみなさい。

958 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 07:47:18 ID:SKr04yxV
>>911
あなたに説得力がないからですよw

ひねた餓鬼が駄々をこねてるようにしかみえないw

959 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 09:31:17 ID:OOMvSMV/
>>957
いや、大丈夫です。

960 :カステラ:2008/07/13(日) 09:35:40 ID:OOMvSMV/
>>951
悔しかったのかよw
だったら論理的に話せよ。それだけ
論破だなんだ関係ないよ
反論がないならそれでいいからさw

961 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 09:39:43 ID:OOMvSMV/
>>941
おまいさんどうしたいの?
場外論争やるつもりないよ
関係ないあおりなら以下スルーな

962 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 09:43:22 ID:OOMvSMV/
>>949
あほw
生物学的根拠はホメオさんまででいいんだよ
いまや認識論のはなしやろ?

963 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 09:47:55 ID:OOMvSMV/
わかった。言い過ぎましたよ。
ゆとりなんで許してくださいませんか

おれは論理的にダイソンの方を見習いつつのはなしですよ。

964 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 10:00:06 ID:OOMvSMV/
この板はダイソン氏に救われたな

965 :新スレ:2008/07/13(日) 10:06:19 ID:cRGgFI7C
子供作るって?いいか、よく考えてみろ@育児板 3
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/baby/1215911116/l50


966 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 10:15:34 ID:8+88XSPY
馬鹿丸出しのスレですね

967 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 10:55:10 ID:gDSV6vDh
>>965
削除依頼よろ

968 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 12:06:54 ID:gMxoGImf
>>946
これが言いたかったのなら、最初から言えばいいのになあ。

969 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 13:54:04 ID:vEYFZJlZ
>>965
ああ、建てちまったのか…。
しかしテンプレを修正するチャンスだな。
おk。>>965を次スレにしますよ。

970 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 14:12:30 ID:vEYFZJlZ
次スレはこっちにするよ。

子供作るって?いいか、よく考えてみろ@育児板 3
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/baby/1215911116/

971 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 14:15:52 ID:vEYFZJlZ
んー、取り敢えずどうしたものだろうか。

972 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 14:18:27 ID:i0z9K34x
ume

973 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 14:19:15 ID:ErcK7gKO
埋めるか

974 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 14:30:20 ID:vEYFZJlZ
>>703
>未来のことは判らないから期待値で考えるしかない。

そもそも期待値も不明だろうが。
子供が人生を不快に感じるかどうかなんてわからないからな。
そして不快に感じる可能性が1%でもあるならば、それは憂慮すべき問題だ。

>生命ってのは代謝して複製することが本質
>なのであって、子供は一義的にはコピー。

本質とか、どうでもいいです。

>そうは言っても子供には子供の人生がある。元気に
>生き延びて欲しい。だから、子作りのタイミングを調整して
>期待値の高い状態で作るべき。

これには同意だ。
子供の人生が不快なものになりそうな要素を取り除くと言う意味で。

>人間には希望というものがあって

丁か半かは死ぬまで続く。
希望があるわけでは無い。常に博打をしているのだ。

>朱雀:その子供は「博打人生」に強制参加。 それ自体が悪だ。

こんな事言ってないんだよ。悪意を感じる。

>子供は人格を持つ以前に生物として親のコピーなんだから

生命としての本質とか、どうでもいいんだよ。
「事実」のみを踏まえ、実践的な話をするスレだ。

975 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 14:34:29 ID:vEYFZJlZ
>>927
実存の問題だよ。
「意味」とか「本質」とかは完全に無視のスタンスだからな。

976 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 14:37:53 ID:vEYFZJlZ
「意味」や「本質」が生まれてくる子供にとって有用なのか?
「意味」や「本質」が子供の人生に於ける「不快」を解消してくれるのか?
何の役にも立たないだろう。

977 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 14:43:24 ID:vEYFZJlZ
生命の本質の話をされても、
「わかりました。だから何?」と言うしか無いな。

978 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 14:46:56 ID:vEYFZJlZ
ホメオ先生はだな、
知識を自己正当化に利用したいだけなんだよ。

現実逃避タイプの連中を増長させるだけで、害にしかならん。

979 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 14:52:33 ID:vEYFZJlZ
「絶対的な価値」なんてものは無いからな。
「価値」というのは相対的な概念なんだよ。

980 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 14:58:08 ID:vEYFZJlZ
「生命の本質」に絶対的な価値を置くから、ホメオ先生みたいな理屈が出てくる。

「生命の意味」とか「人生の意味」とかホントにどうでもいいな。
人生を不快に感じるか否か。これが最も切迫した問題だ。

981 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 15:04:31 ID:0iXL8ogK
生命の意味とか人生の意味を知ることで不快感も和らぐのですよ

982 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 15:05:09 ID:vEYFZJlZ
こんなものかね。言いたい事があればどうぞ。

983 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 15:06:49 ID:vEYFZJlZ
>>981
その場しのぎの鎮痛剤ぐらいにはなるかもな。

984 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 15:12:10 ID:oXqHSkEX
目的が分からないって凄く不快じゃないの。

985 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 15:13:34 ID:vEYFZJlZ
>>984
考えたってわからんものはわからんよ。

986 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 15:15:11 ID:oXqHSkEX
そりゃ不快だろうね。

987 :ブチャラティ ◆7fsR07ZW2U :2008/07/13(日) 15:15:43 ID:xsfjt5UN
>>981
ホメオ先生くらい力説できるようになると、新興宗教にのめり込む人たちと同じで
ある種の痛みには鈍感になるかもしれないな

988 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 15:17:57 ID:vEYFZJlZ
>>986
私は不快では無いけどな。
要するにさ、いつまでも「人生の意味」とかにしがみ付いてないで、
「わからない」という事を認めろって事だな。
いやまぁ認めたくないヤツはいつまでも考えてればいいけど。

989 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 15:20:57 ID:vEYFZJlZ
>>987
実際ホメオ先生の場合は自然科学が教義の信仰宗教みたいだしな。

990 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 15:21:25 ID:vEYFZJlZ
済まん、変換ミス。新興宗教ね。

991 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 15:24:57 ID:oXqHSkEX
仕事で言えば、何の為にやっている作業かも知らないで続けているようなものでしょ。
やる気をを維持するのも大変だし不快だと思うよ。

992 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 15:30:06 ID:GOOABmX/
そろそろ皆さんお開きにしませんか。


所詮は子供と大人の口ゲンカ。
問題を提起した所で大人は納得しないでしょ。
それに誰かに納得された所でどうしようもなくね?
自分達の生活が何か変わるの?

993 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 15:30:14 ID:vEYFZJlZ
>>991
しかし人生というのはそういうものだからな。
受け入れるしかあるまいよ。

まぁいいんじゃないのか。
受け入れられないヤツは「意味」の捏造に苦心していれば。

994 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 15:32:09 ID:OrVUbCqF
>>993
自分の方が「意味」の捏造をしているとは全然思わないんだね。
やれやれ、、、

995 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 15:32:17 ID:vEYFZJlZ
>>992
私は暇つぶしで慈善事業をやってるつもりだ。
だって面白いから。

996 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 15:33:05 ID:H2jdbjtx
人間だって動物だもの。
生殖活動をして子孫を残そうとするのは本能。
でも人間は考え無しに産んでお手上げーなんて許されない。

997 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 15:34:46 ID:vEYFZJlZ
>>994
ん?「わからない」が「意味」の捏造だと言いたいのか?
そうかも知れんな。

998 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 15:36:15 ID:GOOABmX/
>>995
そうですか…

でももう子供が居る親にとっちゃ慈善事業なんかじゃ
無いかもしれませんよ。

暇つぶしならよそでやりません?

999 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 15:36:50 ID:oXqHSkEX
人生というのはそういうものだと諦めてしまったわけね。
まあ、それでも不快でなく幸せならば構わないんだけど。
何の為にやっている作業か知らなくても死にはしないし。

1000 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 15:37:20 ID:GOOABmX/
これにて終了で。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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