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子供作るって?いいか、よく考えてみろ@育児板 3

1 :代筆:2008/07/13(日) 10:05:16 ID:cRGgFI7C
男女板の朱雀です。

「まだ妊娠前だが、育児の情報を求めてこの板に来ている」
という方もこの板には多数いらっしゃる筈。
一応このスレはそういう方が対象です。
男性も女性も、子供が居ない方は子作りについてよく考えてみてください。
お子さんがいらっしゃる方も、考えるに越した事は有りません。
次を作る予定の方もいらっしゃるでしょうし。
もう作る予定が無い方も、考えないよりはずっといい。
認識を改める、という意味でね。


前スレ
子供作るって?いいか、よく考えてみろ@育児板 2
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/baby/1215700907/l50

2 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 11:05:28 ID:G9vM1ID8
自分は子供作って後悔してます。

旦那は自営業で私は公務員だったんですが、育児のために仕事を辞めました。
二馬力で働いていれば、今は年収1500万だったのに・・・。

今後、どんどん不況になるだろうし、子供なんて作らずに蓄財したほうがいいですよ。

3 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 13:56:09 ID:vEYFZJlZ
朱雀からの提言

・「子作り」とはどういう事か。
よ く 考 え て く だ さ い。
生まれた子供がどういう目に遭うかという事を。

・「自分の子に限って…」とか「ウチは大丈夫」とか…。
本当にそうでしょうか。よ く 考 え て く だ さ い。

・全ての苦痛は、生まれる事によって生じます。
悲惨な状況を色々とイメージしてください。
生まれなければ、それらを 全 て 回 避 出 来 ま す。

・子供が悲惨な目に遭った時。責任は誰にあるのでしょうか。
どんな場合でもハッキリ言える事は、
親が産まなければ子供もそんな目には遭わなかったという事。
親 の 責 任 に 決 ま っ て る だ ろ。
この問題から逃げないでください。

・子供が欲しい方へ。
何故子供が欲しいのか、よく考えてください。
考えればわかりますが、全 て 自 分 の 都 合 で す。

4 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 13:57:42 ID:vEYFZJlZ
朱雀の主張

子作りとは博打である。
取り敢えず丁半賭博にでもしておく。


「『子作り=博打』論」
サイコロを投げた時点(産んだ時点)で、他人に人生を押し付け強制する事になる。
丁が出れば、人生を押し付けられた人は幾ばくかの「快」とともに過ごせる。
半が出たら、人生を押し付けられた人は「不快」の中に転落する。


子作りとは、こういう事だ。

5 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 14:02:19 ID:vEYFZJlZ
続き

「『子作り=博打』論」の「何たるか」を理解した上で子作りする者を、
「己の都合優先タイプ」(Aタイプ)に分類する。
例を挙げると…。

・サイコロを投げた結果、他人がどうなろうと俺は構わない。
・丁だろうと半だろうと、他人がどうにかなるのを見るのがおもしれーんだよ。

こういう連中がAタイプ。
このスレに於いては、
己の行いの何たるかを理解した上で行動するAタイプを責めるつもりは無い。
本人の勝手だ。好きにすれば?

6 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 14:04:42 ID:vEYFZJlZ
続き

「『子作り=博打』論」の「何たるか」を理解していない者が子作りした場合、
その者を現実逃避タイプ(Bタイプ)に分類する。
例を挙げると…。

・「子作りは他人に人生を押し付ける事」だって?ハァ?
・サイコロを投げたヤツに責任はねーよ。全部サイコロの責任に決まってんだろ。
・だって丁が出るかも知れないだろ?
・怖れていては何も始まらない。まずは投げてみる事だ。
・俺の子供だけは幸せになるはずだ。
・サイコロを投げない(出産しない)という事は、他人の人生を奪う事だ。
・人生は素晴らしい。だから産むべき。
・生物は、子孫を残してこそだろ。
・俺は子供と運命を共にする。だから、誰も俺に文句は言えない。
・親が産みたいと思ったら産んでいいんだよ。
・そもそも何もわかっていない。考えた事も無い。

こういう連中はBタイプ。
子作りの何たるかを理解していれば、こんなセリフは吐けない。
このスレでは、こういう馬鹿どもを糾弾する。
馬鹿が勘違いして「不快」を生み出し、その「不快」を「快」と認識する。
こういうのを放置したくないのでね。
子作り前のヤツはまだ間に合う。考え直す事だ。

7 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 14:06:28 ID:vEYFZJlZ
一応、「『子作り=博打』論」の何たるかについて書いておく。
子作りは2つの意味で博打である。

一つ目はまんま、「子作り=博打」。
即ち、親の目的は己の利益。利益を得られるかどうかは運に依存する。

賭け物は子供。
要するに、子供(賭け物)を用意して利益を得ようというのが子作り。
賭けに勝てば(運が良ければ)親は利益を得る。
賭けに負ければ(運が悪ければ)親はその身を削る事になる。

二つ目は、「人生=博打」。
即ち、子供の人生がどうなるかは博打的要素(運)に依存する。

生まれた子供は博打に強制参加させられ、
勝てば(運が良ければ)快適な人生を。
負ければ(運が悪ければ)不快な人生を送る。

子作りとは、この2つの博打を別々に行う事と理解して欲しい。

総合すると、
己の利益を求めて親が子供を作る。
その子供は「博打人生」に強制参加。
こういう事だな。

8 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 14:08:05 ID:vEYFZJlZ
>>5-6で括弧の使い方を誤ってしまったり、括弧が抜けたりしてます…。
まぁ些細なミスなので、次スレで修正します。

9 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 14:24:06 ID:oXqHSkEX
◆子供ひとりに3000万!(オール国公立で)◆

http://allabout.co.jp/finance/ikujimoney/closeup/CU20030430B/index2.htm

子供にかかる費用(出産から大学を卒業するまで)
公立コース→養育費1680万+教育費1179万円=2859万
私立コース→養育費1680万+教育費2731万円=4411万


宝くじでも当たったら考えてくれ

10 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 14:35:42 ID:oXqHSkEX
[只今離婚率上昇中]
白書によると1970〜75年生まれの夫の離婚率は20〜40%、1976〜80年生まれでは40%代である。
最近では、恐ろしいまでに若い世代の離婚率はアップしている・・・。

11 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 15:39:57 ID:vEYFZJlZ
「よそでやれ」と言われてるわけだが…。

12 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 15:40:44 ID:f9uJc7eF
こいつら腹くくったから異性と付き合い始めたんだろ?
言ったってきかないよ。発展途上国がぼこぼこ子供作ってるのと同じだからさww


13 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 15:43:34 ID:OrVUbCqF
結婚もできないくせによく言うわ。

>>11
もう来るな!

14 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 15:43:53 ID:ErcK7gKO
削除されるまで続けたら良いんじゃないの。
スレ違いかどうかは知らんがこんだけ盛況なんだしさ。
別に他所でもやってもいいんじゃない。

15 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 15:44:17 ID:f9uJc7eF
>>13
結婚することが偉いの?
その理由とやらを3行以上書けよ

16 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 15:44:55 ID:Fdfm/arc
>>11
2ch運営陣からの通達やアク禁を受けたなら別ですが、
ただのユーザが他のユーザによそへ行けと強制する
権利など無いですよ。
よそへ行けという意見を尊重する選択もありますが。

17 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 15:45:56 ID:vEYFZJlZ
>>999
そうそう。諦めが肝心なのよ。
「人生の意味はわからない」と主張してしまったら
それは意味の捏造になるかも知れんが、
要するに諦めろって事だ。
諦めるのは捏造とは異なる。
私は「わからない」に落ち着いているのでは無く、
完全に諦めている。

18 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 15:47:56 ID:f9uJc7eF
作りたいなら作れ
今の社会が、子供が幸せになれる社会だと思ってるんだろ
できた子供と一緒に真の社会を骨の髄まで味わうんだな

19 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 15:52:47 ID:vEYFZJlZ
>>16
子供が居る人もこのスレ見た方がいいと思うし、
同じ意見を言ってくれてる人も何人か居る。

まぁ今のところは、
削除されたら板を移ろうかなぁと思ってます。

20 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 15:53:54 ID:gMxoGImf
>>11
板違いでない思うけど、朱雀がそう突付く外野を気にするなら他所でやれば?
本当に板違いと判断されたら削除人が適正に処置してくれるだろうから、
その手のことは気にしなくてもいいと思う。
無視できなくて議論に飛び込んでくる人がいるうちは需要もあるということだし。
民度が高い板とかだと需要がなければ、時がくれば自然にdat落ちしていきますよ。

21 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 15:55:22 ID:vEYFZJlZ
>>20
ああ。おk。

22 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 15:59:16 ID:vEYFZJlZ
>>13
男は結婚しない方がいい、
というのが男女板の主流な意見だな。

23 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 15:59:40 ID:GOOABmX/
他でやった方が良いと思うです…


だって、今赤ちゃん育ててる人に言った所で迷惑って感じ。
多分ここ来る人(育児板)そういう人ばっかりだと思うし。

削除依頼出してきたいけど携帯からだからわからなかった。
誰かお願いしますo(_ _)o

24 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 16:00:35 ID:f9uJc7eF
女同士海外で結婚してろよ
好きな外国人の精子でも買ってさ

25 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 16:09:38 ID:KD9Caxbx
>>23
子を持つ親を考えさせる事で子供を育てていく決意が揺らぐとでも?
よく考えず、確固たる理由もなく子供を作る人が多いって事かな?
何故「子供がどういう人生を歩むだろうか」「自分がどうして子供を作ったんだろうか」
と考える事を拒絶する人が多いのか分からん。

26 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 16:10:40 ID:Fdfm/arc
>>23
育児するような人って2ch来ない方がいいと思うな。
2chってどう考えても毒性強いサイトじゃない?
こういうサイトがあるのは知っておいていいけど、浸るべき場所じゃないよ。

あくまで私見ね。

27 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 16:22:59 ID:oXqHSkEX
ここみたいな専門板はけっこう役に立つんだよ。
0歳児やら1歳児やら細かく分かれているからね。

28 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 16:32:07 ID:W4Q+ttbj
食うや食わずの食糧事情の国ほどぼこぼこ生んでしまうんだよな人間て
馬鹿って、どんだけ赤ちゃん見たいんだろう

29 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 16:32:45 ID:cLLSkfR+
不愉快だから悪
不愉快だから削除

脊髄反射レスにはそういうのが多い

「良薬口に苦し」と言う言葉もある
不愉快さと善悪は関係ないよな

30 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 16:34:45 ID:Fdfm/arc
>>27
もちろん来るのは自由だけどね。
けど悪意のあるカキコとか付き物だし、それを完全に排除するのは無理だ。
基本、匿名出入りフリーの世界だから。

人によっては気分を害するデメリットの方が大きい可能性もあるから、
そこは考えた方がいいとは思うだけ。
何見てもさして応えない人はいいだろう。


31 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 16:35:37 ID:W4Q+ttbj
ちょっとでも自分の理解を超えるとすぐイヤイヤしてしまうのは
あたまの悪い子の共通の行動

32 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 16:35:43 ID:vEYFZJlZ
アレだ。「意味」に拘る事が良くない。
そういう執着を捨て去るべきだと思う。

執着を捨てれば、
在りのままの事実こそが最優先事項である事に気付くんだがな。

執着を捨て去った状態での視点からの意見だという事を
あらかじめ言っておいた方が良かったのか。

33 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 16:38:11 ID:W4Q+ttbj
あたまの悪い子に無理に勉強教えようとすると発作を起こして
壁に穴を開けたり落書きを始めたり大声で喚いたりするんだよね

34 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 16:47:27 ID:oXqHSkEX
>>32
それならBタイプが良さそうだね。
理解していないほうが在りのままの事実こそが最優先事項である事に気付くから。

35 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 16:51:51 ID:WjRIvobP
この世に生まれていい事なんかあるの?って思うよ

36 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 16:54:06 ID:KD9Caxbx
>>34
ただただ目の前に現れた問題を解決する方に努力する人ばかりなら良いけど
問題から逃避してしまう人もまたいるからなぁ。
問題が起こった時の事を考えるから事前に対策が練れるんであって
何も考えず問題に直面したら、乗り越えられるか分からんのだし。
そういう点でAの方がいいとされているんじゃないかな?

37 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 17:05:18 ID:oXqHSkEX
>>36
普通はそう思うだろうね。
目差すものが分かっていないと最善の道は練れないとね。
誰でも分かるところで言えば>>9のお金ね。

38 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 17:11:46 ID:f9uJc7eF
どうせ育児板にいる女は金か成り行きで男つくったんだろ?
子供つくってもコブつきバツイチになるだけだぜ?
やめとけやめとけw

39 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 17:12:34 ID:vEYFZJlZ
>>34
Bタイプは「現実逃避タイプ」だ
在りのままの事実を見ようとしないのがBタイプ。
Aタイプのヤツは、事実を軸に物事を考える。

>>37
「快・不快」は子供の主観に依存する。
事実を軸に物事を考えた場合、
事実として起こり得る子供の「不快」を排除するための対策を練れるだろう。

40 :◆VI7sg3/D46 :2008/07/13(日) 17:14:57 ID:a525T/4f
流れが速過ぎますな・・・。

>>29
まぁ、善悪もまた人間の妄想に過ぎませんがな。

>>25
考えぬ方が楽だからこそ、思考停止するのであろう。

>>13
相変わらず対人論証ですな・・・。

41 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 17:17:58 ID:vEYFZJlZ
>>40
来たか。

良かったら今日はあなたも手伝ってくれ。

42 :◆VI7sg3/D46 :2008/07/13(日) 17:21:25 ID:a525T/4f
>>41
仕事に行く故、長居は出来ませんぞ?

43 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 17:25:50 ID:C53C/Yyu
ふむ

44 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 17:26:48 ID:vEYFZJlZ
>>42
マジかw

あの先生の理屈を見るだけで疲労が出てくる。
あなたが居る間に叩き潰せればいいけどな。

45 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 17:27:32 ID:W4Q+ttbj
きのうの夜から擁護レスを放り込んでるおれもいますが

46 :◆VI7sg3/D46 :2008/07/13(日) 17:27:36 ID:a525T/4f
>>44
どう言う理屈ですかな?

47 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 17:29:25 ID:vEYFZJlZ
>>45
今日もよろしくお願いします。

>>46
自然科学信仰のあの方です。

48 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 17:30:06 ID:gDSV6vDh
スクワットは不快だよな。

49 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 17:30:50 ID:W4Q+ttbj
アウトボクシングで擁護するぜ

50 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 17:31:37 ID:vEYFZJlZ
>>48
スクワットが不快だからといって、
人生を不快に感じるわけでは無いだろうよ。

51 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 17:32:06 ID:vEYFZJlZ
>>49
マジで頼むわ。

52 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 17:35:57 ID:vEYFZJlZ
>>46
アレだ。しっかりした知識を論拠にすれば、
どんな狼藉も許されると思ってるホメオスタシスの君の事だが。

53 :◆VI7sg3/D46 :2008/07/13(日) 17:36:12 ID:a525T/4f
>>47
「自然科学」と「不幸云々の問題」、そもそも土俵が異なると思いますぞ。



54 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 17:38:31 ID:gDSV6vDh
ランニングも不快だ。
つか練習は殆ど不快だ。

55 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 17:42:26 ID:vEYFZJlZ
>>53
ああ。土俵が異なるね。

要するに価値観の相違で、このまま平行線なのは明らかだ。
だから自然科学信仰は自分の中にしまっておけと言ってるんだけどな。

「論破する!」って言って出て行かないわけだ。

>>54
ああ。私もそう思う。

56 :カステラ:2008/07/13(日) 17:42:58 ID:OOMvSMV/
酔い過ぎて昨日のカキコミの意味がわからん

57 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 17:44:33 ID:vEYFZJlZ
>>56
酔っ払って書き込むなよ。読みにくいぞ。

58 :◆VI7sg3/D46 :2008/07/13(日) 17:44:36 ID:a525T/4f
>>55
論破のしようが無いが・・・。

59 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 17:45:24 ID:W4Q+ttbj
自然科学信者は知の体育会系だ!!

60 :◆VI7sg3/D46 :2008/07/13(日) 17:45:44 ID:a525T/4f
>>57
それは手厳しい。

61 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 17:46:04 ID:vEYFZJlZ
>>58
ああ。論破なんざ無理だ。
それでも論破したいらしい。

62 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 17:46:18 ID:W4Q+ttbj
その心は、スタミナが物を言います

63 :カステラ:2008/07/13(日) 17:46:43 ID:OOMvSMV/
>>57
ごめん。
それはマジで謝る。
論理性云々以前やね

64 :◆VI7sg3/D46 :2008/07/13(日) 17:48:05 ID:a525T/4f
>>61
困り者ですな。

>>62
上手い!

65 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 17:48:09 ID:vEYFZJlZ
>>63
まぁ気にすんなって。
時にはそういう事もあるだろうよ。

66 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 17:50:17 ID:gDSV6vDh
練習の為の練習なら不快なだけだな。

67 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 17:53:06 ID:W4Q+ttbj
そうだな、よく知らんが一流のアスリートほど理由のわからない練習を嫌うらしいよ

68 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 17:54:11 ID:OrVUbCqF
低能達が論破だ何だとただ騒いでいるだけのスレはここでつね。

69 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 18:04:59 ID:vEYFZJlZ
>>66-67
目的が無ければ練習の必要も無いけどな。

>>68
私はこのスレを除けば、論破という言葉は一度しか使ってないと思う。
何故か先生はどうしても我々を論破したいらしい。
私は彼を追い出せればそれでいいんだけどな。

70 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 18:07:36 ID:z87voJ5v
>52
あれってそもそもしっかりとした知識なのかw
単に手前にとって都合の良い借り物の知識をごちゃごちゃと並べ立てているだけに見えるが。
「〜〜という偉い人がこういってた」の繰り返し。
これで思索とか論理とか言っているのがワロス

71 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 18:09:56 ID:0iXL8ogK
旭 ◆VI7sg3/D46

このチビデブをまず追い払うべき

72 :カステラ:2008/07/13(日) 18:10:55 ID:OOMvSMV/
>>70
おまいの論理ドゾー

73 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 18:13:50 ID:Fdfm/arc
ホメオ先生側は「論破させてもらう」と言ってるけど、あれは勇み足じゃないのかね。
おいている公理が異なるという話になれば、それでもう平行線。
論破のしようは無いよ。
結局そういう話にしかならないと思うけどな。

74 :◆VI7sg3/D46 :2008/07/13(日) 18:16:18 ID:a525T/4f
>>70
ふむ、その者は他人の褌を使うのか。

>>71
ま、励み給えよ。

>>73
然り。

75 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 18:18:06 ID:0iXL8ogK
旭 ◆VI7sg3/D46

このチビデブをまず追い払うべき

76 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 18:21:29 ID:vEYFZJlZ
>>70
私は自然科学に関しては何もわからん。
彼の知識が本物かどうかの判断すら付かない。

>単に手前にとって都合の良い借り物の知識を
>ごちゃごちゃと並べ立てているだけに見えるが。

これはまさにその通りだろう。
己の都合に合わせて解釈し、利用しているようにしか見えない。

>>73
ああ。論破とか無理だ。
私はあの理屈をいくら力説されても主張を変える気にはなれん。

>>74
>ふむ、その者は他人の褌を使うのか。

その通り。

77 :◆VI7sg3/D46 :2008/07/13(日) 18:22:59 ID:a525T/4f
>>75
まぁ、精々頑張り給え。

>>76
それは相撲を取り難そうですな。

78 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 18:26:13 ID:OgwyjA2G
俺なんてホメオ先生の土俵に乗って安価までつけたのに
無視されたよ
先生の進化論の解釈には興味があるのにな

79 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 18:26:17 ID:vEYFZJlZ
>>77
ああ。こちらが言う事に対して、
「○○がこう言ってるんだよ」というのをベースに反論してくるからな。

80 :◆VI7sg3/D46 :2008/07/13(日) 18:29:09 ID:a525T/4f
>>78
それはもう一度聞いてみては如何か?

>>79
そうであるか。

81 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 18:31:58 ID:vEYFZJlZ
>>78
ああ。彼の話そのものは面白いかも知れん。
ただ、ここでグダグダと喚くのをやめてもらいたいものだ。
持論を出産・育児の心構えに適用したいのならば、一人でやってればいい。

82 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 18:34:11 ID:OOMvSMV/
>>76
反論するなら自分の好き嫌いで判断しちゃならんでしょ
少なくともいま、現段階で反論出来ていない自己を認識しようや。
朱雀もうえのレスで書いてるやん
生物学的な論拠と認識論的な論拠は別個にしようと
ならば生物学的な論拠でホメオ氏に反論出来なければならないだろ?

83 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 18:36:10 ID:0iXL8ogK
ホメオスタシスとかはさっぱりだけどアイツの言うことは筋が通ってる

子供は生まれる前は親と一心胴体なんだから(あいつは親は子のコピーだと言う)
親が産みたいと思うことは、子供が生まれたいと思うことと同意義
よって、鬼畜でも、押し付けでもない

俺レベルになるとダイソンなんか読まなくても自力でここに到達できる

84 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 18:40:35 ID:vEYFZJlZ
>>82
ああ、生物学的な論拠で述べられた事に関しては、
そうですか、と黙って聞くしか無い。私の場合は。
知識がゼロだから、反論も出来んよ。
ただ、我々の土俵に入って来られたら追い払うしか無いだろう。
彼の言っている事は丸ごと問題にしていない話なんだから。

85 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 18:41:19 ID:W4Q+ttbj
ホメオスタシスの子供にはかなり生まれたくないな

86 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 18:42:13 ID:OOMvSMV/
>>81
それは相対化させれば自分にも言えるよね
だけど言わなければならないなんらかの朱雀の実存があるわけだ
ならば自分と相容れない他者の論理は相応な価値でもって受け入れ反発していくべきだろ?
それはこんな場所にスレたてした責任でもあるわけ
それが間違いやら勘違いやらは関係ない。
いま朱雀がここにいるんだし
たとえば他板にスレたてした責任もある
それを受け入れるべきが正しく人に論理を説くならば当然やん

87 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 18:44:33 ID:bsOKIm0I
(1)
じゃあ、ニートの朱雀さんに、勤務中の俺から論破させていただきます。

俺の基本的な立場としては
>>5
>・生物は、子孫を残してこそだろ。※
>こういう連中は「馬鹿」。

なんだけど、>>5によると※が成立する(馬鹿だとみなせる)のは
>「『子作り=博打』論」の「何たるか」を理解していない者が子作りした場合
という条件つきだよね。俺は『子作り=博打』論をきちんと認識した上で
※を主張するので、馬鹿ではないと、まず宣言します。

生物ってのはね、子孫を残してこそ生物なんですよ。
どういうことかというと、生命の本質というのは「代謝と複製」だから、
子孫を残す=複製するという行為は生命であるということの半分なわけ。

これはダイソンの「生命の起源」という本にわかりやすくまとめてある。
ウイルスを生命とは見なさない理由は、複製はするけど代謝はしないから。
コアセルベートは代謝のようなことは行うが自己複製は行わないから生命ではない。

88 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 18:45:44 ID:bsOKIm0I
(2)
じゃあ、朱雀さんも生命だから「代謝と複製」の「複製」の部分をちゃんと
やってくださいよ、と言われても受け入れられないでしょうね。
なぜなら、「博打の世界に放り込むのは悪」だから。
ここで面白い事実があって、博打ということは確率論の世界なんだが、
確率論的に期待値が高ければ、つまり勝負に勝てるんだったら、
子づくりを悪だという根拠がなくなるでしょう?

ダイソンはこの点でも良い指摘をしていて、
「確率論的に期待値を高めること=進化」だといってるんです。
簡単な数理モデルによって、「生」と「死」の2つの状態を持つ生命が、
進化のプロセスを経ることによって、最初は「死」ぬ期待値が高い状態から
「生」の期待値が高い状態に転移することを示した。
どうやってか。たとえば、ホメオスタシスという言葉は聞いたことがありますか?
恒常性を保つ。つまり、エントロピーを減少させるという熱力学的には不利な
「生きる」という状態を維持するために、様々な化学的な機構を生き物は
持っているということです。免疫系なんかその一つ。
原始的な原核生物から真核生物へ、さらに多細胞生物に進化して、
脊椎を持って免疫系を持ったりして、どんどん進化していった動物は、
「生きやすく」なったんですよ。その最先端に、我々人類はいるわけ。

あなたが、生命が複製することは「博打」だといってることは間違いではない。
しかし、その「勝ち目」が、たとえば大腸菌とあなたとでは全く異なるのです。
大腸菌は、勝ち目が低いから1時間の間に何度も分裂して、必死に総合的に
勝ちにいこうとするわけですが、あなたの場合は一発でOKなんです。

だから、善悪の判断がつく人間のような場合でも、「だって勝てるから
博打を打つぜ!」と元気よく子供を作っていいわけだ。

89 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 18:46:27 ID:bsOKIm0I
(3)
もちろん、社会的な要因によって、複製した子供が更に増殖できない場合もある。
人間には心があって、心のもっていきようによっては自殺したりするから。
せっかく生んだ子供が自殺するような要因が高い場合は、子供は作ったらいけない
でしょうね。たとえば、親がニートだとか。

でも、日本では(子供を作り終える)39歳以下の人が自殺する確率は1%以下
(自殺は老人が多い)なので、社会的にみても自分が現代の日本人であれば
「子供を作っても自殺(=自然に反して文化的に死ぬ)しない期待値」が非常に高い。
だから、文化のことは実はあまり気にしなくていい。

生まれてきた人、たとえば俺やあなたが自分を幸福だと思ってるかどうか、
なんて主観的なことは議論の遡上にのせる問題じゃないことは、あなたが
散々述べていることなので割愛しますね。

ということで、まとめると「博打に勝てそうだから」大多数の人たちは
平然と子供を作るわけですよ。

90 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 18:47:01 ID:bsOKIm0I
(4)
朱雀:子作りとは博打である。
ホメ:それは同意。未来のことは判らないから期待値で考えるしかない。
朱雀:産んだ時点で、他人に人生を押し付け強制する事になる。
ホメ:"他人"じゃないんだよ。生命ってのは代謝して複製することが本質
   なのであって、子供は一義的にはコピー。複製作業を放棄することは
   生命体としての役割を放棄すること。
朱雀:半が出たら、人生を押し付けられた人は苦痛の中に転落する。
ホメ:そうだね。そうは言っても子供には子供の人生がある。元気に
   生き延びて欲しい。だから、子作りのタイミングを調整して
   期待値の高い状態で作るべき。
朱雀:負ければ(運が悪ければ)苦痛に満ちた人生を送る。
ホメ:今日、その子供が不幸だと思っていたとしても、人間には希望という
   ものがあって、明日は幸福になるかもしれない。これも期待値。
朱雀:その子供は「博打人生」に強制参加。 それ自体が悪だ。
   この朱雀定義の「なんたるか」を理解しない奴は馬鹿、わかって
   子作りする奴は鬼畜。
ホメ:この二分法は子供が完全に"他人"だと言い切れる場合にしか成り立たない。
   子供は人格を持つ以前に生物として親のコピーなんだから、
   生命ってものがその誕生時から打ってきた博打の歴史の先端にいるだけ。
朱雀:いや、己のエゴだ。
ホメ:「親の人格」「子の人格」が互いに相関がない場合にだけ、「親のエゴ」
   だという閉じた話で片付けられるよね。でも、実際はこの「エゴ」は
   先祖代々受け継がれてきたものであって、引き継ぐしかない。
朱雀:それは詭弁だ。子供に悪いと思わないのか?
ホメ:子供が大変な目にあうのは気の毒。聖母マリアの悲しみ以来、受け継がれてきた。
   しかし、これが現実の厳しさ。親が子を作るのは「悪」ではない。
   だから「親は鬼畜」ではない。また、朱雀氏が考慮していない部分である
   「代謝と複製という生命の本質」に基づいて客観的に下した結論なので
   「理解できてない馬鹿」というカテゴリもまとはずれ。

91 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 18:49:24 ID:OOMvSMV/
>>84
それは知的怠慢だろう?
なぜか
少なくとも朱雀論において一面真理をつかれているから
彼の指摘はこのスレの的を射た反論だから
あなたはこれに反論しなきゃダメ。
知識がなくてわからないなら一度終戦しなよ
それは恥じゃないし、見てる俺らも落ち着く。
わからないなら印象で反論しちゃ事実から遠ざかるだけでしょ

92 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 18:50:48 ID:gDSV6vDh
>>67
人生に似ているね。

93 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 18:50:49 ID:W4Q+ttbj
ホメの息子、出来が悪いと愚連るよなあ

94 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 18:51:13 ID:cLLSkfR+
>>91
そもそも問題提起者である>>1
論点にしていなくてもか?
ホメオ先生が勝手に空回って勝手に論破したと
言ってるようにしか見えないんだけど。

95 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 18:55:16 ID:bsOKIm0I
>>79
>「○○がこう言ってるんだよ」というのをベースに反論してくるからな。

便利な説明があったら、それをベースにするのは科学、哲学、宗教ともに
当然のやり方ですよ。まずは、そういうやり方を、あなたは学んだほうがいい。
そうでなければ「知的怠慢」とみなされても仕方がない。


96 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 18:57:50 ID:OgwyjA2G
>子供は生まれる前は親と一心胴体なんだから
根拠が不明

97 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 18:58:12 ID:cLLSkfR+
>>95
問題は論点がずれたまま
権威や属人性に頼って反論することだと思うが。

98 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 18:59:06 ID:bsOKIm0I
>>78
すまんが、どのレス?

>>83
そうです。あなたは理解されている。

712 :名無しの心子知らず:2008/07/12(土) 15:24:21 ID:8feDabXG
>>707
朱雀は親と子を「別の個、他人」という認識で語り、
ホメオは子供は「コピー」なので他人じゃないという認識で語っている。
お互いの視点・認識・価値観の違いってだけだな。


99 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 18:59:39 ID:OgwyjA2G
>>96>>83に対して

ID:bsOKIm0Iはご本人ですか?

100 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 18:59:50 ID:f9uJc7eF
話を展開しなくておk
互いに見捨て合う社会で、子供を見捨てずに育てられるものか

101 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:00:02 ID:W4Q+ttbj
このホメという男、もともと原始人はだしの素朴な唯物論の持ち主と見て間違いないが
こういう男が勉強して知識持てば持つほど馬鹿になって傍迷惑になってしまうんだという
ど級の例だな

102 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:00:39 ID:bsOKIm0I
>>97
>権威や属人性に頼って反論する

そう見えるのは、あなたがトレーニング不足だからです。

103 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:01:20 ID:Fdfm/arc
>>95
まあ、科学という領域に関して言えば、ことさら権威は関係無いでしょう。
実証あっての科学ですから。
誰が言っているではなく、実験なり観測の結果を元に実証された事柄であるかどうかだけですね。


104 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:01:33 ID:cLLSkfR+
ホメオ先生きたか。なら前スレ>>974の朱雀氏のレスを貼ってみる。

>未来のことは判らないから期待値で考えるしかない。
そもそも期待値も不明だろうが。
子供が人生を不快に感じるかどうかなんてわからないからな。
そして不快に感じる可能性が1%でもあるならば、それは憂慮すべき問題だ。

>生命ってのは代謝して複製することが本質
>なのであって、子供は一義的にはコピー。
本質とか、どうでもいいです。

>そうは言っても子供には子供の人生がある。元気に
>生き延びて欲しい。だから、子作りのタイミングを調整して
>期待値の高い状態で作るべき。
これには同意だ。
子供の人生が不快なものになりそうな要素を取り除くと言う意味で。

>人間には希望というものがあって
丁か半かは死ぬまで続く。
希望があるわけでは無い。常に博打をしているのだ。

>朱雀:その子供は「博打人生」に強制参加。 それ自体が悪だ。
こんな事言ってないんだよ。悪意を感じる。

>子供は人格を持つ以前に生物として親のコピーなんだから
生命としての本質とか、どうでもいいんだよ。
「事実」のみを踏まえ、実践的な話をするスレだ。

105 :◆VI7sg3/D46 :2008/07/13(日) 19:01:54 ID:a525T/4f
>>83
それは親子が常に同一の存在で有り続けた時にのみ成立する。
生まれた後は別個の個体に成るのであるから、押し付けであろう。

>>87
生物学的視点と幸福・不幸を論ずる視点は明らかに異なり、
生物学的な側面からの反論は何の意味も成さぬ。
不幸を確実に回避し得る根拠が有って初めて朱雀殿への反論が成される。

>>95
長文は知的怠慢に該当せぬのか?

106 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:03:15 ID:cLLSkfR+
>>102
個の人生の話を議論しているのに
知的レベルを上げるのが悪い。
怠慢?あなたのレベルにつきあう義理はないよ。

107 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 19:03:17 ID:vEYFZJlZ
>>91
ああ、私もそうする事を恥だとは思わない。
しかしながら、知的怠慢で結構だ。
「知」に価値を置き過ぎじゃないのか。
「知」などというものは、必要最小限でいい。

>>94
仰る通り。

>>95
向上心の欠片も無い私にとって、
「知的怠慢」は誉め言葉のようなものだが。

108 :◆VI7sg3/D46 :2008/07/13(日) 19:03:28 ID:a525T/4f
>>101
対人論証は宜しくない。



109 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:04:00 ID:bsOKIm0I
>>103
進化論は、まあ実証されたとみなされています。
ホメオスタシス論も、そうですね。
ダイソンの生命の起源モデルは、そのものは単なる物理モデルですから
数学的には成り立つが実験的に検証されたわけではありません。
しかし、その思想そのものは、実証されている進化論とホメオスタシス論に
依拠しているので、このスレッドの粗い議論に引用するには十分に
確からしいと思います。

110 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:07:57 ID:Fdfm/arc
>>109
権威主義でないという話であれば、その点はひとまずOKです。

111 :◆VI7sg3/D46 :2008/07/13(日) 19:09:20 ID:a525T/4f
>>109
人間の幸福・不幸と何ら関連性が無い故、論点の摩り替え以上でも以下でも無かろう。



112 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:11:03 ID:cLLSkfR+
>>111
全く持って同意。

113 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:11:21 ID:bsOKIm0I
>そもそも期待値も不明だろうが。

まずは、生物としての成人までの死亡率などを考えてみたら、
9割を余裕で超えることは証明できるでしょう。

>そして不快に感じる可能性が1%でもあるならば、それは憂慮すべき問題だ。

では、社会的に「子供が、その子供(=孫)を作るまで生き残る期待値」を
考えたら、これもまた9割を余裕で超えることは証明できるでしょう。

「子供が人生を不快に感じる可能性」に依拠する限り、あなたの
言うとおり定義が困難だから期待値を示すのは難しいが、
俺が以上に述べた生物的・社会的な期待値を客観的に示せていれば、
普通の親は子供を作っていいと判断するだろう。

中盤は同意してくれてありがたいんだが、
>子供の人生が不快なものになりそうな要素を取り除くと言う意味で。
これって、子供部屋にエアコンをつけたら不快じゃなくなるとか、
しかるときとほめるときのタイミングを見計らうとか、
そういう努力を積み重ねること産んだあとに努力したらいいこと
が大半だと思いますよ。

>希望があるわけでは無い。常に博打をしているのだ。

希望を持って博打をやってる、というのだったら同意。

>「事実」のみを踏まえ、実践的な話をするスレだ。

そう。だから、俺は生物的、社会的な事実を根拠に議論してるつもりなんだが。
あなたの「事実」って、このスレに不幸感を持ってるお子様が多い、
ということだけだと思うんだが。

114 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:12:44 ID:cLLSkfR+
> あなたの「事実」って、このスレに不幸感を持ってるお子様が多い、
> ということだけだと思うんだが。
対人論証乙

115 :カステラ:2008/07/13(日) 19:12:52 ID:OOMvSMV/
>>87からの理屈に朱雀が反論するとすれば

朱雀:結局は親のエゴという問題は残る。
人間史は偶然性で生まれた個人の実存的な不幸、不遇を省みていない。
認識:不幸とか不遇の定義は?
朱雀:それは実存の問題。突き詰めれば他者には計れない。
認識:突き詰めればあなたの感情の問題になる
朱雀:個人が苦痛と思うならそれは絶対的に慮ってしかるべき。
認識:それは否定しない。
あなたが絶対的に苦痛を被ったならそれはあなたの世界では正しい。
ただ、少なくともそれはあなたの実存の問題
それを全体の問題として考えるのは暴論。

116 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:12:59 ID:bsOKIm0I
>>111
その点は、朱雀さんの方があなたより深く理解していますよ。

>>104
>>そうは言っても子供には子供の人生がある。元気に
>>生き延びて欲しい。だから、子作りのタイミングを調整して
>>期待値の高い状態で作るべき。
>これには同意だ。
>子供の人生が不快なものになりそうな要素を取り除くと言う意味で。

どんな親でも、子作りをするときには「善かれ」と思ってやるわけ。
俺がいってる話も、もちろんそれを含む。

117 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:13:22 ID:W4Q+ttbj
霊長類の中でも人間が最高度に意識が個体化されてるってことを
全くスルーしているところがすごいな

118 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:13:28 ID:OgwyjA2G
>>98
OSの進化云々のレスに対して
OSは進化の例としてふさわしくない
OSの場合は全固体にいっせいに広がるのに対し
進化は変異したその個体だけが新しい機能を得られる

その結果競争が生まれお互い滅ぼしあう

119 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:13:36 ID:f9uJc7eF
進化論を引き合いに出す前に
まずガキの今後の教育費用を心配してろよww

120 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:15:41 ID:bsOKIm0I
>>107
その態度は面白いと思うんだけど、やっぱり掲示板のような公開の場で
議論するときには、あまり勧められる態度じゃないと思いますよ。
みんなで意見を寄せ合う、というときに「俺はお前の話はさっぱりわからん」と
言ってるに等しいので。そうすると、それこそ「さっぱりわからんが正しい」と
認めるしかなくなって、権威主義になってしまう。

121 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:16:20 ID:0iXL8ogK
>>96
子供は生まれる前は親の細胞の1つでしかないのです、精子だか卵子なのです
親の細胞の1つということは一心胴体ということです

>>105
その後、別々に分裂することも了承済みで産むんだから
別個の個体に成るのであるから

122 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:16:27 ID:bsOKIm0I
>>119
>まずガキの今後の教育費用を心配してろよww

面白いレスなので返答するが、俺は教育費用よりも、子供が健康に
生まれてきてくれるかのほうがよっぽど心配だ。

123 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:17:19 ID:W4Q+ttbj
問題はだな、モヘの子が親と同じダイソン教を信じてくれくれるかどうかなんだよ

124 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:17:29 ID:0iXL8ogK
>>105
その後、別々に分裂することも了承済みで産むんだからセーフ
押し付けにはなりません


125 :カステラ:2008/07/13(日) 19:18:22 ID:OOMvSMV/
>>94
小作り否定の論で生物学的反論があるのはわかっていたこと。
その反論を認めないならばこの論自体空虚なものだよ
認識論レベルでオール相対化させる臆病者にはキツイかもね

126 :◆VI7sg3/D46 :2008/07/13(日) 19:18:47 ID:a525T/4f
>>113
病に臥し、苦しみながら死ぬ老人等の事は考慮せぬのか?
無論、それ以前に死の恐怖に怯える不幸も有りますしな。

「一切皆苦」であるよ。

>>116
ふむ、では関連性を論証されたし。
論証無くば、論点のすり替えと判断する他ないですからな。



127 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:19:12 ID:cLLSkfR+
>>120
公開の場であるからこそ
知識を必要とする議論展開は
議論の妨害になりかねない

持論の正当性を論理ではなく
知識量で勝ち取ろうとしているに過ぎない

128 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:20:05 ID:OOMvSMV/
>>97
全くずれていない
ズレているならズレているという論理を示せよ

129 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:20:29 ID:W4Q+ttbj
だからさあ、高等動物の意識は個体化されて、各人が別個の意識のなかに
隔離されて閉じ込められるんだよ
苦しみも、喜びも、悩みも別

130 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:20:51 ID:OgwyjA2G
>>125
本能的なものだから良いってんならレイプも生きるための強盗も
嫌な奴を殺すのも問題ないことだよね

131 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:21:53 ID:W4Q+ttbj
ちなみに日本の年間の自殺者とか2万人以上だから

132 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:22:17 ID:OOMvSMV/
>>106
自分語りしたいなら去れよ

133 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:24:42 ID:OOMvSMV/
>>107
知的怠慢で結構ならばこのスレをなぜ立てる?
自分に理解を示さない人間に事実を認識しないやからなどと言うならば
現在のこのスレさえ認識さないおまいは何様よ

134 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:26:05 ID:W4Q+ttbj
のんきなオプティミストがにこにこ眺めている世界もだな
別の個体化された意識の窓からは全く別物に見えることだってあるだろ

135 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:27:17 ID:OgwyjA2G
カステラさん急に名前変えないでくださいよ

また先生は居なくなったのかな?
先生は自分の意見をわめき散らしてすぐ居なくなるから困る

136 :◆VI7sg3/D46 :2008/07/13(日) 19:29:32 ID:a525T/4f
>>121
「分裂後に分かたれた意識が苦しむ事」を含めて了承するのであれば、それは鬼畜であろう。
苦痛が発生する時点では別の個体なのですからな。

>>124
まぁ、そもそも「なんで俺を産んだ!」と親に詰め寄る子が居る以上、
それは子の側は何ら了承して居ないと言う事の証左。
了承が成される時点では子の意識は関与して居ないと言う訳である。

>>130
鬼畜にすれば問題無かろうな。
自分にしても問題は無い。

137 :◆VI7sg3/D46 :2008/07/13(日) 19:31:00 ID:a525T/4f
>>133
「趣味人」であろう。

>>135
まぁまぁ。

138 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 19:31:50 ID:vEYFZJlZ
>>113
>俺は生物的、社会的な事実を根拠に議論してるつもりなんだが。

いや、事実に意味付けし、その意味を根拠にしているのがあなただ。
「意味」とかどうでもいいんだよ。

>>115
>ただ、少なくともそれはあなたの実存の問題
>それを全体の問題として考えるのは暴論。

いや、事実として人生を不快に感じる子供が大勢現れる。
そいつらの実存の問題も考慮してやれよ、と言っている。
これを出産育児に望む者の実践的な態度として求めている。

>>125
認識論レベルでの相対化は有効だ。
臆病だろうと何だろうと、有効なんだから仕方が無いよ。

>>127
ああ。知識に逃げているようにしか見えないな。

>>133
また酔ってんのか?

139 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:32:44 ID:bsOKIm0I
>>117
>>86-90の大前提を受け入れた上で、朱雀さんが提起している
親と子の道徳の問題を議論するなら賛成だと思っています。

>>121
的確なレス、ありがとうございます。

>>118
前スレ、これですね。

>その比喩はおかしい。皆が同時に新しい機能を得ると言うのは進化とは違う

いや、種の進化というのはいっせいに起こります。ドガっと。
たとえば、エラ→肺の進化なら、ある種は全員肺を持ってる奴が出現します。
この機構は、まだ正確に分子論的には解明されていなかったかと思うが、
少なくとも古生物学的には確かです。

で、人間社会の進化においても、同様の転移が起きることが示唆されています。
クーンのパラダイム論とか。集団全体で、そいつらが生き延びられる
期待値(ホメオスタシス)を高めていくというのが、いわゆる進化です。
だから、OSの例でいえば、新バージョンがいっせいに配られた状態。

人間の子作りについて考えると、個々の子作りは生物的にはホモサピエンスから
ドガっと変わるというものじゃないだろうから(厳密には中立遺伝子が
進化してるのかもしれないが、つまり形質的にある病気に対する耐性が
あったりなかったりして多少の浮動はあるだろうが、その進化は誤差の範囲だろう)、
単に夫婦の遺伝子のコピーを作っているにすぎないだろう。
社会的には、産まれたばかりの子供は社会的な夫婦のコピーの状態から
出発するわけだが、その社会の持つ表現形のバリエーションの中で
親とは一見全く異なる姿かたちをとるようになるかもしれない。
しかし、それは社会の持つ表現形のバリエーションの範囲内。
ヒップホップな奴がいたり純和風な奴がいたりする、というように。

140 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:33:02 ID:W4Q+ttbj
あれを思い出したわ、自分の娘をレイプした父親の事件
「自分が世の中に生み出したんだから俺の物なんで何してもいいんだよ」って
娘に言ってたんだ。我慢の限界を超えて娘は父親を殺害した。
情状酌量の余地が大いにあるということで減刑された。

141 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:36:11 ID:OOMvSMV/
>>135
ごめんなさい
ブラウザがおかしくてたまに名前が入らない。

で反論は?

142 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:36:24 ID:cLLSkfR+
>>128
「子供の出産する・しないを決定するのは親である。」
と言うのがこのスレの前提なのだがそれに対し
「人間はセックスの気持ちよさの誘惑には勝てないんだよ。
 だから出産について親に責任はないよ。」
と言うのがホメオの主張の要約。

俺は本能の存在を否定はしないが
最終的には産む産まないは自由意志であると考える。
人間が本能に則った言動をすべて肯定していたら
法も秩序も存在しないだろう。


143 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:37:16 ID:cLLSkfR+
>>132
>>127

144 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:38:48 ID:bsOKIm0I
>>134
感覚としてはすごく良くわかる。10代後半から20代前半にかけて、
とくにそう思っていました。

>>126
老人の苦しみ、とくに若年者よりも自殺が多いこと、それは看過できませんが
とりあえず俺は子供が次の世代を産んだら、役目を終えたと思います。

>ふむ、では関連性を論証されたし。

朱雀さんが言ってるのは道徳。「パパはなぜ俺を産んだんだ!」っていう。
これから人の親になるべく俺が用意した答えが、>>87-90だから。
なるったけ客観的に考えて、どうして大人が子供をどんどん産んでいくのかを
理解しようと思ったら、個々の道徳論を語る以前に、実態を知る必要がある。
子供の側の視点から提起される道徳論に対する返答が、自然科学に依拠する
生命論だという位置づけです。
「それじゃあ答えになっていない」と思うかどうかは、子供が決めることでしょうね。

145 :◆VI7sg3/D46 :2008/07/13(日) 19:39:13 ID:a525T/4f
>>140
ふむ、尊属殺が問題に成った事例ですな?

146 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 19:40:35 ID:vEYFZJlZ
あと、もう一度言うが。

子作り否定のスレでは無い。

147 :カステラ:2008/07/13(日) 19:41:00 ID:OOMvSMV/
>>138
ああ酔ってる。
酔わなきゃやってけないからなあw

だからさ朱雀、その不幸や不遇はどう定義すんの

148 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:41:19 ID:bsOKIm0I
>>138
>これを出産育児に望む者の実践的な態度として求めている。

限り、

>「意味」とかどうでもいいんだよ。

「実存の問題に対する解答」として「意味」を述べる、
というスタンスなのですが。

149 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:42:48 ID:0iXL8ogK
>>136
子供も了承してるんだから鬼畜じゃありません
「なんで俺を産んだ!」なんて言い出す子は産まれてから気が変わったんだろ

150 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:42:50 ID:bsOKIm0I
>>142
ちょっと違います。
「本能のベースの上に、親の自由意志がある」というのが俺の立場。
本能を無視して構わないというのが、朱雀さんの立場。

151 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:43:00 ID:OgwyjA2G
>>139
>いや、種の進化というのはいっせいに起こります。ドガっと。
それは、個体が肺を持って、そのほうが有利だから肺を持ってない個体は絶滅する
ってことじゃないの?そうじゃないならソースをよろしく

>>141
>>130

152 :◆VI7sg3/D46 :2008/07/13(日) 19:43:44 ID:a525T/4f
>>144
つまり、次世代を生産した後の廃棄物に関しては思考停止すると言う事ですな?
それは有る意味賢明である。
死苦や執着に因る苦しみは老いた後に強まる傾向が見られるし、
老いに因る苦しみは若い頃は皆無ですからな。「臭い物には蓋」・・・か。

>>親になるべく俺が用意した答えが・・・
結局、苦痛回避担保と自然科学云々は関係無いと言う事ですな。
貴殿は論点である「道徳」を「科学」に摩り替えただけと言う事である。

153 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:44:50 ID:OOMvSMV/
>>143
こどもかよw
議論には前提が必要
おまいに付き合えば1+1から議論がはじまるよ

154 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:45:50 ID:cLLSkfR+
>>153
それで問題ないと思っている。
お前のためだけにこのスレがあるわけではないだろうに。

155 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:45:58 ID:W4Q+ttbj
>>96 >>105
馬鹿だなあ、自分が親の生殖細胞と同一だったことを自覚できるのは
完全に意識が個別化された後なんだよ
生殖細胞には判断したり反省したりする自我がないんだよ
自分が生殖細胞だったころ完全に無力な状態だったことを個別化された意識で
やっとわかるんだよ

156 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:46:09 ID:OgwyjA2G
>>149
生まれる前の子供が決定権を持っていると言う考え?
それは理解できないな。根拠が無い

157 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 19:46:18 ID:vEYFZJlZ
>>147
その者が、己の人生を不快なものであると感じるかどうかを問題としている。

>>148
>「実存の問題に対する解答」として「意味」を述べる、
>というスタンスなのですが。

それは各々の育児の段階でやればいい。
それで親の子作りに絶対的な肯定の意味を付与しようというのが間違い。

158 :◆VI7sg3/D46 :2008/07/13(日) 19:46:30 ID:a525T/4f
>>147
「不幸と思う者が居れば不幸」で良かろう?

>>149
否、子の意識体がその時点では機能し得ぬから、子の了承は取れぬ。
交尾の後に子の頭脳は形成されるのですからな。



159 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:48:18 ID:OOMvSMV/
>>144
旭はシカトでいいよ
自分の論拠を明確にしないまま揚げ足取りするだけ
ホメオさん以下全員が引っ張られるだけだよ

160 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:48:35 ID:W4Q+ttbj
しまった>>121だった

161 :◆VI7sg3/D46 :2008/07/13(日) 19:48:39 ID:a525T/4f
>>155
誤爆か?

>>156
然り。



162 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:49:35 ID:0iXL8ogK
>>158
精子のときはお父さんの脳みそを共有しているのです、一心胴体だから

163 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:50:09 ID:bsOKIm0I
>>151
>それは、個体が肺を持って、そのほうが有利だから肺を持ってない個体は絶滅する

今、ここにある種が、一世代前の種にたいしてホメオスタシスを向上させている、
ということが一番言いたいことなので、絶滅した種についてはオマケの話になりますが、
Aという種がBという種と別の形質をドガっと獲得した場合、Bが自然淘汰圧に
負ければBは滅ぶわけだが、その淘汰圧の原因がAという種の存在である
必然性はありません。エラしか持たない奴は、海が存在する限り海で生きてりゃいい
わけですから。

164 :◆VI7sg3/D46 :2008/07/13(日) 19:50:18 ID:a525T/4f
>>159
論拠を教えて進ぜ様。
自分は朱雀殿の論を認める「鬼畜」である。

165 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:50:52 ID:OOMvSMV/
>>142
それをもう少し深く語ってもらえないかな?
論点として有用なはなしだからさ

166 :◆VI7sg3/D46 :2008/07/13(日) 19:51:14 ID:a525T/4f
>>162
根拠が無い上に、記憶を共有出来ぬ以上何の意味も無い。



167 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 19:51:35 ID:vEYFZJlZ
子作りに良いも悪いも無いんだよ。
子供を作る、という事実があるだけだ。
その子作りに、無理矢理肯定の「意味」とかくっ付けるな。

168 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:51:55 ID:Fdfm/arc
>>144
> 「それじゃあ答えになっていない」と思うかどうかは、子供が決めることでしょうね。

これである意味、決着付いちゃったんじゃないの?
ホメオ先生も結局、相対主義でしょう?

169 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:52:01 ID:W4Q+ttbj
>>162
感極まるほど馬鹿だ

170 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:52:27 ID:bsOKIm0I
>>157
だって、あなたは道徳論を考えた後から子作りをしろって言ってるわけでしょう。
子供とどういう道徳論を交わすかは重要だと思いますが。




171 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:52:55 ID:OgwyjA2G
>>162
じゃあ切り離されたあとお父さんの脳みそをうらんでもいいのいかな?
というか、どういう理屈だよ。もはや凡人には理解できない理論だな

172 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:54:47 ID:bsOKIm0I
>>168
子供が幸福を実感するかどうかは、親の立場かは確率論、
子供の側からは相対主義、なんじゃないですかね。

ちょうど、俺と朱雀さんの違いみたいな。

173 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:54:58 ID:W4Q+ttbj
>>162
一瞬小学生時代にトリップできたわ
昔は良かった

174 :カステラ:2008/07/13(日) 19:55:28 ID:OOMvSMV/
>>157
それはだから実存の問題でしょう?
いまの不幸があした幸福になったり延々不幸であったり
実存の問題を全体の問題としてすり替えるのはどうなの?

175 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:56:34 ID:0iXL8ogK
>>169
ホメ男が難しく言うと→難しくてわかんねー死ね
俺がアホでもわかるように簡単にいうと→お前馬鹿?

これだから子供は困る

176 :◆VI7sg3/D46 :2008/07/13(日) 19:57:38 ID:a525T/4f
>>169
まぁまぁ。

>>174
「一切皆苦」を理解すれば解る。

177 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:57:40 ID:W4Q+ttbj
>>175
PCの前で困ってろ

178 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:57:54 ID:Fdfm/arc
>>172
うん、相対主義がダメってわけじゃないです。

でもそうなるとね、互いにあなたのような解もあるし、
私のような解もある、という平行線にしかならない。
となれば、論破はできないじゃないですか?

179 :◆VI7sg3/D46 :2008/07/13(日) 19:58:29 ID:a525T/4f
>>175
根拠も何も無い論であろうに。

180 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:58:31 ID:W4Q+ttbj
感極まるって今時なかなかないぞー

181 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 19:59:11 ID:OgwyjA2G
>>163
確かに話が少しずれたかもね。じゃあ話を少し変えて

進化がホメオスタシスを向上させるとしても(ほんの紹介でもいいからソースよろ)
それは数千年単位の話
人類の進歩(進化でなく)はスピードが速い
それに伴って環境の変化のスピードも速い
これにホメオスタシスの進化が間に合うとは考えられない
人類の滅亡は近い、遺伝子を多少永く残すこと意味があるとは思えない

182 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:00:02 ID:bsOKIm0I
>>176
宗教は、原罪にしても一切皆苦にしても、生きてるってのは苦だと
規定しますね。一番能天気なイスラームにしても、幸福なのは
天国にいけたときだよと述べていたと思います。

183 :◆VI7sg3/D46 :2008/07/13(日) 20:00:06 ID:a525T/4f
>>178
そもそも論点が違う以上、論破は在り得ぬ。

>>181
「意味」云々等個々人の趣味であろう。

184 :カステラ:2008/07/13(日) 20:00:37 ID:OOMvSMV/
>>167
当たり前じゃないか
自分の人生に意味付けしてなにがわるい
朱雀だって無意味な人生と思いつつ、スレ立てしてみんなと話してるだろう?
その感情から逃げるなよ
本当に無意味と思えばスレ立てさえしない
黙って死ぬよ

185 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:00:48 ID:bsOKIm0I
>>178
ええ、親は子供を説得することは出来ても、論破は出来ないと思います。
困ったことだ。

あれ、違う話かな?

186 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:01:29 ID:W4Q+ttbj
しかし、新体操VSカーリングか

187 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:02:38 ID:W4Q+ttbj
解説者ノイローゼになるぞ

188 :◆VI7sg3/D46 :2008/07/13(日) 20:02:39 ID:a525T/4f
>>182
まぁ、宗教は「苦」を利用して他人を操るシステムではあるが、
それが成立する事即ち「世は苦しみに満ちて居る」と言う事であるな。

そして、天国の存在も立証されて居らぬから、死後にも幸福が有るとは限らぬ。
無論、諸行無常故幸福とは不幸そのものですがな。

189 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:03:17 ID:Fdfm/arc
>>183 >>185
本スレの上でもちらとそうじゃないかと書きましたが。
恐らく違う公理系で議論してしまってるんですよ。
おいてる公理が違うんです。

で、ホメオ先生は論破しますと言ってこられたはずだが、
論破不能となれば、この議論何のためにやってるんですか?
って話なんです。

190 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:04:46 ID:OgwyjA2G
>>186
まあ確かにどちらの立場にとっても説得は無理だろうね
昔キリスト教の人と話をしたことがある
どんなことを言っても
「そのように神が創ったのです。そしてそこには人類が決して分からない意味があるのです」
この一言で済まされた

191 :◆VI7sg3/D46 :2008/07/13(日) 20:04:48 ID:a525T/4f
>>184
馬鹿馬鹿しい、無意味である事と暇潰しをする事は何ら矛盾しまいに。
無意味ならば死なねば成らぬと言う道理なんぞ無い。

>>185
違う話ですな。
子に苦痛を押し付ける以上、それは「鬼畜」か「馬鹿」である。

192 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:05:43 ID:W4Q+ttbj
端的な例を言うと、純正のキリスト教、仏教では子を儲けることはもちろん妻帯
も禁じたんだよ
改革派のプロテスタントの時代、仏教では明治以降になし崩しの状態で解禁された

193 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:07:12 ID:bsOKIm0I
>進化がホメオスタシスを向上させる

たとえば、魚類は変温動物なので寒さに耐えられないが、
哺乳類は恒温動物だから寒くても活動できる、といった話とか。
魚類ではあまり発達していない「免疫系」を哺乳類は
持っているため病気に強い、というのはホメオスタシス向上の例です。

>これにホメオスタシスの進化が間に合うとは考えられない

そうです。生物学的なホメオスタシスの進化は間に合わないと俺も思う。
そこで、社会的なホメオスタシスの存在も考えなきゃ、人類の未来の問題も、
心を持つ親子の関係についても理解できないと思います。
政府が自殺者が出ないようにセーフティーネットを作るなんて、
いかにもホメオスタシス的な発想だと思います。
あるいは、生物学的に子作りをしない人たちの存在意義として、
社会的ホメオスタシスの向上への寄与という役割を考えます。
ホモセクシュアルだったチャイコフスキーは子孫を残さなかったが、
音楽によって人類を幸福にしている、というような。

194 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 20:07:47 ID:vEYFZJlZ

>>174
そういう事も考える価値のある問題だろうよ。
親になる前にそういう事を考えろと言っている。

>>184
いいか、ホメオ先生の方が暴論なのだ。
私は意味とか度外視した話をしている。
事実を見据えて考えろ、と言っているだけだ。
そこにホメオ先生は、
「子作りには絶対的な肯定の意味がある。
その絶対的な意味を度外視するな」
などと言ってきているわけだ。

195 :◆VI7sg3/D46 :2008/07/13(日) 20:07:54 ID:a525T/4f
>>189
有無。

>>190
今回はそれ以前の話であるがな。

>>192
まぁ、大衆化とはそう言う事である。

196 :カステラ:2008/07/13(日) 20:08:45 ID:OOMvSMV/
落ち着いたところでホメオさん
率直に聞きたいが実存的に朱雀論はどう思う?

197 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 20:09:21 ID:vEYFZJlZ
>>184
意味づけ自体は悪い事でも何でも無い。
ただ、ホメオ先生は絶対的な意味・絶対的な価値の押し付けをしているのだ。

198 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:10:06 ID:W4Q+ttbj
ハードウェアのスペックばっかり語りやがって
高校生物の授業思い出すわ
昔は良かった

199 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:12:10 ID:bsOKIm0I
>>189
初期の段階では、朱雀さんは道徳の問題以外に>>86-90で提起した
ポイントがあること自体を想定していなかったわけです。
そろそろ、なんで親が子を作るのかということについて、
>>86-90で提起した指摘もわかってきたかと思いますので、
その上で、朱雀さんの話を仕切りなおしてみてはと思う次第です。

そうでなくとも(まあこちらの方が実際の今後の展開に近いだろうが)、
このスレを覗いた「子あり」の人たちが、「なんじゃこのガキの道徳論は」と
朱雀さんに対して思ったときに、親の観点から述べた>>86-90によって
その人たちも冷静になれるという役割も期待しています。

200 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:12:27 ID:OOMvSMV/
>>194
反論にたいしての自己正当化はいいよ
おれはあなたが暴論だというわけ
それにレスくれ
他人を落としてあいつよりなんて、なんにもならんよ

201 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:14:43 ID:0iXL8ogK
>>166その他
論拠は「生まれる前子供と親は一心同体だから」

じゃ聞くけどよ、子供は生まれる前はどこにいるんだ?
子供の意思はどこにあるんだ?
宇宙かどっかにさまよってるのを両親が無理やり召還して
人生押し付けるのか?違うだろ?それじゃカルトだろ?

202 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 20:14:55 ID:vEYFZJlZ
>>200
子供の実存の問題は考慮する価値が無いと思っているのか?

203 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:15:17 ID:OgwyjA2G
>政府が自殺者が出ないようにセーフティーネットを作るなんて、
>いかにもホメオスタシス的な発想だと思います。

ホメオ先生は純粋ですね。こんなこと政府が本気で考えてると思ってるんですか?
政治家は自分の私腹を肥やすことが第一なんですよ
そしてそれは政治家に限ったことではない
アフリカの餓えてる子供を見ても皆、口でカワイソウと言うだけで
資財をなげうって助ける人はほとんどいないでしょう。

204 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:15:23 ID:OOMvSMV/
>>197
違うよ
ダメ板で立場の話しをしたろう?

205 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:15:24 ID:W4Q+ttbj
ハードのメカニズムはもうわかったし面白いしおなかいっぱいだし
問題は動機なんだよな

206 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 20:16:41 ID:vEYFZJlZ
>>204
いつの話だよ。

207 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:17:43 ID:f9uJc7eF
>>122のガキは教育費用も用意されずに生まれてくる可愛そうな子供ww

208 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:18:46 ID:W4Q+ttbj
生物学的根拠を本当にラストワードにするのであれば、
もうそれは変な宗教なのだから外部からこの人の考えをどうのこうのすることは
出来ないよ

209 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:19:49 ID:bsOKIm0I
>>196
では。
朱雀さんの立場は、宗教者の立場に限りなく近いと思います。

>子に苦痛を押し付ける以上、それは「鬼畜」か「馬鹿」である。 (>>191)

仏教やりキリスト教なりに100%立脚すると、(きちんと考察していないので
現段階では)そうかもしれない。だから、朱雀さんは「不幸を感じるだろ」
という根拠を述べるのではなく、宗教者の直観と、それを支持した
莫大な数の人たちの存在を根拠に、「生は苦である」と言いなおしたら
説得力は増すと思います。

ただ、いみじくも朱雀さんから以前指摘されたと思うが、
俺はそういう宗教に対して距離感を感じる。たしかに科学教徒かもしれない。
宗教が決定している「苦」とは異なる、生の意味を考えたい。
つか、多くの日本の親たちの行動をみると科学教徒であるかのように行動している
ように見受けられる。

そんな感じでしょうか。

210 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:21:44 ID:OgwyjA2G
>>201
胎児のうちは考える力が乏しい上
外界がどんなところかも分かっていない

よって本能的に生まれてくる

繰り返しになるけど本能的だから正しいってのはナンセンス
レイプ、殺人等も本能的(これらも正しいって言うならいいけど)

211 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:22:18 ID:OOMvSMV/
>>202
違うよ
俺がそんなこと言った?
実存は全体の問題として成り立たない
朱雀が話題にしてるのはつまるところ自分が不幸な子供だからだろ
それはおまいの不幸
社会学的に言ったほうがいい?

212 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 20:25:19 ID:vEYFZJlZ
>>211
私の立場は関係無い。

・子供を作るのは親の都合。
・子供が幸福になるか不幸になるかは産む時点ではわからない。
・以上2つを理解出来ないヤツは子供を作る前に、理解出来るまで考えろ。

これが暴論なのか?

213 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:26:10 ID:OOMvSMV/
>>208
一定の論理性があるのだから
たとえおまいのいうカルトでも反論できなければならないやろ

わかれや

214 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:29:12 ID:OgwyjA2G
>>209
ホメオ先生の科学的立場ってのが良く分からないな

簡単に子供を生むことは進化の一部であり、それは生物学的
つまり科学的なものだから正しいってことで合ってる?

215 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:30:36 ID:W4Q+ttbj
これは皮肉な話だが子として生まれるならホメ派より朱雀派の子として
生まれたほうがよさそうなんだよな

216 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:32:44 ID:0iXL8ogK
>>212
なら、>>1にそれだけ書いておけばいいだろ
なんで「博打論」とか「鬼畜」とか余計なこというの?
「こんなこと思いついたよ!」ってのひけらかしたいんですか?
ホメ男じゃあるまいし

217 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:33:06 ID:W4Q+ttbj
理解力のない頑固親父とか最悪だよ

218 :◆VI7sg3/D46 :2008/07/13(日) 20:33:56 ID:a525T/4f
>>201
「子供の意思が無い時点では承認は取れぬ」、簡単な事であろう?
意識も無く、押し付けられた時点の記憶も無い、誠に身勝手な「親の都合」であるな。

>>208
成る程、科学も一つの宗教とも言えますしな。

>>209
一切皆苦は科学信者にも適用可能である。
例えば、生存本能に基付けば死を苦痛として認識するであろう?
即ち生まれる事は苦痛を背負う事である。
また、幸福を得るとは「それを失う苦痛」を得る事と同義であるから、幸福もまた不幸の種也。

>>210
更に言えば、交尾の時点では胎児にすら成って居らぬ。

219 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:34:05 ID:bsOKIm0I
>>203
>こんなこと政府が本気で考えてると思ってるんですか?

厚労省の中の人に友人知人もいるし、政治や立法にたずさわっている
人ともリアルで沢山議論していますが、個人ベースでは様々な
思惑があると思います。俺と話をするような奴は、まともに
社会を良くしようと考えています。もちろん、そうでない人もいる。
ただ、全体としては、日本の労働環境は螺旋を描きながらマシに
なっていってると思います。社会的なホメオスタシスの向上は、
時間のかかる作業だと思います。
普通は「こんな会社やめちまえ」といった感じで、個人ベースで
自分の周囲の環境をかえた方が、一発で楽になたりするでしょう。

アフリカの件ですが、俺の同僚は「イラク戦争時の油にまみれた鳥をみて
この仕事を選んだ」といってます。こいつ凄いなあと思った。
だって俺自身は、仕事中も2chが出来るから、という高給マッタリ職という
認識だったから。

220 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:34:48 ID:bsOKIm0I
>>214
まあ、そんな感じです。

221 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:35:58 ID:OgwyjA2G
>>216
お前さ、自分が反論言えそうなのにしかレスしてないだろ
自分で話題振って最後まで答えてないの多すぎるぞ

222 :◆VI7sg3/D46 :2008/07/13(日) 20:36:38 ID:a525T/4f
>>214
そもそも、「科学的なものだから正しい」と言う考え自体が妄想に過ぎぬ。

>>215
まぁ、我が子は血尿を垂れ流すまで鍛えますがな。

>>216
馬鹿と偽善者を嘲笑する事に理由が必要かね?

223 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:39:21 ID:bsOKIm0I
>>222
>そもそも、「科学的なものだから正しい」と言う考え自体が妄想に過ぎぬ。

それはそうだけど「科学的に正しい」ものを論拠に、このスレみたいに
道徳だの何だのを語ることは有意義だと思いますが。

224 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 20:40:09 ID:vEYFZJlZ
>>223
だから「正しい」という概念が妄想なんだよ。

225 :◆VI7sg3/D46 :2008/07/13(日) 20:40:22 ID:a525T/4f
>>219
ふむ、自分の霞に居る友人は「最近タクシー券がきびしくってさ〜」「ネットも使い辛いしよ〜」と言うノリであるがな。
キャリアもノンキャリも同様、矢張り類は友を呼ぶと言う事か・・・鬼畜は鬼畜を、偽善者は偽善者を。

>>220
「科学的」=「正しい」とする根拠は何か?

226 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:40:49 ID:Fdfm/arc
>>199
うーん、まぁ、気持ちは分かりますが。

ただ、ホメオ先生がどんなに理論武装して力説しても、朱雀さん側の考えを
変えようが無い可能性はあるとは思いますよ。
それを承知で試みるのはホメオ先生の自由ですから、別にいいですがね。


227 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:40:55 ID:0iXL8ogK
>>221
どのレスだ?誘導しろ
今から相手してやる

228 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:41:26 ID:W4Q+ttbj
たとえば、仮にあなたかあるいは子供の家庭や社会生活が破綻してしまい生きてるのもいやになるような
状況に陥ってしまった場合、「おっかしいなあ科学的な判断したのしなあ」とか
とぼけたこと言うんですか?

229 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:41:47 ID:bsOKIm0I
>>215
親がどう考えようが、子供は最終的には勝手に育ってくれると思いますがねw
(これを書いたら身も蓋もないわけだが)。

いっとくが、俺の書いてるのは楽観論。悲観的な親の子は息苦しいと
思うけどなあ。ベースは楽観的だが、悲しみを忘れないという
イタリア人みたいな感じがいいと思う。


230 :◆VI7sg3/D46 :2008/07/13(日) 20:42:32 ID:a525T/4f
>>223
>224で言われてしまったが、善悪なんぞ人間の妄想でしかない。
そして、科学云々は子の苦痛を減じる役目を果す所か、親を正当化する事で子の絶望を深めるであろう。

鬼畜ならばそれでも良いがな。

231 :カステラ:2008/07/13(日) 20:43:18 ID:OOMvSMV/
>>209
丁寧なレスありがとうございます。

ホメオさんの論拠には反論ないことを皆が認めるべきだと思ってます。
少なくとも現段階では。
実存的な視点からきいたのはこの論が極めて実存的だからです。
お気づきでしょう?
A=Aを論拠なく否定する輩を。

232 :◆VI7sg3/D46 :2008/07/13(日) 20:43:57 ID:a525T/4f
>>229
ふむ、貴殿は自身の楽観で子に苦痛を押し付けると言う事か。

233 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:44:01 ID:f9uJc7eF
勝手に育つのは図体だけ
中身は勝手には育たない

全部自己責任

234 :◆VI7sg3/D46 :2008/07/13(日) 20:45:32 ID:a525T/4f
>>231
論点が異なる以上、反論のしようも無かろうに。

235 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:45:57 ID:bsOKIm0I
>>224
>だから「正しい」という概念が妄想なんだよ。

はいはい、「確からしい」にします。

>>225
「生物学的だから正しい」というよりも、「生物学的にみて、子供は
こうやって増えている」ということです。進化論を考えると、
期待値が高いときに子供を産むという戦略を大多数の人がとってると。


236 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:46:42 ID:59GeW28U
このスレって人気スレなの?w

237 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:48:06 ID:Fdfm/arc
科学(というか自然法則?)と正義のような道徳的観念を結び付けるには、
何かの公理をおくしかないですよ。
科学そのものに正義という概念はありません。

238 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:48:28 ID:bsOKIm0I
>>236
ちなみに、2chの様々な板の回転が早いスレに常駐するのがホメオ先生の生態。
「みやび」さんも同類だと思うよ。

239 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:49:11 ID:bsOKIm0I
>>237
>科学そのものに正義という概念はありません。

そうですね。「こう考えると説明がつく」ということの連続です。

240 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:49:18 ID:OgwyjA2G
>>227
>>201に対してたくさん反論されてるだろ

>>220
皆に先を越されたが科学的だから正しいってのは論外

241 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:49:40 ID:W4Q+ttbj
しかしなあ生物学のほうもそうな風に使われるとは思っても見なかったろうな
学問って単に知見を得るための一つの道具だからね
道具があるからそれ絶対使いこなさないといけないとか一種の強迫観念だよね
だから変な宗教っぽくなってしまう

242 :カステラ:2008/07/13(日) 20:49:56 ID:OOMvSMV/
>>212
おまいの立場は関係ある
不幸の定義が実存ならば功利主義的に否定される
なぜか
大半の人間がそう思っていきてないから

243 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:50:47 ID:rNeB3GAF
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/baby/1215701120/
こっち

244 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:50:48 ID:xsfjt5UN
簡単に言うとホメオ先生は、今までこうやってみんな子供を産んできたから
これからもそうあるべきって話でしょ?違うの?

245 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:50:52 ID:bsOKIm0I
>>237
あー!

俺が科学的な文脈で今までいってんのは、「正しい=correct」だよ。
rightとかじゃないよ。

246 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:51:12 ID:W4Q+ttbj
しかし朱雀食事休憩だな

247 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 20:52:35 ID:vEYFZJlZ
>>242
ん?対人論証に持ち込みたいのか?

>大半の人間がそう思っていきてないから

根拠は?

248 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:53:20 ID:OOMvSMV/
>>224
じゃあおまいの、いま思う不幸は不幸でないかもな
感情は相対化されないなんていうなよ?

249 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:53:36 ID:OgwyjA2G
>>219
そういう人もいると思うけどそういう考えじゃ上には立てない
上に立ってる人間はテレビに出てる政治家や守屋元次官みたいな自分優先の人間
そして上に立たなきゃまわりに大きな影響を与えることはできない
社会的ホメオは起こらないだろう

>>239
科学的ってのは、遺伝子を残すってことでしょ
じゃあその意味は?

250 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:53:40 ID:rNeB3GAF
>>243


251 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:54:35 ID:bsOKIm0I
>>244
親ってのは、こうやって子供を産んでいる(生物学的にみてcorrect=正しい
妥当な、な理論である進化論やホメオスタシス論からすると)。

これからも、変な道徳に惑わされずに元気よく子供を作ろうということ。

252 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:55:46 ID:OgwyjA2G
>>245
何だ自分でも分かってるじゃないですか
じゃあ、反論にはならないですよね

253 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 20:56:09 ID:vEYFZJlZ
>>248
相対的な視点で見たら妄想だ、などと言っているのでは無い。
そもそも善も悪も存在しないんだよ。
人間が捏造した概念だって言ってるの。

254 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:56:11 ID:Fdfm/arc
>>245
「科学的な正しい」や「論理的に正しい」と、「道徳的な正しい」は
この種の議論で混同しやすいのでお互い意識された方がいいでしょうね。


255 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:57:13 ID:OOMvSMV/
>>247
皆が不幸だという元々の根拠は?

256 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:57:40 ID:bsOKIm0I
>>249
>じゃあその意味は?

根本的に言うと、意味はない。わからない。

なぜか知らないが、地球の歴史のある時点で生命が誕生して、
それは「代謝と複製」という二つの特徴を有するものだった。
そういうものが、海を、その後は地表全体を覆うようになった。
その進化の果てに人類がいるということ。

257 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:58:53 ID:Fdfm/arc
>>244
たぶんそれが第一義である、という公理をおいてるのでしょうね。
だから、その公理を認めない立場とは、議論がもの別れにしかならない。

258 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:59:13 ID:W4Q+ttbj
わかった、馬鹿って何見ても良いか悪いかという判断しか出来なんだ
文学とか読んでも「この登場人物が悪いからいけないんだ」とかそんな
ことしか言えない。こういう連中は音楽とか映画とか別にそんなもの用意してないのに
あーら不思議、ありもしないメッセージを何故か受け取ってしまってわかったような
振りをしてしまうんだ。

259 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:59:26 ID:bsOKIm0I
>>252
そんなことはない。
本質的に朱雀さんに自分の道徳論を改心させる力は、俺の科学的な話には
ないが、他の人々を説得する力はあると思う。
道徳的な判断をする際の材料を提供しているので。

まあ「論破」というのは、そういう意味での「論破」ですね。

260 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 20:59:47 ID:OOMvSMV/
>>252
なんなのこのちしょう

261 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 21:01:26 ID:rNeB3GAF
>>250


262 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 21:01:27 ID:OOMvSMV/
>>253
じゃあスレ立てするのはなんで?

263 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 21:01:51 ID:xsfjt5UN
>>251
これまで妥当だったとして、これからも妥当なんですか?


264 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 21:02:56 ID:W4Q+ttbj
むろん科学や哲学には知見や常識が整理されてあるが
なんのメッセージもないよ

265 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 21:03:28 ID:OgwyjA2G
>>251
ホメオ先生が本当に進化論を理解してるのか心配になってきたんですが
ホメオ先生が言ってるのはインテリジェントデザイン説に近いんじゃないですか?

進化論はあくまで自分の遺伝子を後世に残すのだけが目的ですよ
そして俺は人類の滅亡が見えてきてる以上これに意味がなくなってきている。
そして現世は苦しみのほうが多い。よって子供は生まないほうが良い、と言っている。

266 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 21:03:47 ID:bsOKIm0I
>>254
そのとおりですね。
科学っぽい話をしている中では、こんなことは問題にならないし、
2chが好きとはいえガキっぽい話を延々とするのは普段は好まないので
(今回ばかりは、自分の子供に関わる話なので黙っていられない)、
この手のメタな話のスレには書いてこなかったんですよ。
今後気をつける指針になります。ありがd。


267 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 21:03:56 ID:W4Q+ttbj
科学や哲学って人生相談じゃないからね

268 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 21:04:16 ID:OOMvSMV/
>>263
じゃあ妥当でない論理を示せよ

269 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 21:04:54 ID:vEYFZJlZ
>>251
生物学的に妥当である行動をする事を
正しい(right)とする事にそもそも無理があると思うが…。

>>255
無いよ。
皆が不幸だ、なんて言ってないしな。
皆に不幸になる可能性がある、と言っているのだ。

270 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 21:05:15 ID:bsOKIm0I
>ホメオ先生が言ってるのはインテリジェントデザイン説に近いんじゃないですか?

いや、ダイソンの生命論に社会的な部分をアドオンしただけのつもりです。
それがインテリジェントデザインになるんだとしたら、全く想定していなかったので
ちょっと興味深い。

271 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 21:05:19 ID:vEYFZJlZ
>>262
趣味。

272 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 21:05:43 ID:xsfjt5UN
>>268
妥当でないとは言ってませんよ。
ただ今までこうだったからこれからもそれが正しいという事にはならないでしょう?

273 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 21:07:03 ID:bsOKIm0I
>>272
あー、でも子供を作る際には、「今までこうだったからこれからもそれが正しい」と
思って子作りするものだと思います。横レスすまないが

274 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 21:09:16 ID:f9uJc7eF
おまえらの語る内容って、くだらないことばかりだな。
こんなことしか考えられない奴らから生まれた子が可哀相。

おまえらが社会で行ってきたありとあらゆることが
そのまま自分の子供の将来に関わってるってことだ。
今の社会は自信をもって子供を作れる世の中か?

275 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 21:09:44 ID:xsfjt5UN
>>273
つまり何も考えていないのと同じ事ですよね
それだったら朱雀説の馬鹿に当てはまりますよ

276 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 21:11:08 ID:W4Q+ttbj
ホメ→赤信号でもみんなぞろぞろ歩いて後も支えててもうこの流れは動的な平衡状態だからおれも
   止まっちゃあまずい。なひとつ堂々と渡ってやろう。
朱雀→ちょっとまてそれは違うだろ、少しは考え込め。

277 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 21:11:24 ID:bsOKIm0I
>今の社会は自信をもって子供を作れる世の中か?

それはもう、自信まんまん。「崖っぷちのハウスワイブス」という
NHKでやってるアメリカのテレビ番組で、外科医が「自信まんまんの
つもりじゃないとメスなんて持てない」といっていたが、まさに
そんな気分だ。

278 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 21:12:15 ID:vEYFZJlZ
>>273
子供を作る事は生物学的に妥当である。
これを事実として認識すれば済む話ではないのか?

いろんな「意味」を持ち出してスレを撹乱するんじゃない。
道徳の問題に口を挟んだところで無駄だ。

279 :カステラ:2008/07/13(日) 21:13:22 ID:OOMvSMV/
で、ホメオさんにまた聞きたい。
あなたの根本はなにが言いたいの?

A=Aさえわからんあほに科学的な根拠を話し続ける苦痛は理解している。
根本、つまりスレにある感情的な根拠です

280 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 21:13:34 ID:bsOKIm0I
>>276
まあ、かなり意地悪だが、それでいいんじゃない。順番は逆だが。
朱雀さんが変な道徳をいうから、俺が現実を指摘しただけ。



281 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 21:13:47 ID:OgwyjA2G
>>270
まあインテリジェントデザインってのは言いすぎなところがあるかもしれないが
進化によって人類全体がよくなっていくと言うのはそっちの話に近いんじゃないの?
>>265にも書いたように人類全体が良くなる根拠は無い

ホメオ先生の使ってる理論がこのスレだけじゃどれほど信憑性があるか理解できないが
進化しすぎた生物は滅びると言う理論もあったはず(確か有名な先生がいってた。有名だから正しいとは限らないが)

282 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 21:15:53 ID:bsOKIm0I
>>278
>道徳の問題に口を挟んだところで無駄だ。

もとはといえば、生物としての自己を全うしているだけの
人々に対して「鬼畜」と書いたあなたの書き方が、
ちょっと魅力的だったわけでw

>>279
>あなたの根本はなにが言いたいの?

「俺は馬鹿でも鬼畜でもなくお前を産む」ということ。

283 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 21:16:09 ID:W4Q+ttbj
渡るのは責められないんだよ、ただのん気に堂々と渡ってちゃあいけない、細心の
注意を怠らず家族を守りながら恐る恐る渡る位の覚悟をして赤信号を渡れなんだよ

284 :カステラ:2008/07/13(日) 21:16:24 ID:OOMvSMV/
>>269
その不幸の定義が実存でいいの?
で、その実存はどこまで担保されるの

285 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 21:17:36 ID:OgwyjA2G
どちらの立場が正しいと思ってるかは個々によって違いそうですが
どうやら両方の立場は明確になったようですね

286 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 21:17:50 ID:OOMvSMV/
>>271
じゃあ人に迷惑かけるなよ

287 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 21:20:27 ID:OOMvSMV/
>>272
これからも正しい可能性はあるよな
その可能性を否定するなら論拠を示せよと言っている。

もしかしておまいの妄想を書いてる?w

288 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 21:22:30 ID:OOMvSMV/
>>278
終了か

289 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 21:24:33 ID:xsfjt5UN
>>287
可能性は否定していませんよ
ホメオ先生がやたら難しいこと言って、
これまで正しいからこれからも正しいみたいなこと言ってるように見えただけです。

そしてその通りだったみたいですが>>273

290 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 21:25:32 ID:bsOKIm0I
>>281
ダイソンのやったように、進化論とホメオスタシス論をかけあわせると、
進化によってホメオスタシスを向上させることにより種が栄える、
という話になります。動物の進化の両極(脊椎動物と無脊椎動物)には、
哺乳類と昆虫がいるというのはご存知かと思いますが、
人類みたいな哺乳類も、ハチ科の昆虫なども、社会を高度に発展させて
ホメオスタシスを向上させた、という戦略をとっているのはcorrectな話です。

>進化しすぎた生物は滅びると言う理論もあったはず

誰が筆頭かは今すぐ出てこないが、恐竜の滅亡や、カンブリア紀の爆発についての
議論で出てきますね。人類については、どうなんだろうなあ。
末法の世だといわれて1000年経つわけだっしなあ。

291 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 21:25:34 ID:vEYFZJlZ
>>282
>生物としての自己を全うしているだけの人々

それをやる前によく考えろ、と言っているのだ。
事のデカさを認識しろって言ってるんだが問題があるのか。

>>284
「担保する」って何ですか。

292 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 21:27:23 ID:vEYFZJlZ
>>288
何が終了なんだ。

293 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 21:30:15 ID:vEYFZJlZ
>>288
私のスタンスも理解せずに好き勝手言ってたのか?

>子供を作る事は生物学的に妥当である。

最初からこれに関しては「そうですか」って黙って聞いてたんだか。

294 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 21:31:10 ID:vEYFZJlZ
濁点が抜けてたな。

聞いてたんだが、です。

295 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 21:31:15 ID:f9uJc7eF
おまえらもう諦めろよ。

おまえらの体内には、環境ホルモンやら発がん性物質やら
遺伝子組み換え食品やら、子供に遺伝的に害を及ぼす物質が
備蓄されまくってるんだからさ。

296 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 21:31:58 ID:OOMvSMV/
>>289
それはそれで正しいだろ
なにがおかしい?
認識論的に決定的に正しくなければならない?
そんなことないよ

297 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 21:36:12 ID:bsOKIm0I
>>289 >>296
そうですね。>>289さんの「これまで」を、どのように認識するか
ということが大事かと。「これまで」は、朱雀さんの言うところの
完全に人間の自由意志でbirth controlが出来るという前提が
ちょっと違うということと、それに依拠した道徳論も修正が必要だと
いうことです。その視点から「これまで」何だったかということを
理解しよう、ということです。


298 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 21:37:00 ID:OgwyjA2G
>>290
どうやらホメオ先生とは似たような知識から180度違う考えを導いているようですね
まあ、未来予測と言うのはカオス的で
どちらかが絶対正しいとはいえないと思うが

でも、ホメオ先生の考え方のほうが本人にとってはいいと思いますよ
子供はどうなるか知りませんがホメオ先生は少なくとも
子供が大きくなるまでは幸せにすごせると思いますよ(嫌味じゃなく)

あんまり科学用語を使うのは好きじゃないんだが、まあいいか

俺のような子供にならないように気をつけてw

299 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 21:37:07 ID:xsfjt5UN
>>296
要はよく考えてないんじゃないですか?
っていうことなんですよ。
>>275にも書きましたが

300 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 21:39:50 ID:bsOKIm0I
>>293
わかりました。

では、>>3-7論において、俺は「子供が不幸だと感じる」ことが
あなたの論拠になっている部分が弱いと思いました。
>>209で提案したように、朱雀さんが、もっとキリストのように
「生きることは苦である」という点を補強してくれたらと
思うのですが、いかが?

301 :カステラ:2008/07/13(日) 21:48:16 ID:OOMvSMV/
>>297
結局は社会学的な問題。
近代社会は功利的にやってきた
朱雀が話すのはそこから落ちこぼれる一割の人間。
その一割の人間、つまり自分をどうするかという話し。
ホメオさんと朱雀は相対的に等価値。
それは実存的な意味で自らの立場を位置付けたいだけだから。

論理性をおいてね

302 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 21:48:57 ID:OgwyjA2G
>>300
俺は科学を元にした人類の意味には悲観的で
生きる意味が科学によりみつかると言うのには否定的
朱雀さんのいう「生きることは苦である」というのはもちろん科学ではないが
これをもって宗教と言うのには無理があるのでは

生きる意味云々は結局突き詰めると宗教にしかなりえないと思う

303 :カステラ:2008/07/13(日) 21:51:32 ID:OOMvSMV/
>>299
ごめん
おまいしか意味がわからないからばかなおいらにも論拠を示してくんないかな

304 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 21:55:28 ID:OgwyjA2G
どうやら終了ムードだな
まあ、ホメオ先生はじめ、相手のいいたいことはわかったし(納得するかは別としても)
まずまず有意義だったよ

305 :カステラ:2008/07/13(日) 21:59:04 ID:OOMvSMV/
>>302
そんなことないよ
社会学的にもおまいが生きている意味は言える
宗教ってさ、自分に都合いいとこだけを持ち出すは宗教じゃないよ

306 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 22:02:56 ID:xsfjt5UN
>>303
これまで妥当だったのはその時々の背景があって妥当とされてきたわけで、
今もそれが通用するかどうかは、今自分たちで考えるべきものだと思うんですが。

で、ホメオ先生が考えてるのは現状でも妥当であるかどうかではないですよね?
ずっと続いてるからこれからも続けないとってことじゃないんですか?
何処が意味分からないですかね

307 :カステラ:2008/07/13(日) 22:04:58 ID:OOMvSMV/
>>304
うるせえ
おまいの意見なぞ池沼レベルじゃねーか

308 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 22:05:36 ID:vEYFZJlZ
食事してきた。

309 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 22:06:26 ID:vEYFZJlZ
>>307
あなたも酔っ払って書き込むなら来なくていい。

310 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 22:09:39 ID:vEYFZJlZ
>>300
ん?言っている意味がわからん。

311 :カステラ:2008/07/13(日) 22:11:15 ID:OOMvSMV/
>>306
勝手に考えれば?
相応な論拠があれば時流に乗るだろ。

つまりおまいにはさっきから延々と論拠を示せよと言ってる。

312 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 22:11:45 ID:GOOABmX/
やっと収集ついてきたみたいですね。

ではそろそろやめましょうか。

313 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 22:15:37 ID:OOMvSMV/
>>309
酔ってるのはおまいだろう?
いつまで逃げるんだ

314 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 22:17:06 ID:vEYFZJlZ
>>313
逃げるって何ですか。私は酒なんか呑んでないけど。

315 :カステラ:2008/07/13(日) 22:19:13 ID:OOMvSMV/
で、朱雀はいつホメオ論に反論する?

316 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 22:21:50 ID:vEYFZJlZ
>>315
反論不能だよ。
自然科学の知識なんか無いからな。

論理的なものが絶対である、
というあなたの価値観にも同意する気は無い。

317 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 22:22:10 ID:OOMvSMV/
>>314
小作りは否定しない

そういうレス書いたけどおけ?

318 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 22:24:01 ID:vEYFZJlZ
>>317
ん?私は最初から子作りを否定なんかしていないが。

319 :カステラか:2008/07/13(日) 22:29:36 ID:OOMvSMV/
>>316
>論理的なものが絶対である、
というあなたの価値観にも同意する気は無い。

それも論理なんだよ。
おまいが同意できないということさえひとつの論理。
それを否定するなら俺は否定できないね。

朱雀、この文章こそおまいの論理。
どうする?論理的に反論不能だが

320 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 22:32:26 ID:OOMvSMV/
>>318
それは明確にしたほうがいいよ
勘違いしやすいからさ

&人に酔ってる?とか失礼だろ

321 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 22:35:16 ID:vEYFZJlZ
まぁお互いに反論不能なわけだな。
ホメオ先生は反論出来ると思っていたみたいだが。

根本的な価値観が違うんだからさ。
あらゆる人間を自然科学の理屈でいいくるめられる、
とか言い出すのは自然科学を学ぶ者の悪い一面だ。

>>319
論理は道具だろうが。
道具が絶対って何だよ。

322 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 22:36:59 ID:vEYFZJlZ
>>320
明確にしてるんだよ。
ホメオ先生を初めとする悪意ある連中が勝手に曲解しているのだ。

それとあなたは自分で酔っていると言っていたんだが。

323 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 22:49:52 ID:vEYFZJlZ
>>320
しかしバカみたいだぞ。
論理的だから、と言う理由だけでホメオ先生に心酔するとか。

324 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 22:53:05 ID:V1nA+tFc
露出狂女
臨月でも喫煙
http://blog.crooz.jp/usr/ganjalove/ganjalove/


325 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 22:53:32 ID:0iXL8ogK
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326 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 23:00:24 ID:SKr04yxV
多重人格の朱雀とやらはその場凌ぎの返答のために支離滅裂になってるなw
大人をからかうのもほどほどにしといた方がいいよ。不幸なんつっても自分が引き起こした不幸だろうにw

327 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 23:02:27 ID:vEYFZJlZ
>>326
どこが支離滅裂ですか?

あと、自分が不幸だなんて事は一言も言っていないが。

328 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 23:03:39 ID:LkHFnnjY
毎日が楽しくてしょうがない

329 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 23:04:29 ID:LkHFnnjY
なんて素敵な時代に生まれたんだろう

330 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 23:06:43 ID:LkHFnnjY
子供の頃にはPCや携帯なんて無かったし
レンタルビデオ屋すら無かった

331 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 23:21:10 ID:bsOKIm0I
俺も飯をくってきた。妊娠中の女は昼寝が長いw
飯を作って食ってもらってる間にもスレは進んでいなさげなので、寝ます。

332 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 23:22:07 ID:SKr04yxV
>>327
2スレも使ってこんな単純な事を甘受させる事も出来ないじゃないのw

333 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 23:26:59 ID:vEYFZJlZ
>>332
支離滅裂は関係無いだろうが。
幻覚を信じてるヤツに何を言っても無駄だという事だろうよ。

334 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 23:28:04 ID:0iXL8ogK
わかったら黙れや負け犬

335 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 23:29:54 ID:vEYFZJlZ
>>334
負け犬?私の事ですか?

336 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 23:32:33 ID:vEYFZJlZ
いつの間に負け犬になったんだ?
わけわからん。

337 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/13(日) 23:39:56 ID:vEYFZJlZ
そろそろ寝ようかな。

338 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 23:45:38 ID:0iXL8ogK
すまん、言ってみただけだ
盛り上がると思って

339 :名無しの心子知らず:2008/07/13(日) 23:57:15 ID:f9uJc7eF
とっとと離婚か婚約解消して
布団の中で年収あげる方法でもよく考えるんだな

340 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 00:02:46 ID:I6WEIINN
朱雀にガソリン◆Br2ydAUE5wが幻覚を信じてるんでしょ?

はい。終了。

341 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 00:07:46 ID:AUodRCk3
>>340
そういう発言はむしろ終了を妨げてると思うが

342 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 00:14:10 ID:rxb3u9UF
全く論破された気が最初から最後までしないんだが。
議論は結局自分の専門分野によって反論して論点をずらしたもの勝ちってことか?
つまらん。


343 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 00:20:04 ID:AUodRCk3
もともと論破できるような話題じゃないんだろうな

どんな、分野を持ち出しても結局のところは
生まれて幸せか不幸かという主観的なものに頼る議論になってる

って第三者的に言ってるけど俺もIDが変わっただけで何十もレスしてるけど

344 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 00:28:08 ID:7JdnYvdw
これ以上、人類が増え続けたら世界がどうなるのか、
恐ろしいが見てみたい気もするな。
殺し合いをして数を調整しようとするのだろうか。

345 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 00:32:05 ID:5NMuLGn6
伝染病もあるね

346 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 00:58:14 ID:taPuw+HK
             l
   / ̄ヽ  今   l               お
   , o   ',  日   l         _     .は
   レ、ー .__/  こ  l       /  \   よ
     / ヽ  そ  .l       {@  @ i   う
   _/   l ヽ は  l       } し_  /
   しl   i i :  l        > ⊃ <   今
     l   ート    l       / l    ヽ   日
 ̄ ̄¨¨~|~ ‐‐‐---─|      / /l   丶 .l  も
      |       |      / / l    } l  い
      |       l    /ユ¨‐‐- 、_  l !  い
     ∧      l _ /   ` ヽ__  `-{し|  天
     ∪      l /         `ヽ }/気
            l          / //  だ
 ̄ ̄ ¨¨ ¨i三i─‐‐----- ,,,  _ _/ /_/                  ´
     〃_ ヾ、      |       ̄¨¨` ー──---
    〃     ヾ、   ○    , ─ヽ    幸  優 こ
  〃/       ヾ、O |    /,/\ヾ\   せ  し の
 〃./  ●    ●lヾ |   __(( 'ー`\ )  に  い 子
〃 l  U  し  U l || | /ノへゝ/'''  )ヽ  な  子 が
||  l u  ____. u l || | | \´-`) / 丿/ り  に
||   >u、 _└-- _Uィ// |  \__ ̄ ̄⊂|丿/  ま  育
(⌒)、_       _,(⌒)   |  /\__/::::::|||  す  っ
/ i `ー===一'i ヽ |  /   ::::::::::ゝ/||  よ  て
l___ノ,、      ,、ヽ___i |(~〜ヽ:::::::::::::|/   う
                             に

347 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 01:10:53 ID:Px1xf0P7
「○○人への差別はやめましょう。」
「どうして○○人は差別されたんですか?」
「どんな理由があろうか差別は駄目です。」

348 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 02:21:40 ID:lz7fVlOj
>342
詭弁だよ詭弁。
ホメ男が言いたいことは「今までこうだったからこれからもそれが正しい」ただこれだけ。
それを、あれこれ拾い物の知識をまくし立てて、反論している風を装いながら
詭弁で場をかく乱し続けてきただけ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%AD%E5%BC%81

みんな、あんなくだらない奴に惑わされるなよ。

349 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 02:22:45 ID:hhskFtva


350 :カステラ:2008/07/14(月) 05:25:01 ID:KLOTmbTk
お腹いたい

351 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 05:34:21 ID:KLOTmbTk
>>342
昨晩のNo.1だな

No.1馬鹿

352 :カステラ:2008/07/14(月) 05:38:50 ID:KLOTmbTk
>>348
ホメオ氏を空論せしめたいなら、おまいがホメオ氏を叩き潰す論拠を持ってるとうれしい

はやくしろ

353 :カステラ:2008/07/14(月) 05:43:48 ID:KLOTmbTk
>>323
ガソリン。それは釣りかよ?

354 :カステラ:2008/07/14(月) 06:50:35 ID:KLOTmbTk
お休み
起きたら賛成派が盛り返してることを願うよ

いまは7:3がいいところだろ?

355 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 07:35:05 ID:EntTQ7dn
たしかにガソリンって論破された事がないばかり繰り返してきた男ですよね。

356 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 07:43:42 ID:Ic4rWUpe
朱雀とやらの言い分も理解できるんだけど、そんな事言ってたら世の中何をするに於いてもリスクは伴うわけだし、
それが嫌ならそれこそ一生引きこもってるしかないよ。

357 :カスタード:2008/07/14(月) 07:46:02 ID:KLOTmbTk
>>355
おまいはどうしたいの?

358 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 07:47:59 ID:KLOTmbTk
>>356
身の丈の日本語で良いよ

359 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 08:07:46 ID:QHXfPLFd
世の中は苦痛だらけだから、産まない方が良いと言いながら時には自分は不幸ではない
と言ったり何なんだろう?

360 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 08:19:21 ID:ecZaCsOh
>>342
実際論破されていないしな。

>>348
んー。なるほど。
今までこちらが何か言っても
全く手ごたえが無いような感触がしていたのはそういう事だったか。
果たしてホメオ先生の場合は「詭弁」なのか「誤謬」なのか…。

>>351
ナンバー1のバカはあなただろうよ。
酔っ払って色んなヤツに対人論証吹っかけやがって。

>>352
まだ言ってるのか。
「論点のすり替えに対してもマトモな反論をしろ」
というのがあなたの主張だったな?
出来なければ「知的怠慢」だと。
別に知的怠慢でも良かったんだが、
知的怠慢どころか、
>>348によれば反論する方がバカみたいな事のようだな。
しかもホメオ先生の場合は
マトモな論証による論点のすり替えでは無く、
>「今までこうだったからこれからもそれが正しい」
こういう詭弁による論点のすり替えだな。

361 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 08:19:30 ID:ecZaCsOh
>>353
論理的でありさえすれば、絶対的に正しいのか?
論理さえ用意すれば、どんな行為も絶対的に正当化されてしまうのか?
釣りでも何でもないよ。

しかもホメオ先生は単なる詭弁家だったというw
詭弁家の肩を持った事を恥じて、自重したらどうだ。
あなたも対人論証がお家芸の詭弁家だけどな。

いや。ホメオ先生もあなたも詭弁家では無くて、
単なる誤謬に陥ってただけかも知れんが。

362 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 08:21:41 ID:ecZaCsOh
>>355
だって論破のしようが無い事を言っているんだから。
論破出来る筈が無いんだよ。
これは前から言っている。

363 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 08:24:00 ID:ecZaCsOh
>>356
ああ、だからさ。
自分の問題の場合はいいんだ。
しかし、自分の都合で子供にリスクを負わせるってどうよ、という話だな。

364 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 08:28:05 ID:ecZaCsOh
>>359
私自身は幸福な生活を送っている。
しかしながら、
人生そのものが「苦」である事を知っているから
こういう主張をしているわけだ。

365 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 08:29:07 ID:QHXfPLFd
苦痛が多いから親のせいとかそれは人それぞれのとらえ方で違うだろ。

366 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 08:30:52 ID:ecZaCsOh
>>365
捉え方は人それぞれだけどな。
「原因は親」、これは事実だからな。

367 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 08:32:41 ID:QHXfPLFd
>>366
自分に原因がある場合もあると思うが。

368 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 08:36:06 ID:59GaXhbc
>>364
人生「苦」ですら幸福ならリスクなんか無いな

369 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 08:36:55 ID:ecZaCsOh
>>367
それは当然だ。
しかし、根本的な原因は親だろう。事実として。
子供に起こる全ての事は、親が子供を作ることによって起こるのだ。
これは事実だから仕方が無い。

370 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 08:38:21 ID:ecZaCsOh
>>368
幸福はいつ崩れ去るかわからんよ。
私は非常に病弱だが、いつ病に倒れるかわからんしな。

371 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 08:41:08 ID:ecZaCsOh
しかし…。

>論点のすり替え(英: Ignoratio elenchi)

>"Ignoratio elenchi" とは ignorance of refutation(反駁とは何であるかを知らないこと)の意。

笑わせてもらった。

372 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 08:45:36 ID:cbFfiHNY
>>366
>「原因は親」
あなたがニートになったのも病気になったのも引きこもりになったのも
全てあなたの親の責任だもんね。

あなたの今までの頑張りや勇気が足りなかったわけじゃなく、
す べ て 親の責任なんでしょう?


そうやって全部人のせいにして生きていれば人生そりゃ幸福でしょうね。
しかもその全ての諸悪の根源だと言っている相手に今も
お世話なっているなんて、恥ずかしくないんですか?
いい大人が衣食住世話になっていてのその言い様、
相手に申し訳なくは無いんですか?

373 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 08:50:29 ID:ecZaCsOh
>>372
「原因は親」という言葉のニュアンスを理解してくれよ。

まぁニュアンスも何も、そのままだけどな。

374 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 08:50:41 ID:QHXfPLFd
>>369
誕生がなければ何も起きはしない。
何かがおきなければ何事もはじまらないようにね。
そう結論づけるなら、もうこのスレはいらないよね。


375 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 08:51:30 ID:59GaXhbc
病弱でいつ倒れるか分からないのはかなりの「苦」だ
それでも幸福なら人生って素晴らしいなこと

376 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 08:52:56 ID:ecZaCsOh
>>374
それを理解した上で子供を作るのかどうかを考えましょうと言っているんだよ。

377 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 08:55:15 ID:Ic4rWUpe
>>363
ああ、しかし他人のあんたには一切関係のない事だよな。
それに同調されるか田舎は別としてあんたの考えは充分伝わったと思うけど、これ以上一体何がしたいの?

378 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 08:55:16 ID:ecZaCsOh
>>375
別にいつ倒れたっていいよ。苦でも何でも無い。
ただ、誰もが私のような精神力を持っているわけでも無かろう。

379 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 08:56:21 ID:ecZaCsOh
>>377
数日しかここに居ないけど…。
まだ始まったばかりだ。

380 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 08:59:08 ID:QHXfPLFd
>>379
>>369を言いたいのなら、あなたが何かを始めようと決心するのも誕生がなければ始まらないよね。


381 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 08:59:44 ID:ecZaCsOh
>>380
その通りだが。

382 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 09:00:48 ID:cbFfiHNY
>>373
それだったら、
プロ野球選手になった原因も親だし、孫沢山で
皆にかこまれて幸せに大往生した原因も親だよ。

後者は割と多そうだけど。

そこらへんはどうお考えですか?

383 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 09:02:46 ID:ecZaCsOh
>>382
ああ。原因は親だ。

そういう人たちは、根本的には運が良かったんだと思うよ。

384 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 09:04:23 ID:59GaXhbc
>>378
自殺する若者は案外少ない
しかも多くの人は子供まで作る
強い人のほうが大多数じゃないか

385 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 09:08:22 ID:ecZaCsOh
>>384
ん、病気で倒れる云々の話をしていたんだが、まぁいい。

いや。私の精神力は相当強靭な部類だと思っているんだが、
私から見れば多くの人が貧弱な精神の持ち主に見える。
まぁ見えるだけだが。

386 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 09:11:27 ID:Ic4rWUpe
>>379
>>1の持論が変わる事はないんでしょう?

387 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 09:11:57 ID:QHXfPLFd
>>384
多くの人が自殺もせず、不満はあってもそこに喜びをみいだして生きているのだから
少なくとも親に対して不平不満ばかり言っているあなたより強靭な精神の持ち主なんじゃないの?

388 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 09:14:44 ID:ecZaCsOh
>>386
無いと思うけどな。

>>387
さぁ、どうだかね。
あと、どうして私が「親に対して不平不満ばかり言っている」
という事にされているのかがわからんのだが。
みんな勘違いしてるよな。

389 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 09:17:13 ID:59GaXhbc
病弱でいつ倒れるか分からない苦からすれば大概の苦は大した事ではない
苦だと勘違いしている人を励ましたほうが建設的だな
苦は不幸では無いとさ

390 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 09:21:25 ID:ecZaCsOh
>>389
それは一理あるんだが、
私は「苦」を不幸だと思っているからな。
「苦は不幸では無い」などと言ってしまったら、
思ってもいない事を主張する事になる。

391 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 09:24:24 ID:QHXfPLFd
>>390
苦が幸福にかわる時もあると思うよ。
出産や受験等。
あるいは、病気になってみて自分が今までどれだけ幸せだったかわかる事もある。

392 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 09:27:11 ID:59GaXhbc
>>390
よく分からんな
人生は苦だと思っているのに幸福なのだろう?
なぜ苦が不幸なんだ

393 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 09:28:27 ID:cbFfiHNY
>>391
そうだよね、苦が幸せに変わる瞬間は世界中の誰よりも幸せに感じる。
産後鬱から脱した時はそうだったなぁ。
朱雀さんはどんな病気を患ってるんですか?
それによったら>>1のように考えてしまうのも仕方ない事のように思います。

しかし、多くの人間が産まれてきて良かったと考えている以上、
この議論を続けるのは無意味のように感じます。

394 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 09:32:11 ID:ecZaCsOh
>>391
前者は幸福を得るために、自ら進んで苦を甘受する場合だな。
これは己の判断でやる事だから問題はあるまい。

後者は苦が幸福に「変わっ」たわけでは無いな。
幸福の存在に気付いたという事だろう。
まぁ実際のところは
己が不幸になる事により、相対的にそれまでの状況を幸福と感じているわけだ。

395 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 09:32:56 ID:w73QLGLS
> しかし、多くの人間が産まれてきて良かったと考えている

そうとは限らないです。
そして、産まれてきたくなかったと思う人が少数だとして
そういったマイノリティは無視しても良い、
と言うことでしょうか。

396 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 09:33:56 ID:9Q3ApqM+
>多くの人間が産まれてきて良かったと考えている以上
根拠は?

397 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 09:36:29 ID:cbFfiHNY
>>395
産まれたくなかった人を無視しているわけではありません。
少数派であろうその人達が、いくら>>1 を多くの人達に向けて
正当化しようとしてもかなり無理があるという事を言っています。


少数派多数派は、ここが育児板だという事実から判断して下さい。

398 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 09:36:33 ID:QHXfPLFd
>>395
それでは、多くの家庭が子をつくりますが幸せを感じる人がたとえ少数派だったとしたら、
そういったマイノリティは無視しても良いと言うことでしょうか?
みたいな問答になるんでしょうかね。



399 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 09:37:13 ID:QHXfPLFd
後はお昼寝するから落ちます。

400 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 09:37:19 ID:ecZaCsOh
>>392
私の現在の状況が、人生の真髄(苦)を味わっていない状況なのだ。
だから今が幸福だと思える。それだけだな。

>>393
免疫異常だな。
あとは精神病だが、こちらはほぼ治っている。

無意味では無いと思うな。
マジョリティーの存在に迎合する気は無い。

401 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 09:37:26 ID:w73QLGLS
臭いものには蓋、
他人の苦なんて見えない、
事実すら受け入れようとしない

こんな奴らが親になるんだな。

402 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 09:40:45 ID:w73QLGLS
>>398
一、マジョリティを無視してスレを立てる

二、マイノリティを無視して現実拒否、何も考えずに子を産む

どっちが大きい?

403 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 09:43:19 ID:ecZaCsOh
>>401-402
まぁこちらは事実を示すだけだな。

あとは本人が考えればいい。

404 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 09:46:26 ID:cbFfiHNY
>>400
免疫異常ですか…

それは、辛かったですね。
あなたも、そしてお母様も。


しかし残念ながら、私は今も子供を産んで良かったと思っているし、
また自分がこの世に生まれてきて良かったと思っています。

人間は勝手だから、自分が幸せなら子もきっと幸せになると
信じてしまうんだと私は思います。

だから、育児板でやるのは一生平行線なんじゃないのか?と
私は言っているんです。
可愛い赤ちゃんを抱くお母さんは誰より幸せですから。

405 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 09:51:33 ID:ecZaCsOh
>>404
まぁ私の場合は生活の根幹に病気があるからな。
これが普通だという感覚なので、どうって事は無い。

>しかし残念ながら、私は今も子供を産んで良かったと思っているし、
>また自分がこの世に生まれてきて良かったと思っています。

そういうのを否定する気はさらさら無い。
「子供はリスクを背負って生まれてくる」。
せめてこれぐらいは理解しておけという話。
そういう覚悟を持っていろと言いたいだけだ。

406 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 10:05:07 ID:H2V4drtP
>「子供はリスクを背負って生まれてくる」。
>せめてこれぐらいは理解しておけという話。
>そういう覚悟を持っていろと言いたいだけだ。

そんな事はあななに言われなくてもよく理解して出産した人がいるであろうこの板に
もう来なくてもいいのじゃありませんか。

それともあなたの自己満足でここにいるのですか。


407 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 10:05:46 ID:Ic4rWUpe
>>405

>「子供はリスクを背負って生まれてくる」。
せめてこれぐらいは理解しておけという話。
そういう覚悟を持っていろと言いたいだけだ。

言いたい事はそれなんですね。

408 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 10:06:10 ID:59GaXhbc
>>400
病弱でいつ倒れるか分からない事を含め、自分の人生を受け入れる強さが有ったから幸せなのでは?

409 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 10:12:12 ID:ecZaCsOh
>>406
んー。まぁその「覚悟」というものがデカいんだが…。
その大きさを直視出来ないヤツが多いのが問題だな。
産む前ならそれを直視し、覚悟を持った上で産むのか、
覚悟を持てないから産まないのか、という事になる。
産んだ後の人は覚悟を持つしか無い。

>>407
そうですよ。

>>408
よく私の精神状態を読めたな。
その通り。己の人生や環境を受け入れる事。
何があってもそれを受け止める覚悟。
そういったものが精神の強さに繋がる。
私はまさにそういう精神を獲得済みだ。
そういうものがあって、自分の置かれている状況を見た時にだな。
自分の置かれている状況が恵まれている事に幸運を感じるわけだ。

410 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 10:25:07 ID:ecZaCsOh
>>406
ああ、それと

>それともあなたの自己満足でここにいるのですか。

当然そういった趣味的な意味合いもあるよ。

411 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 10:28:28 ID:Ic4rWUpe
>>409
子供をもった事もない、作ろうともしない人が覚悟なんて言っても説得力ないと思うよ。

412 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 10:34:03 ID:ecZaCsOh
>>411
それも対人論証ってヤツだ。
私がどういう人間かは関係無い。
私が何故パイプカットしたのか。
そんな覚悟を背負う事は出来ないからだ。
その大きさを直視し、自分には無理だと判断した。

413 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 10:39:09 ID:H2V4drtP
>>412
あ、結婚した事があったんですか。
あなたがパイプカットをしようがしまいが、多くの親は覚悟を全て背負う気で産むんだよ。

414 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 10:40:03 ID:7JdnYvdw
多くの親の多くって何を根拠にしているのだろう。

415 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 10:43:42 ID:H2V4drtP
>>414
あなたは何を根拠にしてそうではないと思っているのかな?
まぁ、どうせ平行線なので無意味と思いますが。

ただ問答のように人を言い負かしたりしたいだけなのかな。

416 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 10:44:00 ID:59GaXhbc
>>409
幸せな人とはそのように覚悟を持って生きているからね
貧弱に見える人に人生を受け入れる覚悟を持つよう勧めて、精神的に自立させたほうが建設的じゃないか

417 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 10:45:54 ID:7JdnYvdw
>>415
そんなこと、一言も言っていませんが。

418 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 10:50:42 ID:ecZaCsOh
>>413
いや、結婚はした事が無い。
嫁が居なくてもパイプカットしてもらえた。

>多くの親は覚悟を全て背負う気で産むんだよ。

覚悟の内容が問題だと思うが。

ここはどういう覚悟が必要なのか、という事を述べているスレだ。

>>415
それも詭弁の類だな。

…しかしwikiを見ただけでそれなりに詭弁を指摘出来るようになったなw

>>416
仰る通りかも知れん。
しかしながら、このスレよりも説教じみたものになってしまうだろうよ。
ここで事実を提示して「コレを見ろ」と言っている方がマシな行動のような気がする。

419 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 10:55:20 ID:H2V4drtP
世界人口のどれだけの人がこのスレを発見して、そしてこのスレを読むというのでしょうかね。
まぁ、せいぜい一日中2チャンにはりついて持論を書き込んで時間を過ごせばいいとおもいますよ。
ガンバレ!!!

420 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 11:00:23 ID:ecZaCsOh
>>419
だから読んだ人が考えてくれればいいんだって。
一人でも真剣に考えてくれたらこのスレは成功なんだよ。
そしてもう一人、もう一人と数を増やしていくわけだ。

421 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 11:08:49 ID:H2V4drtP
まるで新興宗教みたいですね。
暇を持て余すよりいいでしょうね。
時は無情に過ぎてゆきますから。
大きな世界の小さな集団の先頭に立ちたいんだろうね。

生れなければ不幸はおきない、何もしなければ何も起きないを繰り返すなら
それこそ詭弁みたいだけど。

飢餓、貧困で苦しんでいるアフリカ民族がボコボコ子供を産んでいる、そんな人に伝動したらいいんじゃない。


422 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 11:12:03 ID:/cDwZxUa
強迫性障害ってどんな病気?
Obsessive Compulsive Disorder :OCD

バカバカしい(もしくは不快な)考えやイメージが、意志に反して繰り返し頭に浮かんできて、
止めようと思っても自分の意志ではどうにもできずに苦しむ病気です。
強迫性障害を見逃さないための5つの質問です。当てはまっていることはありませんか?

1. 手が痛くなるくらい、何度も手洗いを繰り返しますか?
2. カギをかけたか、ガスの栓を締めたか、何度も同じことを確認しますか?
3. 馬鹿げていると分かっていても、頭の中に繰り返し起こってきて振り払うことのできない考えがありますか?
4. 1つ1つのことをやり終えるのに長い時間がかかりますか?
5. 順序正しいことや左右対称であることにとらわれていますか?

強迫性障害は決してめずらしい疾患ではなく、アメリカを中心に行なわれた調査では
多くの患者さんがいることが報告されています。
強迫性障害は「強迫観念」と「強迫行為」の二つを特徴とする病気です。

「強迫観念」は馬鹿げていると分かっていても、繰り返し頭の中に起こってきて振り払うことができない考えのことです。


423 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 11:16:31 ID:jzaSz11T
哀しいよ

424 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 11:22:56 ID:ecZaCsOh
>>423
どうしましたか。

425 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 11:25:27 ID:jzaSz11T
>>424
何故だかとても哀しい気持ちになりました
大丈夫です。ありがとう

426 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 11:27:05 ID:ecZaCsOh
>>425
了解。

427 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 11:27:41 ID:3PrQB/K9
>>423-426
じさくじえーん?


428 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 11:30:44 ID:ecZaCsOh
>>427
ま、励み給えよ。

429 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 11:34:24 ID:59GaXhbc
>>418
順番としては
覚悟を持って生き、覚悟を持って結婚し、覚悟を持って子供を生み育てる
だろうけど、生きる覚悟すら持たないで子供を作る人もいるしね
子供がいるのに離婚する馬鹿夫婦も少なくないから覚悟を考えさす事は良い事だとは思う
でもこの板では効果は少ないだろうね
カップル板あたりが良いかも

430 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 11:36:04 ID:rxb3u9UF
「産まなければ子にまつわるあらゆるリスクを回避できる」
たったこれだけの自明な事実をなんですんなり受け入れられないんだろう。
正直、育児板住人の心の弱さ、現実直視能力の弱さにびっくりしている。

受け入れられないから
「産むのがなんで悪いんだ」だの
「親のせいにしている」だのと曲解したり
対人論証までつかって事実を否認しようとしている、と言う事実からも目をそむけている。

彼ら・彼女らの子供が心配です。皮肉でもいやみでもなく。

431 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 11:36:07 ID:ipD6YkuU

《対馬で暴れる韓国人》

竹島に続いて、韓国人は対馬を乗っ取ろうとしている

▼対馬の神社にて。他人の絵馬に汚らしい落書きをして帰る、呆れた韓国人観光客
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/7f/9d/58c010020f969b5aafec64fb41cef924.jpg
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/63/95/1bb60b381d7d1105a14c3f3059f570f5.jpg
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/34/2b/03e3587d0ec1974e7994ad58a634a924.jpg

▼対馬の神社にて。鳥居に向けて石を投げる韓国人観光客たち
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/7d/75/3dd4d047933fa7e44e0d938d328647f9.jpg
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/60/59/ef86e1946e8a72e3c6de64845f7e0eed.jpg

韓国・朝鮮人は反日洗脳教育を受けています。
日本や日本人をどんなに侮辱しても罪の意識など感じません。
すべて半世紀以上も前の出来事に結び付けて未だに被害者として甘えています。

そして日本向けキムチに唾を落とす韓国人女の写真
http://plaza.rakuten.co.jp/img/user/51/17/385117/22.jpg


432 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 11:37:01 ID:7JdnYvdw
子供が精神的に自立しようとした時、それを喜んだり受け入れたりする親がいいな。
己の貧弱さから、必死に食い止める親にならないように気をつけられたらいいのだが。

433 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 11:38:03 ID:rxb3u9UF
あと、自分や自分の親は普通/立派だから大丈夫
お前らやお前らの親とはちがう。

と言うのも、単なる切断操作だな。

434 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 11:41:32 ID:ecZaCsOh
>>429
>生きる覚悟すら持たないで子供を作る人もいるしね

仰る通りです。

>カップル板あたり

えー!?

>>430
んー。この状況は脆弱な精神のまま子供を作っている証拠とも言えるな。

435 :白虎:2008/07/14(月) 11:44:40 ID:X0H27jhU
久しぶりに来てみたら、いつのまにか3まで立ってる。
ホメオ氏の理論の内容はともかくとして、勤務中にも関わらず
あんな長い書き込みができるなんて、どんな企業なのかと思っていたが
もしかしたらホメオ氏はお役人か?だとしたらこの国もかなり終わってる。
ますます子供の将来が心配だ。もう一人欲しいと思っていたが、辞めた方が
自分と子供の為。既に産んでしまった子には本当に申し訳ない事をした。
せめて自分が生きている間は不幸にならないようにサポートしていくしかない。
産んでからこんな事に気づく自分はやはり馬鹿だ。


436 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 11:55:20 ID:ecZaCsOh
>>431
3枚目の写真噴いた。

>>435
現在の状況を直視し受け入れる勇気には敬意を表します。
まぁアレですよ。理解できているのであれば、
あとはそれ以上難しく考えなくていいと思いますよ。
考え方が変わった事によって、変わるところは変わるでしょうし。

437 :白虎:2008/07/14(月) 12:10:37 ID:X0H27jhU
>>436
後悔しても元には戻らないので、なるべくここスレで云う処の「鬼畜」
目指して行きます。
にしても、まるで自分は朱雀様のストーカーですなw


438 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 12:13:29 ID:9MuN0r3r
>>413
>多くの親は覚悟を全て背負う気で産むんだよ。

ここ大事ですよね

子供が幸せなことがある→私が産んでやったおかげだ感謝しろ
子供に不幸なことがある→お前の努力不足、親のせいにするな

っていうのはフェアじゃない

439 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 12:17:55 ID:9MuN0r3r
逆に子供も

不幸なことがある→俺は悪くない、もとはと言えば親のせい
幸せなことがある→俺が努力したからだー

っていうのもフェアじゃない

440 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 12:37:58 ID:ecZaCsOh
>>437
しかしあなたは何者なんだw

>>438-439
全ての原因は親。
それ以外の様々な要因は、根本的には全て運。
あとは努力やら何やらで微調整だな。

441 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 12:38:22 ID:ecZaCsOh
おひるねのじかんだな!?

442 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 12:43:54 ID:lCs6udNQ
結局「備えあれば患えなし」派=朱雀派と
「渡る世間に鬼は無い」=朱雀否定派なの?

この世はろくでもねえと思って、でもたまに良いことがあると嬉しい生活なら
人は生き延びるかもしれないが
この世には幸せがいっぱいあると思っていたのに案外苦痛が続くと
人はころっと死を選んだりするぞ?
不安があるから努力する、何が起こるかわからず怖いから警戒する。
子育てってこれでいいんでねーの?

あれこれ考えると子供作るの嫌んなるからもういっそ考えず自然に任せろ
っつーのは無責任じゃね?
親が思うのは、ほかならぬ自分の子の人生がどうであるかなんだから
世間の皆が幸せだからとかいう根拠じゃ不安になるのは普通だと思うが。
皆が幸せな世の中=自分の子供にとって幸せな世の中とは
断定できないんだから。
子供を作りたい欲求が湧く事を否定するわけじゃないが、
少なくとも楽観視だけでは対策も練られず対処できるか不安だろ。
だから「子供作る前に考えろ」と言うだけ。

んで、こんな世知辛い世の中に子供送り出すんだから
親は総じて馬鹿か鬼畜だろwと思うんだがな。
それが自然の成り行きで、一般的に行われてる事だとしても。


443 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 12:53:42 ID:IZyxGR/1
>すべての原因は親

いいなあ人生が楽そうで。


444 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 13:02:30 ID:w73QLGLS
曲解乙

煽りが低レベルになってきたな

445 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 13:02:31 ID:59GaXhbc
>>443
すべての原因は親だから多くの人が親に感謝しているのでは

446 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 13:03:51 ID:w73QLGLS
古色蒼然の親孝行イデオロギーだろ

447 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 13:04:30 ID:IZyxGR/1
煽りにレベルもクソもあるか


448 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 13:10:39 ID:cbFfiHNY
>>405
朱雀さん、私は結婚後、覚悟をして妊娠、出産しましたよ。
そしたら、幸運にも健康な赤ちゃんが産まれてきてくれました。

私は、あなたにとってどのような母親に見えますか?
馬鹿かな。
鬼畜かな。

あなたにとっての答えが聞きたいな。

449 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 13:11:41 ID:XmE3ciyA
劣った遺伝子を持つ者は次世代を残せないようになっている。それが自然の摂理。
そういう仕組みになっているから悩まなくてもいい。




450 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 13:11:50 ID:p/ZTRjh+
430 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 11:36:04 ID:rxb3u9UF
「産まなければ子にまつわるあらゆるリスクを回避できる」
たったこれだけの自明な事実をなんですんなり受け入れられないんだろう。
正直、育児板住人の心の弱さ、現実直視能力の弱さにびっくりしている。
受け入れられないから
「産むのがなんで悪いんだ」だの
「親のせいにしている」だのと曲解したり
対人論証までつかって事実を否認しようとしている、と言う事実からも目をそむけている。
彼ら・彼女らの子供が心配です。皮肉でもいやみでもなく。

433 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 11:38:03 ID:rxb3u9UF
あと、自分や自分の親は普通/立派だから大丈夫
お前らやお前らの親とはちがう。
と言うのも、単なる切断操作だな。

>>1を物真似して同じこと繰り返しているだけの↑の方がレベル低いけどね。
  洗脳されやすいただの馬鹿でしょ。

451 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 13:15:01 ID:SaXc46eI
>んで、こんな世知辛い世の中に子供送り出すんだから
>親は総じて馬鹿か鬼畜だろwと思うんだがな。

こんなご時勢に特に経済力も知性もコネもあるわけではないのに
子供を産む人を見ると、神風特攻隊のような無謀さを感じるけどね。

452 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 13:31:33 ID:whM8w6X/
喜びだけの人生でも苦しみだけの人生でも、人一人の命なんてたかだか100年間。
自己や親、先祖から生命そのものまで否定する思想にふけってもつまらないじゃない。

453 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 13:38:33 ID:rxb3u9UF
ただの罵倒だよなもはやw
対人論証って言葉を使うのすらもったいないw
ひどいなこれは

454 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 13:41:17 ID:tY2HT6Y/
覚悟がない人が産んだ子供は不幸になる可能性が高いかもしれん。
しかし、幸せになり、その遺伝子が、未来で繁栄する可能性がある。
産まない人は子供を不幸にする可能性はないが、幸せにする可能性もない。そこで終わり。

なんの覚悟もない人が子供を作るのは嫌悪感がある。
だけど、その人が勝ちか負けか、幸か不幸かは私は見届けられない。
人間的、個人的には負けるかもしれんが、生物的、全体的に勝つかもしれない。
このスレは一個人、しかも現在という短い時間の問題だけを扱ってるの?

まぁ、覚悟を促すのはいい事だよね。

455 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 13:47:34 ID:9MuN0r3r
覚悟を促すっていうのは建前でおちょくりたいだけでしょ実際
>>451みたいな発言はなんの意味があるの?という感じです

「世の中は幸せでいっぱいなのになんで子供産まないの?馬鹿じゃないの?」

というのと同じくらいアホな発言だと思う

456 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 13:56:40 ID:w73QLGLS
>>447
ただでさえくだらない煽りなんだから
せめてワンパターンは脱却してよw

457 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 13:57:03 ID:rxb3u9UF
>>455
書いた人間の意図とか関係なくないか?
それで事実が捻じ曲げられているなら指摘すべきとは思うが

458 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 15:12:57 ID:I+30J3DX
生まれてきて良かったと思って無い人が子どもを作るのは止めて欲しいな

459 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 15:14:55 ID:lz7fVlOj
>435
官僚や政治家どもの教養はおおむね人を煙に巻くのに役立てられて終わる。

by危ない格言

460 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 15:18:49 ID:tY2HT6Y/
神風特攻隊だろうが、遺伝子が残る。
生物的には勝ちだと思う。

この世を憂い、子供を作らないのはもちろんいいと思う。
ただ、もう二度とこの世に子孫は出現しない。
生きる事によって社会に貢献して、他人の子孫の未来を守ればいいと思う。
逆に考えれば、産まなくても、生きる事により、人類の未来に貢献できる。

子供が不幸に遭遇した時に、尽力する覚悟は必要だと思う。
でも、産まない覚悟は別問題じゃないかな。
子供が不幸になるかどうかじゃなく、自分の子孫を絶やし、他人へ貢献する覚悟じゃないかと。

461 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 15:26:37 ID:ZT/Ag2I0
>>435
ホメオ先生は、本日は忙しいので書き込みできないですよ。
あと、土日は仕事してないし。

朱雀さんの道徳論にコロっと影響を受けちゃう人は、
新興宗教にも気をつけた方がいいと思う。

まあ、>>1朱雀さんも無茶なことをあまり書かなくなったから、
俺の一連の書き込みも少しは役に立ったかな。

462 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 15:27:52 ID:lz7fVlOj
>458
その一言に尽きますな。

個人的には、産む者がせめて『生きるのも悪くはない』程度に思っているのであれば
朱雀のいう「馬鹿」であっても別に産んで良いのではないかと思う。
無論「鬼畜」であれば、思考の末、出産を決意しているという点でなお良いが。

463 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 15:33:47 ID:D/YhVNrr
強迫性障害なの?大変だね。



464 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 15:39:47 ID:ZT/Ag2I0
>>460
>子供が不幸になるかどうかじゃなく、自分の子孫を絶やし、他人へ貢献する覚悟じ
> ゃないかと。

こうはっきり書くと、>>1朱雀さんの道徳論の奇妙さがくっきりしますね。

アリやハチと違って、人間一人一人は、自らが女王アリや女王バチになれる。
なのに、自ら率先して兵隊アリや働きバチになる理由がどこにあるか?ということ。


465 :白虎:2008/07/14(月) 15:43:30 ID:X0H27jhU
>>459
なるほど。至言ですね。


>>461
それは失礼しました。
宗教にも気をつけます。ご忠告ありがとう。

466 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 16:17:39 ID:ZT/Ag2I0
>>465
宗教とDV男は、「お前が悪いんだ」から、まず攻めてきますからね。

467 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 16:20:23 ID:ecZaCsOh
>>448
鬼畜の類だと思いますよ。
「自分の都合優先タイプ」だ。
可能性として、将来子供がどんな酷い目に遭うかわからない。
それでも子供が欲しい。
こういう事だからな。

覚悟があるならいいんじゃないのかと思うよ。
幸運に恵まれて良かったな。>健康な赤ちゃん

>>450
同じ主張をするんだから
レスの内容が似るのは当然だろうが。

>>454
>このスレは一個人、しかも現在という短い時間の問題だけを扱ってるの?

一応そういう事になるな。

>>460
子供の問題と自分の問題は別だからな。

>>461
詭弁先生か。
惨めだから、もう来ない方がいいぞ。

>>463
ああ、強迫です。

468 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 16:34:45 ID:ecZaCsOh
>>466
>「今までこうだったからこれからもそれが正しい」

自然科学が出来る事ってさ、
「今までこうだったからたぶんこれからもこうだろう」
これが限界じゃないのか。

詭弁先生は、生まれてきた子供に詭弁で道徳を語るわけだな…。
子供が将来詐欺師になったりしてな。
いや、誤謬かな。
誤謬で塗り固められた価値観で子供を作り、
誤謬だらけの道徳を子供に説くわけだ。
誤謬の中で過ごした子供がマトモに育つとは思えん。

最悪の家庭だぞ。
馬鹿(現実逃避タイプ)の子作りが非常に危険なものになり得る、
という事を見せ付けてくれたな。

469 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 16:38:18 ID:ecZaCsOh
>>466
ああ、それも詭弁だな。
お前が悪い、なんて言ってないからな。

470 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 16:44:56 ID:ecZaCsOh
誤謬に塗り固められた価値観か…。

要するに誤った考えの結論として、子供を作ろうと思ったわけだ。
誤謬から産まれた子供。
あーあ。

471 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 16:45:38 ID:ZT/Ag2I0
>>467
>惨めだから、もう来ない方がいいぞ。

ワロタw
惨めって、どういう下手な印象操作w

>>469
> 宗教とDV男は、「お前が悪いんだ」から、まず攻めてきますからね。
(修正) 宗教とDV男は、「お前の責任だ」から、まず攻めてきますからね。

書き直してもほぼ一緒。
あなたの親や、「白虎」さんみたいな人には、あなたの言い方は
通用しやすい罠。「そうかなあ?」って、まず思ってしまうので。
「何いってんだガキw」と言い返せないタイプ。

>>468
すごい勢いで妄想が膨らんでいくのにもワロタw
この人は「科学を教えられる人は科学だけを教える」と、思っているようだ。


472 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 16:48:33 ID:tY2HT6Y/
>>454=460だけど、一個人、つまり子供としての立場のみを考えた場合って事か。
子供としての立場を考えた場合、考えて産む人=鬼畜、考えずに産む人=馬鹿って事?
そして産まなかった人=…何なのかな?
そこら辺はどう?
朱雀さんのような立場の人は子供から見たら、どう見えるの?

473 :白虎:2008/07/14(月) 16:49:04 ID:X0H27jhU
ストーカー参上ですw
自分も「悪い」と言われているようには感じてませんでしたよ。
頭の良い方々の議論に加わる事はできませんが、これだけは明記しておきます。

474 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 16:49:53 ID:rxb3u9UF
>>471

> 通用しやすい罠。「そうかなあ?」って、まず思ってしまうので。
> 「何いってんだガキw」と言い返せないタイプ。
議論の場で思考停止とコミュニケーションの拒否を肯定するのかー・・・
なんかもう、すげーな。反論の破綻っぷりが。

475 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 16:50:51 ID:ZT/Ag2I0
>>473
ご自分はストーカーだそうですが、ストーカー被害にあったことはないですか?

宗教とDV男は、「お前の責任だ」から、まず攻めてきますよ。


476 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 16:52:25 ID:ZT/Ag2I0
>>474
つーか、>>1への反論自体はとっくに済んでいるので、あとは余興みたいなものです。
破綻も糞もない。

朱雀被害者になる人の様子を描いてみせてるだけ。

477 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 16:57:50 ID:9MuN0r3r
>>90に関しては彼にも問題ありますね

90 :名無しの心子知らず :2008/07/13(日) 18:47:01 ID:bsOKIm0I
(4)
朱雀:子作りとは博打である。
ホメ:それは同意。未来のことは判らないから期待値で考えるしかない。
朱雀:産んだ時点で、他人に人生を押し付け強制する事になる。
ホメ:"他人"じゃないんだよ。生命ってのは代謝して複製することが本質
   なのであって、子供は一義的にはコピー。複製作業を放棄することは
   生命体としての役割を放棄すること。

ってとこで完全に勝負ついてるんだから後の質問に答える必要ない
「子は親のコピーだから強制してることにはなりません」で終了でよかった
もっというと生命の本質とか役割云々も言う必要ない

478 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 16:58:48 ID:7JdnYvdw
ホメオ先生がいてくれたお陰で、この板のこのスレで
感情論だけじゃなく多少盛り上がったのだし、
それはそれで面白かったけどなあ。

個人的には鬼畜と馬鹿の話には同意なんだけど、
馬鹿が子を産むことについては、否定的ではない。
ただ、自分の生活に馬鹿が絡んでくるのだけは勘弁。

479 :白虎:2008/07/14(月) 17:00:10 ID:X0H27jhU
皆様レス早いですな。やはり自分はROMってるのがお似合いか。
稚拙な文章で申し訳ありませんでした。失礼します。

480 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 17:02:19 ID:hhskFtva
もうそろそろ玄武とか出てきそう。

481 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 17:04:38 ID:ZT/Ag2I0
>>477
そうかもしれません。それだとあまりに味気ないので、ついつい余分なことも
書きました。

482 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 17:05:38 ID:ecZaCsOh
>>471
いや、私から見たら非常に惨めに見える。
あと、自然科学以外の知識を持っていたところで、
>「今までこうだったからこれからもそれが正しい」
これが詭弁である事に変わりは無い。

>>472
そうだよ。
産まなかった人は、私から見れば賢明な人に見えるな。

>>473
ありがとうございます。

>>476
自分のやってた事を自覚していないって事は、
詭弁では無く誤謬だったか…。
誤謬だらけの論で反論出来るわけが無いだろう。

まったく。誤謬先生かよ。

483 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 17:05:44 ID:ZT/Ag2I0
>>479
いえいえ、俺の個人的な興味としては、不幸な子供はどう実感しているのか、
あるいは親は>>1を見てどう思っているのか、を知ることはいいことだと思います。

484 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 17:08:26 ID:ecZaCsOh
>>477
勝負になっていないだろうよ。

485 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 17:10:00 ID:ZT/Ag2I0
>>482
そういう憎まれ口は、自分の親だったら「はいはい」と黙ってきいて
くれるかもしれない(あるいは感情的になってくれるかもしれない)が、
あかの他人だと、ワロスって一瞬思われるだけでおしまいだと思うよ。

>>484
477さんを理解できないってことは、あなたは「誤謬」クンかw

486 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 17:12:22 ID:lz7fVlOj
>476
そもそも白虎氏本人が被害を受けたなどと公言していないので
やはり、一方的なレッテル貼りですな。

487 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 17:12:46 ID:ecZaCsOh
>>485
馬鹿か。
>>477の私とあなたの対話は、
議論の前提を改竄した上であなたが反論している時点で詭弁だ。

488 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 17:12:57 ID:ZT/Ag2I0
>>478
>ただ、自分の生活に馬鹿が絡んでくるのだけは勘弁。

子育てのプロセスにおいては、馬鹿が絡んでくることは大変多い
だろうなあ。仕事場については、ある程度選べば、驚くほどの馬鹿と
付き合わなくても済む。しかし、幼稚園・保育園、小学校、中学校…、
ひとから聞いてるだけでも頭が痛くなります。

489 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 17:15:41 ID:ecZaCsOh
しかし先生、もはや単なる煽り厨だな。

490 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 17:16:06 ID:ZT/Ag2I0
>>486
>白虎氏本人が被害を受けたなどと公言していない

朱雀さんの道徳論にはまる人は「何に似ているのか」を示しているんですよ。
新興宗教の被害者だって、「私は幸せなんだから!」と言ってるでしょう。
いえ、朱雀被害者を新興宗教の被害者と同レベルに言うのは言い過ぎですが、
構図は似ている。人間は未来のことは誰だって不安です。
「未来の不安」+「罪悪感」で、被害者の誕生ということです。


491 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 17:18:18 ID:ZT/Ag2I0
>>489
では、貴殿はご自分の提案を真摯にうけとめて「私が子供を産んだ
行為は鬼畜行為でした」と告白する人について、どう捉えている?

492 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 17:19:40 ID:u30M+sAc
>>404
幸せなのが赤ちゃんがいるからだと赤ちゃんがいる事が幸せじゃなくなった時道を踏み外す。
期待と絶望は裏と表。
子供が幸せを与えてくれなくなったらそのまま不幸だと思うようになる。
子供を失ったり、子供が裏切ったり。
・・・

493 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 17:20:03 ID:ecZaCsOh
>>491
「親」としてマトモな認識を持っていると思うよ。

494 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 17:22:14 ID:ZT/Ag2I0
>>493
なるほど。いいですね、その断定口調。
あなたがリアルでイケメンだったりマメだったりしたら、
新興宗教はじめられるかも。いや、これは褒めてるの。

495 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 17:23:57 ID:ecZaCsOh
>>494
レスの意図がわかりません。

496 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 17:26:37 ID:ZT/Ag2I0
>>492
>可愛い赤ちゃんを抱くお母さんは誰より幸せですから。
は、そういうことを言ってるんじゃないと思うよ。

人間はマルチタスクなんだから、「これが一番」というものがあって、
それがなくなっても、二番目の何かを探せるもの。

赤ちゃんが腹の中にいるのは、それだけで幸福だと思う。
俺の妻なんて、エコーで測った胎児が数ミリ平均値よりも小さいだけで
すごい勢いで心配になる。それだけ、母性というのは強いんですよ。

497 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 17:28:18 ID:ZT/Ag2I0
>>496は誤解されそうだな。

子供がいるのは単独で超しあわせ。
他に何があるかないかということとは独立だ、といいたいだけです。

498 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 17:30:38 ID:lz7fVlOj
>490
もっともらしいことを言っているが相変わらず根拠が不明確。
未来への不安+罪悪感で被害者となる理由も乏しいが
それ以前にそれを感じたという証拠も乏しい。

499 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 17:30:52 ID:rxb3u9UF
>>490
そーゆーのを対人論証ってんじゃないの?
わかっててやってるよね?「論破した」って自己申告を盾に。

500 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 17:32:17 ID:ZT/Ag2I0
見落としてたけど、>>400の免疫異常の人に「免疫系の進化は
ホメオスタシスの向上」と述べても、ブラックユーモアだったかも。
失礼しました。おさまるといいですね。
ちなみに俺は喘息持ち。

501 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 17:32:39 ID:lz7fVlOj
それに随分とお仕事の忙しいことですな。

502 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 17:32:56 ID:hhskFtva
>>496
子供が新でも二番目の何かを探せばいいってちょっと。

503 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 17:33:15 ID:ecZaCsOh
>>500
あなたもお大事に。

504 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 17:38:43 ID:cbFfiHNY
>>467
鬼畜タイプですか。
そういう事になるんですね、あなたの中では。

でも、あなたの疾患や色々な立場も聞いてきて、
あなたが何を言いたいのかが大体わかってきたよ。
子供がこれからも健やかに育つように頑張るね。
私は自分の事を鬼畜だなんて思わないけれど、
自分の子にそんな事思われたら嫌だからねw

505 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 17:40:52 ID:lz7fVlOj
そして、根拠が欠けている以上、新興宗教云々も意味不明のレッテル貼りに過ぎませんな。

506 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 17:46:38 ID:ecZaCsOh
>>504
こちらの言いたい事をわかってくれたのならばなにより。
あなたのお子さんがこの先も幸運に恵まれる事を願うばかりだが、
将来お子さんが「現実逃避タイプ」の親にだけはならないようにしてあげて。

507 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 17:49:00 ID:9MuN0r3r
>>487
>議論の前提を改竄した上であなたが反論している時点で詭弁だ。

前提というのは論の根幹中の根幹ですからね
前提を改ざんというか否定されちゃった時点で負けなんですよ
負けというのは論破されたってことです

508 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 17:52:45 ID:ecZaCsOh
>>507
おい。
価値観による前提の相違だからな。
あなたは誤謬を指摘されてもわからないのか?

509 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 18:00:35 ID:lCs6udNQ
>>506
子供を作るのは親ではないよ。
親がどう育てても子供は立派にも劣悪にもなる。
親で子供の人生がどうこうなるなら今頃ガイドラインが出来てるよ。

510 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 18:01:46 ID:tY2HT6Y/
子供を産まない=賢明かぁ。なんだか期待外れ。
私は子供を産まない=愚直だと思うな。
自分が想像できる(体験した)不幸を子供にはさせない。
その決意は立派だけど、だからといって誕生そのものを否定するのは考えがなさすぎる。
鬼畜、馬鹿、愚直。どれを取っても幸せになれる保証はない。
そういう世界を言いたいのかと思ったのに。

産む覚悟を促すのは大事だよね。
産むのは大変だよ。それでも産むのは鬼畜。
それぐらいのパンチは必要だと思うけど、産まない覚悟云々は別問題。
鬼畜を増やしたいのか愚直を増やしたいのか、よくわからん

511 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 18:03:22 ID:ZT/Ag2I0
>>498-499
論理だけを戦わせているわけじゃないので(朱雀さんは、俺の書いてる
生物学っぽい部分は反論しない/できないと宣言している)、
ある程度の読者へのガイドはあってもよろしいかと。

>>501
今、長考に入ったのでw

>>502
子供を亡くしたら、ずーっと氏んでろと?
俺は自分の子を殺したあと1年間ほどは何も手につかなかった。
その頃の記憶が不鮮明なんだが。でも、今はほぼ復活している。
人間は、一生忘れられない部分と、忘却できる部分とを持っている。
あ、そうそう。俺にとっては自分の子を殺した行為こそ鬼畜行為です。
(このスレで沢山書いてる人は、それぞれ子づくりへの感情が濃いと思います。)

>>503
ありがとうございます。

>>507
フォローありがとうございます。

512 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 18:04:58 ID:ZT/Ag2I0
>>510
なるほどね。
>産む覚悟を促すのは大事だよね。
この辺は感覚としてはわかる。

513 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 18:05:49 ID:ecZaCsOh
>>509
仰る通りだ。
コントロールするのは非常に難しい。

>>510
ああ、いいんじゃないの。愚直。
非常に的確な言葉だ。

514 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 18:05:49 ID:hhskFtva
>>511
最初立ち直る前から立ち直る事が計算に入ってる事。


515 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 18:11:49 ID:ZT/Ag2I0
>>514
あれ、何が悪いんだ?冷静なときこそ、非常時の危険について考えなきゃ。

>>513
鬼畜、馬鹿、愚直。出そろったところで聞きたいけど、朱雀ワールド的には
自分の子供を殺すことはどんな言葉であらわす?


516 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 18:13:24 ID:ecZaCsOh
>>515
清算かな。

517 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 18:13:44 ID:lCs6udNQ
>>513
コントロールするのは非常に難しい。
ではなくてコントロールしようとする事が過ち。

518 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 18:15:11 ID:ZT/Ag2I0
>>516
「清算」って行為ですが、他の三者は状態をあらわしているので、
もうちょっと的確な言葉をプリーズ。

519 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 18:16:06 ID:hhskFtva
>>515
計算高いところ・・・

520 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 18:17:54 ID:ecZaCsOh
>>517
ああ、コントロールっていう言葉が悪かったか
子供そのものをコントロールするって意味では無い。
「調整」みたいな意味合いだな。
変な方向に行かないように調整するんだ。
それでもダメな時はダメだけどな。

>>518
子供を殺すのは行為だから、動詞を用いるのが的確では?

521 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 18:18:11 ID:ZT/Ag2I0
>>519
アホですか。
>>496
>それがなくなっても、二番目の何かを探せるもの。
これは、第一義的には傷ついた人にかける言葉なんだが。

522 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 18:19:10 ID:ZT/Ag2I0
>>520
はいはい。
子供を殺す親について、どういうカテゴライズをするのか?
という意味で再度プリーズ。他の三者もそうでしょう。

523 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 18:20:32 ID:7JdnYvdw
>>522
先生ならどう表現するのか興味津々

524 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 18:21:29 ID:ecZaCsOh
>>522
殺す動機や理由にもよるな。
面倒だからここまでだ。

525 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 18:23:02 ID:lz7fVlOj
>511
論点のすり替えであり、全く答えになってませんな。

526 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 18:24:38 ID:rxb3u9UF
>>511
> >>498-499
> 論理だけを戦わせているわけじゃないので(朱雀さんは、俺の書いてる
> 生物学っぽい部分は反論しない/できないと宣言している)、
> ある程度の読者へのガイドはあってもよろしいかと。
ガイド(笑)
悪意のある誘導だろが。

527 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 18:24:45 ID:ZT/Ag2I0
>>523
先に書いてしまうのは恐縮ですが、これこそ「鬼畜」です。
朱雀さんがいってる子作りに自覚的な親は、「人間」です(「六道」参照)。

>>524
殺される子供からみたら、経過なんかに違いはないですよ。


528 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 18:26:58 ID:ecZaCsOh
>>527
生まれる子供から見れば、
「馬鹿」も「鬼畜」も経過の一つと考えられるな。

529 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 18:27:28 ID:lCs6udNQ
>>520
調整も同じ意味。
折り合いなら子供が出来た関係で自分で勝手に学んでいく。
例え違っていても。

親が出来るのは話ぐらい。
親がしてあげなきゃと思ってる人は子供と親がまだ離れてない。
子供が親の一部と思っている。

530 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 18:28:22 ID:hhskFtva
>>521
何言ってるのか分からない。
生きてるうちから新でも立ち直れるからいいやぁ・・・
と言う態度。
せめて否定しましょ。

531 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 18:28:49 ID:ZT/Ag2I0
>>528
そうですよ。なので、あなたの区分上の「馬鹿」も大分類としては「人間」。

532 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 18:30:17 ID:lz7fVlOj
そういえば、厚生労働省職員が業務中に2ちゃんなどを見て遊んでいるという
報道がありましたが、はてさて・・・。

533 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 18:31:11 ID:hhskFtva
>>532
みんなやってる。
こっちもやってるんだから誰も文句は言えない・・・

534 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 18:32:11 ID:ecZaCsOh
>>529
ああ、そうだな。

>>531
何やってんだよ。
修辞ぐらいわかるだろ。

535 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 18:33:18 ID:ZT/Ag2I0
>>532
意味があるレスをしているつもりかw
役所は、もっと忙しいですよ。彼らは国民のために働いている。

>>531に追加すると、子供を産まないと自覚した人たちは、さしずめ
「天道」でしょう。煩悩から解き放たれているので。

536 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 18:34:32 ID:lz7fVlOj
今度は言葉遊びを弄し始めたのか。
「鬼畜」とか「馬鹿」という文言自体はどうでもいいことで
問題はその意味するところであろうが。

537 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 18:36:54 ID:9MuN0r3r
>>531
たしかに何が言いたいかちょっとわかりませんね
「子供を殺すのが鬼畜である、よって子供を産むのは鬼畜ではない」
ってのを言いたいのならさすがに無理があると思いますよ

538 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 18:37:00 ID:7JdnYvdw
>>527
仏教チックですな。
犠牲とか生贄とかの方が好みだったりします。

539 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 18:37:11 ID:rxb3u9UF
六道まで持ち出してきたかw

540 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 18:37:59 ID:ZT/Ag2I0
>>534
天道:子づくりしたいという煩悩を断ち切った人々。
人間道:(どう自覚していようが)子づくりをする人々。
鬼畜:自分の子供を殺す親。

こっちの方がわかりやすいのでは?

不幸になる可能性を心配して子供を堕ろす親は、生物学的には
「複製時期の調整」をしているだですが、道徳をいうんだったら
鬼畜生ですよ。

「煩悩」に従うってのは、複製するってこと。
それを断ち切れるのは、天の道ですな。
とりあえず凡人にはどうでもいい。

541 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 18:41:58 ID:ZT/Ag2I0
>>538
経典の民っぽくいうと、どうなるんでしょうね。

奴らにとっては天国にいけるのは、きちんと子づくりした人のような気がする。

542 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 18:43:59 ID:ecZaCsOh
>>540
いや、六道とかは別にいい。
子作りに関する覚悟があるかどうかが問題なのだ。

543 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 18:45:11 ID:hhskFtva
>>542
子供を生むなら誰でも覚悟はしてると思います。
子供を生む事がどれだけ大変か。

544 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 18:46:46 ID:tY2HT6Y/
愚直でもokなんだね。
それならわかるよ。言葉が過激だから、あまり賛同者はいないかもしれないけど。
親が一人一人考えてみる事も大事だよね。
私は産まれなければ良かった派だったから、親のエゴもよくわかる。
不幸な子供が少しでも減るといいね。
そしてそんな子供が大人になって親になりたいと思える社会にしていきたいと私は思うよ。
子供が不幸に遭遇した時、尽力できるよう、力を蓄えたいと思います。

と朱雀さんの話を勝手に解釈。
なんだか話が盛り上がってる所、スマソ。
そしてわけわからん解釈だったらもっとスマソ。

545 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 18:46:48 ID:ecZaCsOh
>>543
このスレではその覚悟の内容について話している。

546 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 18:47:54 ID:hhskFtva
>>545
どの覚悟の内容か聞きたい。

547 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 18:48:00 ID:ZT/Ag2I0
>>542
いや、でも子づくりをする際には、ID:tY2HT6Y/さんが問題提起したように
結果的に子供を作らない人をどう定義するかとか、
とりあえず出来ちゃったけど堕ろした人はどういう区分なのかとか、
ごく自然にそういう問題が派生するでしょう?

まず>>540の3つの分類を示して、あなたは人間道を全うするんだったら、
修羅の道や畜生道に落ちないようにちゃんとしなさい、と覚悟を問うた方が
いいと思いますよ。

548 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 18:48:13 ID:lCs6udNQ
>>534
子供に親はあまり関係ないと言う事です。
互いに距離とってたら責任の擦り付け合いは起きない。


549 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 18:48:27 ID:hhskFtva
ニュースのスレみたいの速さですですね。

550 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 18:50:33 ID:ZT/Ag2I0
>>549
うぬぼれてるわけじゃないのだが、俺が来るとレスが速い!

しかも、あなたみたいに一般的な親の立場から微妙な問題を
聞いてくるからw

551 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 18:51:00 ID:Bhy3DtKq
もうさ中身は変えずに

「鬼畜」→アンパン
「馬鹿」→牛乳

でいいじゃん。

552 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 18:54:08 ID:ZT/Ag2I0
>>551
おけ、賛成。

たださ、別の言い方をすると俺個人的には朱雀さんのカテゴリに入ってない
「積極的に子供を殺す」をやっちゃってるので、「子づくりはあなたの責任ですよ」
みたいな話をするときには、それっぽい言葉をあてはめる方がいいとは思う。

553 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 18:55:17 ID:9MuN0r3r
>>543
お産をがんばるぞ、子育てをがんばるぞ、って覚悟じゃなくて
子供の不幸を親の責任として背負う覚悟のことですね

>>547
目指すのが>>540の人間道だと、なんも考えずに産んでおk、堕胎しないで産みさえすりゃおk
ってなっちゃって覚悟の喚起にはならないのじゃないですか?

554 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 18:55:31 ID:rPgcbfiM
まあ人間なんて子どもつくろうが、つくるまいが
生きているだけで皆鬼畜、バカだと思うよ。
地球にはびこる寄生虫、病原体。
他の生き物の命を奪って生きるしかできない。


555 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 18:55:45 ID:lz7fVlOj
>551
そもそも、名称をどうこうしようというのが、何の脈絡もないことだし
故意に議論を発散させる目的で始めたものであろうから、実にくだらない。

556 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 18:56:45 ID:ecZaCsOh
>>544
>そしてそんな子供が大人になって親になりたいと思える社会にしていきたいと私は思うよ。
>子供が不幸に遭遇した時、尽力できるよう、力を蓄えたいと思います。

いや、そこまで立派な事は考えていない。
そもそもこのスレでの主張と私の考えは少し違うからな。
まぁ困っている人が居れば、自分の出来る範囲で助力したいとは思う。

>>546
何度も言ってるけど、
子供はリスクを背負って生まれる。その子供は親の都合で生み出される。
この事実を受け止める事だな。

>>547
いや、シンプルにしたいので。

私は事実を示して「コレを見ろ」と言うだけだ。

557 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 18:59:04 ID:ecZaCsOh
食事してくる。

558 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 19:00:05 ID:ZT/Ag2I0
>>553
自分でも良く説明できなかったが、今日になってクリアになったことは、
朱雀さんの問題提起の仕方が狭いというか、俺みたいなケースだと
どう考えても子供を堕ろす方が罪深いのに、産まれた子供の不幸ばかりに
着目していて何の説明にもなっていない、という不満がありました。
だって、朱雀さんの説だと、堕ろした方が子供が不幸になる可能性ゼロって
ことでめでたいんだから。

ということで、子供を産むことは人間道である。
ただ、ネグレクトしたりしたら修羅道に落ちますよ、みたいな
話をするのが普通だと思う。これだと平凡すぎて、朱雀さんの悩みは
解消しないか?


559 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 19:04:24 ID:7JdnYvdw
ふとした疑問。
倫理において罪という位置づけは必要なんだろうけれど、
生物において罪という概念はあるのかな?

560 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 19:07:55 ID:ZT/Ag2I0
>>559
科学的に考えると、社会と言語が生まれて、はじめて罪という
概念が成立すると思いますよ。忌避(タブー)に対して人が
どう振る舞うか、とか。

なので、罪を社会科学、人文科学の問題として扱うことは可能。
自然科学的には、少なくとも現段階ではかなり厳しいでしょう。

561 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 19:19:24 ID:7JdnYvdw
>>560
人は他の生物の言葉を完全に理解できないだろうし、
人として答えを導くなら、やはりそういう答えが妥当になるのかな。

うちでは文鳥を飼っているけど、奴らは子供を一生懸命育てると同時に
抱卵放棄、育児放棄とかもお構いなしでするんだよね。
一応、彼らなりのコミュニケーションはあるみたいなんだけれど、
彼らの中では罪とか感じたりするのかなあと、たまに気になったりする。w

562 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 19:22:35 ID:r5zzIiv8
>>554
インフルエンザ等のウィルスにとっては、人間って結構大事かも。
ウィルスの立場からすれば、ウィルスのために人間を
生かしておいてあげてるって感じかな。

563 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 19:22:39 ID:tY2HT6Y/
>>558
わかる。今までの感じだと産まない=正しいという雰囲気だった。
それはどうなんだろうと考えてしまった。

しかし、産まない=愚直であるならばそれを選択するのは正しくもあり、一方では間違い。
産む、産まないに正否はなく、「子供が不幸なになったら責任は親にある」
と言う事実を提示してるだけなら、その通りだと思える。
どう受け止めるかは見た人次第だよね。
産む、産まない、鬼畜、馬鹿、愚直は結局は当人が選ぶしかない。
それは親のエゴで子供には関係ない。
後は人それぞれの選択だね。
どれも幸せになれる保証はないし。

564 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 19:28:44 ID:9MuN0r3r
>>558
堕胎が罪深いかどうかは置いておくとして、

「親はその業(子供にリスク)を自覚しろーお前らは鬼畜だー」って言うんじゃなくて
「親はその業を自覚しろーそれが人間だー、自覚できなきゃ鬼畜だー」って

ほうが聞くほうはウケ入れやすいですね、たしかに
言葉の意味による変な反発も起きないし素敵だと思います

彼に本気で啓蒙活動しようという気があるなら一考の価値ありだと思います
ホントに啓蒙活動する気があるならね

565 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 19:29:31 ID:lCs6udNQ
>>558
子供を生む事も堕ろす事も罪深くはあって罪深くは無いよ。
でも生まれた後に死ねない環境を作る事は罪。
産んだ自由を肯定しているのにその先は生きると言う一つの答えしか用意されない。
子供を作る側は色々な選択肢の中から選んだ産む行為、出口は生きるしかない一本道。
バランスが成り立たない。

生死は表裏の関係。
死を否定して産む事は出来ない。
そのまま産んだら子供にはこういわれてもしょうがない。
「いずれ死ぬのに子供を生む事は『罪』」と。
否定してるものと肯定しているものの間の矛盾。
綺麗な部分だけしか受け入れられない弱さが形作ってる子供を作る事の否定者。


逆に子供を生む事、堕ろす事が罪だったら死を肯定する事が罪。
逆なんだから分かるはず。


566 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 19:38:54 ID:ZT/Ag2I0
>>561-565
ちょっとおまいらに感動しますた。
感想を取り急ぎ。

567 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 19:39:08 ID:ecZaCsOh
>>563
その解釈で全く問題無い。
そういうスレなんだが、曲解してる人が多すぎて困っていた。

ただ、このスレに於いては、
馬鹿(現実逃避タイプ)に対してのみ否定的な立場を取る。
馬鹿はさっさと他のものになる事だ。

>後は人それぞれの選択だね。
>どれも幸せになれる保証はないし。

これもその通り。

>>564
ああ、それでも構わんよ。その方がいいかも。
私は「鬼畜」という言葉に覚悟の重さを込めたつもりだったが、
言葉を柔らかくして、覚悟の説明で重さを強調した方がいいかも。
近いうちにテンプレ書き換えるわ。次スレか次々スレぐらいまでに。

568 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 19:43:14 ID:ecZaCsOh
今日のところは堕ちる。

569 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 19:50:10 ID:9MuN0r3r
>>567
なんという柔軟な思考…
素敵です

570 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 20:09:41 ID:ZT/Ag2I0
>>563 >>569
そうですね、「愚直」についての位置づけは、少なくとも朱雀さんは
すべきでしょう。あと、子殺しの問題についても。


571 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 20:21:59 ID:lCs6udNQ
>>570
「愚直」。
だから良いのか、いけないのか。
こちらもはっきりと。


572 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 23:09:21 ID:3YZPklXa
議論に参加できるほど頭が良くないし、知識もないから1スレ目から
ずっとROMってたんだけど、ホメオ先生に言いたい。

前スレか前々スレで、自分の高学歴や一流企業勤めを提示したがる事を指摘されたときに
2chは暇つぶしと言ってたよな。
もうすぐ子供が産まれるというのに、こんな所で暇つぶししてる余裕なんてあるのか?

子供にとって良いタイミングと環境を用意すべきなんだろ?
だったら頭に知識を詰め込むのは得意なようだし、小児医学でも勉強すべきなんじゃないのか?
もちろん全ての親がそこまでする必要があるとは思わないが、あんたのように「暇つぶし」なんて
してる程の余裕があるなら、子供の為に他にするべき事があるんじゃないのか。
もう勉強したと言うかもしれないが、子供の為に出来る事なんて、いくら準備したり勉強したって
もう充分なんて事は絶対にないだろう。
何度も言うけど「暇つぶし」する余裕があるならって話。

今無職になる訳にはいかないと言いながら、仕事中にスレを見たり書き込んだりしてるしさ。
あんたの論じている事については、俺は知識もないから反論も何もないけど
上記のようなあんたの態度を見ていて、「こんなのが親になるのかよ・・・・・」と思わざるを得ない。


573 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 23:27:38 ID:/bj4Uz0N
それが勝ち組なんだからしょうがないだろう。

574 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 23:29:34 ID:nKXdeyWH
結局「鬼畜」でも「自分の都合優先」でも
そこにネガティブな印象があれば
それだけですごい拒絶反応があるんだなー、と。
事実か否か検証する前に拒絶。
事実の説明と認識せずに攻撃・侵略と判断。

まったくネガティブな印象のない言葉にしても
本来の意味が伝わらないよりはマシなんだが
それもどーよ?と個人的には思うわけ。
ネガティブを飲み込んでこその覚悟じゃないかと。

ま、高望みしても始まらないけど。

575 :名無しの心子知らず:2008/07/14(月) 23:36:23 ID:/bj4Uz0N
そんな深刻に考えたら子供が陰気に育ちそうだな。
インターネットだけが楽しみのニートになってしまったらどう責任を取るんだ?

576 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 23:56:01 ID:ecZaCsOh
起きてしまった。

>>570
そこまでする気は無い。

>>574
仰る通りだな。
どちらにしても、子作りにネガティブな印象は持たせる。
子供を作るのも自由、作らないのも自由。
どちらも否定する気は無いが、子作りはネガティブな意味合いを持つ。
あなたの言うように、ネガティブを飲み込んでこその覚悟なので、
子作りにネガティブな印象が無ければこのスレの意味が無い。

577 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/15(火) 00:12:39 ID:+nnbcjkJ
しかし「ネガティブを飲み込む」というのは非常に的確な言い方だ。
今後使わせてもらいますね。

578 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 00:23:59 ID:TIsMyueO
社会の為に、不安を飲み込む、というのが的確だと思います。
英語を使うと高級と思ってしまうのはニート特有でしょうか。

579 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 00:28:29 ID:ClElQBtM
>>576
小作り出産にネガティブな印象がない人がほとんどだから賛同しづらいんだろね。

580 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 00:30:25 ID:ClElQBtM
>>578
「不安」まさにそれです。

581 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 00:40:46 ID:P3fRceov
>>572
うるせえ馬鹿、と申し上げます。強いていうなら>>573の通りだし。
仕事中に席から離れられないが2chならできるという環境があるんですよ。
一方で、こうして夜まで仕事してるわけ。

>>574
>事実か否か検証する前に拒絶。
違うんじゃない?
より適切な前提条件を提案することや、「鬼畜」と表現するなら
より適切な場合があるということですよ。
判る人にはわかっている。

>>579
というよりも、>>1が考慮し足りないことが多すぎるんじゃないか。
自分が不幸だ、という地点から一歩も抜け出ていない。
(1)より不幸な状況(親に殺される子供が居ること)を想像できないし、
(2)生命がなんで増殖するかということも想像できない。
(1)は道徳の範疇で、(2)は科学の範疇だが、どちらにしても
問題設定が不適切、というより足りない。


582 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/15(火) 00:52:26 ID:+nnbcjkJ
>>578
社会のためにって何ですか。

>>579
そうだなぁ。

>>580
「不安を飲み込む」ではダメだ。
不安の中に人間を放り出す確信犯的な行為だ。
「己の欲望のために罪を背負う覚悟」とでも言うべきだな。

583 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 00:53:35 ID:P3fRceov
>>582
>「己の欲望のために罪を背負う覚悟」

やっぱり、子供を産むことは罪なんだ。
なんだかなあ。

584 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 01:03:08 ID:ClElQBtM
>>582
罪を背負う覚悟じゃなくて、子供の人生を背負う覚悟じゃないかな。

585 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 01:08:15 ID:P3fRceov
>>584
彼は、自分では親を糾弾するわけじゃない、注意喚起をしようと
しているのだといいつつ、ついつい本音が出るようです。

586 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 01:09:31 ID:aJppXcZ4
>>585
おい、やめろいい加減。
そこらの荒らしじゃあるまいし。

587 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 01:12:01 ID:P3fRceov
>>586
最初から本人が適切な言い方をしたらいいだけなのだが。
誰にでもわかるような矛盾を書いたり無理な設定をするのではなく。

588 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/15(火) 01:15:42 ID:+nnbcjkJ
>>581
あなたが「馬鹿」と喚いたところで
一番の馬鹿があなた自身だから世話無いな。
知識でしかものを語れない馬鹿。
自分で苦心して考えた点は誤謬に陥っていたという馬鹿。
自分が勝ち組であることを匂わせる書き込みをし、
本を出そうか、などと言ってみたり、
そうやって調子に乗っているところで
馬鹿の本性を暴かれてしまった哀れな道化ですな。

あなたの出産・育児に関する価値観は崩壊したのに、
呑気に書き込んでいる暇があるのか?

>>585
「現実逃避タイプ」の馬鹿親と変わらんな。
アタマの出来も馬鹿。親としても馬鹿。
救えませんな。

>>587
黙って出て行けよ。邪魔。

589 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/15(火) 01:16:23 ID:+nnbcjkJ
じゃあおやすみ。

590 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 01:17:58 ID:j+aO6Nwz
先生はさ、ホメオ教で別スレでも立ててやればいいのにと思う今日この頃。
朱雀に乗っからなくても、盛況になるかもよ。

591 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 01:18:03 ID:aJppXcZ4
>>587
まったく反論にも正当化にもなってないと何度言ったら(ry

あなただって別に論理で朱雀派を納得させられた訳じゃないだろ?
専門知識がないと議論に参加できないようにしただけだろ?
育児板で生物論を振りかざして、それについてこれなきゃ知的怠慢とか
故意にやってるとしか思えないんだが
それがわからん先生じゃあるまい

592 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 01:19:23 ID:aJppXcZ4
議論にもなってないのに論破とか笑わせる

593 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 01:21:18 ID:P3fRceov
>>588
>馬鹿の本性を暴かれてしまった哀れな道化ですな。

あなたは面白いなあ。>>477のID:9MuN0r3rさんのレスを辿ってごらんなさい。
正常な判断力を持っている人なら、あなたの>>1の無理がはっきり
くっきり示されているわけですが。ID:9MuN0r3rさんは俺よりも
アタマがいいんだろうね。議論を正確に捉えている。

594 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 01:24:44 ID:P3fRceov
>>591
俺が提案したいろんな問題について、子供を作ることについて
本気で考えた人はついて来られている、というのが何よりもの
591のレスがおかしいことを示す証拠かと。

>育児板で生物論を振りかざして

それを言うなら、朱雀さんが振りかざしているのはニートの親に対する
甘えた道徳論じゃないの?実際に育児にたずさわっている人たちが、
二人目三人目を産むときに必要なのは、こんな陳腐な「罪を認めろ」論じゃない。

昼間の人たちの方が理解が深いね。主婦が多いからか?

595 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 01:25:19 ID:ClElQBtM
それぞれの価値観を論破なんか出来るはずもないし、する必要もない。

596 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 01:26:47 ID:taueNwIm
>>595
それは>>1を論破するためにやってきた
ホメオ先生に言ってあげてください・・・

597 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 01:29:45 ID:P3fRceov
>>595
>>477の指摘が理解できないなら、永遠に相対論をやっていてくださいという感じ。

あと、相容れない意見がいくつかあったとしたら、適用範囲がどれだけ
広いか、ということも評価の指標になるのではないかな。
朱雀さんの話は、「じゃあ子作りはやめます」という人にも、「じゃあ
子供は堕ろします」という人にも、ましてや最大派である
「朱雀さんよりは子作りについてきちんと考えた上で産みます」という
人たちに対する説得力がない。

一般の親に対する説得力がなくて、ヒッキーだけで傷をなめあいたい
んだったら、ヒッキー板や負け組み板というのもあるんじゃなかったっけ?

598 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 01:36:59 ID:P3fRceov
最初は、この議論を育児板でやるのは構わないかとも思ったが、
ここに至って続けるんだとしたら、もっと汎用性がなきゃダメだ。
せめて>>597で示した3タイプの人たちについて、包括しなきゃ。

ということで、次スレは下記のどちらかの板に立てることをお勧めします。
http://life9.2ch.net/loser/
http://mamono.2ch.net/hikky/

599 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 01:38:30 ID:+yfk3zS2
最後にもう一度だけ書き込むが、ホメ男は詭弁を弄して議論を引っ掻き回して
場を混乱に陥れようとしているだけ。
でかい声で叫びまくって、最後に相手を喋らせなければ勝ちという類の輩ゆえ
相手にする価値なぞそもそもない。
それでもこの輩の幻術じみた論法に騙されて、餌を与え続ける者は後をたたんでしょうな。
これこそがこの輩の意図するところなのだから。

まあ、分かってくれる人がいればマシといったところですかな。

600 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 01:41:37 ID:taueNwIm
>>597
知識に逃げ、対人論証と印象操作に腐心してるだけじゃん。
論破させにやってきといて「理解できないなら」ってどんだけだよ。
理解させてなければ論破を認識することも出来ないだろ。
仮に論破されているとしてだけどな。

第一、論破したと思ったなら何しにここに来てるんだっつーの。

601 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 01:43:16 ID:P3fRceov
>>597-598は平易な日本語で書いたつもりなんだけど、599さんは理解できない?
ここは育児板だから、誰でも参加していいとはいえ、
子作りに関係している人たちが主で、
当スレッドのように子供の立場で異議申し立てをするような方は従でしょう。

>>600
確かに、あなたは混乱していますな。

602 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 01:43:44 ID:taueNwIm
>>599
> ホメ男は詭弁を弄して議論を引っ掻き回して
> 場を混乱に陥れようとしているだけ。
> でかい声で叫びまくって、最後に相手を喋らせなければ勝ちという類の輩ゆえ
> 相手にする価値なぞそもそもない。

全くだよ。
知的な防壁を築き上げて議論の場から追い出してるだけ。
それで論破したぞー!って騒いでるだけ。

603 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 01:44:56 ID:P3fRceov
>>602
まあまあ、もちついてくださいよw

604 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 01:45:52 ID:taueNwIm
>>601
> >>600
> 確かに、あなたは混乱していますな。
図星なんですね、わかります。

605 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 01:47:02 ID:P3fRceov
ID:+yfk3zS2さん、ID:taueNwImさん。
では、この板で議論を続けるには、もう少し広い枠組み、汎用性が
必要だという>>597-598の提案について、どう思いますか?

606 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 01:50:47 ID:P3fRceov
たとえば、子供の立場から語っている>>574さんにしても、
育児板で続けることに違和感を表明しているわけでしょ。

607 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 01:52:47 ID:j+aO6Nwz
>朱雀は親と子を「別の個、他人」という認識で語り、
>ホメオは子供は「コピー」なので他人じゃないという認識で語っている。
>お互いの視点・認識・価値観の違いってだけだな。

↑私はこの認識に変わりはありませんし、
先生が言うところの多くの親(これも疑問ではあるのだけど)とは違うらしい親ですが、
先生は>>447風に理解して欲しいというのは理解しました。

子供のいない人も男の人も、楽しく育児について語り合いましょう。
というのがこの板のルールなので、この板で続けて問題ないと思います。

608 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 01:52:59 ID:taueNwIm
ああ、どこの板でやるかは>>1が決めればいいと思うが
少なくとも出産・育児に携わる人が居ない板でやる意味を感じないな。

609 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 01:56:35 ID:P3fRceov
>>607
続けることが絶対ダメだとはいってませんよ。
でも、>>574さんがちょっと被害妄想気味に書いてるように、
現状(>>597で示した3タイプについて考慮していない)本スレはスレ自体が
>詭弁を弄して議論を引っ掻き回して
>板を混乱に陥れようとしているだけ
と見なされるような存在になっていませんかね?



610 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 01:58:00 ID:P3fRceov
>>608
だったら、もう少し出産・育児に携わる人が理解できるような
議論をすべきじゃないですか?

611 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 02:03:03 ID:j+aO6Nwz
>>609
仮にそういうスレであったとしたら、放置プレーで終了ですよ。
ウンコとか万子とか書いてスレ立てても、たぶん遊ぶだけで混乱しないと思うし。w
乱立でもしてdj状態にでもなれば混乱もするかもだけど。

612 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 02:09:27 ID:P3fRceov
>>611
しかし、これから子供を産もうとしている親たちに対して
「鬼畜」だ「馬鹿」だといってみたり、いやもっと正確に定義しようと
する人に対して「自分には良くわからない知識をふりかざす馬鹿」と
逆ギレして、せっかくもう一つのカテゴリ「愚直」の問題を提起してくれた
人に対しては、自分が関係ないから(自分は子育てをするつもりが皆無)
「そこまでする気は無い。」と拒否して。

これが、>>1さんのやってることなんですよ。

613 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 02:10:10 ID:Iytt7NGw
とりあえず>>567で言ってる新しいテンプレに期待ですね
草案でもいいので早いうちに見せて欲しい、かなり楽しみです

614 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 02:12:32 ID:P3fRceov
>>1にとっては俺が書いてるような正論(>>612)は、耳が痛いだろうから必死に拒絶していますが、
スレをこの板に立てている限り、突っ込まれまくり続けることからは
逃げられないでしょうね。俺じゃなくても、この板の別の大人から別の観点から
同様に突っ込まれることでしょう。そうやって、エンドレスに>>612で示した
状態を続けていくのなら「スレごと巣に帰れや」と言われても仕方がないでしょうね。

615 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 02:15:32 ID:P3fRceov
>>613
そうですね。これだけボコボコに提案したので、せめて「愚直」さんに
ついては真摯に取り入れる努力をするべきでしょうね。
あと、自分の理屈の限界点(どこで朱雀論は破綻するか)を>>477のような
形で書いておいてくれたら、あーその中でやってるだけなんだということが
素人親にもわかるでしょう。

616 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 02:17:00 ID:j+aO6Nwz
先生の視点ではそんな感じなのか。
期待とか要望とかに沿う義務とかないし仕方ないんじゃないかな。
そういうのはやりたい人がやればいいと思う。

私は先生と違って、鬼畜と言われて大いに納得したというか、
まさに私って鬼畜だよなあとニラニラしたクチ。

617 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 02:22:26 ID:P3fRceov
>>616
まあ、誰かが上で書いてたけど2chというのは暇人がのさばる世界ですから、
一番暇をもてあましていると思われる朱雀さんは、どうしようが
最後まで生き残れると思いますよw

>まさに私って鬼畜だよなあとニラニラしたクチ。
先に述べましたが、子供を産むことよりももっと鬼畜なことをした
俺としては、何いってんだクソガキお前が生まれたのは神の定めだ
といいたくなったクチです。

618 :572:2008/07/15(火) 02:29:55 ID:d2LsT8nj
>>581
>仕事中に席から離れられないが2chならできるという環境があるんですよ。

これは>>572
>今無職になる訳にはいかないと言いながら、仕事中にスレを見たり書き込んだりしてるしさ。
に対する事だよな?
それについては分かった、申し訳なかった。
確かにあんたの職場の事情を知らない俺が言う事ではなかった。

でもね、>>572に前半に書いた事についてはどう思うの?
あんたは2chは暇つぶしだと言ったが、もうすぐ子供が産まれるって時に
他にやる事があるだろうがって言ってる。
暇つぶしする余裕がある位なら、子供の為に出来る事は他にいくらでもあるだろ。
少なくともこのスレを見たり書き込んだりする暇が少しでもあるなら、同じ例えで申し訳ないが
小児医学の本でも読んでた方が子供の為になるというもの。
もっと言えば、仕事中に席から離れられないけど2chなら見れるという状態の時
子供にとっていい環境を用意する為には、もっと有効な空いた時間の使い方があるんじゃないか?


619 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 02:36:27 ID:P3fRceov
>>618
何という過干渉w

>暇つぶしする余裕がある位なら、子供の為に出来る事は他にいくらでもあるだろ。

それこそ、いらんお世話でしょうが。
明日は朝から病院に逝くんだよ。皆さんの10倍くらい書くのが速いので
心配になるのは判らないでもないが、そういう図々しい態度は俺は
自分の子供に対してすら取れないですよ。

とりあえず、仕事しながらなので簡単に失礼w

620 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 02:51:47 ID:d2LsT8nj
>>619
お節介なのは分かってるし、ここの他の親達にまで同じ事を言おうとは思わない。
でもあんた前スレで散々期待値の高い状態で産むべきだと言ってただろ。
それを俺は良い事だと思ったから、だったら何でこんな所にいるんだよと尚更気になった。

621 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 02:51:58 ID:taueNwIm
>>610
理解できるようなコミュニケーションを努めることはあっても
理解できないから問題提起そのものをするな/変えろなんて
本末転倒だろうが。

622 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 02:55:36 ID:P3fRceov
こういう過干渉な親だと、子供はどう育つんだろうな。

>>87-90論では、子供は親のコピーだと主張するが、それはあくまで
肉体的な、生物的な意味であって、精神までコピーだとは言ってない
(物質的に完全なコピーなら精神もコピーされるが通常はありえない)。
別人格であるのに「精神についてもお前は俺のコピーだろ」と
上から目線で断定されたら、びっくりだよな。でも、過干渉な親は
そういうことを言いかねない。おそろしやw


623 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 02:58:45 ID:P3fRceov
>>620
これまで他の板に常駐していたのを、育児板にしたというだけのこと。
体については産婦人科医が身内なので良く良く議論しておりますのでご心配なく。

>>621

育児板で扱うべきテーマにしたら?と言ってるわけだが。
今の狭いままじゃあ、ニートの戯言の範疇。>>613さんの"期待"は
そのニートの戯言を脱出することへの期待だとみた。

624 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 03:33:23 ID:taueNwIm
>>623
> 育児板で扱うべきテーマにしたら?と言ってるわけだが。
>>607でルール違反ではないという指摘があがってますが?

625 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 03:37:26 ID:P3fRceov
>>624
育児板の広いニーズに答えなければ、いつまで経っても
「切り口が間違ってる」「範囲が狭い」と指摘され続けるわけですが?

626 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 06:24:23 ID:h3AeR2eu
おはよう。みんな、寝る時間が沢山あっていいね。

627 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 06:55:07 ID:h3AeR2eu
これから病院いって、お仕事だ。ごきげんよう

628 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 08:15:49 ID:0LxyJYC3
到着。

629 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 08:26:25 ID:No073ZxH
ニートなんてほっとけばいいのに…
2ちゃん漬けで口ばっかり達者だから何言ったって無駄だよ。
そんな事より削除依頼出してきてもらえませんか?>パパさん

私は携帯からなのでできないんです。

630 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 09:02:54 ID:CA+N5Iei
ニートの>>1みたいなのは、ああ言えばこう言うで何言っても無駄。
寝て食べる時以外はほとんど2ちゃんに入り浸って、今日は妻帯者や有職者を
負かしてやったとか勝手に思い込んで自己満足してるんでしょ。

理論的に負けても負けたと思っていないだとかなんとか言いだしてきりがない。


631 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 09:18:31 ID:CA+N5Iei
529 :ガソリン朱雀 ◆Br2ydAUE5w :2008/07/14(月) 08:47:03 ID:L5Xn4Fwo
>>527527 :名無しさん@毎日が日曜日:2008/07/14(月) 03:41:21 ID:A7qGNh7c
わざわざ火を付けに行ったのはどっちだっていうw
いや、相手にする価値が無い者でも相手にしないわけにはいかない、
と言う意味での降りかかった火の粉だろう。

>>528
よくわからんが、やはりこちらが「負けている」ように映ったのか?
勝負などしていないのだが。向こうが「論破する」と息巻いていただけでな。

しかも>>526によれば詭弁だとよ。
恥ずべきはホメオ先生だな。

532 :名無しさん@毎日が日曜日:2008/07/14(月) 16:56:07 ID:4HdrB0YC
ホメ男のような類には、あまりクドクドとレスを返したりしないほうがいい。
揚げ足を取る材料を相手に与えるだけだからな。

相手にするとしても、端的に誤謬を指摘するのみにとどめておいて
枯死させるのがよいかと。具体的には、旭がとるような対応が良い。

632 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 09:35:02 ID:Y7/jJfWU
人間が思考しているからこそ子供を作らないという選択に走る事も
あるいはあると思うんだけどなぁ。
事実そうして子供を作らないという策に出る人がいるわけだし。
それは「子供を産む選択をした親」の子供であってもそういう考えに至るという
事なんだよなー。

ここで朱雀氏批判してる人たちは、自分の子供が朱雀氏賛同意見を
持ったときにどう思うんだろう?
子供を産むのが怖い・必要性を感じない・育てられる自信がない
そういった思考に至った子供にホメオ先生みたいに
「それが自然な事だからだよー。多くの人は無事だから大丈夫大丈夫」
とか言っちゃうのか?
人の悩みを「取るに足らぬ戯言だ」で一蹴するような人間が
子育てに向いてるのか?

633 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 09:40:49 ID:0LxyJYC3
>>630
そのとおりですね。
「葉っぱのフレディ」でも読んで、生きる意味について考えて
いただけたらいいかも。
泣けるよな、あれ。

634 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 09:42:47 ID:ClElQBtM
>>632
子供の意思を尊重するよ。
それが子供の全てを背負う覚悟だと思う。

635 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 10:17:46 ID:taueNwIm
>>634
まだ産まれても居ないのにか?w

636 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 10:18:59 ID:taueNwIm
>>625
そらお前が粘着してるだけじゃねえかw

637 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 10:24:00 ID:0LxyJYC3
>>632
子供の悩みがとるに足りないなんて、だーれも
言ってないが。


638 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 10:26:01 ID:ClElQBtM
>>635
いるよ。

639 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 10:29:49 ID:ClElQBtM
最初はね朱雀に反感もあったけど朱雀の考えは子供を作らない理由としては間違っていないと思うんだよね。
例えば、子供を作らない理由が「子供なんか持つと自分の時間も金も子供のために無くなってしまう」なんかより子供の事を思う分、まだマシかなと。
子供を持てば子供も、なにより自分も幸せになれるかもしれないという可能性を無にした朱雀の覚悟というのも尊重しなきゃいけないかと思うんだよ。
俺なんかが簡単に言っちゃってるけど子供の人生を背負う覚悟、という確率が未知数の覚悟よりは。(もちろん覚悟を放棄すりつもりはないよ)
だから朱雀の考えは積極的に賛同は出来ないけど理解はできるんだよね。

640 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 10:32:23 ID:taueNwIm
>>638

あんたに子供が居ないと言ってるんじゃなくて
>>632のレスに対して言ってるんだが?
産むかどうかを決める時に
まだ産まれても居ない子供自身の意思なんか尊重できないだろっての。

641 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 10:34:23 ID:ClElQBtM
>>640
その覚悟がなきゃ子供なんか作るもんじゃないよ。

642 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 10:41:34 ID:Y7/jJfWU
>>637
少なくとも朱雀氏の発言や意見に対して
「ガキの戯言かとしか思わない、プゲラ」というレスがあるよね。
自分の子供が同じような事を思い始め、主張したら
それじゃ済まんでしょ。そういう想像力の話。
ありえないと決め付けて事実になったら対応でけんよ?

643 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 10:46:11 ID:Y7/jJfWU
>>640
子供を作るときには、そういう子供に育つ可能性も考えないといけないでしょ。
「想定外だ。うちの子供がこんな思考に育つなんておかしい!」
とか現実逃避して逃げるのは簡単だけど(実際そういう親いるしね)。
どんな風に育つか分からない、でもその責任を負う、ってのが普通の親でしょ?
生まれてきた子供の意志を尊重する覚悟だよ。

644 :白虎:2008/07/15(火) 11:12:16 ID:46VBMaiN
子供の意志を尊重する覚悟は持っているし、持ち続けたい。けれど、想定外の事が起こった時に、それを発揮できるかどうか非常に不安な部分もある。
もちろん、社会や学校などの周囲の環境のせいにするつもりは毛頭ないけれど、その時になってみないとわからない事もあるような気がする。
鬼畜な親を目指してはいるが「自分は馬鹿親ではない」と判断するのは自分ではないので難しい。
現に自分は「愚直」らしいし。


645 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 11:13:23 ID:0LxyJYC3
642
他でもない自分の子供がそういうのと、ネット上の奴誰かの子が
いうのとでは、重みが違うわな。
その差異は朱雀さんにとっては些細。
普通の親にとっては重要。それを指して「馬鹿」と。

646 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 11:14:06 ID:taueNwIm
>>641
>>643
ああああ、ごめん。
元レスの内容を誤読してたみたい。

647 :みやび ◆0633/vjXjM :2008/07/15(火) 11:17:53 ID:NjNWKz7Y
また育児板に立てたのか
でも>>5-6が少し変えたんだな

648 :みやび ◆0633/vjXjM :2008/07/15(火) 11:20:26 ID:NjNWKz7Y
「が」って変だな
まあ削除される前に1000まで行こうぜ

649 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 11:24:50 ID:0LxyJYC3
たとえるなら、三田佳子の息子の言い訳を愛を持って受け止められるのは、
この世で三田佳子だけ。
他人にとってはうざいだけ。ただし、自分の子供がこういう屁理屈をうだうだ言い出す
確率は確かにゼロではない。
その意味で、参考にはなりますね。

650 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 13:10:47 ID:Y7/jJfWU
>>645
朱雀氏が言ってるのは
子供がどんな人生を歩みどんな気持ちになるか分からないのに
自分が欲しいから、とそれでも作ったり、あるいは想定さえしない事を
鬼畜だ馬鹿だと言ってるんでしょう?
危険承知で可能な限りは根性でも自分が頑張って子供を育てよう→鬼畜
赤ちゃん欲しい〜きっとうちらの子だから幸せになれるよね☆→馬鹿

危険かもしれないことに参加させる事が「鬼畜」なのであって
不安が的中して子供が辛い目に遭ったり何かに巻き込まれたりした時
その人生の一端を「親だから」と負担してあげられる覚悟や気持ちが
鬼畜と言われてるわけじゃないよ。

で、希望的観測で子作りして想定外の事が起こるとこんなはずじゃ!
ってなりそうなタイプを馬鹿と言ってるんでしょ?


651 :みやび ◆0633/vjXjM :2008/07/15(火) 13:14:17 ID:NjNWKz7Y
なんだせっかく名称を変えたのに皆が馬鹿鬼畜って使ってるのか

652 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 14:01:30 ID:1GWAn22c
ID:Y7/jJfWUさんの言っている事を朱雀さんは言いたいんだろうな、と私も思う。

ただ、言葉が過激だから脊髄反射的に嫌悪がある人が多いみたいだね。
そんなにありえない事を提示してるわけじゃないと思うけど。
>>567で言ってる通り、馬鹿→鬼畜に変えたいだけだと思う。
ここは育児板だから馬鹿→愚直にはなれないだろうし。

親に一石を投じているのは確かだけど、言葉が過激だから反感が多い。
難しいね。優しく書いてパンチを無くしてしまっても…。
でも今のままじゃ関係ない議論が多すぎる。

653 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 14:42:21 ID:l+AFABBh
無職板から来た同じ人らが名無しになりここでまた繰り返す。

654 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 17:39:57 ID:pmDicCEG
>>617
>子供を産むことよりももっと鬼畜なことをした
女性の体を傷つけたという事以外はたいした問題ではないよ。
蚊を潰す行為とあまり変わらないと思う。  愚直な行為で素晴らしい。

>何いってんだクソガキお前が生まれたのは神の定めだといいたくなったクチです。
あなたが子作りをする事も神の定めなのだろうから仕方が無いのだが、酷い話だ。
まあ幼い頃から思想を叩き込んでおけば親の責任を問う事はないだろうけど。


655 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/15(火) 19:33:14 ID:+nnbcjkJ
>>597
>>477の指摘が理解できないなら、永遠に相対論をやっていてくださいという感じ。

価値観の相違はどうしようも無いと言っている。
「俺の価値観は絶対なんだ。だから俺が正しい」
こんなのが通ると思うのか?

出て行けよ。荒らしはお呼びじゃない。

>>599
まぁ基本スルーが良策だな。

>>613
気分が乗った時に書きます。

656 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 21:56:35 ID:l+AFABBh
>>655
>出て行けよ。荒らしはお呼びじゃない。

>597じゃないけど、元々あなたらがアラシのようなものじゃないの?

657 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 22:44:16 ID:GS2BVvDN
現実、本能だけでやりまくって自覚する前に餓鬼が出来ちまうケースが多いだろ。
そういう馬鹿に朱雀はちょっと釘を刺そうとしているようだね。


658 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 23:12:24 ID:pmDicCEG
コンドームのCM
http://jp.youtube.com/watch?v=x-OqKWXirsU

659 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 23:16:42 ID:qjCmnHiJ
本能だけで生まれた子供が、幸せな人間になることもあるし、家族計画で子供を作り、塾に行かせ、
エリート教育された子供が不幸になるなんてありふれている。
よく考えたから子供が幸福になる、なんて思うことがそもそもの間違いだ。

660 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 23:31:30 ID:GS2BVvDN
自覚のない馬鹿夫婦に生まれてなおかつ不幸な思いをするのは避けたいね

661 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 23:34:17 ID:GS2BVvDN
しかし本能だけで行動する夫婦とか、その餓鬼の教育環境劣悪そうだな

662 :名無しの心子知らず:2008/07/15(火) 23:45:42 ID:qjCmnHiJ
>>661
勉強しろ!!なんて親に言われることはないだろうし、自分の好きなことに打ち込めるだろう。

663 :名無しの心子知らず:2008/07/16(水) 00:13:52 ID:AyJCPoDY
>>657
でも残念ながら、そういう輩は育児スレなんかには来ないと思うよ。

664 :名無しの心子知らず:2008/07/16(水) 00:15:37 ID:fDzTNQ/0
えっ?!
桜も、寿司も、柔道も韓国文化なの??

韓国の自民族優越主義と対日侮蔑教育の実態を日本と世界中に知らせて、韓国の日本貶め工作と捏造歴史教育をやめさせよう!!

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93%E5%9B%BD%E8%B5%B7%E6%BA%90%E8%AA%AC

665 :名無しの心子知らず:2008/07/16(水) 01:17:31 ID:vD2jBwTJ
>>655
敗北宣言ですか?

>>6
>・「子作りは他人に人生を押し付ける事」だって?ハァ?
>・生物は、子孫を残してこそだろ。
>・親が産みたいと思ったら産んでいいんだよ。

↑これってまさにホメオ先生だよね
「このスレでは、こういう馬鹿どもを糾弾する」んじゃないの?
逃がしちゃってしちゃっていいの?

666 :名無しの心子知らず:2008/07/16(水) 01:49:36 ID:IOjQIcez
ホメオ先生をアフリカのサバンナの大草原に置き去りにしてみたい

667 :名無しの心子知らず:2008/07/16(水) 01:57:04 ID:IOjQIcez
そして、アフリカから自力で日本に帰ってきて子供を作るまでどんだけ時間がかかるか
計ってみたい

668 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/16(水) 02:35:11 ID:1sVkrxgw
>>659
まぁ結局は運だからな。
しかし、馬鹿親を減らす事に意義があると思う。
あとさ、エリート教育を施すのって基本的に馬鹿親がやる事じゃないか?

>>665
「糾弾する」のは相手にする価値があるからだ。
基本的に改善の余地があるからな。
先生も馬鹿(現実逃避タイプ)だが、彼に改善の余地は無い。
しかもやってる事が煽り厨と同等なので、相手にするだけ無駄なのだ。

669 :名無しの心子知らず:2008/07/16(水) 05:47:23 ID:RbEjA8kO
http://36.xmbs.jp/ma2korin/?guid=on

ガキがガキ作るってどう思うよ?

670 :名無しの心子知らず:2008/07/16(水) 06:58:23 ID:GjXyjW+y
そもそも幸せになって欲しいっていうのさえ
子供にとっては苦痛になりえる

671 :名無しの心子知らず:2008/07/16(水) 08:06:10 ID:2AiaR3RJ
こんな所でも大人に迷惑かけて。


言いたい事言ってサパーリしたらおうち帰りなね。

672 :名無しの心子知らず:2008/07/16(水) 08:06:34 ID:28Ho1E2d
こういうスレと見比べると改めていろいろ感じられる。
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1214206148/

673 :名無しの心子知らず:2008/07/16(水) 08:52:01 ID:pxWAHQht
朱雀氏の言ってる事はそれなりに理解できるんだが

正直、現状や将来にネガティブなイメージを持ちがちな人間には
子作りには向いていないと思う。子作り関係なく
引き寄せの法則や言霊といった、良くない未来を頻繁に想定すること
によって起こる行動、それに伴う結果(現実的な弊害)は存外大きい。

これは心理学的にもユングが指摘しているし
ユング自身、極度の精神分裂症だったが
精神世界の地下3階「セルフ」を良いイメージで一杯にする努力
(人生啓発系の本なんかには絶対載ってる方法だったりするが)
をした結果、見事克服できた。

出産、子育てに覚悟とやらは必要だけど
どんなに警戒、努力しても、現実はなるようにしかならんよ。
いたずらに不安を煽るのも、保護者達にとって「不吉」という意味では
育児板で何スレも消費し、延々議論する内容ではないのでは?と思った。

「言葉遊び」したいだけの奴は、次は余所でやってくれ、と言いたい。
もういい加減ループしてるようだし
固定メンバーで回ってるような内輪な雰囲気が感じられるしね。
まあ「気に食わんなら見なきゃいいだろ」って言われりゃそれまでなんで
あくまで主観のみを述べたまでです。

674 :名無しの心子知らず:2008/07/16(水) 10:19:30 ID:28Ho1E2d
ポジティブすぎて「こういうものなのよ!文句ある?!」みたいな
ttp://human7.2ch.net/test/read.cgi/wmotenai/1214469198/
ttp://life9.2ch.net/test/read.cgi/baby/1157506451/
こういう親が増えても困るわけだが。

子育てや将来に対してネガティブになるのではなく、
可能性を意識して悪いほうに向かわない努力をしろって事でしょう。

悲観しろ、じゃなくて対処策を練れ、だよ。

675 :名無しの心子知らず:2008/07/16(水) 11:25:26 ID:F1tXr3mL
馬鹿親を減らす?笑わせるなよ!馬鹿には何言っても無駄!関わらないのが身のため!趣味なら徹底的に攻撃してもいいとは思うけどw

676 :名無しの心子知らず:2008/07/16(水) 11:48:56 ID:lcdLrYuI
馬鹿でも生まれて来た事を感謝している人は子供を作ってもいいよ

677 :名無しの心子知らず:2008/07/16(水) 14:12:51 ID:148IjpjJ
>>666 是非、つれてってくれw

678 :名無しの心子知らず:2008/07/16(水) 20:22:28 ID:pxWAHQht
>>674
そういう親達には何言っても無駄だよ。
このスレにもその手の輩が改心できるような影響力は無い。
本気で変えられると思っているか?

ここを見て、出産や子育てに対し不吉なイメージを抱いてしまう
マイナス思考の人間だって居るだろう。
父親はともかく、妊婦の状態なら母親は命懸けで出産に挑んでいるわけだし
そういうナーバスになりがちな精神状態の人間に
過大解釈して受け取られる可能性だってある。

最悪の事態を、ある程度想定して対策を練る努力は大事だが
あくまで「悪い」イメージの話だからね。
ユングが提唱しているのも深層心理のイメージの話だ。
これは本人にもコントロールするのが難しいからこそ
啓発系の本が売れるわけでもある。

「案ずるより生むが易し」
ということわざも事実あるだろう。

とにかく>>1はDQN親を叩くのが目的でもないようだし
悪い方向に影響する可能性のある人間が居る育児板で
今となっては目的の良く分からない「議論」を(結論=主張ははっきり出ている)
何スレにも渡って展開しているのは無駄に感じた。
ホメオ先生とやらを叩きたいだけなら他所でもいいだろう。

679 :名無しの心子知らず:2008/07/16(水) 20:29:00 ID:8Irb6HBy
このスレ、あまりに男女板の「結婚したがらない男が増えている」スレに
酷似しすぎていてワロタw
「結婚する奴はバカ」を「子供を作る奴はバカ」に置き換えているだけ。

そしてスレにいるのも女はほとんど皆無で結婚できない男ばかりというところもそっくりwww
男女板でよほど相手にされなくて、女(主婦)求めて出張してきたんだろうが、
ここでもとことん相手されなくなるのは時間の問題だろうな。

680 :名無しの心子知らず:2008/07/16(水) 21:30:37 ID:AyJCPoDY
確かに何で結婚(入籍)するんだろうね。
当事者にとって、あの紙切れ一枚に何の意味があるんだろう。

681 :名無しの心子知らず:2008/07/16(水) 21:45:39 ID:v/tvvVP0
>>679
低能ニートが考えている事ですから・・・

682 :名無しの心子知らず:2008/07/16(水) 22:03:50 ID:jmpnONkT
あー・・・この板もスレも初めてなんだけど、愚痴ってイイですか?

683 :名無しの心子知らず:2008/07/16(水) 22:06:33 ID:28Ho1E2d
>>678
個人的な意見としてはね、わたしも人間は基本的には動物だから
本能?感情?のままに任せれば子供を作りたいという気持ちに至る
傾向にあるものだと思ってる。自分もそうだし、実際に子供を作った。

ただね、本当に出産していいのか?自分に何ができる?っていうのは
どんな人でもある程度考えるものなんじゃないかなとも思ってる。
皆それを乗り越えて子作りしようと決意するし、出産もする。
その不安に打ち勝てない人は子供を生む選択をするだろうか?
ここを覗いたばかりに出産をあきらめるような人は、それこそ子作り子育てに
向いてないんじゃないだろうか?
不安だけど決意する。だから子供が産めるんじゃないのかな?
わたしはこのスレを見て、そういう自分が子供を作ろうとし、作った事の
根幹というか、足場の事を再認識したんだよ。
忘れていた事と言うか。子と接してる瞬間は未来や過去を忘れがちになる。
だから価値があると思った。朱雀氏の真意かどうかはともかくとして。

子供が生まれてくることを美化しても貶めてもいけないとは思う。
ありのままを見なきゃいけないんじゃない?
朱雀氏の問題点を挙げるとすれば言葉が過激すぎたって事位かな。
不要な反感反発を買うのは損だ。
自分もこのスレ見始めた時にはまさかこんなに馬鹿鬼畜という 言 葉 に
反発レスが付くとは思ってなかったけど。

684 :名無しの心子知らず:2008/07/16(水) 22:11:14 ID:jmpnONkT
ちょいと病気にかかって(命にかかわるようなものではないですが)、投薬中の嫁が居るんだが、
この間妊娠したんだわ。

子供は欲しいし、妊娠も望むところではあったんだが・・・
投薬中は妊娠は控えるようにといわれてたんだ。
だから、どうしようかスゲェなやんだ。医者にも真面目に相談した。

医者の説明とか色々考えて、結局超初期段階で中絶したんだけども、
「何で医者の勧めで使ってた殺精子剤が効かない!?」
ってのがどーしても頭から離れなくてなぁ・・・

ゴム嫌がった俺と嫁も悪いんだけど、この怒りはどこにぶつければいいんだか・・・
100%効く避妊方法が無い以上、どうしようもないのかもしれないけど、納得いかない今日この頃です。

685 :名無しの心子知らず:2008/07/16(水) 22:15:36 ID:RCxGko/6
>>684
おまえら夫婦が悪い
水子の霊を一生背負って生`

686 :名無しの心子知らず:2008/07/16(水) 22:24:06 ID:YOXxHLql
気にしないのが一番
水子なんかあろうがなかろうが影響力はない


687 :名無しの心子知らず:2008/07/16(水) 22:57:39 ID:IOjQIcez
薬の効き目100%信じて意外な結果に逆切れするとか、はは〜んさては学の無い純朴な
ヤンキー夫婦だなw

688 :名無しの心子知らず:2008/07/16(水) 23:02:59 ID:/v1+T4Ro
薬ってのは普通に考えて抗鬱剤だろ

689 :名無しの心子知らず:2008/07/16(水) 23:03:58 ID:IOjQIcez
普通の感覚だったら一回に射出される3億の精子が薬で全部死滅するとは思わないよなあ

690 :名無しの心子知らず:2008/07/16(水) 23:08:11 ID:/v1+T4Ro
別にいいんじゃないの?
下ろすったってスプーンみたいなので掻き出すだけだし
初期なら精子殺すのと大して変わらないだろうし

691 :名無しの心子知らず:2008/07/16(水) 23:16:02 ID:AyJCPoDY
>>684
いや〜ここまで怒りが込み上げた書き込みは初めてだわ。
お前らが代わりに死ねばよかったのにな。

692 :名無しの心子知らず:2008/07/16(水) 23:19:42 ID:7SSYNKPR
日 本 は 東 ア ジ ア の 文 化 的 後 進 国 ?

韓 国 反 日 教 科 書 の す さ ま じ い 中 身 ! !


http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93%E5%9B%BD%E8%B5%B7%E6%BA%90%E8%AA%AC
http://members.tripod.com/textbook_korea/fr_2.htm

693 :名無しの心子知らず:2008/07/16(水) 23:23:21 ID:NG2NkemW
>>683
ある程度しか考えない人もいるからこんなスレが有っても良いと思うよ
離婚率だけでもある程度しか考えない人の多さは少数では無いしね
ここでは板違いだろうけど独身板やカップル板とかなら有効かもと思う


694 :名無しの心子知らず:2008/07/17(木) 00:10:16 ID:WvHXbRty
>>683
本能、感情に任せるものは「性欲」。
子供が欲しいと思うのは「物欲」。

695 :名無しの心子知らず:2008/07/17(木) 10:20:47 ID:Su9Fao5V
>>684
俺は>>87-90のホメオなんとかですが、まず医者は科学技術の子であるから、
注意深く聞いていると常に期待値でしかモノを語っていないはずです。
ですので、薬を飲んでいたのに不本意ながら子供が出来たことについては、
まあ仕方のないことだと思います。これは684さんもご理解されているから、
やり場のない怒りという表現をされているのだと思います。
自分もゴムしてたのに子供ができました。
突っ込んで言うと、birth controlというのは頼りない技術だということ
であり、「複製するぞ」という生命の力はそれだけ強いのだということでしょう。
「複製するぞ」という衝動を起こすもとであるセックスは、それだけ気持ちが良い。

で、あなたは自分の子供を殺したわけですが、私の論からすると、
あなたはお子さんが幸福になる期待値がより高い状態で生むために、
時期を調整したにすぎません。奥様の病状が良くなった段階で、
またチャレンジされるのでしょう。老婆心ながら追加すると、
高齢になると様々なリスクも高まりますのでご注意を。

>>510さんの説によると、子供を産まない決意をされていた時点のあなたは「愚直」、
>>516さんによると、子供を堕ろした時点のあなたは「清算」?。
どちらにしても、「子供が不幸になる確率が1%でもある」から、中絶を決意した
わけではないので、この方々の議論からははずれますが。

>>1さんは道徳について語っているわけですが、俺的に道徳を語ると、
>>540で述べたようにあなたは堕ろした子供にとっては「鬼畜」です。
でも、将来に産む子供については「人間道」にのっとって産むだけでしょう。

ご参考になりましたでしょうか。
お幸せに。

696 :名無しの心子知らず:2008/07/17(木) 10:32:57 ID:CB5kx9Jj
>>694
なんか違う希ガス。
子供が欲しい=物欲?

物だと思ってるってことかい?
子孫残したいってのも本能に組み込まれてると思うよ。



697 :名無しの心子知らず:2008/07/17(木) 11:27:08 ID:Su9Fao5V
>>696
そのとおり。子供が親に対して「自分のモノのように扱いやがって!」と
異議申し立てするときは、実は当該親の側は「自分のコピーのように」
扱っているわけです。あなたは私のコピーなんだから従いなさい、と。

でも、言うまでもなく子供と親の人格は別物です。
「あなたは肉体的には俺のコピーだが、人格はもちろん別物だよ。
でもまあ、世界に対する価値観は、親に影響されるものだ罠。
教師としても反面教師としても。」
と、子供には教育する予定です。

698 :名無しの心子知らず:2008/07/17(木) 11:42:30 ID:e/BmwvCl
親は糞

699 :名無しの心子知らず:2008/07/17(木) 11:46:53 ID:e/BmwvCl
生きてる人間は馬鹿w

700 :名無しの心子知らず:2008/07/17(木) 11:55:46 ID:louXRfRv

         / ̄\
        |     |
         \_/
          |
       /  ̄  ̄ \
     /  \ /  \
    /   ⌒   ⌒   \      よくぞこのスレを開いてくれた
    |    (__人__)     |      褒美としてオプーナを買う権利をやる
    \    ` ⌒´    /   ☆
    /ヽ、--ー、__,-‐´ \─/
   / >   ヽ▼●▼<\  ||ー、.
  / ヽ、   \ i |。| |/  ヽ (ニ、`ヽ.
 .l   ヽ     l |。| | r-、y `ニ  ノ \
 l     |    |ー─ |  ̄ l   `~ヽ_ノ____
    / ̄ ̄ ̄ ̄ヽ-'ヽ--'  / オープナ  /|
   .| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|/|    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|/| ______
/ ̄オプーナ/|  ̄|__」/_オープナ  /| ̄|__,」___    /|
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|/オープナ ̄/ ̄ ̄ ̄ ̄|/ オプーナ /|  / .|
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|/l ̄ ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|/| /
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|

701 :名無しの心子知らず:2008/07/17(木) 13:20:40 ID:039x4O4R
歴史上昔は子孫を作ることは自分の利益につながると思います
争いのない豊かな現代日本社会では子孫を作ることは自分の利益には必ずしもならない
とすると
いろんな面が進化してきた結果がこれということか?
自己防衛欲が子孫を残す行為に繋がったのでは?
と思いますがいかがでしょうか?

私は現代社会にそろそろ結婚か?という歳まで生きてきた結果    
セックスしたいという欲はありますが                        
子供がほしいという欲はありません                     
                                 
でやっぱり子供を産むのは親のエゴか
できちゃったか
どちらかだと思います

本能で子供を産むというのは言葉足らずであり
間違えで 欲  なんじゃないのかなー

誰か人間には生殖本能があるということを証明したりできます?





702 :名無しの心子知らず:2008/07/17(木) 13:32:02 ID:XQdthdrd
まとめ

朱雀が振りかざしているのはニートの親に対する
甘えた道徳論である。

終了

703 :名無しの心子知らず:2008/07/17(木) 13:46:05 ID:0eRQDsj+
>>701
人間ってより生物はみんな子孫を残す本能があるだろ

704 :701です:2008/07/17(木) 14:06:28 ID:039x4O4R
人間は本能があったとしても
それをコントロールする事ができるんじゃーないのかなー?

705 :名無しの心子知らず:2008/07/17(木) 14:16:43 ID:0eRQDsj+
出来るよ
街中でセックスする人ってほとんどいないでしょ

706 :701です:2008/07/17(木) 14:40:08 ID:039x4O4R
じゃあ夫婦カップル間で
避妊するかしないかもコントロールできますよね


707 :名無しの心子知らず:2008/07/17(木) 14:40:33 ID:Su9Fao5V
>>701
まず、「証明」というのが科学的な証明、すなわち「生命とは
代謝と複製をするものである」という仮説に対して膨大な実験・観測・計算
結果を説明できる、ということだったら、普通に科学的に証明されています。

>>704-705
当然、理性でコントロールできる部分はあります。
しかし、その部分は万能ではないし、大半の人にとっては、
せいぜい時期と相手をずらしているにすぎないでしょう。

どういったら納得できるのかな。

誰かとセックスするかしないか迷っている間や
産むとか産まないとか言葉で議論している間は、
たしかに「日常」の出来事なんだよ。
でも、「産む」瞬間に、お母さんという存在は
非日常、いってみるなら神の領域に突然達するわけ。
これはどうしようもない。
誰かが責任をとるとらないの問題をも超越する。
だって「責任」なんてものは日常の約束事だから。
だから、古代から人々は月経や出産を穢れ(=非日常)として
畏れたし、キリスト教は処女受胎という神秘からスタートする。

708 :名無しの心子知らず:2008/07/17(木) 14:41:28 ID:0eRQDsj+
出来るよ
最近5人兄弟とか少なくなってるだろ

709 :名無しの心子知らず:2008/07/17(木) 14:44:50 ID:Su9Fao5V
ちなみに、子供が産まれて出生届が出されて、いろんな儀式が済んだら、
子供の存在は「日常」になる。そうなると普通に、子供が怪我をしたら
親の責任だし、子供が不幸な気分を抱いたら親は悲しい。悪い、などと反省
したりする。

出産の前後が日常でありコントロール可能な部分が多いからといって、
出産という現象そのものを自在にコントロールできると思う人がいる
としたら、それは傲慢だ。

710 :名無しの心子知らず:2008/07/17(木) 14:52:04 ID:Su9Fao5V
>>708
タイミングと相手をコントロールすることは、部分的には可能だ。

しかし、産まれてきた子が上記の神秘を経験してきたことだけは確実。

別のいい方でいいかえよう。
産まれること自体はブラックボックス。解明しているんだったら、
炭素と水素とカルシウムや硫黄やリンから人間の赤ちゃんを作れるわけ。
でも、この自然の神秘に多少の手を加えることはできる。
お坊さんみたいにセックスを我慢するとか、コンドームをつけるとか、
手当たり次第セックスをするのはやめるとか。
それだけのこと。文明以前よりは多少は人類は進歩したのだが、
無から有を作る技術からはほど遠いし、人類として自身の繁殖を
やめるだけの社会的合意も形成されていない。できるのは、個々に
作らないとか言うことだけ。


711 :701です:2008/07/17(木) 15:03:37 ID:039x4O4R
703さんの意見がはっきり見えてこないのですが・・・

712 :名無しの心子知らず:2008/07/17(木) 15:06:01 ID:Su9Fao5V
>>711
あなたが言いたいことが「子供を作った人は、親のエゴでつくった」と
言いたいのだとしたら、間違いだということです。

「子供を作るのなんて親のエゴだよ」と、思っている人も多いでしょう。
実際「あたしが作りたいから作ったのよ。そうよエゴよ」と言う親も
存在するでしょう。

しかし、全体を見渡すと、子供を産むということは
いわゆる日常的な使い方でのエゴでは決してない、ということです。


713 :名無しの心子知らず:2008/07/17(木) 15:18:23 ID:0eRQDsj+
>>711
他に何が聞きたいの?


714 :名無しの心子知らず:2008/07/17(木) 15:25:26 ID:siWZjy6q
>>711
ホメオ先生は彼の信じるところで物を言っている。
あなたが仮に子供を作るのは親のエゴだという認識ならば
それは彼とあなた認識や価値観の違うことだけかと。

715 :701です:2008/07/17(木) 15:32:10 ID:039x4O4R
707さんの意見を参考にしながら
ちょっと考えてきます


716 :名無しの心子知らず:2008/07/17(木) 15:43:24 ID:CB5kx9Jj
>>701
疲れマラって聞いたことある?

なんかね、本当に疲れて疲れて倒れるくらいになると
身体はくたくたなのにあそこが起っておさまらなくなるんだって。

これ、危機的な状況で子孫残す本能だとおもw

717 :名無しの心子知らず:2008/07/17(木) 15:45:16 ID:Su9Fao5V
>>714
そうです。人がいろんな価値観を持つことは自由です。

>>715
ご参考いただければと思う次第です。

718 :名無しの心子知らず:2008/07/17(木) 16:27:20 ID:oImt1II4
ただのエゴを本能に責任転嫁して…
更にそこに神秘的な意味までつけて…
宗教が内部から腐っていく要素を充分に持ってることがよくわかるよ。

アホらしい。

本能だろうがなんだろうが
「産む選択」は100%「親の都合」でしている。

こんな明らかな事実をなぜそこまで否定しようとするかな。

719 :名無しの心子知らず:2008/07/17(木) 16:29:11 ID:2Io0+ynP
まー性欲は人の三大欲求の中に入ったり入らなかったりする位だから。
人の多くは成長と共に生殖能力が発達していくし
つくりとしてはやはり子孫を作る仕様なのだとは思う。
他の動物と違って人間だからこそ我慢・抑止できるだけであって。
それが良い事か悪い事かは分からないけど。

720 :名無しの心子知らず:2008/07/17(木) 16:33:25 ID:0eRQDsj+
良い事でも悪い事でもでも無いよ
どっちにでも出来る事
生きる事もセックスも子孫を作る事もね

721 :名無しの心子知らず:2008/07/17(木) 16:54:24 ID:Su9Fao5V
>>719-720
同意です。
それが生きるということだと思います。

722 :名無しの心子知らず:2008/07/17(木) 18:36:49 ID:YhV2PH3X
交尾なんかダニでもできる

723 :名無しの心子知らず:2008/07/17(木) 18:49:01 ID:u2g5gWFn
渡 智恵子  生で中出し大好き

724 :名無しの心子知らず:2008/07/17(木) 19:02:46 ID:OleGkZ44
>>718
親の都合ってことは子供の都合でもあるのですよ

725 :名無しの心子知らず:2008/07/17(木) 19:19:34 ID:W8ccrMUs
だからそういうヘンテコな解釈をやめろ

726 :名無しの心子知らず:2008/07/17(木) 19:21:55 ID:oImt1II4
産むのもおろすのも親の都合じゃん、あんまふざけたこと言うな。

727 :名無しの心子知らず:2008/07/17(木) 19:26:53 ID:oImt1II4
生物学が都合よく解釈されると優性学になる。
人の命を政治や戦争に利用したり、障害者を合法的に堕胎したり、
つまりホメオがしてるのはそういうことです。

728 :名無しの心子知らず:2008/07/17(木) 19:36:19 ID:XQdthdrd
>>727

言い負かされたのがよほど悔しいらしいな。


729 :名無しの心子知らず:2008/07/17(木) 19:46:59 ID:fnNMIxi7
>>726
当たり前だろw
何を今更言ってんだ。
思春期か。

730 :名無しの心子知らず:2008/07/17(木) 19:57:31 ID:aMLo/jNj
一区切りついたせいか罵り合いになってきてるな

731 :名無しの心子知らず:2008/07/17(木) 21:03:30 ID:RafHXk/m
>>729
それを分かってない奴がいるってんだよ。

732 :名無しの心子知らず:2008/07/17(木) 22:23:11 ID:2Io0+ynP
>>724
じゃあなにかね?
わたし流産経験あるんだけど、それは子供が生まれてきたくなかったから
ってことかい?

733 :名無しの心子知らず:2008/07/17(木) 23:01:49 ID:CB5kx9Jj
>>718
生む選択をしてるのに出来ない場合は?
全てを親が牛耳ってると思うのは大間違い。

734 :名無しの心子知らず:2008/07/17(木) 23:04:58 ID:CB5kx9Jj
>>732
子どもの都合でもあるよ。
生まれてきたくなかったんじゃなく生まれてこれなかったの。
流産するのは元々奇形や弱い部分があったからってのが多いよ。
もちろん母体の都合の場合もあるけれども。

だから親がいくら生みたくても100%生めるわけじゃない。
絶対安静にしていても流れる子は流れます。


735 :名無しの心子知らず:2008/07/17(木) 23:15:35 ID:2Io0+ynP
>>734
んなことは分かってる。
問題は親の「作ろうとする意思と覚悟」でしょうが。

親がどんなに望んでても子供はやってこないこともある。
これこそ親子は別の存在であり、親の都合=子供の都合ではない
って事じゃないか。

736 :名無しの心子知らず:2008/07/17(木) 23:24:29 ID:WvHXbRty
>>735
解ってないよ。そういう精神論的な問題じゃないんだよ。

737 :名無しの心子知らず:2008/07/17(木) 23:28:52 ID:CB5kx9Jj
>>735
結局意見は似たようなもんだと思うけど・・

でも石と覚悟で作るって、子作りのためだけのセクスみたいでヤだなぁ・・

738 :名無しの心子知らず:2008/07/17(木) 23:32:02 ID:CB5kx9Jj
>>735
連投スマソ

親の都合=子供の都合
これは違うよ。イコールじゃない。

親の都合と子どもの都合が合致した場合、って感じ?
合致がベストだけど合致せずにどちらかの意思を通す場合もあるってことかな。

739 :名無しの心子知らず:2008/07/17(木) 23:38:39 ID:E74/4SdF
なんでこんな基地外のいうこと真にうけちゃってるわけ?
こんな糞スレにレスすることなんかないよ。
こいつの望む答えは「子をつくらない」
それだけだろ。
1には精神鑑定を受けることをすすめる。


740 :名無しの心子知らず:2008/07/17(木) 23:42:22 ID:hrtB75Bd
親は望んでいなかったってのは子供がなんか可哀想だな

「何で私を生んだの」
「しかたなく」

望まれた存在じゃないと思うと生きて行くパワーを親に吸い取られるな
夫婦仲が悪くてもそうだ

741 :名無しの心子知らず:2008/07/17(木) 23:52:56 ID:E0ed2b/s
>>1達は何を言っても考えをかえる気はないのだから何言っても無駄。
放置が一番。

742 :名無しの心子知らず:2008/07/17(木) 23:57:49 ID:W8ccrMUs
そんなの双方がそうだろう



743 :名無しの心子知らず:2008/07/18(金) 00:02:05 ID:hrtB75Bd
考えを変える必要は無いだろ

744 :名無しの心子知らず:2008/07/18(金) 00:03:09 ID:HlyrlxmZ
>>1は、論破されて自殺したのかな?

745 :名無しの心子知らず:2008/07/18(金) 00:05:42 ID:trAdtVeM
「生む前によく考えろ」って意見に論破もくそも無いだろ

746 :名無しの心子知らず:2008/07/18(金) 00:12:27 ID:oUcKlh2V
ニートの暇つぶしスレ終了。

しかし「生まれてこなきゃよかった、生きていても楽しいことないし」
って人が結構いるのに驚いた。
メンヘラ(自称も含め)って嫌いだけど、哀れだな。

自分も決して高スペではないが、人並みな安らぎや幸せぐらいは感じられるし
日本に誕生できてホントにラッキーだった。
前世で良い行いをしたものだと思っておく。

親には、愛情を注いで育ててもらった事には非常に感謝してるけど
産んでくれたこと自体に関してはそれほど感謝はないな。
親が好きで産んだわけだしそれこそ
思春期には「誰も生んでくれなんて頼んでねーよ!!」って
お約束の反抗してたし。
将来子供を持つ親の存在にならば考えは変わるかもしれない。

747 :名無しの心子知らず:2008/07/18(金) 00:17:32 ID:PapjcLvG
まぁ、親が生んだわけだけど
子が勝手に腹で育って出てきたってのもあるんだけどね。


748 :名無しの心子知らず:2008/07/18(金) 00:25:18 ID:trAdtVeM
本当に幸せならば生んでくれた事を親に感謝するもんだよ
毒にしかならない親だったとしても自分が存在しているのは親のおかげなんだから
その場合尊敬はしないだろうし縁を切っているかもしれないけど


749 :名無しの心子知らず:2008/07/18(金) 01:07:12 ID:iHMua0Gw
幸せな人間てのは不幸な人間の加害者なんだな

750 :名無しの心子知らず:2008/07/18(金) 01:12:50 ID:XX6tHPzC
>>746
日本に誕生してラッキーだと思ってるのに、なんで産んでくれた事を親に感謝しないんだ?
どっかで「できれば産まれて来たくなかった」って思ってんじゃないの?
まだ「産んでくれって頼んだ覚えねーし」って思ってんじゃないの?

751 :名無しの心子知らず:2008/07/18(金) 01:18:13 ID:oUcKlh2V
>>748
それって746宛のレス?自分746だけど
確かに産んでくれた事に感謝はしてるけど「それ程重要視してない」って事。
愛情かけて必死に育ててくれたことにこそ価値があると思う。
母親とは20歳の頃死別して、生前よりかなり美化はされたけど
人間的に尊敬できない部分もあった「一個人」の人間だった。
ただ敬愛の念は半端ではなくあるよ。

それこそ産むだけなら犬猫だってできる。
問題はその先じゃないのかな?
親を神格化しすぎるのも不幸を呼ぶ要因になる事もある。

752 :名無しの心子知らず:2008/07/18(金) 01:21:11 ID:44OB4I2r
結局、人間はみんな自分のスタンス、
ひいては自分に甘い、自分が一番かわいい
てことなのかな。
自分の子供に対しても含めて。

全員がそうだとは思わないけど
これはどちら側にも言えることだと思ったよ。

753 :名無しの心子知らず:2008/07/18(金) 01:33:01 ID:trAdtVeM
>>751
育ててくれたのは親だけじゃないだろ
育ててくれた先人先輩や友人や後輩子供にも感謝するだろうさ
でも自分が存在してるのは生まれたからだからね


個人的には生まれてきたことを感謝してる人は子供を作って良いと思っている
>>1の言うAタイプでもBタイプでもね
逆に言えば生まれてきたくなかった人が子供を作るのには反対だな

754 :名無しの心子知らず:2008/07/18(金) 01:45:48 ID:oUcKlh2V
>>753
すまん、自分が生まれたのは自然現象(結果)でしかない
という考えも一部持ってるもんで・・・

スピリチュアル的には自分の魂(生命)は
自分のもの、って考えになるのかな?
自分が選んで、選ばれて産まれてきたというか
年齢を重ねるごとにこの思いは固まってきた
もうすぐ親にもなる訳だが
将来、子供が同じ考えを持っても腹は立たないな
今のところはねw

もちろん親以外の存在にも感謝はしてるよ、もういい歳だし


755 :名無しの心子知らず:2008/07/18(金) 01:53:24 ID:+R+y9W8M
『子どもの名に何託す?』 ▼思いを込めて

 一方、「子」を付けた人にも聞いてみよう。

 りつ子ちゃん(2つ)、まき子ちゃん(六カ月)の女の子二人の母親で、
神戸市灘区の中畑啓子さん(27)は「覚えやすさ、呼びやすさで『子』を。
さらにイメージが限定されるのを避けて平仮名交じりにした。名前は額縁。
中身は自分で作っていってほしい」。

出典:神戸新聞WEB NEWS はてな探偵団(2006/11/01)
http://www.kobe-np.co.jp/kurashi/200504hatena/56.htm

---------------------------------------------------------------------------------------------------
JR神戸線甲子園口駅で母子3人即死 2万4千人に影響

母親が2人の子どもを連れてホームから線路内に飛び降り
派遣会社員中畑啓子さん(27)と長女りつ子ちゃん(3)、
次女まき子ちゃん(1)全員死亡。夫(38)は同署の調べに、
「今朝はいつも通り出勤を見送ってくれた。ふだんと変わった様子はなかった」

http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200707090131.html


日本は素晴らしい国だ!


756 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/18(金) 02:09:38 ID:ZsKftwrn
>>673
実際子作りはネガティブな行為だろうよ。

>>674
そうだな。行為の重さと将来の可能性を意識する事だ。
事実を直視した方がいいだろう。

>>675
減ればいいけどな。
馬鹿親を攻撃するだけでも、このスレの存在意義はあるだろう。

>>683
いいんじゃないのか。
「不安だけど『産みたい』」。
産むヤツにはこういう意識が無いとダメだ。

子供が抱えるあらゆる不安材料よりも、
『産みたい』を優先するわけだ。
これに抵抗を感じるなら産めないだろう。
それでも出産を断行するのかどうか。
その辺の選択をしろという事だ。己の意思でな。

>>684
殺精子剤ってゴムと一緒に使ってこその物ではないのか?

>>693
ん。カップル板でも良いかもな。

>>755
おお。

757 :名無しの心子知らず:2008/07/18(金) 02:20:45 ID:IGDbH2zS
>>755
「無理心中ってのは子供の都合でもあるのですよ」

とかどこかのバカが言いそうだ

758 :名無しの心子知らず:2008/07/18(金) 07:29:58 ID:ivMPw+bI
渡 智恵子

759 :名無しの心子知らず:2008/07/18(金) 08:29:41 ID:skRbmHeK
>>737
子作りするときには意思と覚悟を持つもんだよ。
コミュニケーションのセックスと子作りのセックスの双方ができるように
避妊が発達したんじゃん。
だからそこにはやっぱり作る人間の意思があると思うよ。
生まれてこの方避妊なんて考えた事ありませんって人間なら
この差が分からないのも理解できるけど…

性行為の低年齢化が進んでるんだから、結婚前も結婚後も
避妊に気をつけなくちゃいけない期間は延びつつある。
できただけ産んで産んだだけ全うに育てられるんなら良いかも知れないが
そんな奴ばっかりじゃないしな。


>>753
生まれて幸せだから親に感謝することもあれば、逆に
生まれて不幸で親をうらみたくなる事もまたある罠。

760 :名無しの心子知らず:2008/07/18(金) 09:04:15 ID:PapjcLvG
>>754
親としても生んだことを感謝しろ!とは思わないからね・・普通。
感謝するかしないかは子ども自身のことであるし。
感謝できるような間になって欲しいとは思うけどね。

自分はどちらかというと「生まれてきてくれてありがとう」かな?
無事生まれることを祈りますよ。


761 :名無しの心子知らず:2008/07/18(金) 09:16:02 ID:vdoJ60l5
夫の年収が200万円くらいで子供を産むのは、やはりキツイですか?

762 :名無しの心子知らず:2008/07/18(金) 09:20:02 ID:ivtGn17w
>>760
こういう意見、共感できるな。
っていうかこれが一般的な感覚だと思う。
産んだら何が何でも感謝しろ!できない子は不良品!哀れ!生きている価値なし!
みたいなのは極論。煽りだとしても気持ち悪い。

763 :名無しの心子知らず:2008/07/18(金) 09:28:34 ID:gDsa+JGC
>>753
>>751は「産みの親より育ての親」的な考えの人では?
とくに親に対して失礼だとは思わないけどね。


764 :名無しの心子知らず:2008/07/18(金) 11:44:24 ID:LgV23due
>>761
奥さんの年収が多ければ大丈夫でしょ

765 :701です:2008/07/18(金) 15:45:16 ID:p7GmfIiH
僕がこのスレに書き込んだのはこのスレで時々出る
「本能があるから産む」
みたいな意見に違和感があるので
自分の意見を書き込みました ↓を読んでみて欲しいです
http://homepage3.nifty.com/act-prc/muishiki/1-6.html
で707さんが言われた科学的証明がどう「本能」に結びついたのか
また調べて考えてきます


766 :名無しの心子知らず:2008/07/18(金) 16:08:30 ID:PapjcLvG
>>765
そのリンク先の文章で納得できる人っているんだ・・

精神=(心)なんてものは動物だって持ってるよ。
動物に無いのは未来を想像するという想像力。

>少々、込み入った話で長くなってしまいましたが、
ここでは、ややこしく、単純で無いのが人間の本能と覚えて頂ければ、と思います。
って書いてあるじゃん。

本能あるってよ?




767 :701です:2008/07/18(金) 16:53:34 ID:p7GmfIiH
すみません
本能があることを認めます
無駄にレス消費して申し訳ない

768 :名無しの心子知らず:2008/07/18(金) 17:17:37 ID:skRbmHeK
いろんな意味で興味深い展開になってるからはってみる。
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1214206148/

>>240辺りから。

769 :白虎:2008/07/18(金) 22:01:03 ID:yS8copqn
最近朱雀様のレスが減ってますね。体調が芳しくないのですか?
それとも、飽きてしまわれた?

770 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/18(金) 22:11:12 ID:ZsKftwrn
>>764
男女板住人としては、
そういうレスがさらっと出てくるようになりたいものだ。

>>769
体調はあまり良くないな。
飽きたという事は無いが、少々面倒ではある。

771 :白虎:2008/07/18(金) 23:03:20 ID:yS8copqn
>>770
そうでしたか・・。体調が芳しくない時はレスもお辛いですよね。
お大事にして下さい。



772 :名無しの心子知らず:2008/07/19(土) 01:50:13 ID:hfTT+Mbk
白虎はハッカッピーか?

773 :名無しの心子知らず:2008/07/19(土) 02:49:24 ID:5vZqcAsM
>>768
女の喧嘩って恐ろしいな

774 :名無しの心子知らず:2008/07/19(土) 03:14:11 ID:gztmZ3+v
>768
何が興味深いのか全く分からん。


775 :名無しの心子知らず:2008/07/19(土) 05:09:15 ID:JVANlq0i
バカ発見
http://c.2ch.net/test/-/occult/1216296884/i

776 :名無しの心子知らず:2008/07/19(土) 13:03:20 ID:W7KufC9o
>>774
汲み取れる人は汲み取ればいいんじゃね?
ワカンネならワカンネでいいんだよ。

777 :みやび ◆0633/vjXjM :2008/07/19(土) 16:57:24 ID:EKx1bmWQ
777

778 :旭@泥酔中 ◆VI7sg3/D46 :2008/07/19(土) 21:21:39 ID:OKNUTt8a
有無、矢張り夏場にカルヴァドスは良い。

>>752
然り、人間は所詮エゴイストにて候。

>>748
まともな判断力が有れば、幸福を失う不幸を予測出来そうなものであるが。
かつて、栄華を極めた権力者達は何故不老不死を求めたのかね?
まぁ、先見の明が無い者には理解出来ぬであろうがな。

>>746
日本であろうがソマリアであろうが、皆死ぬがな。

>>739
対人論証か。

779 :名無しの心子知らず:2008/07/19(土) 22:46:34 ID:wYZBEE1B
そもそも子供が要らなきゃ結婚する必要ないよな。

780 :みやび ◆0633/vjXjM :2008/07/19(土) 23:05:38 ID:EKx1bmWQ
>>779 
俺も独身の頃はそう思ってた

781 :名無しの心子知らず:2008/07/19(土) 23:11:30 ID:8iKAuSNv
>>778
独り言は壁に向って言えよデブ

782 :名無しの心子知らず:2008/07/19(土) 23:43:07 ID:wYZBEE1B
>>780
ほう、子供いらないのに籍を入れるのは何の意味があるの?
世間体?

783 :みやび ◆0633/vjXjM :2008/07/20(日) 00:29:56 ID:pVEcYlgy
いや籍はどうでもいいんだよ
事実婚だって結婚だしさ

784 :名無しの心子知らず:2008/07/20(日) 02:38:29 ID:zQuM08LI
結婚しても子供作る行為しなければイイんだよ。もともと子供作るためにするんだから。
子供イラナイやつはするな。

785 :旭@泥酔中 ◆VI7sg3/D46 :2008/07/20(日) 03:28:10 ID:/KKHs1OU
>>779
政略結婚ならば意味が有りますがな。

>>781
まぁ、頑張れ。

>>784
然り。

786 :名無しの心子知らず:2008/07/20(日) 04:26:20 ID:cwn3IYvp
>>783
お前、動物の低級霊に憑かれてゆ

787 :名無しの心子知らず:2008/07/20(日) 11:51:09 ID:lQmszRna
>>762
感謝しろって言う人間は生んだその人ではなく生んだ人の親衛隊見たいな人ですよ。
例えば配偶者とか。

「生まれてきてくれてありがとう」と言って子供に尽くす親に「子供は何も返さない」。
それで腹が立つのは子供を生んだ人を慕っている人や配偶者等。 
普通に考えたら理解出来る。

愛情を表現する為に子供は邪魔なだけ。



※重要※


788 :名無しの心子知らず:2008/07/20(日) 11:51:40 ID:lQmszRna
当人のいない場所で、当人を中心思いが動いている。
結婚までした関係ならそういう事もあり。

789 :名無しの心子知らず:2008/07/20(日) 14:22:47 ID:UlPz4UZg
>>784
「もともと」って言ってるって事は、「今は違う」とも認識してるんだ?
別に避妊してれば好きなだけやれば良いと思うけど。

790 :名無しの心子知らず:2008/07/20(日) 15:37:12 ID:cwn3IYvp
勝手に生きて勝手に死ぬ、ただそれだけのことなんだけどな…子供に遺せるほど莫大な財産があれば子供も欲しいけど

791 :◆VI7sg3/D46 :2008/07/20(日) 16:15:54 ID:T0ay+QIL
>>787
良い鬼畜レベルですな。

792 :名無しの心子知らず:2008/07/20(日) 18:06:25 ID:XVWEqgUS
朱雀にセレネース
旭にカルヴァドス

793 :名無しの心子知らず:2008/07/20(日) 18:07:49 ID:XVWEqgUS
クノッソス、アルバトロスにカルヴァドス

794 :名無しの心子知らず:2008/07/21(月) 00:40:47 ID:RLfMYej3
まだやってたんだ

795 :名無しの心子知らず:2008/07/21(月) 08:42:53 ID:8JM+oEa7
ものすごい勢いで失速したねw

796 :名無しの心子知らず:2008/07/21(月) 10:37:53 ID:pyF4KTte
>>787
なるほど。外野はすっこんでろ!って感じですね。

797 :◆VI7sg3/D46 :2008/07/21(月) 15:02:28 ID:6ZMbhJBZ
>>792
座布団一枚。

>>793
もう一歩。



798 :名無しの心子知らず:2008/07/21(月) 17:11:57 ID:gOnLgcJ9
自分らだけで勝手に盛り上がって勝手に失速
それでもニート諸君は達成感があるんだろうね

799 :◆VI7sg3/D46 :2008/07/21(月) 17:16:59 ID:6ZMbhJBZ
弐威斗の発想は良く解らぬな。
まぁ、此の世が楽しき地獄である事は良く解るが。

800 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/21(月) 22:06:41 ID:F6fnR7MK
まぁアレだ。
現実逃避タイプの連中を叩く書き込みをしていれば、
またそのうちレスが増えるんじゃないのか。

なんか新しいテンプレを考えるのが面倒でな。
次スレまでに出来上がるのだろうか。
無理っぽいんだが…。

要するにモチベーションが下がってるんだ。
気力が回復するのを待っている状態だな。

>>799
楽しき地獄ってのは言い得て妙だな。

801 :名無しの心子知らず:2008/07/21(月) 23:09:18 ID:1BpKWurE
>>795
育児板に立てたのがそもそもの間違い。
小僧の独りよがりに付き合う暇が無くなったんだと思う。

802 :アウトボクサー:2008/07/22(火) 01:17:53 ID:2WTe9hib
子供を儲けていいやつとそれは避けたほうが本人や社会にとって
無難なやつがいることは確かだよね

それすら検討できない馬鹿は啓蒙されなければ不幸が増大する

803 :名無しの心子知らず:2008/07/22(火) 07:20:17 ID:4YBLGiS4
スレ違いとかそういうんじゃなくて
板の属性的に話しにならないような気が

804 :名無しの心子知らず:2008/07/22(火) 08:10:16 ID:OTPVPuIZ
とりあえず現実逃避タイプは問題提起されても
その事について深く考えてみる余裕は無く、排除する方向に
過剰に働きかけるって事が分かっただけでも面白い。
しかも現在育児してる人の中には結構このタイプが多いらしい。

少なくともこの世の中が子供にとって地獄に変わる可能性なんて
微塵も感じてないんだよね。自分が何とかなったからかな?
ある意味幸せな人ほどそうなのかもしれない。
うちは自分は結果的にそこそこ全うに育ててもらえたし子供にもそれなりの生活が
できるよう努力してるけど、父親が人生破綻した人だったので
いろいろ思うところがあるわー。

805 :名無しの心子知らず:2008/07/22(火) 08:53:57 ID:/siu6hUi
>>804
自分がそうだからと他も一緒にしないでくれるか?
失礼にもほどがあるよ。

806 :名無しの心子知らず:2008/07/22(火) 09:36:45 ID:OTPVPuIZ
>>805
どの部分について言ってるのか分からない。

807 :名無しの心子知らず:2008/07/22(火) 09:39:29 ID:/siu6hUi
>>806
いや、全部だよw

808 :名無しの心子知らず:2008/07/22(火) 10:17:30 ID:oAWq+Uf6
>>804
負け犬さんw

809 :名無しの心子知らず:2008/07/22(火) 11:23:55 ID:VdTIygLV
>>787
>「生まれてきてくれてありがとう」と言って子供に尽くす親に「子供は何も返さない」。

何も返さないなんてことはないよ。
子供は産まれてきてから三歳までの間、すでに一生分の恩を親に返していると言うらしい。

おむつも変えても、おっぱいもあげても、何をしても泣き止まない。
毎日毎晩続いてヘトヘトになって、ついイライラしても、
ふとした時にニコッと笑顔を返されると、モヤモヤの全てが吹っ飛んでしまう。
抱きしめると、また頑張ろうと思う。
この気持ちは何物にも変えられないです。

810 :名無しの心子知らず:2008/07/22(火) 11:51:15 ID:/TxLg4Kf
>>807 が馬鹿だということは分かった。

811 :名無しの心子知らず:2008/07/22(火) 11:52:53 ID:/siu6hUi
生まれてきてくれたから親が返してんだよね。
それをまた子が返すなんて思うからややこしくなる。
無償の愛ってやつだよ。

812 :名無しの心子知らず:2008/07/22(火) 14:47:22 ID:gqbuTa6D
http://blog.goo.ne.jp/clean110/c/19b2a180c816635eb79382be04669ca5

813 :名無しの心子知らず:2008/07/22(火) 14:58:47 ID:gqbuTa6D
馬鹿は死ななきゃなおらない、お前らは生きてる限り馬鹿なんだよw

814 :名無しの心子知らず:2008/07/22(火) 15:45:59 ID:OTPVPuIZ
>>807 >>808
あなたらは現実逃避タイプだとお見受けした。
実際にこうして再度問題提起してもどこにどう反論するのか、
何が気に食わないのか言わずに「一緒にするな」「負け犬」
だもん。
やっぱりそうなんじゃん。

815 :名無しの心子知らず:2008/07/22(火) 17:20:12 ID:geOsfEFs
「結果」を出すためには「行動」が必要なんだよ。
行動がなければ、結果なんて出てこない。
これは引きこもりニート見てれば、よくわかるw
例えば、

「外に出ると交通事故にあって死ぬかもしれない」

確かに引きこもりニートどものいうとおり、リスクというのは確かにゼロでは
ないけれど、そんなことを恐れて外を出なければ、引きこもりニートになるだけ。

この引きこもりニートたちはリスクを強調して、仲間を増やしたいだけなんだろうな
バカでも鬼畜でも結構だが、引きこもりニートよりはマシwwwww

だって、普通の人間は交通事故のリスクを認識していても、
していなくても、引きこもりニートと違って外に出るし、外に出る楽しみを
満喫しているのだから。

816 :名無しの心子知らず:2008/07/22(火) 18:54:26 ID:NYxiTsmi
>>814
はたから見てくだらなくバカバカしいスレにわざわざ労力をつくして反論する気になれないだけ。
こんなスレ軽く流して見ているだけだから。

817 :名無しの心子知らず:2008/07/22(火) 22:42:28 ID:HJgZ2CA/
>>816
だったら青筋立てなさんなw

818 :名無しの心子知らず:2008/07/22(火) 22:56:37 ID:tY35EcxP
↑参加してんじゃんww相手にしてほしいんだろ

819 :名無しの心子知らず:2008/07/22(火) 23:07:15 ID:9LA+b4j9
私の場合、反論する必要を感じない。ガソリン君は養子は肯定しているのだし。
要するに誰もが自分の子供を養子のように育てるシステムを構築すればいい。
そうすれば子供を作り放題だ。

820 :名無しの心子知らず:2008/07/22(火) 23:20:40 ID:OzYJbqt3
子供嫌いな小梨の象徴のようなブログだよ

http://plaza.rakuten.co.jp/1022happy/diary/

821 :名無しの心子知らず:2008/07/22(火) 23:41:26 ID:OTPVPuIZ
>>815
いつなんどき何が起こるかわからない、と考えているからこそ
人は保険に入るんでしょうがw
絶対自分は事故らない、巻き込まれもしないなんて自信持ってる人間なんて
ただのアホだというに。
皆、起こりうる可能性はある程度視野に入れて行動をするでしょ。
万が一に備える策なり手段なり一つや二つ持っているのが普通。
その日暮らしの人間には分からないかもしれないけど。

外に出るなと言ってるんじゃない。(子供を作るなとも言ってない)
ツーか誰もそんな事は言ってない。勝手に出すなw
外に出るとどのような危険があるかを、ある程度考えておけって
話だっていうのに。

822 :名無しの心子知らず:2008/07/22(火) 23:54:56 ID:9LA+b4j9
>>821
そんなあたりまえのことをワザワザ育児板に立てる幼さに呆れてモノが言えない。

823 :名無しの心子知らず:2008/07/22(火) 23:55:22 ID:HJgZ2CA/
まぁそういうリスクを計上した上で
弱い生物は多くの子孫を誕生させるわけだ。

824 :アウトボクサー:2008/07/23(水) 01:34:04 ID:9wJoLCOP
それは魚とか昆虫とか下等動物の戦略ですよ

825 :名無しの心子知らず:2008/07/23(水) 02:52:01 ID:/ryf6ckN
結婚して子供産む
この社会通念団塊がいなくなればなくなりそうだな
前倒してくれ


826 :名無しの心子知らず:2008/07/23(水) 04:07:36 ID:u+H2C5SW
馬鹿だから何も考え無しで産むんだろ?ただのエゴだねっか

827 :名無しの心子知らず:2008/07/23(水) 04:08:38 ID:u+H2C5SW
団塊なんか無自覚な凶悪犯罪者

828 :名無しの心子知らず:2008/07/23(水) 04:10:40 ID:u+H2C5SW
>819
お前が馬鹿だと言う事はよくわかったから、はやく死んでいいよ

829 :名無しの心子知らず:2008/07/23(水) 07:20:23 ID:4doMLJ42
>>822
当たり前のことのはずなのに育児板にこのスレが立ったら
一部が必死で否定&叩きをし始めたわけだが…
当たり前だと思ってる人は別にいい。
ただ平和ボケの頭で育児してる人がいるのもまた現実。

830 :名無しの心子知らず:2008/07/23(水) 07:48:52 ID:It4f4LUx
>>820
言葉使いも悪いし最低ね!

831 :名無しの心子知らず:2008/07/23(水) 12:25:36 ID:uUngxxHt
627 :ガソリン朱雀 ◆Br2ydAUE5w :2008/07/21(月) 23:26:54 ID:BgPVCLOF
例の司法書士たんとはダメになっちまった。
もう復縁の見込みは無さそうだ。

それで某サイトを使って女漁りを始めたんだが…。
早速捕まえたぞ。
二十歳前の処女だ。

今回は一気に攻め落とす。夏休みだしなw
私の誕生日は9月。
果たして魔導師へのクラスチェンジを回避出来るのか!?

私の人生で初めてのゲームらしいゲームだな。


832 :名無しの心子知らず:2008/07/23(水) 12:26:22 ID:uUngxxHt
633 :ガソリン朱雀 ◆Br2ydAUE5w :2008/07/22(火) 00:02:17 ID:BgPVCLOF
>>632
インディージョーンズは最後まで候補だったけどね。
ゲゲゲの鬼太郎です。相手は二十歳前ですから。ククク…。

予定としては、
先方が作った食事を私の部屋で喰べる事になっています。

833 :名無しの心子知らず:2008/07/23(水) 15:41:57 ID:JS9ByMIp
>>821
>外に出るとどのような危険があるかを、ある程度考えておけって
>話だっていうのに。

で、考えておくだけで万 事 O K な ん で す か?
ずいぶんと能天気ですねぇ。
もしかして「バカタイプ」ですか?www

>皆、起こりうる可能性はある程度視野に入れて行動をするでしょ。
>万が一に備える策なり手段なり一つや二つ持っているのが普通。

そこまで言うのなら参考までに、いったいどんな「普 通 レ ベ ル」の
策や手段を現時点で持っているのか、教えてくれませんか?
「保険」でもいいですよwww

そもそも、あなたはリスクに対する保険をもっているから行動しているんですよね。
それとも何の策もないから「引きこもりニート」なんですか?www

834 :名無しの心子知らず:2008/07/23(水) 16:27:58 ID:4doMLJ42
>>833
頭悪いんだなw

835 :名無しの心子知らず:2008/07/23(水) 16:32:56 ID:4doMLJ42
あーごめんwあまりのレスについついw

たとえば親である自分が急に死んだときに子供に不自由させないように
生命保険入ったり親戚との関係を良くしておいたりから始まって、
子供が恥かかないように躾する、なんてのも「考えて対策」と言えるだろ。
どうしようもない事は当然起こる。
が、そうなった時混乱して逃げ出すような親にならないためにも
覚悟が必要って話だろう。

どうあっても「考えろ」という人間をニートにしたいようだけど
「なんも考えんで子供産みました」って言ってるみたいで恥ずかしいぞ?

836 :名無しの心子知らず:2008/07/23(水) 17:11:32 ID:JS9ByMIp
>>835
>たとえば親である自分が急に死んだときに子供に不自由させないように
>生命保険入ったり親戚との関係を良くしておいたりから始まって、
>子供が恥かかないように躾する、なんてのも「考えて対策」と言えるだろ。

なんだ、所詮この程度のことで

「万 事 O K 子 供 生 ん で い い よ」

って言っているだけか。
ずいぶんと能天気な発言だったんだねwww
その辺の主婦雑誌でも生命保険や義実家とのお付き合いなど、
この程度の内容は書いてあるわな。

要するに、普通の人間はバカでも鬼畜でもなく子供生んでOKなわけじゃん。

837 :名無しの心子知らず:2008/07/23(水) 17:11:49 ID:QhHl9tMx
663 :ガソリン朱雀 ◆Br2ydAUE5w :2008/07/23(水) 11:38:53 ID:UH9QSk0T
精神科で診断書を書いてもらったんだが…。
今の主治医は私を統失と診断しているみたいだな。
病名のところが「統合失調症」となっていた。

以前の主治医は欝病だと言っていたし、
その前の主治医は統失だと言っていたな。

よくわからんが、とにかく私は欝病では無く統失らしい。

838 :名無しの心子知らず:2008/07/23(水) 21:07:46 ID:4doMLJ42
>>836
いい加減にしろ。文盲かw
万事おkなんてことあるかよ。誰がそんなこと言った。
書いてない事を捏造するなと何度言ったら。
いろんなことが起こりうる、すべてが手に負えるわけじゃない、
でも自分で可能な限り頑張って、できる限りの事をしてやる覚悟を
持てってだけの話だろ。
何で反論してるの?「当たり前」ならそれでいいだろ?

この世の中で子供捨てたり虐待したりする奴がいるのは
何故だと思う?
無意識でも子供に全うな躾や教育を施してやれない親がいるのも
何故だかわかるか。
「普通」の事だというのが普通の見解だが、子供生んでる人間が
必ずしも普通とは限らないから不幸なんだろうが。

全責任が負えるかわからないけど自分が欲しいから子をこの世に送り出す
=己の都合優先タイプの親と
そんなことにはなーりーまーせーんーとパッパラパーお花畑=現実逃避タイプ
以外にいるかよ。
子供が生まれ出て、何の不満も感じさせず、人生に挫折する事も無く、
苦しまずに死なせられる親がいるか?
そういう親になれないの分かってる奴と、なれそうかもと変な自信持ってる
お花畑だけだろ。

>>3 >>5-6をよく読みなおせ。

839 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/23(水) 21:21:34 ID:qKGpK6JZ
テンプレ案です。

取り敢えずこのスレでの>>1>>3はこのまま。
その後を次のように変更する。

840 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/23(水) 21:21:42 ID:qKGpK6JZ
朱雀の主張

えーと。
とにかく子作りに関するマトモな認識を持ちましょうという事です。
私が言いたいのはこれだけ。

・子供を作るのは親の都合。
・子供が己の人生をどう感じるかは、産む時点では誰にもわからない。

この2つをきちんと理解出来ていれば、マトモな認識を持っていると言えるだろう。

そして子作りに際して重要なのが、

・人生は綱渡りのように不安定なものである。

これを理解していることだ。
人間なんてのは、いとも簡単に奈落へと堕ちるからな。

それでも子供を作るのか?

己の欲望に忠実な人ならば、
子供が負うリスクよりも己の都合を優先させ、子供を作るだろう。
それもいい。
思いやりのある人ならば、子作りを思い止まるはずだ。
それもいい。

問題はだな、そういう事を考えもせずに子供を作るクソ馬鹿どもだ。
ただ何となく「上手くいくだろう」などと思ってるヤツ。
人間やめちまえよ。
或いはさっさと認識を改めて人間になる事だ。
考えも無しに作ってしまったのはもうどうしようも無い。
せめて現実逃避をやめて、マトモになったらどうだ。

841 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/23(水) 21:22:20 ID:qKGpK6JZ
以上です。

次スレからはこれでいきます。


次も育児板で。

842 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/23(水) 21:23:50 ID:qKGpK6JZ
あ、えーと。問題あったら指摘してくださいな。

843 :名無しの心子知らず:2008/07/23(水) 21:43:43 ID:JQzwnN+V
>>842
> 問題はだな、そういう事を考えもせずに子供を作るクソ馬鹿どもだ。
> ただ何となく「上手くいくだろう」などと思ってるヤツ。
> 人間やめちまえよ。
> 或いはさっさと認識を改めて人間になる事だ。
> 考えも無しに作ってしまったのはもうどうしようも無い。
> せめて現実逃避をやめて、マトモになったらどうだ。

個人的には共感するけど、できれば
主旨と離れたところで反感を抱かせる表現はなるべく控えた方が無難じゃないかな。
何のためのテンプレ変更か分からないし。
子作りにネガティブなイメージを持たせるのは今のままでいいと思う。

844 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/23(水) 21:50:30 ID:qKGpK6JZ
>>843
おk。

>そういう事を考えもせずに子供を作るクソ馬鹿どもだ。

この部分を丸ごと無くします。
それだけでも随分印象が変わるだろう。

845 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/23(水) 21:57:48 ID:qKGpK6JZ
まぁいいや。また来るね。

846 :名無しの心子知らず:2008/07/23(水) 22:26:13 ID:u+H2C5SW
一つ積んでは淫売屋や二つ積んでは淫売屋、死んで下さいお母さん、死んで下さいお母さん

847 :名無しの心子知らず:2008/07/23(水) 22:41:37 ID:u+H2C5SW
社会、世評、男女論の方がいいと思う、こんなとこでネンネの相手してても仕方ないお

848 :名無しの心子知らず:2008/07/23(水) 23:27:26 ID:ShLXv1O1
>>840
でも口だけのお前は実践してる人間の領域には入り込めないんだよ。
どうしてもそこには越えられない一線がある。

849 :名無しの心子知らず:2008/07/23(水) 23:35:52 ID:X64cgFzP
>>838
>子供が生まれ出て、何の不満も感じさせず、人生に挫折する事も無く、
苦しまずに死なせられる親がいるか?

これが最高の人生だと思うのならもう話は噛み合わないね。
なんとつまらない人生・・・
そういう人生がお望みなんだw

850 :名無しの心子知らず:2008/07/23(水) 23:38:02 ID:fkeTZ+ZW
>>840
親の都合だけじゃないよ。人類の都合もある。未来の世界を創るのは子供たちだ。
それはガソリン君が養子を認めているんだから理解しないといけないよ。
付け加えないとね。

851 :名無しの心子知らず:2008/07/24(木) 00:26:42 ID:0Ud9XT03
>>850
人類の都合=親の都合
子供たちの有無に関わらず、未来の世界は勝手に創られる。

852 :名無しの心子知らず:2008/07/24(木) 00:36:04 ID:ZDE1h2N3
>>851
イコールになるわけ無いだろうが。
人類には親にならない人だっているぞ。
本当にバカなんだな、お前は。

853 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/24(木) 00:45:57 ID:g0KnBfrO
>>848
産んだ者勝ちと言いたいわけか?
何言ってんだまったく。

>>850>>852
「人類の都合」ってのは「親の都合」の集合体に過ぎないだろうよ。

854 :名無しの心子知らず:2008/07/24(木) 00:48:05 ID:ZDE1h2N3
>>853
お前みたいに親になれない人間の都合も当然あるよ。
その事実から目をそらすな。

855 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/24(木) 00:56:44 ID:g0KnBfrO
>>854
子供を作るのに、親の都合以外の何があると言うんだ?
何も無いだろうよ。

856 :名無しの心子知らず:2008/07/24(木) 01:01:22 ID:ZDE1h2N3
>>855
他人の子供は、お前みたいな不能にして精神病者を助けるという事実がある。
つまり、人間には人類としての側面と、親としての側面が別々にあるということ。
よく考えてみろ。お前は人間の思考のごく表面しか見ていないぞ。

857 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/24(木) 01:03:46 ID:g0KnBfrO
>>856
話を複雑にする必要が無いのだが。

子供は親の都合で生まれるんだよ。単純明快だ。
関係無い話題を引っ張り出すな。疲れる。

858 :名無しの心子知らず:2008/07/24(木) 01:07:49 ID:ZDE1h2N3
>>857
子供は親【から】生まれる。
しかし人類の【都合】で子供を作リ続けたのだ。
親の都合だけならお前の言うように養子なんてとる必要も無い。

859 :名無しの心子知らず:2008/07/24(木) 01:07:51 ID:VPlYljAG
ホメオ先生、元気かなあ。

人類の都合という概念も、未来を作るのは子供だというのも、
その人の中の想像の世界だよなあ。

860 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/24(木) 01:12:37 ID:g0KnBfrO
確かにホメオ先生っぽいな。
ホメオ先生ならばスルー対象なのだが。

先生、人間やめちゃえよ。
知識でしか物を言えないんだろ?
やってる事がサルとかと変わらんぞ。
サルも学習した事に基づいて行動するからな。
しかも先生は考えるのが下手糞だから、
知識をおかしな用途に使ってしまうわけだ。

861 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/24(木) 01:15:32 ID:g0KnBfrO
気分が萎えたから寝るわ。

862 :名無しの心子知らず:2008/07/24(木) 01:18:34 ID:ZDE1h2N3
知識が無ければ思考もありえない。
思考の本質は思いつきなんだけどね。
知識と思考は矛盾しながら繋がっているんだ。
つまり思考って知識から新しい概念を発明することだからね。
まあ、俺は先生じゃあないけど、
ガソリン君はレベルが低いと思う。

863 :名無しの心子知らず:2008/07/24(木) 01:19:26 ID:ZDE1h2N3
>>861
おやすみw

864 :名無しの心子知らず:2008/07/24(木) 01:45:54 ID:Td+IGjk5
傷つき苦しみながら生きていくのが人間の運命だとわかってるけど
俺は子供の苦しむ姿を見たくないから絶対に子供は作らない
欲情して交尾して子供作るのが自然だとしたら
俺の行為は非自然的だといえるかもしれないな
↑のことを交際相手に言ったら飛びました^^

こんな俺ですが人生楽しく生きてます

865 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/24(木) 04:51:50 ID:g0KnBfrO
>>862
そんな事は説明されなくてもわかってんだよ。
先生はその思考の部分が全く出来ていないと言ってるの。
先生は学習した範囲内でしか行動出来ないもんな。

それと、知識を貶めるつもりはさらさら無い。
思考を伴わない知識はガラクタだという事だ。
使い方を知らない道具を沢山抱えて
得意気になってるのがホメオ先生だな。

あなたは先生では無いという事だが、
今後人類云々と結び付けるようなレスに対しては基本スルーでいくからな。
荒らしたがっているようにしか見えん。

866 :名無しの心子知らず:2008/07/24(木) 08:34:50 ID:Qm1yAWE5
>>849
じゃあ子供が望む人生に必ずしもしてやれるのか?
そこは結局「子供の自由・努力次第=親の義務の範疇の外」じゃないか。
子供は自分が生まれてくることに賛同も否定もできないが、
生きていくうちに幸せを見出せれば生きるし絶望すれば死ぬ。
後者が子供の都合なら前者はどう考えても親の都合だよ。
「本能」だの「子供が望んだから」だのに「自分が子供を作ろうと思った」
事の責任全てを押し付けるなよと言いたい。

867 :名無しの心子知らず:2008/07/24(木) 09:03:09 ID:X4+CpCKM
>>853
誰が勝ち負けの事を言ってんだ。曲解するのもほどほどにな。

868 :名無しの心子知らず:2008/07/24(木) 10:02:02 ID:W4HvV70B
生きるのは苦しいから言いたい事はわかるが、

>>865
>思考を伴わない知識はガラクタだという事だ。

反対論には全く耳を貸さなく狂人的に偏った思想も、思考を伴わず
頑なに自分の妄信を繰り返しているだけのように思うけどね。



869 :名無しの心子知らず:2008/07/24(木) 10:11:14 ID:N4ZrvZ3d
半島人みたいな言葉の選び方だな

870 :名無しの心子知らず:2008/07/24(木) 10:48:00 ID:Q9YrOLlS
>>868

朱雀はそういう思考は出来ない。
たぶん現実が苦しくて、なにか「自分が原因である」という
以外の理由を求めていて、それがテンプレの主張に
なっているから。

一言で言うと、お子様、なんだが本人は非常に真っ当な
議論をしているつもりらしい。



871 :名無しの心子知らず:2008/07/24(木) 11:51:18 ID:TQ86tWEF
>>866
生まれた時点で子どもの人生は子どものものだよ。
親はほんの少しの手助けしか出来ない。
生んでくれてありがとうって言える人間になる基礎を作るのは親の責任だと思うが。

子どもは生まれてくることに賛同も否定もできないと言うが、
生物は生きる方向にベクトルが向いてる。
どこからを子どもって物体に認定する?
精子状態?受精卵?胎児?新生児?
少なくともその状態での自殺はありえない。

っつーか、我が子がいない人間と話をしても噛み合わないと思うけど。

872 :名無しの心子知らず:2008/07/24(木) 11:54:40 ID:Q9fO5DM6
>>838
>万事おkなんてことあるかよ。誰がそんなこと言った。
>書いてない事を捏造するなと何度言ったら。

いや、特に捏造なんてしていないけどw
「どうしたら子供を生んでもOKなんですか?」
と聞 い て い る だ け な ん で す がwww

「考えろ」というから「考えるだけで子供生んでいいんですか?」と聞いている。
「対策を立てろ」というから「どんな対策ですか?」と聞いたら、
特に目新しい対策でもないし「すべてのリスクに対応できるものでもない」。

で、「その対策したら子供生んでいいんですか?」と言えば、
今度は「覚悟しろ」という。
ヤレヤレ。

では、覚悟とやらをしたら子供生んでいいんですか?(要するに子供産む条件としては万事OKってことですか?)
とてもじゃないが覚悟だけではリスクに対する補償には何の価値もないと思うけどw

で、結局どうしたら子供生んでいいんですか?

ま、“君程度”の人間が考え付くこと、できる対策、できる覚悟ならば
他人にもできる、と考えるのが普通なんですがねw

873 :名無しの心子知らず :2008/07/24(木) 12:38:49 ID:UwFkq4kt
>>871
>>生まれた時点で子どもの人生は子どものものだよ。
>>親はほんの少しの手助けしか出来ない。
>>生んでくれてありがとうって言える人間になる基礎を作るのは親の責任だと思うが。
同意。
本能だとか人類の都合だとか、自分で理解していないとしか思えない空疎な言葉を振り回すより、上の言葉だけでよい。
単に、子供を愛し環境を整え、間違っても自分のものだとか自分の跡継ぎだとは思わず、人への思いやりとこの世の苦しい実態を教えてあげるとよい。


874 :名無しの心子知らず:2008/07/24(木) 14:26:05 ID:AkjRzeVx
だぶん自分がいまぶち当たっている苦境を「だれかのせい」と思う事で、
その苦境と向かい合おうとせずに過ごして来たんだろう。

苦しいから産まれてこなければよかった
生きる事は苦痛
産んだのは親
全ては親のせい-------

それ以外は全く耳を貸さない。
本当の解脱は、苦境から悟りを開いて、その苦境を受け入れる事であって
だれかのせいにして逃げる事ではない。

875 :名無しの心子知らず:2008/07/24(木) 14:32:52 ID:Qm1yAWE5
>>871
自分の話で申し訳ないが、うちの一人目の子は重大な問題を抱えて
生まれてきて、長く持たなかった。
子供は生きたいんだよな。でも生きられるように産んでやれなかった。
子供が欲しいと避妊を止めて、子供を命として誕生させて、
子供は当然生きたいと思っただろう。でも親として何もしてやれることが無かった。

こういう経験から思うんだよ。親が子供を作る責任。
この子を欲しがらなければ、少なくとも生まれて生きたい気持ちを抱えさせたまま
死なせずに済んだのかと思ってる。

>>872
>覚悟だけではリスクに対する補償には何の価値もない
その事を良く考えろってだけだな。
驕るな、逃げるな。普通の親なら至極当然のようにしてることだ。
でもできない親もいる。だから問題だと言っている。

876 :名無しの心子知らず:2008/07/24(木) 16:19:54 ID:Q9YrOLlS
>>875

>驕るな、逃げるな。普通の親なら至極当然のようにしてることだ。
>でもできない親もいる。だから問題だと言っている。

 では、お前が、その出来ない親の代わりに、その子供を救ってやれ。


877 :名無しの心子知らず:2008/07/24(木) 16:50:31 ID:TQ86tWEF
>>875
そういうことで傷心中だったんだね。
生まなければ子どもも自分も幸せだったってか?
奥さんを責めるなよ。決して生まないほうがよかったんじゃ・・なんて言うなよ。
生んだ本人以外でなければこういう考え方はしなと思うから男のレスだと過程してみるが。

生んだ時点で、いつか死ぬということは決まりきっていること。
亡くなった子も「生んでくれなきゃよかったのに」って思っていると思う?
精一杯生きたんだからそれでいいんじゃね?ダメなの?
悲観してるのは親だけだよ。


878 :名無しの心子知らず:2008/07/24(木) 16:52:22 ID:Q9fO5DM6
>>875
>その事を良く考えろってだけだな。
>驕るな、逃げるな。普通の親なら至極当然のようにしてることだ。
>でもできない親もいる。だから問題だと言っている。

考えても考えなくても、覚悟してもしなくても同じ結果になることがある。
もしくは、結果をコントロールすることはできない。

→ならば、考えない、覚悟しない人は当然出てくる

と思考した方が自然だと思いますが。
その人たちを責めたところで、世の中は特に変化しないと思います。
だから、あなたも自分を責めない方がいいですよん。


879 :名無しの心子知らず:2008/07/24(木) 18:48:21 ID:vs5buuOo
>>875
>子供は当然生きたいと思っただろう

思ってないってwwww
まして速攻でこの世を去れてせいせいしてると思う。

そもそも弱いからだのまま行き続けるくらいなら死んだ方がマシ
生き地獄だもん。
産んで貰った事には感謝してたと思う。でも、ずっと生きていたかったとは思ってないと思うよ
そんなの勝手な妄想にしかすぎない。


880 :名無しの心子知らず:2008/07/24(木) 20:23:11 ID:Qm1yAWE5
>>876
親が作る前に考えれば済む話。

>>877
分かってるよ。子供は何も分からないままに逝ったんだろうって。

>>878
考えて、あるいは予想立てて何とかなる問題もまたある。
せめてそういうことだけはどうにかしてほしいだけだな。
どうしようも無かったとしても親は悩むし子供は苦しむ。
できることをしなかったとなればもっとだろうと思う。

>>879
生物の本能は生きるほうに向かっている、という話の流れから
そう書いただけなんだ。
死ぬことは無になるだけだ。問題は死ぬまでの過程。
聞く事も知ることもできないが、苦しんでた可能性を思うと心苦しい。

881 :名無しの心子知らず:2008/07/24(木) 20:24:08 ID:+keoh6q2
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デモ@毎日社屋前
http://jp.youtube.com/watch?v=f9iALYGYiAg

志高き愛国女性の方々暑い中参加頂きありがとうございました


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882 :名無しの心子知らず:2008/07/25(金) 16:56:43 ID:rV5rF4hk
>>855
子供の都合でもありますよ
親がどんなに産みたいと思ってても産まれてこない子もいますからね
産まれてきたってことは子供も生まれてきたくて生まれてきたということです

883 :名無しの心子知らず:2008/07/25(金) 16:58:22 ID:odUxDzUq
子供は生まれた時点で必ず死ぬわけだから殺人罪だろ

884 :名無しの心子知らず:2008/07/25(金) 17:12:56 ID:KOkPbMaO
>>880
まぁなんだ。
生まれた時点でものすごい確立の低い生存競争に勝ったってことだ。
それだけで素晴しい。

子ども作るってさ、男はゴム取るだけかもしれないけどさ、
女は産むまで相当の体験をするわけよ。
子ども誕生を否定するのはその過程まで否定する気がするけどね。

親の都合なんておこがましい。
命をコントロールしてる、できるなんて思うのはバカ。


885 :名無しの心子知らず:2008/07/25(金) 20:26:35 ID:+VhcyS2c
その過程まで否定して何が悪い

886 :名無しの心子知らず:2008/07/25(金) 20:27:04 ID:+VhcyS2c
>>882
またオカルトなことを仰る

887 :名無しの心子知らず:2008/07/25(金) 20:53:18 ID:Mo0/1xv+
>>884
先生ですか?

888 :名無しの心子知らず:2008/07/25(金) 22:12:22 ID:/t1YTLk+
>女は産むまで相当の体験をするわけよ

そんな体験が何の役にも立っていない人が多すぎるよね


889 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/25(金) 23:08:58 ID:JgnoxXTV
>>883
仰る通りだと思うよ。

コイツもテンプレに加えたい気分だ。

775 名前:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w [] 投稿日:2008/07/08(火) 16:47:50 0
殺しているのは親だな。
産むという行為は同時に殺害する行為。
「産む=殺害する」だ。
ただ、生まれてから死ぬまで幾許かの時間差が生じる。
その時間差があるものだから、親は自分が殺した事を自覚しづらいだけだ。
我々はすでに心臓を貫かれている。
あとはただ、朽ち果てるのを待つのみだ。

890 :名無しの心子知らず:2008/07/25(金) 23:19:33 ID:KOkPbMaO
ちょwww

死ぬのと殺すのは違うだろうにwww
死んでしまう物体を作り出してはいるが殺してはない。
今の世の中、殺しまくってんのは命を繋ぐことさえ出来ないような人種じゃん。

物体が朽ちて破損したらそれを作った人は器物破損でタイーホですか?
マジで頭ン中見てみたいなwどういう思考回路なの?

891 :名無しの心子知らず:2008/07/25(金) 23:22:38 ID:rV5rF4hk
無理があると思います
出産=殺人だとすると
殺人犯とかが人殺すたびに出産してることになってしまう

892 :名無しの心子知らず:2008/07/25(金) 23:37:08 ID:Ui4Ne0kd
「産む≒殺害する」
キャベツを食べるのもレタスを食べるのも似たような行為だ。

893 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/25(金) 23:38:07 ID:JgnoxXTV
>>890
ん?法律の観点で見るから器物損壊とかトンチンカンな事を言い出すんだろう。

>>891
「殺人犯」は殺していない。
喩えるならば、延命装置のスイッチを切っただけに過ぎない。

>>892
ちょっと違うようなw

894 :名無しの心子知らず:2008/07/25(金) 23:41:59 ID:rzaTKYKT
>>893
>>831>>832
で、無事童貞は捨てられたのか?朱雀タンよ

895 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/25(金) 23:42:54 ID:JgnoxXTV
>>894
いや、ダメだったな。

896 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 00:04:53 ID:KOkPbMaO
>>893
おまいにとんちんかんなどと言われたくないわw

自分中心っつーか、自分しか見えてないからこういう思考になるんだね。
だから女も出来ない。

基本は遺伝子なんだよ・・
体なんて遺伝子の乗り物でしかない。
遺伝子が進化しつつ維持されるための器。
乗り物は劣化してしまうから乗り換える。
体が朽ちても子孫がいれば遺伝子は死んでないんだよ。

親を否定するようなレスが多いが
確実に遺伝子は生き続けてるよ。いまんとこな。

897 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/26(土) 00:09:33 ID:+C0bWLRf
>>896
このスレで法律の話を持ち出す行為そのものがトンチンカンな行為なのだ。

遺伝子とか生命の意味とか、そういうのはいいから。

898 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 00:10:13 ID:/o2qfGWp
>>895
お前にぴったりの送る言葉があるよ。

「余計なお世話。」www

899 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 00:10:54 ID:FEZW3yeA
「産む=殺害する」とか言っといてよく言うわね〜ww

900 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/26(土) 00:12:57 ID:+C0bWLRf
>>897は、遺伝子とか生命の意味の話は要らないって意味ね。

>>898
まぁ余計なお世話をしてるんだよ。今更言うなってw

>>899
意味がわからん。

901 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 00:14:51 ID:/yU/5DjE
>>893
ちょっと意味がわからないんですけど
延命装置のスイッチ切ったら殺人じゃないんですか?
そもそも延命装置と出産にどういう関係が?

902 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 00:19:17 ID:/o2qfGWp
>>900
余計って事は不要って事でもあるけどねWWWWW

903 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 00:23:23 ID:FEZW3yeA
>>900
ああ>>87-90あたりで一度やられてるもんね。

904 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/26(土) 00:23:23 ID:+C0bWLRf
>>901
>延命装置のスイッチ切ったら殺人じゃないんですか?

何故か法律では殺人として扱われたりするな。

>そもそも延命装置と出産にどういう関係が?

我々の人生そのものが、死を待つ時間なのだ。

>>902
不要だと思うのならば、このスレに来なければいい。

905 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/26(土) 00:24:24 ID:+C0bWLRf
>>903
さっきから意味がわかんない。

906 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 00:27:16 ID:/o2qfGWp
>>904
アホじゃなかろかw
不要と認めるならばこのスレ自体いらないだろ?WWW

907 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 00:27:41 ID:FEZW3yeA
>>905
何で遺伝子話嫌うのかなって。
精神論限定ですか?

908 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/26(土) 00:29:00 ID:+C0bWLRf
>>906
要らない慈善事業を趣味でやってるわけだよ。

909 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/26(土) 00:30:04 ID:+C0bWLRf
>>907
この場で遺伝子の話は関係無いからだ。
そういう話はよそでやってくれ。

910 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 00:34:23 ID:/o2qfGWp
>>908
お前にぴったりの送る言葉があるよ。
「独りよがり。」WWWW

911 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/26(土) 00:37:27 ID:+C0bWLRf
>>910
っていうか、事実を書いてるだけなんだけどな。
怖がって事実を見ようとしないヤツが多すぎて呆れる。

912 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 00:39:07 ID:FEZW3yeA
>>909
宗教も道徳も全て絡んでると思うんだけどね。
自分に都合のいいところだけ取る感じだね。

ざっと読んだけど、童貞卒業したらがらっと考え変わりそうだね。
何の苦労も無くセクロスしてる輩への焼きもちにしか思えなかった。

913 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 00:44:17 ID:/yU/5DjE
>>904
>我々の人生そのものが、死を待つ時間なのだ。

そうなんですか?
で、それが出産とどのような関係が?
なんで出産=殺害になるんです?

914 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 00:45:14 ID:r3eBk+s4
これ単に>1が産まれてきたくなかったってだけでしょ

915 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 00:46:18 ID:FEZW3yeA
で、セクロスできないから僻んでるの。
都合の悪い話聞いてないし。

916 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/26(土) 00:46:48 ID:+C0bWLRf
>>912
私は事実を書き込んでいるだけだ。

あとさ。自然科学ってのは、
自然界の事象を解明し、利用するための道具だ。

この場で道具の説明をされても仕方が無いから、
自然科学はお呼びで無いのだ。

自然主義者とかはよそへ行くといい。

宗教なんてのは各々の人間が、
その内容から価値があると判断した物のみから何かを学び取ればいい。
読書とかと変わらん。

道徳についてだが、
その道徳とか倫理といったものを
事実を見据えて考え直してみようというのがこのスレの趣旨だな。

917 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/26(土) 00:48:11 ID:+C0bWLRf
>>913
そういう事を知っておいた方がいいだろう。
事実なんだから。

918 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 00:50:09 ID:H4WZYCJi
>>912
童貞の戯言ということか

どっかのヤリチンの文語体も似たようなことを言ってるわけだが
彼が朱雀と同じことを言ったら納得するということか?よくわからんが

919 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 00:50:15 ID:FEZW3yeA
>>916
事実はあんたが童貞だってことだけでは?
そこが変わると道徳も倫理も変わるもんだよ。


920 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/26(土) 00:53:11 ID:+C0bWLRf
>>919
事実は変わらんけどな。

>>918も言っている事だが、
文語体のヤリチンが私と似たような事を言っているのだ。
この場での対人論証は何の力も持たない。

921 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 00:54:00 ID:r3eBk+s4
ていうか>1って生まれてきたことを後悔じゃなくて
今生きていることを後悔してるんだね
自分ひとりで解決できることなのに
他の人に責任押し付けてグダグダ言ってんのはタダの甘えだよ

922 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 00:54:27 ID:/yU/5DjE
>>917
その事実(?)を知っていると
どのようないいことがあるんですか?

923 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 00:54:31 ID:/o2qfGWp
>>911
おいおい、小梨のお前が心配しなくてもみんな十分考えてるよ。
お前と違ってみんな事実と向き合ってんだよ。
お子ちゃまはママのオッパイでも吸ってなW

924 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/26(土) 00:59:09 ID:+C0bWLRf
>>922
そこまでは知らんな。
しかしまぁ現実逃避よりはマシだろう。

>>923
このスレの書き込みを見る限りでは、
現実逃避モードで子育てしてるヤツだらけなんだが。

あと、灰になった人間の乳をどうやって吸うんだ?

925 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 01:05:27 ID:/yU/5DjE
>>924
そこまでは知らないのになんで現実逃避よりマシだとわかるんですか?

926 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 01:05:54 ID:FEZW3yeA
>>920
対人論証ではなく環境が変われば考えも変わるってこと。

っつーか、親に先立たれて子作り否定して自分も否定しって
親まで否定してることになるよね?
かわいそうな人だなぁ・・

927 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 01:07:09 ID:9cegTCmU
なんつーかさ、「食べ物を粗末にしてはいけません」と同じじゃね?
植物なり動物なり、人は何かの将来を絶って食さないと生きられない。
その事を考えて、生きるとはどういうことか、なんとなく食べてる物は何なのかを
忘れず大切にしろってことじゃん?
別に他の命を犠牲にする位なら食わずに氏ねと言ってるわけじゃない。

928 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 01:07:30 ID:r3eBk+s4
そんなに今のあなたは不幸ですか?どん底ですか?
少なくとも2ちゃんのできる環境に居るのに
自分が一番不幸だから他の奴らも生きるな、市ねですか?
現実逃避しているのは今のあなたなんではないですか?
子供の頃のあなたはもっと真面目に素直に生きていたんではないのですか?

929 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 01:08:03 ID:H4WZYCJi
>>926
そうするとあのヤリチンは例外扱いということになるのか?
まあ、あらゆる意味でマイノリティを極めた男だとは思うが

930 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 01:13:55 ID:FEZW3yeA
>>929
ヤリチンの話ってどれ?
知らずに書くけど、子作り否定論者って自分を否定したいんだと思うんだ。
しっかりとした基盤が無いというかさ。

931 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/26(土) 01:14:34 ID:+C0bWLRf
>>925
事実を把握している方が、精神もブれないしな。
まぁ私は事実を知った上での行動の方が
現実逃避で取る行動よりもマシだと思うが、
現実逃避の方が好きなヤツは現実逃避してればいいんじゃないのか。

>>926
「否定」とか言ってくるヤツが多いけどさ。
私は現実逃避を否定しているだけだよ。

>>927
まぁそんなところだよ。

>>928
自分が不幸だなどとは一言も言っていないが。

932 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 01:15:34 ID:r3eBk+s4
>>931
満たされていればこんなスレ立てませんよ

933 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/26(土) 01:17:26 ID:+C0bWLRf
>>932
私はどちらかと言えば幸せな類の人間だと思うがね。

934 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 01:18:03 ID:FEZW3yeA
うーーん。
現実を見ろ、そうすれば子どもなど生めるわけがない
生んでるやつは現実逃避してるだけだ!

こうですか?分かりません><






935 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/26(土) 01:19:01 ID:+C0bWLRf
>>934
ああ。あまりわかってないみたいだな。

936 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 01:19:19 ID:H4WZYCJi
>>934
「産んでる奴は現実逃避してるか、あるいは確信犯だ!」
前半はそれでおk

937 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 01:19:48 ID:QBCBRIIn
どーでもいーけど、せっかく生きてるなら楽しんだ方がいくない?
朱雀タンったら他人の心配までしてくれて優しいんだから〜。
大丈夫だよ。生まれてきてよかった。自分最高!幸せ!って感じてるよオイラは。
カアチャン生んでくれてアリガト。地球に生まれてよかった〜

938 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/26(土) 01:22:27 ID:+C0bWLRf
>>937
ああ。どうせなら楽しい方がいいだろう。

939 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 01:23:49 ID:r3eBk+s4
>>933
ま、本当に不幸でどん底なら2ちゃんもできないし
こんなスレ立てて遊べないですよね

あなたはただ自分の暇つぶしの娯楽に
子作り・子育てを題材として
他人にくだを巻き罵倒して喜んでるだけのクズです

940 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 01:29:08 ID:wQkaZvfi
>>939
あなたの方が罵倒してると思うのだが

941 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 01:29:26 ID:/yU/5DjE
>>931
>現実逃避の方が好きなヤツは現実逃避してればいいんじゃないのか。

敗北宣言頂けましたので寝ますねノシ

942 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 01:30:03 ID:QBCBRIIn
朱雀タンの楽しみって2ちゃんだけ!?
さ、寂しすぎるよ〜ウワーン

943 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 01:31:39 ID:MEipWxNk
>>937
人間は金と健康が続くうちはなんとか幸せなのだよ

>>939
ごちゃごちゃわけのわからん屁理屈いっとらんで
「とにかくおれは朱雀が気にいらねぇ」のひとことでいいだろ


944 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/26(土) 01:32:30 ID:+C0bWLRf
>>939
暇つぶしでやってるのは確かだ。

>>941
ん?何だったんだ一体。

>>942
まぁ楽しいのは2ちゃんとゲームぐらいだな。

945 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 01:37:11 ID:r3eBk+s4
>>940
酷い変態記事を長年に渡って海外発信していた毎日新聞を叩いたら
「ネットアジテーションだ暴動だネット社会の暗部がただ事ではない」と喚き始めた
こういう輩はいつの間にか加害者と被害者を摩り替える

946 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/26(土) 01:41:39 ID:+C0bWLRf
>>945
ん?加害者ってなんだよw
慈善事業だと言っているのに。

947 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 01:43:51 ID:wQkaZvfi
>>945
話が飛躍してるなあ

侮日新聞の話を例えに持ち出すほど被害者意識をもっているのか?

948 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/26(土) 01:51:04 ID:+C0bWLRf
現実逃避の産物として子供が生まれる。

いいのかよ、これで。
私は良くないと思うんだが。

949 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 01:54:52 ID:H4WZYCJi
ま、他人のことだからぶっちゃけどっちでもいいんだけどな
俺に危害が及ばん限りは

950 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/26(土) 01:56:37 ID:+C0bWLRf
>>949
まぁ私自身もそんな所ではある。
結局私の行動はなかなか暇つぶしの域を出ない。

951 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 01:57:07 ID:QBCBRIIn
全然現実逃避じゃない。
オイラは生まれてきて幸せで生んでくれてよかったから、
子供を生み育てるのは親への恩返しだと思う。
実際育児してみて子を持つことの幸せや責任や大変さがわかった。
だからますます親のすごさがわかる。育ててくれてマジ感謝。

952 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 01:59:57 ID:r3eBk+s4
必死で出生率を下げようとする姿勢が毎日変態新聞と微妙に被るんでね
正直ここで子なしのくだ巻きやられても板違いだし
真面目に子育てしてる人らにしたら不快でしかない
議論しても子なしが子ありの事を解るわけないので平行線辿るだけ
過去ログざっと読んでもループ箇所だらけ
>1の暇つぶしのためだけのスレなら他行って(それこそ男女板で)やればいいだろと思う
って書いてもスルーして次スレ勝手に立てちゃうんだろうな>1は

953 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 02:02:45 ID:ul3ygP9U
人間なんか何匹かの猿から始まったに過ぎない。
自分の子供にこだわる必要ない。人類はみな兄弟、ガソリン君も養子を否定しないんだし、
もうこんな無益なスレは育児板から消去してほしい。

954 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/26(土) 02:05:41 ID:+C0bWLRf
>>951
それって現実逃避だと思うが…。

>>952
まぁ他の板へ移る、という事に関しては私も検討中なのだが。
取り敢えず次はここでいいや。

>>953
ああ、自分の子供に拘る事は無意味だと思うよ。私はね。
子供が欲しけりゃ養子でいいだろって思うけどなぁ。
しかしまぁ本人が好きなようにするのがいいよ、やっぱり。

955 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 02:12:49 ID:QBCBRIIn
951 アア…これが現実逃避に見えちゃうんだ朱雀タン…
重症だよ朱雀タン…
幸せで満たされてる家族がたくさんいるというのが現実だよ!
朱雀タン目をさますんだ!って深夜だし…眠いよねぇ、毎晩お疲れっす。

956 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 02:14:22 ID:2Q6c7eH2
なんかやけに伸びてるな

と思ったら現実逃避派の相変わらずの流れだな。

957 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 02:19:16 ID:MEipWxNk
確かに板違いだな
子育てしてる人間に言っても手遅れだし
家を建ててしまった人に「家を建てる前に必ず読んでおく本」を進呈してるのと同じだな。
手遅れであるが故に「この世にこんな考え方を持つ人間がいることに耐えられない」
とアンチセレネーらが発狂して対人論証レスの嵐となるということは自然の流れだ。


>議論しても子なしが子ありの事を解るわけないので平行線辿るだけ

主情主義VS主知主義の議論だから噛み合うわけがなかろう



958 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 02:20:21 ID:ul3ygP9U
普通の親というのは、自分の子供を育てる、という側面と、人類を育てる、という側面の
2つを持っている。自分の子供という視点だけで育てているのは案外少数派だと思うんだが。

959 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 02:22:07 ID:ul3ygP9U
>>955
君みたいのを家族ファシズムといって、ガソリン君が1番否定したいところなのかもしれない。

960 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 02:33:10 ID:QBCBRIIn
自分が幸せで初めて他人にも優しくなれる。これ基本!
朱雀タン、日本のいや地球の未来を壮大なスケールで心配してくれて
さぞかし偉大な人物だとおもうが、オイラは朱雀タンが心配だお。
でも2ちゃんで朱雀タンが満たされてるかならいっか。
自尊心って大事だお。人間の幸せとは、いかに認めてもらってるか。自尊心を満たされてるか。
どんなに金持ちでもイケメンでもさ、誰からも存在を認めてもらってなかったら不幸。
赤チャンのとき親に愛情をかけられて、泣いたら親がカワイイカワイイしてくれて、自尊心が育つ。
で、友達、恋人、上司、いろんな人と関わってお互いの存在を認め合って生きてく。
人生はじめの一歩の家族を大事にしないと立派な人間が育たない。

961 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 02:50:40 ID:8VNb2jE6
このスレは優生思想と人権思想の反目という側面もあるよね。
生まれると不幸になる命に施しはしたくない私は優生思想派ですが。

962 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 03:12:38 ID:QBCBRIIn
なんかさー建設的な意見ないの?
生まれちゃって不幸→だから生むなじゃなくて、
生まれてよかった!生みたい!と思うような世の中を作るにはどうしたらいいのか。
否定だけなら誰にでもできる。良くする方法を見つけだすのは難しいわな。

963 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 03:32:53 ID:8VNb2jE6
生まれちゃって不幸→だから生むな 
を建設的と捕らえるか捕らえないかの違いだけのような。

でも建設的な意見を求めるなら、言いだしっぺから始めてみたらどうだろうか?
例えば一定の割合で生まれてくる障害者に関する様々な問題を解決するだけでも
産みたいと思う人も出てくるかもと個人的には思いますが。

964 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/26(土) 03:48:09 ID:+C0bWLRf
>>955
ああ。子供に多大なリスクを負わせる事を承知の上で
「親への恩返し」をしたのならば、現実逃避では無いけどな。
逆の言い方をすると、
「たとえ子供がどんな目に遭おうが、俺の欲求を優先する!」
と思って子供を作ったので無ければ現実逃避だ。

>>958
人類云々に関してはスルーを決め込むからな。
反論しても疲れるだけだ。

>>959
ああ、確かに好きじゃないな。

>>963
ここは現在の日本の状況で我々がどうするのかを考えるスレだ。
どういう世の中にすれば良いか、なんてのは実践的では無い。
そして私には、システムに働きかける気力など無い。

っていうか、世の中をどうしたいかという話なら、
「安楽死施設の設立」でおしまいになってしまう。

965 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/26(土) 04:07:28 ID:+C0bWLRf
次スレ
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/baby/1217012604/

966 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 04:20:43 ID:8VNb2jE6
>>964
朱雀の提言もある視点から見れば建設的に見え、
それと違う視点の建設的な意見が欲しいなら、
欲しい人自らがが動いてみればどうか?という話です。

967 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/26(土) 04:59:59 ID:+C0bWLRf
>>966
ああ、おk。なるほど。

では言いだしっぺでは無い私が何か実践的な考え方を今から述べてみよう。
ちょっと考えます。

968 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/26(土) 05:29:37 ID:+C0bWLRf
取り敢えず…。
「命は軽く、人生は重い」と考えるのが妥当。
人間の命の価値は、魚や昆虫と同程度だと思っていい。
ただ、人生は重い。特に「不快な事」は重い。
これを踏まえて考えてみる。

まず、人生はなるようにしかならない。
親がどう足掻こうが、なかなか親の思うようにはいかない。
親が出来る事は…。
障碍者、病人、不細工、運動音痴。
両親のうちのどちらかが、
これらの要素のうちどれか一つでも持っていたら、子供は作らない方がいい。
そして、貧乏な家庭も子供を作らない方がいい。
健康な親の子供であっても、
妊娠中に胎児の障碍や病気が発見されたら迷わず堕胎。

子供を産んだ後に関しては…、
親が子供に出来る事と言えば、子供の健康管理と
子供がろくでなしのDQNにならないように微調整をしてやる事ぐらいじゃないか。
まぁ親が何をしたってDQNになるヤツはなるけどな。

まぁこういう事を考えてはみたものの、
このスレで言うところの「正しい認識」を持って産んだ親に関しては、
こんなの関係無しに己の好きなようにやるだろうな。
なにしろ「己の都合が優先」ですからね。

969 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 05:39:52 ID:QBCBRIIn
生むな=人類滅亡 これは非建設的な意見だお。
地球存続には人類滅亡が必須というなら建設的な意見なんだろうけど。
それって自分の存在意義すら否定。悲しすぎ。
建設的な意見はズバリ言っちゃうと愛だよ愛!愛があれば何でもできるっダー!
親が子を愛してれば様々な困難も乗り越えちゃうんだ。
失敗が怖いからやるな!じゃなく失敗したらどうしたらいいのかを一緒に考え導くのが親の役目。
自分で考える力を身につける教育が大事。
人間関係スキルを身につけるのも大事。
自分を愛し他人を愛し思いやりに満ちあふれた日本をつくっていこう!

970 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 05:51:25 ID:QBCBRIIn
ちょ…運動音痴って…そんなにつらいの?
長い人生のほんのちょっぴりの時間、体育の授業のある学生時代さえ乗り越えたら
運動音痴なんて目立たなくなるけどなぁ。大学の体育なんて遊びだしさ。
てか繊細すぎ!不細工だって運動音痴だっていーじゃん

971 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 06:29:07 ID:FwX0lCQg
>>969
他人の子供の親を操るのはいかがなものかと。
親が愛していたら乗り越えられる。
どんな感情持つかはその人個人の自由でしょうよと。

972 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 06:34:52 ID:FEZW3yeA
>>968
必死に頭の中であれこれ考えているのだろうが
思考だって所詮脳みそのたわごとですよ。
そこでここまで生を悲観するということは同考えても生物としてはエラー。
もしくは何らかの欠陥があるので子孫を残さないように仕向けているのかもしれない。

どっちにしろ無理して子どもを設けることはないってことだね。

973 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 06:40:43 ID:FwX0lCQg
>>1は子供全部の事ではなく自分みたいなのが生まれた時どうするかだけ考えたらいいんじゃないかもと。


974 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 08:49:28 ID:nWZg2WTc
>>968
それのどれにも当てはまらないので子供産みましたけど。

お陰様でとっても健康的且つ美少女が産まれましたわv

975 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/26(土) 09:50:15 ID:+C0bWLRf
>>969
いや、元気があれば何でも出来るとは思うが、
愛とかはたかが知れているような気がするなぁ。

>>970
ああ、ちなみに私はかなり運動神経いいからね。
中学時代はイジメっ子をブチのめしてヒーローになった事もあるし。
私が思うのは、貧弱なヤツはイジメられた時に反撃出来ない事。
体育とかはどうでもいいと思うよ。
それと私は不細工でも無いな。
ファッション誌の読者モデルやってた女から、
「朱雀さんってかなりイケメンだよね」と言われた事がある。
自分ではフツメンだと思っているが。

>>972
ああ、>>968は参考意見程度に考えてくれ。

>>973
私みたいなのというのは、
幸福なのに人生を悲観する人間という事か?

別に問題無いと思うが。

>>974
仮にあなたが現実逃避の末に子供を作ったのならばあまり意味が無いな。

976 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 11:01:18 ID:/o2qfGWp
>>968
命を軽く考えてる人間の人生なんて軽いもんだ。
なぜ不快な事を嫌がるか、それは死に繋がるからだよ。つまり命が大切なんだよ。
命がなければ人生なんてないだろ?何でも言えばいいってもんじゃないよ。
そんな命を軽々しく考えてるお前の不快など駄々をこねてママに言っているわがまま程度に過ぎないW

977 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 11:06:35 ID:QBCBRIIn
自他共に認めるイケメンでスポーツ万能のヒーローで幸福なのに人生悲観。
そしてイマイチ愛を信じられないなんて…
まさか朱雀タン失恋ですか?繊細だなぁ〜。
大丈夫だって!ひと夏の失恋くらいで人生悲観するなよぉ。

978 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/26(土) 11:08:14 ID:+C0bWLRf
>>976
っていうか、ただの煽り厨だな。
最初からスルーしとくんだった。

979 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/26(土) 11:10:10 ID:+C0bWLRf
>>977
だからさ、違うってば。
自分の中ではフツメンだし、苦手なスポーツだってあるよ。
人生を悲観しているのは以前からの話だ。

980 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 11:15:06 ID:9cegTCmU
>>974
万が一が無いとも言えないわけで。
あなたみたいな「どれにも当てはまらないから大丈夫!子作りしまーす」
と作ってもし何か子供に問題が起こったらどんな気分になるんだろう?
今健康的な美少女が生まれたのはあくまでも運だよ。
どんなに努力したって必ずしもそういう子供が生まれるとは限らない。

親は「どんな子供が生まれても親としての努めに徹するのみ」と
思っていたほうが良いと思うんだ。
少なくとも自分が生み出した命に安易に(ここ重要)失望せずに済む。

981 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 11:18:39 ID:OK6TboQZ
ただのアダルトチルドレンじゃねーか

982 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 11:19:45 ID:QBCBRIIn
977 そっか。じゃあなんで人生悲観してんのさー。
朱雀タンいいやつっぽいし、人生悲観さえしなけりゃマジ楽しめそうなのにもったいないなぁ。

983 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 11:22:02 ID:nWZg2WTc
>>975
私は現実逃避な親ではありませんのであしからず。


さて、現実逃避と言えば…
あなたが毎日2ちゃんねるのしかも自分の生活にまっっっったく
1ミリも関係の無い「育児板」に訪れるのは、現実逃避以外の
何ものでも無いのではないですか?
他人の親にどうこう言う前に、
まずはご自分を省みてはどうでしょうか?

984 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/26(土) 11:24:16 ID:+C0bWLRf
>>980
最後の行が素晴らしい。

>>982
一切皆苦だからな。これはどうしようも無い。

>>983
単なる趣味ですが。

985 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 11:34:18 ID:/yU/5DjE
>>980
>親は「どんな子供が生まれても親としての努めに徹するのみ」と
>思っていたほうが良いと思うんだ。

たいして意味ないと思います
生む前にどう思ってても実際不細工とかカタワが産まれたら普通にガッカリしますので

産んでからも同じですね、どう思ってようが子供がロクな大人にならなかったら親は普通にガッカリします
「子供があーなったら悲しいな、こうなったら嫌だな」って想像してメソメソしてるくらいなら
「子供があーなったらいいな、こうなったら素敵だな」って想像してニヤニヤしてたほうが健全だと思います

986 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/26(土) 11:41:40 ID:+C0bWLRf
>>985
リアル育成ゲームか。
いいんじゃないのか。自分が何をしているのかを理解しているならばね。

しかしまぁあなたのレスから察するに、現実逃避しているだけのように見える。

987 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 12:06:36 ID:/o2qfGWp
>>978
否定はしないわけだな?
じゃあ別にいいんだよ。

988 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 12:18:03 ID:APA0onwc
どーでもいいけど
この1のオナニースレまた次スレたてんのやめてね。
別な人間が同じようなこと何度も書いて堂々巡りしてるだけじゃん。
しかもしょっちゅうアゲてウザいことこの上なし。
1を説得しようとか必死な人たち
1は若いママンに相手してほしいの喪男だからマジレス意味ないですよ。
最近はこんな風にまじめな振りでもしないと釣り認定されて相手してもらえないもんね。



989 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/26(土) 12:18:41 ID:+C0bWLRf
>>987
いや。相手にするのが疲れただけだ。

990 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 12:33:47 ID:+RdJLoCH
次スレどうする?

991 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 12:35:16 ID:wQkaZvfi
>>990
>>965

992 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 12:38:54 ID:+RdJLoCH
>>991


じゃ、梅開始

993 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 12:42:27 ID:wQkaZvfi
梅毒

994 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 12:53:23 ID:/o2qfGWp
>>989
わかったわかった、気にすんなW

995 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 13:16:32 ID:/yU/5DjE
>>986
あなたとの勝負は終わりました
私は、「「事実」を知り、現実逃避をやめるメリットは何か?」と尋ね
あなたは答えられなかった、それが全てです

996 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 13:50:37 ID:A+OZjK6L
ここの次はこっちに戻ったらよいのでは?
子供作る事が一番子供の事を考えていない!14
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1216729097/
元はここでしょ。
ここで話す意味が無いよ?
ここは子供を育てる場所。
否定する場所じゃない。

997 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 14:19:16 ID:nWZg2WTc
メンヘル板の人はもう育児板には来ないで欲しい。

998 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/26(土) 14:22:11 ID:+C0bWLRf
.>>995
あのさ。
「現実逃避が大好きです」と言うヤツに言う事なんかあるわけ無いだろ。
そうですか、わかりましたと言うしか無いんだよ。

「現実逃避をやめればこんなメリットがありますよー」
などという話をしているわけでは無い。
倫理にメリットも糞も無いんだよ。

昨日も言ったように、
私は現実逃避をやめたほうがマトモな子育てが出来ると思う。
しかし親の子育ての方針とかには無関係に子供は育つからな。
とてもじゃないが、メリットなんか保証出来んよ。

論破ごっこがしたいヤツも来なくていいよ。
事実を論破するとか、訳のわからんことをするなよ。無駄なんだから。

999 :名無しの心子知らず:2008/07/26(土) 14:22:43 ID:EKrix/+p
子供作るつくらないは自由だけど 子供を生むに対して絶対に正しい
真実があるとしたら誰も子供を生まなくなたら人類は滅亡する
なぜなら人間は必ず死ぬのだから だから生物は子孫をのこす


1000 :朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w :2008/07/26(土) 14:24:47 ID:+C0bWLRf
では次スレへどうぞ。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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