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子供作るって?いいか、よく考えてみろ@育児板 5

1 :代筆:2008/08/21(木) 23:53:21 ID:z6+wqUCN
男女板の朱雀です。

「まだ妊娠前だが、育児の情報を求めてこの板に来ている」
という方もこの板には多数いらっしゃる筈。
一応このスレはそういう方が対象です。
男性も女性も、子供が居ない方は子作りについてよく考えてみてください。
お子さんがいらっしゃる方も、考えるに越した事は有りません。
次を作る予定の方もいらっしゃるでしょうし。
もう作る予定が無い方も、考えないよりはずっといい。
認識を改める、という意味でね。

前スレ
子供作るって?いいか、よく考えてみろ@育児板 4
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/baby/1217012604/

2 :名無しの心子知らず:2008/08/21(木) 23:56:20 ID:z6+wqUCN
朱雀からの提言

・「子作り」とはどういう事か。
よ く 考 え て く だ さ い。
生まれた子供がどういう目に遭うかという事を。

・「自分の子に限って…」とか「ウチは大丈夫」とか…。
本当にそうでしょうか。よ く 考 え て く だ さ い。

・全ての苦痛は、生まれる事によって生じます。
悲惨な状況を色々とイメージしてください。
生まれなければ、それらを 全 て 回 避 出 来 ま す。

・子供が悲惨な目に遭った時。責任は誰にあるのでしょうか。
どんな場合でもハッキリ言える事は、
親が産まなければ子供もそんな目には遭わなかったという事。
親 の 責 任 に 決 ま っ て る だ ろ。
この問題から逃げないでください。

・子供が欲しい方へ。
何故子供が欲しいのか、よく考えてください。
考えればわかりますが、全 て 自 分 の 都 合 で す。

3 :名無しの心子知らず:2008/08/21(木) 23:57:25 ID:z6+wqUCN
朱雀の主張

えーと。
とにかく子作りに関するマトモな認識を持ちましょうという事です。
私が言いたいのはこれだけ。

・子供を作るのは親の都合。
・子供が己の人生をどう感じるかは、産む時点では誰にもわからない。

この2つをきちんと理解出来ていれば、マトモな認識を持っていると言えるだろう。

そして子作りに際して重要なのが、

・人生は綱渡りのように不安定なものである。

これを理解していることだ。
人間なんてのは、いとも簡単に奈落へと堕ちるからな。

それでも子供を作るのか?

己の欲望に忠実な人ならば、
子供が負うリスクよりも己の都合を優先させ、子供を作るだろう。
それもいい。
思いやりのある人ならば、子作りを思い止まるはずだ。
それもいい。

問題はだな、ただ何となく「上手くいくだろう」などと思ってるヤツ。
人間やめちまえよ。
或いはさっさと認識を改めて人間になる事だ。
考えも無く、既に作ってしまったヤツに関してはもうどうしようも無い。
せめて現実逃避をやめて、マトモになったらどうだ。

4 :名無しの心子知らず:2008/08/21(木) 23:58:16 ID:z6+wqUCN
こういう認識がある者にのみ、子作りは認められるべき。

775 名前:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w [] 投稿日:2008/07/08(火) 16:47:50 0
殺しているのは親だな。
産むという行為は同時に殺害する行為。
「産む=殺害する」だ。
ただ、生まれてから死ぬまで幾許かの時間差が生じる。
その時間差があるものだから、親は自分が殺した事を自覚しづらいだけだ。
我々はすでに心臓を貫かれている。
あとはただ、朽ち果てるのを待つのみだ。

5 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 00:04:05 ID:epsPjem1
1乙

6 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 03:09:35 ID:03jJB3+5
現代の日本において基本的に人は自らの子を育てない
現代の日本において基本的に人は誰にも育てられていない

幼稚園くらいまではかろうじて親に「育て」られた記憶があるがそれ以降は何か文科省管轄の施設に押し込められただけ
食べ物と寝床を与えられて…『生かされてる』…だけの関係。決して『育てられ』てはいない。育てられたという認識は決して持たない
あくまで『生かされてる』だけ。誰にも「育てられて」いない。文科省の施設にたまたま寄せ集められた仲間同士で互いに勝手に育ち合うだけの社会
それはもはや「大人達」には理解できない全く独自のコミュニティ
人が人を産み、「非常識でない子」を「育てる」には少々独裁的なくらいの「親」が必要
でなきゃ俺みたいな非常識な子が育ってしまうのだから

7 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 07:45:39 ID:D5+Z81KP
板違い

8 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 08:28:03 ID:H3+I2tfG
スレ立て乙。

しかし前スレの後半見ると、>>1否定する人はずいぶんと感情的だね。
「生きることが辛いなんて言うな!」
「子供を作った事を悪く言うな!」
「子供生んじゃった人間に子供生む前に考える旨の話をするな!」
自分のした事が正しい、自分は幸せなんだと頑な過ぎる。

話はミクロの話ではなくマクロの話。
あなたが自身やその子供が幸せか不幸かが問題ではない。
不幸な人間もこの世のどこかにはいる。そしてそれが自分の子供の
将来かもしれない、そう思えば他人事ではなくなる。
子を持つ親だからこそ思うところがあるのではないか。

うちの子は幸せになる確率が高い!なんて思想だと
子供が不幸になった時に 子 供 が 絶望しますよ?

9 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 08:41:57 ID:XLWrT3FO
   1乙

10 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 08:59:24 ID:OvF5ECGR
>>4
「殺害」という言い方は明らかに違うと思うけどね。
「産む」とイコールを結ぶなら「殺す」程度の言い方で良いと思う。
わざわざ殺害などという言い回しをする者にのみ
子作りが認められるべきなどという考えは屈折しすぎ。
何かコンプレックスでもあるの?

11 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 09:12:04 ID:T1ivIBvD
>>10
ただの印象操作でしょ。
命を生むと同時に死を生むならまだわかるけど。

12 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 09:50:44 ID:g+7BYYmo
>>4
かっこつけすぎ

13 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 09:52:42 ID:GXXg7+BB
>>8
感情的なのは否定派だろう
人間は幸せにならなければならない、と強迫観念的を持っているからな
人間なんて生きていさえいれば何らかの楽しみを見つけるというもの
そして、生きているというのは、何らかに生かされている、という事実にも目をむけるべきなのだが
否定派は対人論証を始めるので議論にならないんだ

14 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 09:57:25 ID:GXXg7+BB
議論にならないというより、ガソリンが対人論証だから永遠に平行線なんだな

15 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 10:33:29 ID:XLWrT3FO
感情的な書き込みが多いほど盛り上がるような希ガス。楽しけりゃ良いじゃん。

16 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 11:35:23 ID:H3+I2tfG
>>13
>人間は幸せにならなければならない、と強迫観念的を持っているからな
そうかね?人は幸せになれるか分からない、とはあるけど。
個人的には命を生み出すのも殺すのも人の意思だと思うけどね。

>>15
それは否定しない。イラつきさえしなければだけど。

ちなみに否定派の言う対人論証って例えばどういう事?

17 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 11:36:16 ID:H3+I2tfG
あ、>>16の最後の一文は>>15へのレスの前に移動してください。

18 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 11:46:00 ID:+tq2xdaR
この真正バカをなんとかしてください
女性の敵です

中出ししてガキできたけどおろさせたい
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1219372127/

1 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします sage 2008/08/22(金) 11:28:47.08 ID:yC75UaEq0
どうすればいいかな?wVIPの皆力を貸してくれw

19 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 13:12:02 ID:FPOp5iVx
>>13
>そして、生きているというのは、何らかに生かされている、という事実にも目をむける>べきなのだが

オマエ自体が全然目をむけてないじゃないかw
オマエが今この瞬間生きていられるのも、鬼畜とバカのおかげじゃないか。
所詮、この世は鬼畜とバカによって成り立っているということを理解しろよ。
気にいらなければさっさと退場しる。

20 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 13:13:58 ID:j8UwoO49
>>16
否定派だけだとどっちだか分からないけど「対人論証」と言うのは、
「発言している奴がダメだから、その発言もダメな発言だ」と言う論法で
印象操作と人格攻撃以外の何者でもない。

大統領が言おうが、乞食が言おうが、神父が言おうが、子供が言おうが
例えば「1+1=1である」と言う発言の内容に差異はない。

21 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 13:38:18 ID:XLWrT3FO
苛つくことも多々あるけど、そこで何か書き込んだりすると、対人論証認定されるので
もっぱらROMしているけど、今日は書き込んでみます。

人間で感情がある以上、対人論証なるものが出てくるのは仕方ないんじゃないかな。
>20が言うように、内容に差異がなくても言ってる人間によって反論したくなるし。
例えば、自分の子と他人の子が同じ事をしても自分の子は許せる・・・とか。
まあ病気の事を持ち出すのはどうかと思うけど、否定派の多くは子供が居るんだろうから
その子に対する感情が先に立っちゃって、子供否定論につ感情的な書き込みが増えるのでは?
対して朱雀派は子供イラネなんだから、子に対する感情はない。自分の持論にケチつけらた時はカッとする人はいるだろうけど。

ズラズラと自分の意見書き込んでスマソ。
とにかく新スレにも期待してます。




22 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 14:04:05 ID:j8UwoO49
>>21
確かにそれはあるだろうね。
尤も、人間に感情があるってのは、朱雀派の人間も例外じゃないんだけどね。

あとこのスレは子供をもつなとも出産するなとも言ってないですよ。気持ちは分かるけど。
>>2-4

23 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 14:15:37 ID:XLWrT3FO
>子供をもつなとも出産するなとも言ってないですよ。

書き方間違えてしまいましたが、一応↑は分かっていました。ですので


×  子供否定論

○  朱雀派

に訂正させてもらいます。


ではROMに戻ります。


24 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 15:36:55 ID:H3+I2tfG
>>20
いや、意味は知ってる。
ごめん、読み違えとかあって分かりづらくなってしまった。
自分は朱雀氏に賛同派で、感情的に感じるのはその否定派(>>8)。
朱雀賛同派の言う対人論証な発言の内容を知りたかったんだ。
自分が見た感じだと対人論証してるのは朱雀氏否定派ばかりにしか
思えなくて。

>>21
>否定派の多くは子供が居るんだろうから
>その子に対する感情が先に立っちゃって、
>子供否定論につ感情的な書き込みが増えるのでは?
自分もこれでアタリのような気がしてる。
朱雀派はマクロ、朱雀否定派はミクロ(=自分と子供)で語ってる。

25 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 15:53:31 ID:j8UwoO49
>>24
ああ、なるほろ。

朱雀否定派(の極一部)が
朱雀氏の主張を対人論証と指摘してるのは
「馬鹿」とか「鬼畜」という言葉を使っていることに対して言ってるみたい。
前スレ797あたりからの流れだと思う。

たぶん、対人論証の意味を知らないで使ってるか
感情的に荒らし行為をしてるか、だと解釈してる。


26 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 15:53:39 ID:fDuMKHjE
育児板らしい話題だね
「どうしてこんな子に育ってしまったんだろう」って分析はさ


27 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 16:17:16 ID:d7he0iiR
>>4
多少違う。
命を与える行為は新たに死ぬまでの時間を与える事。
生命にに死ぬまでの猶予を与える行為。

生まれた瞬間からその時間が少しずつ削られる。
後は朽ち果てるだけ等と考えているものには子供を作る権利は無い。
否定的な感情を少しでも持つものが子供を作る行為を肯定する事自体矛盾。

世の中は辛い事ばかりといっている人間が子供を作る。
人間は愚かだ。
だったら子供を作らなければいい。
生きるの辛い。
なら生きなければいい。
簡単な事。
思った事をするだけ。

生きる事はすばらしい。
生きればいい。

とても単純で理解しやすい。
行動に矛盾や嘘があれば精神に無理がかかって辛いのは当たり前。
こうあるべきと言う理想が人間に負担をかける。


28 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 16:21:23 ID:j8UwoO49
>>27
親の思想や価値観はこの際関係ないんじゃないか?
親が楽観主義だろうと厭世主義だろうと
朱雀の言ってることは矛盾してない。
と言うか筋違いな指摘。

生まれたものはいずれ死ぬ
子は自分の出生を拒否できない

気付いて欲しいのはこれだけのことなんだが・・・。

29 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 16:26:23 ID:fDuMKHjE
でもみんな生まれてきて良かったんでしょ?

30 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 21:25:31 ID:H3+I2tfG
>>27
子供に素晴らしい人生を歩んで欲しいと作り出した親と
そうしてこの世に生まれてきた子供
その二つの人生観に矛盾が生まれることはありうる。
子に不幸になってほしくて、不当に死んで欲しくて子を作ろうとする親は居ない。
が、この世は辛い事ばかり、死んでしまいたいと願う子は確実に存在し、
しかもそれは親が望む望まないと関係なく、親の子育て観とも一概に一致しない。

「どういう形であれ幸せになってほしい」と願って作った子供が
幸せではなかったら、この世をうらんで死んでいったら、
子供の人生は無駄?この世に生み出されたのに。
子供を作る事に、否定的なら子供を作らなければ良いだけだけれど
期待感だけを持って作るのは危険だと思う。

31 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 22:18:45 ID:mhIY7c4a
君が子供を作るって?
君みたいに苦痛も不幸も理解できない能天気なバカが親になるんだから、
君を鬼畜と呼んでしかるべきだよ

これは対人論証か否か

32 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 22:26:00 ID:j8UwoO49
>>31
「君」の主張を否定していない(そもそも例題に含まれてない)から
対人論証ではない。

33 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 22:29:28 ID:mhIY7c4a
>>32
出産が素晴らしいと思っているとしたら?
それと否定じゃなくて、批判しているんだけど
批判ならいいのか?

34 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 22:33:01 ID:j8UwoO49
>>33
ごめん。とりあえず言葉の定義レベルの問題ならばこれを読んで自分で考えてみてください。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E8%BA%AB%E6%94%BB%E6%92%83#.E5.AF.BE.E4.BA.BA.E8.AB.96.E8.A8.BC
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%AD%E5%BC%81#.E5.AF.BE.E4.BA.BA.E8.AB.96.E8.A8.BC.EF.BC.88ad_hominem_abusive.EF.BC.89


35 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 22:35:48 ID:mhIY7c4a
>>34
俺は哲学全書を持っているから遠慮するよ
そんな怪しいサイトは

36 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 22:40:29 ID:j8UwoO49
哲学となんの関係があるのかわからんしwikipediaが怪しいと思う理由も理解できないけど
君がいいならいいや。

それじゃこの話はおしまいね。

37 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 22:42:30 ID:mhIY7c4a
>>36
君なりの反論が欲しいけど無理には頼まない
どうもね〜

38 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 22:49:42 ID:j8UwoO49
>>37
暇だから続けてみる。

>それと否定じゃなくて、批判しているんだけど
この場合、どちらもほぼ同じ意味だと思う。批判のほうが意味が狭いか。

で、>>31が対人論証かどうかだけど
「君」が「出産は素晴らしい」と言う考えの持ち主だとして
>>31では「出産は素晴らしくない」と指摘しているわけではないから
やっぱり対人論証ではないです。

39 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 22:53:35 ID:mhIY7c4a
>>38
出産した人間が結果的に鬼畜と呼ばれるんだよ
そいつの出産が素晴らしくない、と言われているのと同義じゃないの?

40 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 23:02:50 ID:j8UwoO49
>>39
そのへんはミクロとマクロをはっきりさせないと混乱すると思うけど
基本的に対人論証ってのは個人攻撃だからミクロにならざるを得ないと思う。
一方、朱雀氏の主張はマクロ。

「出産する人間は鬼畜(若しくは馬鹿)だ」と言うのは対人論証にならない。
「君が鬼畜(若しくは馬鹿)だから出産は素晴らしくない」と言ってるなら対人論証だけどね。


41 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 23:13:25 ID:mhIY7c4a
>>40
ミクロとマクロの意味ではガソリンは、親に関してはマクロで語り、子供に関してはミクロで語る
まあ論理学ではありがちな詭弁だ

後半の2行に関しては反論の意味をなしていない

42 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 23:16:45 ID:j8UwoO49
>>41
> ミクロとマクロの意味ではガソリンは、親に関してはマクロで語り、子供に関してはミクロで語る
> まあ論理学ではありがちな詭弁だ
親・子供ともにマクロで語ってると思うけど
何故子をミクロで語ってると思ったの?

> 後半の2行に関しては反論の意味をなしていない
kwsk

43 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 23:26:33 ID:mhIY7c4a
>>42
子供一人一人の意思を措定しているからにすぎないよ
実際は意志を確認できないから、ミクロの視点となる
一方で親の意志も措定しているが、可能性として
意志を確認できるからマクロの視点といってよい

44 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 23:33:01 ID:IOk6vKhD
板違いなんだから、わけの分からないスレを立てるな。
親になるのに何も考えていない奴は、いないだろ。
不幸になるかも、なんて事は一切考えないが。

五体満足で産まれて来てくれるか、自分の病が遺伝しないか、
といった不安と、子供に会えるという期待が入り混じるもんだ。

産まなければ不幸にならないと言っている奴は、今不幸なのか?
文字が書けて、言葉を理解出来る者が不幸なのか?

親になって初めて、親の有り難みが分かる。
自分の両親に産まなければ良かったのに、と言ってみれば分かる。

45 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 23:35:11 ID:j8UwoO49
>>43
>>31の対人論証の話はもういいのか。
後半2行が何故反論になってないのかもレスを期待したんだが。

意思を確認できるからマクロ、できないからミクロってのも分からない。

46 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 23:39:35 ID:j8UwoO49
>>44
> 板違い
>>1を読んでください

貴方が親で「何も考えてないわけじゃない」のなら問題ないのでは。
ただ、親がリスクを背負ったからと言って子供に生きることを化すことを
「正当化」できないと思うけど。

あと、幸や不幸は客観的に計測できるものではないですよ。
なぜなら幸不幸は感覚だから。個人が不幸だと思ったら不幸なのです。

47 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 23:46:11 ID:IOk6vKhD
>>46

今、自分の意思で生きているのでは無く、
親の意思で強制的に生きていると思っているのか?


第三者から分からないから、不幸なのかと聞いたのだが。
貴方は今、不幸なのか?

48 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 23:46:11 ID:mhIY7c4a
>>45
能天気な親が鬼畜、と呼ばれるわけだろう?
出産する前から鬼畜になれないんだから反論になってないんだよ

視点については、意志をもつものともたないものを同じ距離感で語ることは出来ないんだよ
必ずマクロとミクロの視点となる

49 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 23:47:43 ID:OyP6plwU
>>44
流れ全く読まずに、親になって初めて、親の有り難みが分かると言うのもおかしな話ですね。
親にならなきゃありがたみは分からない。
実際今育てられてるのは子供なのに親になるまで親のありがたみを理解出来ない・・・。


50 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 23:52:03 ID:j8UwoO49
>>47
少なくとも生まれたのは自分の意思じゃないですよね?
これは例外なく。
で、自分の意思で生きてると思ってないのか?については
生きるのを自分の意思でやめるには自殺しかないですよね。
自殺しない奴の自己責任だと言われますか?

幸不幸については反応の仕方を間違えました。
私の幸不幸が私の主張(≒朱雀氏の主張)と何の関係がありますか?


51 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 23:55:53 ID:IOk6vKhD
>>49

そういうもんだ。
実際に経験しないと分からない事がある。
親には感謝していたが、改めて自分が親になると、
その有り難みが更に分かる様になる。

これから来るかもしれない不幸を想像するより、
今を有意義に生きた方が良い。

52 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 23:56:49 ID:j8UwoO49
>>48
あ、うん。
いや、だからつまり、朱雀氏の主張は対人論証じゃないよってことでしょ。

53 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 23:56:50 ID:mhIY7c4a
>>50
生きているという考えを止めて、生かされている、と思えばいいよ
孤独なんだねえ

54 :名無しの心子知らず:2008/08/22(金) 23:59:12 ID:j8UwoO49
>>53
思えばいいよ、とはまた傲慢な言い様だなあ。
そもそも>>47の言葉を借りただけなんだが。

55 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 00:00:02 ID:mhIY7c4a
>>52
いや、>>31の文章と>>40の文章が無関係なのよ
だから反論のしようがないんだけど?

56 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 00:03:38 ID:j8UwoO49
朱雀派は孤独で不幸でニートでメンヘラでウンコ製造機で・・・と
過去散々この手の個人攻撃(と対人論証)を受けてきたけど
あとどんだけレッテル貼られたらまともに議論が成立するんだろうか・・・。

57 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 00:05:25 ID:IOk6vKhD
>>50

質問を質問で返すのは止めた方が良い。
答えられないなら、素直に答えられないと言えば良い。

幸か不幸かを聞いたのは、こういった書き込みを
している人が自分の事をどうみているか、
というのに興味があったから。

58 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 00:11:38 ID:W4xg6VJK
>>55
ああ、なるほど。
>>31の「君」が「出産は素晴らしい」と言う価値観の持ち主で
「鬼畜」と言う言葉に「出産は素晴らしくない」と言う意味を含んでいるとしても
その批判自体は一般論ではなく個人に向けられたものだから
対人論証と呼ぶには苦しいんじゃないかなあ。

ちなみに朱雀氏の言う「鬼畜」の定義は
>>31のそれとは違います。これは一応念のため。


59 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 00:12:28 ID:+dTTlnFo
>>56
子作りする人を鬼畜とか現実逃避なんてレッテル貼りを止めてからでしょうね

60 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 00:12:52 ID:W4xg6VJK
>>57
そうですね、すみません。
今まで対人論証をたくさん見てきたせいで過敏になってるのは確かです。

で、私個人は現状を不幸だと感じています。

61 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 00:22:04 ID:+dTTlnFo
>>58
現実逃避のほうか
だとしてもガソリンは一般論として書いてるんだし
余裕で対人論証だ
能天気で自身満々の親の子供がどんな大人になるか調査でもしてみろ

62 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 00:22:31 ID:W4xg6VJK
>>59
問題提起そのものの否定ですか・・・。
ならば現実逃避タイプや自己都合優先タイプを
なんと呼称して欲しいのですか?

63 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 00:26:14 ID:W4xg6VJK
>>61
一般論として書いているからこそ
対人論証じゃないでしょう。

あと、子の不幸が育成環境だけに因るものではないですよ。
事件や事故の被害者になったり、後天性の病気や怪我をしたり障碍をもったり。

もちろんこれはネガティブな一面に過ぎませんけど
産まないことで回避できるというのは事実です。

64 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 00:27:03 ID:6lP+gdUw
朱雀一派こそ対人論証だろって流れになってから朱雀一派のコテハンが出現しなくなったのが、雄弁に証明しているね。
対人論証だけど、君達はただの負け犬ニートだったんだね。
いやすまないね、対人論証で。

65 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 00:30:09 ID:bIWg8qbj
>>60

答えてくれてありがとう。そうか、不幸なのか。
それならば、自分の様な子供を増やしたくない、
という思考になってもおかしくないな。

ただ、ここは育児を頑張ろうとしている人、
育児に悩んでいる人が大半なので、
子供が産んで欲しいなんて思っていない!
なんて内容のスレを、育児していない人が
立てるのは、少し違うんじゃないかと思う。

あまり物事を難しく考えない方が良いよ。

66 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 00:31:23 ID:+dTTlnFo
>>62
それよそれ
問題自体意味が無い
こんな板で他人の出産をレッテル貼りしても
血液型占いより意味がない
まあ、趣味の悪さだけは露呈したが

67 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 00:36:02 ID:xTvRAcSg
我々の感情を害するものは許さぬ、善悪、理屈じゃねえんだよ

by朱雀否定派

68 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 00:37:49 ID:W4xg6VJK
>>67
問題自体が無意味と思うのは何故ですか?

「子供や子供の人生は親のもの」とか
「育ててやったのだから子供は親に感謝して当然」とか
「子供が居ないと世間体が悪いから産んだ」とか
そういう親が居ることも事実です。

開き直っている人間には効果はありませんが
「出産は(例外なく)素晴らしい行為」と
信じている人がこれを読んで
出産をやめたり、産むにしても子供の為を思って
考えを改める人が居れば意味があると思いませんか?


69 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 00:39:34 ID:NA+4UZcy
あいつは自分の都合で子供を作るような奴だから無慈悲で酷く残酷(鬼畜の意味)な人間に決まっている。

対人論証だろ。

70 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 00:39:39 ID:+dTTlnFo
>>63
産まないことで回避できるって・・・
それはまともな思考回路をもっていれば、回避とは言わないぞ

71 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 00:42:44 ID:NA+4UZcy
>>60
不幸なのはやっぱり親の責任なの?

72 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 00:44:21 ID:W4xg6VJK
>>69
対人論証とは、その人の行為を根拠にその人を批判することではないです。
その人自身を根拠に、その人の言動を批判することです。

つまりそれは、対人論証ではありません。

73 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 00:50:09 ID:GtHP7dYa
子孫繁栄のために子育てするんだろが
どんな生物だって子供つくるだろが(微生物の話なんかするなよ)
自然の法則だよ
勉強バカっていうんだよおめーらみたいなの
勉強できるけど、生き方わからねーみたいなw
がたがたいわんでガキ育てろや


74 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 00:53:14 ID:+dTTlnFo
>>68
他人の子供だからに決まっている
君は他人の子供まで心配して意味があると本気で思っているのか?
それこそ自分の都合ではないの

75 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 00:54:07 ID:NA+4UZcy
>>72
都合(主義主張)があるでしょ?

76 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 00:55:46 ID:W4xg6VJK
>>71
私は生まれたときから病気を患ってましたし
育成環境もお世辞には良かったとは言えないと思います。

その責任が親にあるとは思っていませんが(ここが私と朱雀氏の違うところ)
因果関係で言えば産まれたから苦痛を味わっているのは事実なので
産まないで欲しかった、とは思っています。


77 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 00:58:03 ID:W4xg6VJK
>>75
主義主張を根拠にそれを訴えた人を批判するのは
対人論証ではないです。

人を批判するか、論を批判するかの違いです。

78 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 00:58:29 ID:bIWg8qbj
我々は親のエゴで産まれて来た。
まぁ、これは良いとして、
わたしは、親になって更に幸せが増したんだよ。

この間、次男が産まれて、抱っこしていたら、
かみさんに「気持ち悪い」って言われたよ。
「何でだよ!」って言ったら、
「ずっと顔がにやけているから」だってさ。

オレみたいな例は、稀なのか?
この幸せを味わって欲しいから、
子供にも将来家庭を築いて欲しいと思うな。

産んでくれた両親に感謝している。

最近、虐待等の悲しい事件が多いけど、
大半の親はそれを嘆いているし、
悩みながら親も成長しているんだよ。

79 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 00:59:53 ID:NA+4UZcy
>>76
親は二重の苦痛を味わっているでしょうね。

80 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 01:00:40 ID:+dTTlnFo
ガソリンは対人論証だよ
行為と主義主張と本人なんて現実には不可分なんだから

81 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 01:01:58 ID:W4xg6VJK
>>78
えーと、貴方が幸せであることや、
貴方が育児を通して成長なさっていることは
皮肉なしに「いいこと」だと思います。

でもそれと、>>1の主張とは関係ないんです。
残念ながら・・・。

82 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 01:03:19 ID:xTvRAcSg
>>78
幸せの追求よりも苦痛の減少、危険回避に重点を置いているひともいるからな


83 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 01:04:20 ID:+dTTlnFo
>>81
関係あるだろう
現実に家族を持ってとても幸せな家庭を築く人がいる
それもかなりたくさんの人が
もちろん悲しみもたくさんあるだろうが

84 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 01:04:33 ID:W4xg6VJK
>>79
産まないで欲しかったと親に言っても
親は特にショックを受けたわけではなかったので
二重ではないと思いますが、病気については
面倒をかけてしまっているので、そうでしょうね。
好きで産まれたわけでも病気になったわけでもないですが。

だからこそ、産む前に、後悔する前に
考えて欲しいと思っています。

85 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 01:07:44 ID:W4xg6VJK
>>83
ですから、産んだら子が不幸になる、とは言っていません。

産むことはギャンブルであるということ。
子は自分の意思とは無関係にギャンブルさせられるということ。
出産と言う行為は不可逆な行為だと言うこと。

これを理解・覚悟された上でそれでも子を持ちたいのであれば
このスレ的には問題ありません。

86 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 01:07:49 ID:+dTTlnFo
>>84
君にしか出来ない仕事だってあるはずだ
頑張るんだ
他人事として応援するぞ

87 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 01:14:31 ID:+dTTlnFo
>>85
ギャンブルじゃないでしょ
計画立てないといけないよ
君は病気なんだから、綿密な計画を立てて有益な人生を送れる可能性は高い
と考えるべきだ

88 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 01:29:43 ID:W4xg6VJK
>>87
ギャンブルであると言う論拠は>>2-4あたりを読んで頂ければ…
と言うか、反論するなら相手側の主張と論拠くらい目を通して
その上で、反論とその根拠の提示をして欲しいです。

反朱雀派の人たちは、まず「産む」と言う暗黙の前提があるように感じられます。
先ほども書きましたが、出産は不可逆な行為なので、産んだあとのことを
このスレで論じることは無意味です。

思考の基準は「まだ産まれていない」です。
で、勝ち負けの定義は人それぞれだとは思いますが
計画を立てることで幸不幸を完全にコントロールすることは不可能です。


89 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 01:35:24 ID:+dTTlnFo
>>88
生きることはギャンブルじゃないでしょ
お互いに協力しないと社会は成り立たないんだから
君は自分だけとか、自分の子供だけ勝ち組にしたいから
人生はギャンブルなんていうくだらないエゴイズムに陥っているんだよ

90 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 01:38:18 ID:bIWg8qbj
>>84

どんな病気かは知らないが、親御さんの心中は、
察するに余りある。

貴方の言う様に、健常者がいつ障害者になるか分からない。
体験していないので、信憑性は無いと思うが、
それでも子供は大切で可愛い存在だよ。

治療が可能なら治療をして、
呪縛から解きはなたられる事を祈ります。

91 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 01:40:39 ID:Cg5UYLox
1 名前:☆ばぐ太☆@☆ばぐ太☆φ ★[] 投稿日:2008/08/22(金) 22:41:05 ID:???O
★「痛いですか?」とインタビュー 知的障害者ねらい暴行 少年グループ逮捕

・知的障害者を狙い暴行や恐喝を繰り返したなどとして、警視庁少年事件課と青梅署は、
 いずれも東京都青梅市の無職少年(16)や中学3年の少年(14)ら14〜16歳の少年
 8人を逮捕、13歳の少年を児童相談所に送致した。

 調べでは、少年らは今年1月12日午後1時ごろから約1時間にわたり、たまたま道で
 出会った青梅市の知的障害の男性(20)に、「タイマンしろ」などと因縁をつけ、顔や腹を
 殴るなど暴行を加えた上、バッグから現金8万円を盗んだ疑い。少年らはその後も男性を
 呼び出し、通報しようとした携帯電話を強奪したり、「返してほしかったら1万円持ってこい」
 などとうそを言い、1万円をだまし取ったりした疑い。さらに5月31日にも、6時間以上に
 わたり、別の知的障害を持つ少年(15)の頭をギターで殴るなどの暴行を加えた疑い。

 少年らは木の棒をマイクに見立て、暴行の様子を実況中継。殴られた男性に「痛いですか?」
 などと“インタビュー”していた。また、男性が警察に被害を訴え出ないよう、男性に「猫パンチ」
 と呼ばれる弱いパンチで自分たちを殴らせ、「お前も一緒だ」などと脅していた。
 脅し取った現金は健康ランドやゲーム代などに使っていた。

 中学3年の少年は、「自分より弱そうな相手を選んだ」と容疑を認めているが、「身体(障害者)を
 いじめて何が悪い」と反省の態度はないという。

92 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 01:47:58 ID:W4xg6VJK
>>89
「お互いに協力しないと社会は成り立たない」から
ギャンブルではない、と言う論理が理解できません。

自分や自分の子供だけ勝ち組にしたいから
と言う理由もわかりませんでした。

あと、人生は、ではなく、出産は、と言っています。
先ほども書きましたが、生まれたあとのことを
論じるつもりはありませんし、スレ違いです。

93 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 01:50:10 ID:+dTTlnFo
>>92
出産はギャンブルなのか
帝王切開で出血死が心配なのかな

94 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 02:38:36 ID:IHgsDN3W
出産がギャンブルなのではない
おまえらの民度が低すぎるだけだw

95 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 02:41:11 ID:+dTTlnFo
はぁ

96 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 03:25:54 ID:d31FaApj
>>51
絶対おかしいって。
はじめはそんなにありがたいと思っていないものが親になるとありがたいと思う(立場が親になってるからありがたいと思え)に変るって。
親をありがたいと思ってる人は子供の時こそありがたいとと思ってる。
自分が親になったらむしろ子供に感謝するんじゃないかなと・・・。


97 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 09:31:26 ID:bIWg8qbj
>>96

> はじめはそんなにありがたいと思っていないものが親になるとありがたいと思う(立場が親になってるからありがたいと思え)に変るって。
> 親をありがたいと思ってる人は子供の時こそありがたいとと思ってる。
> 自分が親になったらむしろ子供に感謝するんじゃないかなと・・・。

有り難いと思えじゃない、自然とそう思うんだ。
自分が親にならないと気付かない事もある。

もちろん子供にも感謝はしているがな。

君は育児をしているか?

98 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 09:49:04 ID:NA+4UZcy
>>92
なぜ出産はギャンブルなのかな?
生まれた後が関係ないならどの部分がギャンブルなの?

99 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 10:02:09 ID:w8hIoVT1
http://x73.peps.jp/chuxo2hp?id=chuxo2hp&id=chuxo2hp&_cus=jo09py&guid=on

100 :◆VI7sg3/D46 :2008/08/23(土) 11:01:11 ID:Oj671+C1
>>92
生まれた後を含めぬとは、如何言う意味か?
この不幸やら苦痛やらは生まれた後で発生するであろう?

それとも、先天的な障害の話であろうか?

>>97
ふむ、貴殿はそうであるか。

>>89
一行目とそれ以外の関連性が無いですな。
之を論理の飛躍と言う。

>>87
計画道理に行くか行かぬか、之も博打ですな。

>>69
対人論証の意義をググり給え。
相手の主張・持論・証言等の正否を、相手のプロフィールを根拠に断じてこそ対人論証である。

>>67
まぁ、人間その程度かも知れませんな。

101 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 11:07:00 ID:TI3f5fda
>>100

> >>89
> 一行目とそれ以外の関連性が無いですな。
> 之を論理の飛躍と言う。

ギャンブルは自分だけ利益を得ようとする行為だ
それに対して協力するとは自己犠牲を含む
関連性は大有り

> >>69
> 対人論証の意義をググり給え。
> 相手の主張・持論・証言等の正否を、相手のプロフィールを根拠に断じてこそ対人論証である。

相手の出産に関する正否を、相手のプロフィールを根拠に断じてこそ対人論証である。

102 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 11:08:56 ID:fgdSQya5
朱雀は幸せなようだね
病苦を抱えているというのに人生を受け入れているようだ
旭は生まれてきて良かった?

103 :◆VI7sg3/D46 :2008/08/23(土) 11:32:05 ID:Oj671+C1
>>101
>>ギャンブルは自分だけ利益を得ようとする行為だ
ギャンブルにその様な定義は含まれて居らぬ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AE%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%96%E3%83%AB
此処の例では金銭を賭ける事を前提として居るが、
通常ギャンブルとは不確定要素の含まれる勝負事の総称であろう。
貴殿個人の特異な定義で話されても困る。

>>相手の出産に関する正否を、相手のプロフィールを根拠に断じてこそ対人論証である・・・
さて、相手のプロフィールでは無く、朱雀殿は不確定要素を、自分は不幸に傾く確率を根拠に論じて居るが?

>>102
死ぬまで解らぬが、死ねば認識力を喪失すると考えられる故、その答えは永久に不明である。

104 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 11:35:21 ID:W4xg6VJK
ああ、なんだか混乱させてしまったようで申し訳ない。
>あと、人生は、ではなく、出産は、と言っています。
「出産は」と強調したのは、「人生は」と言っている人が
その人生を産む・産まない、と言う判断を無視して
産まれたあとどうフォローするか、と言う考えに固執しているように感じたので
産む・産まないの判断を含ませるために「出産は」と言いました。
もちろん、産まれたあと続いてしまうであろう人生も「出産」に含めたつもりです。

105 :◆VI7sg3/D46 :2008/08/23(土) 11:38:14 ID:Oj671+C1
ふむ。

106 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 11:45:13 ID:TI3f5fda
>>103
> >>101
> >>ギャンブルは自分だけ利益を得ようとする行為だ
> ギャンブルにその様な定義は含まれて居らぬ。

ギャンブルってゼロサムだから誰かが勝てば誰かが負けるんだよ
そんなレベルの低い定義じゃ無くてギャンブルの実体を考えてみろ
例えば、明日晴れるか雨か、これはギャンブルじゃないぞ

> >>相手の出産に関する正否を、相手のプロフィールを根拠に断じてこそ対人論証である・・・
> さて、相手のプロフィールでは無く、朱雀殿は不確定要素を、自分は不幸に傾く確率を根拠に論じて居るが?

その不確定要素やら不幸に傾く確率を理解するかどうかで、鬼畜やら現実逃避になるんだろ?
相手のプロフィールで判断しているのと実際は全く同じ

107 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 11:51:29 ID:fgdSQya5
>>103
歳は分からないけど今現在では生まれてきて良かったとは思えないってことかな?

108 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 11:52:30 ID:W4xg6VJK
>>106
独自のギャンブルの定義を反論の根拠にされても仕方ないと思いますが。
あと、プロフィールではなく言動で判断してるのでは。

109 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 11:55:50 ID:TI3f5fda
>>108
どんな言動を繰り返しするかが、プロフィールの一つになることははよくあります

110 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 12:01:01 ID:W4xg6VJK
>>109
なぜ自分に都合の良い言葉の定義を捏造されるのですか?
朱雀氏の書いても居ない意図を勝手に読み取っているだけでは。

111 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 12:04:16 ID:TI3f5fda
>>110
捏造なんかしていない
ガソリンは対人論証で出産する人を断じているのは事実だ
別に構わないんだけどね

112 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 12:09:23 ID:TI3f5fda
てか、ガソリンて書き込みしなくなったな

113 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 12:10:30 ID:NA+4UZcy
>>104
子供は親が打ったパチンコ玉かよw。
確かにパチンコも打たなけりゃ負けはしないよな。
かといって勝てるかもしれないと、己の利益のために子供を社会に投資する親も糞だけどね。

114 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 12:11:36 ID:txRD1X2z
結局あれかぁ。
朱雀否定派は子供作るときにあんまり深く考えなかったのかな?
皆そうしてるから、とか、作りたくなったから、とか。

出産の際には多くが不安に刈られると思う。
出産トラブルで母親が死んでしまったら、あるいは子が死んでしまったら。
障害を持って生まれてきたら大変な思いをする事もあるだろう。
子供を育てきる前に親が死んでしまったらどうしよう。
リストラに遭ったりトラブルに巻き込まれて生活苦になってしまったら…
0とは断言できないそれらを抱えつつ、0にする努力はできても実行できるかは
不確かな事を抱えて、それでも子供を作ったんだよね?

勝てる博打だと思っても勝てる保障は100%ではない。
やっぱりギャンブルだと思うよ。
ただそれを、ギャンブルだと分かった上でするタイプと
結果的にどうなろうと勝ったつもりで居るタイプでは大きな隔たりがある。
前者はギャンブルに負けても予測していたし、そうなった時のために
何かしらの補助補填材料を用意する努力をするだろう。
が、確率を考えて勝てる時の事しか考えていない場合、負けてしまったら
自分の未来に価値は無い。想定外の事が起こってしまうことになる。
「頑張って不幸にならない努力をしている!」と主張してる人は気付いてないけど
ギャンブルに負けた時の事も考えている。だからそうならないように努力するし
失敗しても立て直そうとすると思う。
が、あるいは失敗する人生を作り出す事自体はギャンブルと言える。
一方本気で幸せになる事(あるいは何も)しか考えてないなら
それは馬鹿と言えると思う。

世の大半は前者なので、努力している自分を鬼畜呼ばわりされて憤慨する
人もいるだろうけど、本質は「鬼畜」という言葉自体の意味とは若干異なる事に気付いて欲しい。

115 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 12:12:56 ID:fgdSQya5
このスレ立てたのも本人じゃ無いしね
育児とは関係無い板違いなスレだし引越しを考えているのかな

116 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 12:16:48 ID:W4xg6VJK
>>111
その根拠が捏造されたものだといっています。

117 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 12:17:40 ID:TI3f5fda
>>114
鬼畜の意味が本来とは違うって
ガソリンが自分の勝手な定義で対人論証を始めたんだからなあ
参っちまうよ

118 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 12:18:49 ID:TI3f5fda
>>116
具体的に反論してくれ
反論できないならスルーで

119 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 12:22:04 ID:TI3f5fda
>>115
そうしてもらいましょう
こういうの敗走っていうのかな

120 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 12:27:25 ID:fgdSQya5
>>119
敗走とは別じゃないかな
板違いだから板違いにならない場所に引っ越すってだけ


121 :◆VI7sg3/D46 :2008/08/23(土) 12:38:13 ID:Oj671+C1
>>106
>>誰かが勝てば誰かが負けるんだよ
「自分だけ利益を得ようとする行為」とする根拠には成らぬな。

日本海海戦の際に東郷閣下はギャンブルを行ったが、
それは閣下個人の為に行われたのでは無く、我が国の為に行われた。

>>不確定要素やら不幸に傾く確率を理解するかどうかで・・・
根拠はあくまでも確率であり、鬼畜やら現実逃避やらは結果の分類でしかない。

>>107
今現在で言えば、どちらでも無い。

>>111
対人論証の定義をググり給えよ。



122 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 12:41:24 ID:W4xg6VJK
>>118
>>108でも反論していますが
朱雀氏は「親」を現実逃避タイプと自己都合優先タイプに区分けしているだけで
それを根拠に「親」の主張を否定していません。

そもそも、朱雀氏の主張は誰かの主張に対する反論ではないでしょう。

123 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 12:46:49 ID:NA+4UZcy
>>122
主張でなく人間性、人格を否定してんだよね。
たちが悪いわw

124 :◆VI7sg3/D46 :2008/08/23(土) 12:49:46 ID:Oj671+C1
>>123
否定では無く、認定して居るだけですな。

125 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 12:54:22 ID:NA+4UZcy
>>121
>今現在で言えば、どちらでも無い。
不幸が起こればその状況が幸せだと感じるよ。

126 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 12:57:25 ID:NA+4UZcy
>>124
鬼畜というのは人間が本来あるべき正常な状態なの?

127 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 12:57:35 ID:TI3f5fda
>>121
> >>106
> >>誰かが勝てば誰かが負けるんだよ
日本海海戦の際に東郷閣下はギャンブルを行ったが、
> それは閣下個人の為に行われたのでは無く、我が国の為に行われた。

そんなのお前の安っぽい感傷だろう
自分の名誉のためだけにギャンブルした可能性もあるだろう
後から英雄にでもなりたかったんじゃないの

> >>不確定要素やら不幸に傾く確率を理解するかどうかで・・・
> 根拠はあくまでも確率であり、鬼畜やら現実逃避やらは結果の分類でしかない。

その確率を理解するかどうかが分類の根拠だろうが
そしてその分類で出産を批判しているわけで

128 :◆VI7sg3/D46 :2008/08/23(土) 13:17:15 ID:Oj671+C1
>>125
人生全体の話を一時点の話に摩り替えられてもな。

>>126
あるべき正常な状態なぞ無い。
「〜べき」とは妄想ですな。

>>127
>>自分の名誉のためだけにギャンブルした可能性もあるだろう ・・・
それは論点の摩り替えですな。「自分だけ利益を得ようとする行為」では無く、
「共同体に利益を齎そうとする行為」の場合も有ると言う事を示したのみですからな。

閣下が如何考えていたかの問題では無く、ギャンブルが「自分だけ利益を得ようとする行為」に限らぬという話である。

>>127
>>そしてその分類で出産を批判しているわけで
否、確率の時点で出産問題提起を行い、その上で出産者を分類して居るに過ぎぬ。

対人論証とは、
「ID:TI3f5fdaは馬鹿である、だからID:TI3f5fdaの主張は誤りである」とする物であり、
「ID:TI3f5fdaは対人論証の定義を理解出来ない、拠ってID:TI3f5fdaは馬鹿である」之は対人論証では無い。

129 :◆VI7sg3/D46 :2008/08/23(土) 13:21:34 ID:Oj671+C1
ID:TI3f5fdaの脳に合わせ、もう少し解り易く話そうか。

東郷閣下は、
「自分の名誉のためだけにギャンブルした可能性が有り」、
「我が国の為ににギャンブルを行った可能性も有る」。
そうすると、「ギャンブルは自分だけ利益を得ようとする行為」以外の場合も存在する事と成り、
自分だけ利益を得ようとするギャンブルと、そうでは無いギャンブルが有る事と成る。

その為、「ギャンブルは自分だけ利益を得ようとする行為」とする主張は誤りである。

130 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 13:21:59 ID:NA+4UZcy
>>128
一時点ではないよ。
幸せとは不幸が無い状態の事を言うんだよ。

131 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 13:27:51 ID:TI3f5fda
>>128

> それは論点の摩り替えですな。「自分だけ利益を得ようとする行為」では無く、
> 「共同体に利益を齎そうとする行為」の場合も有ると言う事を示したのみですからな。
>
> 閣下が如何考えていたかの問題では無く、ギャンブルが「自分だけ利益を得ようとする行為」に限らぬという話である。

それではギャンブルじゃないだろうが
自分だけがお金でも名誉でも独り占めしたいからするのがギャンブルだぞ

> 否、確率の時点で出産問題提起を行い、その上で出産者を分類して居るに過ぎぬ。

分類の根拠が確率を理解するかどうかなんだから、分類と確率は一セットだろうが
しかもその分類が独自の定義だから、どうしようもない愚論になってるし

132 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 13:30:14 ID:TI3f5fda
>>129
それはギャンブルじゃないって
お前は何か決断することを全部ギャンブルと勘違いしているだけ

133 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 13:36:42 ID:TI3f5fda
生きることは決断の連続だけど、ギャンブルの連続だと思うバカはいないだろ

134 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 13:39:21 ID:txRD1X2z
どうにも ID:TI3f5fdaさんにだけは上手く伝わらないようだなぁ。

>>126
「鬼畜」という言葉を使ってるためにそういう風に言われるものだから
朱雀氏は自己都合優先タイプと切り替えたんだけどね。
子供のためにも自分のためにも自己都合を優先するタイプ。
こういう人はいてもいいと思うんじゃない?理由にもよりけりだけど。

135 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 13:43:01 ID:txRD1X2z
>>133
成功するか、あるいは失敗するかと言う事に賭ける決断は
人生の中に確実に存在する。それはギャンブルだよ。
賭けから逃げ続けて生きることは出来ない。
その学校に行く事、その仕事に就くこと、その配偶者を選ぶこと、
そして子供を作る事、賭けるからこそ勝ちがある。が負ける事もある。
逃げる事が最も負けの状況もあるけど、賭けは賭けじゃないかな。

136 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 13:46:17 ID:TI3f5fda
>>135
君も自分自身の決断と賭け(ギャンブル)を混同しているだけだな

137 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 13:46:58 ID:fgdSQya5
まあどちらのタイプでも責任を果たすのならいいけどね
覚悟を持って子供を作ったところで離婚するとか仮面夫婦になるような親はダメだよ
実際そんな親も多いだろ

138 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 13:53:16 ID:TI3f5fda
>>134
親を分類するならギャンブル派と非ギャンブル派にでも分ければ?
あほみたいな確率を根拠に対人論証するよりよっぽどマシかもな

139 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 13:58:29 ID:W4xg6VJK
>>138
要するに分類されるのが気に食わないだけなんですか?
貴方が言ってることは何一つろくな根拠が無い。
朱雀氏の主張が対人論証ではないことは
散々証明されたでしょう?

140 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 14:00:36 ID:TI3f5fda
>>139
いつ証明されたと思ったの?
レスの番号書いてみて

141 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 14:02:48 ID:TI3f5fda
分類は根拠がただの独り善がりだから無意味の一言につきるな

142 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 14:07:50 ID:W4xg6VJK
>>140
貴方は反論しろと言いますけど
反論されるたびにスルーして、無かったことにしてますよね。
それでは話が進みません。

>>122でのレスが朱雀氏が対人論証をしているという文脈についたものですし
>>128で旭氏が対人論証の定義を端的に示してるでしょ。
それに対してあなたはレスしてませんよね。

143 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 14:10:27 ID:W4xg6VJK
>>141
根拠が独りよがりだと言う根拠を示していませんね。

この世に生まれた全ての人間が例外なく幸福になるとでもお思いですか?
確率の多寡が問題ではありません。仮に99%の成功率だったとしても
それはギャンブルです。

144 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 14:13:57 ID:TI3f5fda
反論する価値の無い者と判断していたものです

対人論証とは、
「ID:TI3f5fdaは馬鹿である、だからID:TI3f5fdaの主張は誤りである」とする物であり、
「ID:TI3f5fdaは対人論証の定義を理解出来ない、拠ってID:TI3f5fdaは馬鹿である」之は対人論証では無い。

人間が不幸になる確率を考慮しない者は自分のことしか考えない者である、だからそいつがする出産は誤りである
君たちのはこんな対人論証だよ

145 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 14:16:48 ID:TI3f5fda
>>143
決断とギャンブルを混同するな
おまえが幸せになることで誰かが悲しむ場合と
お前が幸せになることで他の誰かも喜ぶ場合を分けてかんがえろ

146 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 14:24:45 ID:W4xg6VJK
>>144
> 人間が不幸になる確率を考慮しない者は自分のことしか考えない者である、だからそいつがする出産は誤りである
誰がどこでこんなことを言ってるんですか?捏造しないでください。

>>145
出産と言う不確定要素を実行するか否か決断することをギャンブルと言ってます。


147 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 14:49:49 ID:TI3f5fda
>>146
捏造してないよ
一字一句ガソリンの文章なんて覚えていないし、大意として間違ってないだろう

それはただの決断だろ?
なんでギャンブルなんだよ
君がエゴイストだと証明しているだけでさ

148 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 14:58:02 ID:W4xg6VJK
>>147
反論になってませんよ・・・貴方の一方的な主観と独自の言葉の定義じゃないですか

149 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 14:59:48 ID:TI3f5fda
>>148
ちょっと聞くが雨が降りそうなとき
傘を持っていくかどうか?
これも君にとってギャンブルという定義になるの?

150 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 15:00:42 ID:TI3f5fda
>>148
大意として間違っていないんだから反論になってるでしょ

151 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 15:13:52 ID:d31FaApj
>>97
>>44の親になって初めてありがたみが分かる。
それまではありがたみを感じなかったのでしょう。
親になった今程は。
自分が苦労した時に親の苦労をはじめて重ね合わせるのは都合よすぎ。
はじめから感謝してその感謝分子供に返せればいいと思う。


152 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 15:22:23 ID:W4xg6VJK
>>149
敢えて定義するならギャンブルに当てはまるでしょうね。
問題は出産の場合、そのツケを払うのは子供ってことです。

>>150
大意として間違ってないというのが主観。
下手すりゃわら人形論法ですよ。

153 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 15:33:38 ID:TI3f5fda
>>152
未来のことは何でもギャンブルなんだね
バカなんだねえ・・・

大意として間違っているんなら指摘してくれ
ガソリンの言質をよく知っているんだろうから、簡単なことだろう

154 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 15:48:55 ID:W4xg6VJK
>>153
単なる中傷しか言えないってことは反論はないんですね?
それとも対人論証ですか?

朱雀氏は出産するなと言っていません。
いい出産とだめな出産があるとも言っていません。

155 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 15:51:25 ID:bIWg8qbj
>>151

貴方の思っている事を実践すれば良いだけ。

親に感謝しているなら、良い事だ。

156 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 15:58:34 ID:TI3f5fda
>>154
未来のことは何でもギャンブルと考える人は、バカかエゴイストだと思う
もともと議題が対人論証だから、対人論証で返すのが礼儀みたいな

>朱雀氏は出産するなと言っていません。
>いい出産とだめな出産があるとも言っていません。

自分の主観で対人論証しているだけだよね
分類するのも対人論証の証明にしかなってないし

157 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 16:01:20 ID:NA+4UZcy
>>154
では朱雀の言わんとしてる事を、あなたなりの解釈でかまわないのでひとつ端的にお願いします。

158 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 16:24:41 ID:W4xg6VJK
>>156
もう何を言ってるんだかサッパリ・・・
コミュニケーションが成立してません
仮に朱雀氏が対人論証してると仮定しても
対人論証をして良いことの正当化にはなりません。

>>157
・産まなければ子供が苦痛を味わう可能性はゼロである
・子供を産むのは親の都合である。(少なくとも主体がない子供の都合ではありえない)
・これから親になる人は、開き直ったり逃げたりせずに↑これをしっかりと認識して欲しい

159 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 16:37:20 ID:TI3f5fda
>>158
> >>156
> もう何を言ってるんだかサッパリ・・・
> コミュニケーションが成立してません
> 仮に朱雀氏が対人論証してると仮定しても
> 対人論証をして良いことの正当化にはなりません。

それは君が板違いを含めて子供を育てたり作ろうと思っている人に対して
失礼なことをしている自覚が無いから理解できないだけのことですよ
子供を育てている人が、よく考えないバカだとでも思っているのかなあ

> ・産まなければ子供が苦痛を味わう可能性はゼロである
> ・子供を産むのは親の都合である。(少なくとも主体がない子供の都合ではありえない)
> ・これから親になる人は、開き直ったり逃げたりせずに↑これをしっかりと認識して欲しい

生まれていない子供に対して可能性ゼロなんていうのは異常な思考回路だよ
生まれていないんだから、可能性という概念を出すのはバカの証拠でしかない
まあタチの悪い偽善者といったところが結論じゃないの

160 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 16:42:25 ID:TI3f5fda
タチの悪いとはペニスのことじゃないよ
念のため

161 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 16:45:33 ID:GtHP7dYa
乳首か?

162 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 16:51:52 ID:W4xg6VJK
>>159
こんどは切断操作ですか・・・

まともに対話する気のない人間と議論することにメリットを感じられないので
申し訳ないけどNG設定させてもらいます。

163 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 16:58:09 ID:TI3f5fda
>>162
どこが切断操作なの
頼むから具体的に反論してくれ

どう考えても独善的なな思考でまともに議論していないのは
君のほうだと思うよ
まあ君がNG登録するのは自由だからどうぞ〜

164 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 17:18:38 ID:txRD1X2z
なんだろねー。
「鬼畜」と言う 言 葉 が気に食わない
「ギャンブル」と言う 言 葉 が気に食わない
そういうこと?

ギャンブルとは自らの持っているものを賭けて不確定な要素で勝負を行う事でしょ?
決断によって結果失う物が出てくればそれは賭けじゃない?
勝つ人と負ける人が居る=ギャンブルという定義ではないよ。
決断と言ってるけど、オッズが高ければ賭けじゃないと言える?

例えば前述の傘の話。
これで言えば、濡れる可能性を考えて傘を持たないのは賭け。
傘を持っていくのは保険。
子供を作ると言う賭けをするからには、子供に及ぶ危険性を考えて色々な保険を
かけるのが普通の親だよね?
でも、それでも子供が結果平穏な気持ちで死を迎えられるとは限らない。
雨の日の傘程の効力を持った人生の保険は無いよ。

165 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 17:25:30 ID:txRD1X2z
>>164追記
雨の日、家の外に出なければもっと確実に濡れないかもしれない。
しかし家に居ればすべき用事を果たせない。
そういうこともある。
用事の必要性、後回しに出来るかどうか等でそこは決める。

子供を作る事を、個人的にどうでもいいと思ってる人は「雨の日に出かけない」だろうし
子供は欲しいがもしかしたらも考えるなら「傘を持って出かける」でしょう。
そして、濡れる事で困らない、濡れる事なんて考えない人は「何も持たず家を出る」が
びしょ濡れになって用事を果たす場所に入れず帰る羽目になったり
しかねない。あるいは他人に迷惑をかけるか。

そういうことから朱雀氏は一番下の人間だけを批判している。
後は考え方次第で「濡れる事はそこまでしても回避すべき事か?」
「濡れてもやらなくてはいけない用事だと感じる」と家に出て
「濡れても知らないよ」と家の人に言われながら出て行く事にも価値がある。

166 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 17:39:01 ID:TI3f5fda
>>164
私はもともとガソリンが対人論証しているのに、自分が責められると対人論証といって
逃げるんが卑怯だと思ってね
それだけのことですね
確かに、鬼畜という言葉は失礼だよね
まともな人間が育児板で使う言葉ではないと思う
自己都合、にしてもね

>決断によって結果失う物が出てくればそれは賭けじゃない?

失う物が他人の手に渡るのなら賭けだろうし、自分の中だけの話なら
ただの決断
そういうことだと思う

167 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 17:52:39 ID:W4xg6VJK
かけ 2 【▼賭け】

〔「かけ(掛)」と同源〕
(1)勝負事などで金品を出し合い、勝者がその金品を取ること。賭け事。
「―をする」
(2)運を天に任せて思い切ってやってみること。
「大きな―だ」

三省堂提供「大辞林 第二版」より

168 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 18:01:47 ID:TI3f5fda
>>167
辞書で調べてもそれ以上は自分で考えないといけないぞ

169 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 18:28:14 ID:LjO+xgXv
議論する板では無いのだから対人論証がメインでいいんだよ
生活の育児なんだから
この板の他のスレも覗いてみたらどうよ

170 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 18:47:37 ID:NA+4UZcy
子供を産んだ事も育てた事もない>>1の言う事は説得力をもたない。
はい、対人論証ねw
でもね結局その部分は大きいと思うよ、子供を産み育てた人間(この板での大多数ね)の方が>>1よりもはるかに考え悩んでるよ。
だって目の前にある事実なんだから。
考えてない人間は育児放棄したり棄てたり殺したり、そういう奴こそ鬼畜と呼ぶに相応しい。

171 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 19:01:24 ID:bIWg8qbj
>>170

同意。
だから育児板の住人から相手にされない。
分かったら、とっとと削除出して、退散しなさい。

172 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 19:08:14 ID:W4xg6VJK
要するに主張に対して「不愉快だ」としか言ってないんですよね。
それがまさしく「現実逃避」だというのに。

173 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 19:14:13 ID:NA+4UZcy
>>172
いや、現実と向き合ってるから不愉快なんですよ。

174 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 19:17:28 ID:W4xg6VJK
・産まなければ子供が苦痛を味わう可能性はゼロである
・子供を産むのは親の都合である。(少なくとも主体がない子供の都合ではありえない)

これが現実でなくてなんだと

175 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 19:24:42 ID:NA+4UZcy
>>174
だからそんな至極当たり前の事をしたり顔で言われるのが不愉快なんだよ。
そんな次元の話しはとうに過ぎてるんだよ。

176 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 19:28:48 ID:W4xg6VJK
>考えてない人間は育児放棄したり棄てたり殺したり、そういう奴こそ鬼畜と呼ぶに相応しい。
「育ててやったんだから感謝しろ」
「生まれつきの病気だって努力すれば幸せになれる。親のせいにするな。」
と言って出産(ギャンブル)を正当化したり

「世間体に悪いからどんなブラック企業でもいいから就職しろ」
「世間体に悪いから精神科に受診するな」
「一流大学に進学して一流企業へ就職しろ」
と、子供の人生を親が私物化したり

そういう親も鬼畜と呼ぶに相応しいですね。
このスレ的には現実逃避タイプにあてはまりますが。

177 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 19:34:25 ID:LjO+xgXv
生まれなければ幸せに成る確率はゼロだろ
みんな生まれて良かったろ?
そう思って無い人が子供を作るのは賛成出来ないけどね

178 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 19:37:26 ID:W4xg6VJK
>>177
幸せになる確率がゼロでも困る人間はいないですよ。

で、私は産まれたくなかったですし
そんな厭世観たっぷりな人間が子供を作るなんて
子供に申し訳ないから一生作るきはありません。

179 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 19:57:09 ID:NA+4UZcy
>>178
それが言いたかったのか。
誰も責めないし好きにすればいい。
そして育児板にいるのは場違いです。

180 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 20:00:39 ID:W4xg6VJK
言ってないことを勝手に読み取らないで欲しいなあ。
>>178>>177
「みんな」生まれてよかったろ?
と言う発言に対して反応したものですよ。

181 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 20:08:04 ID:LjO+xgXv
うむ
自分が幸せではないのに子供を作るのは良くないよな
道すら示せないもんな

182 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 20:14:31 ID:W4xg6VJK
>>181
はい。子供に対して誠意の無い行為だと思いますね。

183 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 20:43:31 ID:LjO+xgXv
ちなみに幸せでないのなら結婚もお勧めしない
高い確率で幸せも二乗するだろけど不幸せも二乗するだろうからね

184 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 20:46:03 ID:W4xg6VJK
>>183
結婚して救われました、と言う美談なら世にあふれていますが。
どっちにしろスレ違いですね。

185 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 20:55:46 ID:LjO+xgXv
ここが板違いたから気にしないで

186 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 21:09:23 ID:Gm+d1HFF
>>177
真実が見え隠れ。
>そう思って無い人が子供を作るのは賛成出来ないけどね
人生幸せだねより、人生は辛いね。
親や教育者からそういう言葉を何度も聴いて育った人が現代人に多い。
育児にはとても重要な事だと思います。
人生って辛いね、不景気だね、いい事無いな、人間は愚かだね、耳を向けたらどこかしらから聞こえる台詞。
人間が自らを誇れないでいる。
そんな悪い物しか持ち合わせていない人間に生んだ事恨むよ。
そう子供から聞こえてきそう。

生む行為に否定的な意見が出るのも必然なのではないかと。

人間はいつも争ってばかりで愚かだね、でも人間を増やそうよ。
矛盾している。

187 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 21:09:32 ID:NA+4UZcy
>>180
ここは育児について議論する板ですよ。
なぜあなたが子供をつくらないかの思想を披露する場所ではありませんよ。

188 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 21:12:15 ID:txRD1X2z
>>166
なんか色んなものの定義が「あなたの中」の定義な気がするんだけど。


よくこのスレで「今育児で頑張ってる人の気持ちに水をさすなケチつけるな」
って言うのがあるんだけど、頑張って育児してる事自体にケチなんて
ついてないよ。

朱雀氏の意見を否定すると言う事は
人生は基本的に幸せになるもので子供もきっとそうなるだろう、と言う事でもあり
社会のため子供のために子供を作ったんですよとかいう主張でもあり、
しかしそれらはどれも不確定、不明瞭ですよね。
子供が不幸になったら、朱雀氏賛同派の意見になったらどうするのか
一体誰の得の為に子供を作ったのか
(生まれて育ってきた子供に「生まれてきて幸せ?」と聞くのは後付で
子供を作る時の事とは関係ない)という明確な意見が出てこない。

わたしは子供を作る時に、さまざまな不安を感じたし、それでも自分が
子供を望む気持ち(それは親が喜ぶからと言うようなのも含む)があって
子供を作ろうと決心して作ったんですけど、そうじゃない人ってどの位
いるんだろうと逆に疑問です。子供が将来どうなるかも常に不安。

子供に幸せになってほしいという親の気持ちや努力は、必ずしも
子供の人生には反映しない。
そこは憤りを感じる部分である反面、子供を作る前からある程度覚悟
しておかなければならない部分。
そういう身勝手な側面もあるなと自覚しているから朱雀氏の意見には
賛同なんです。
しかし、だからと言って子供のための努力を止めようなんて絶対に思わない。
それは、自分が親だから。
だから、自分が子供を生んだ事、育ててる事を否定する気持ちは微塵も無いけど
朱雀氏の意見に否定する部分も追い出す気持ちにもならない。

189 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 21:15:36 ID:W4xg6VJK
売り言葉に買い言葉で中身の無いレスをするひとは
自分の行為の何がただしいと思ってるんだろうか。
自分の都合の悪いことからは目をそむけ続けるその姿勢こそが
現実逃避だと物語っている。

190 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 21:51:33 ID:TI3f5fda
>>188

> 朱雀氏の意見を否定すると言う事は
> 人生は基本的に幸せになるもので子供もきっとそうなるだろう、と言う事でもあり
> 社会のため子供のために子供を作ったんですよとかいう主張でもあり、

そんなことないだろ
子供には子供の人生があってそれに対してできる努力は限られている
ただし、その努力には大切な部分もあって、自分が人間として恥かしくない道を歩いているところを
子供に見せるなど・・・
つまり君自身が、人間として幸せになることに対して自信がないということを自覚したほうが良い
それは明らかにまともなことであるけどガソリンの意見とは無関係だろう
むしろガソリンのような考え方は親が子供の人生をとことん責任取るようで気持ちが悪いと感じます

191 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 22:55:44 ID:LjO+xgXv
>>190
ガソリンは親は子供の人生に責任は取り切れないんだよと言っているんだろ
そのことを知っていてでも子供を作るのなら文句は無いと
責任取れると思っているドリーマーは大丈夫か?と
190の前半部分は否定してないと思いけど

192 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 23:08:47 ID:TI3f5fda
>>191
だから子供に対して親として、あるいは人間として取れる責任だけ取れば問題が無い
それは大抵の親が行っていることだ
だからといって、子供を生まないことで子供を慮るなんてことはありえないし
それこそ現実逃避でしかない

193 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 23:31:16 ID:LjO+xgXv
大抵にしては離婚率が高過ぎると感じるな
それに子供を作るなとは言ってなかったと思うんだが

194 :名無しの心子知らず:2008/08/23(土) 23:34:59 ID:TI3f5fda
>>193
離婚しても立派な親はいくらでもいるんじゃないの?
仲が悪くて一緒にいるよりよっぽどまし

それと子供を作る人を否定はしていないが、
対人論証で批判してはいると思う

195 :名無しの心子知らず:2008/08/24(日) 00:26:10 ID:OTTaAsce
そりゃ自分の血の半分同士がいがみ合っているくらいなら別れて欲しいだろう
でも子供が望んでいるのは父親だけ母親だけとかじゃ無いだろ
両親が仲良い当たり前の幸せだし自分が望まれて生まれて来た実感だろ
夫婦円満なんて最低限の責任だと思うがな

196 :名無しの心子知らず:2008/08/24(日) 00:40:53 ID:NaiFpwU+
>>195
君がそう感じるのは時代性もあるかもしれんな
今は一つ一つの家族が閉鎖していている
だから風通しが悪く、いろいろな家族の形を認めることが出来ないんだ
離婚家庭が恥かしいなんて俺は偏見だと思っているが、
そう感じてしまう人がいるのはわかるし

197 :名無しの心子知らず:2008/08/24(日) 00:56:52 ID:OTTaAsce
恥ずかしいとかじゃ無いな
子供にとって夫婦仲が悪いなんてただの親の都合だろってこと
まともに育ててりゃ子供はお父さんもお母さんも大好きだよ
夫婦円満は子供の一番の望みだろうに
一番のね

寝ます

198 :名無しの心子知らず:2008/08/24(日) 01:07:26 ID:NaiFpwU+
>>197
そういう場合ばかりじゃないと思うよ
子供のためにこそ離婚したほうが良い場合だってある
子供に対する教育で考え方が違うために仲が悪くなる場合だってあるだろうし
親の都合というか、子供は意志を示せないんだから結果として親の都合に見えるだけ

夫婦円満じゃ無い場合、友達が多くて仲が良い人が多いといいね
夫婦の仲が悪くてしかも両方とも友達がいなかったら確かに子供は悲惨だわな

199 :名無しの心子知らず:2008/08/24(日) 01:21:10 ID:OTTaAsce
だから結婚も子供を作るのも慎重にね
第一親の教育方針が違うのは子供の都合だと思う?

本当に寝る

200 :名無しの心子知らず:2008/08/24(日) 01:26:24 ID:NaiFpwU+
>>199
子供は意志を示せないんだから子供の都合のわけは無い
親が子供のことを考えるからこそ、ぶつかり合うことがあり得るということ
それを親の都合の一言で断罪するのはどうかと思うぞ

201 :ブチャラティ ◆7fsR07ZW2U :2008/08/24(日) 08:15:32 ID:y2Bf/YXY
子供の事考えたら離婚しないに越した事ないだろ
子供が自立してからなら子供のためにって言うのもありえるかもしれないけど

202 :名無しの心子知らず:2008/08/24(日) 09:01:27 ID:d+aBRwMq
>>201に一票

203 :名無しの心子知らず:2008/08/24(日) 09:10:35 ID:SY8ADFW8
>子供のためにこそ離婚したほうが良い場合だってある
DV虐待・浮気・ギャンブル依存症等はそうだろうが有責側が親の自覚無さ杉
またそんな相手を選んで子供を作るんだから共同責任だね

>親が子供のことを考えるからこそ、ぶつかり合うことがあり得る
そんなのは二人で解決してくれよ
子供には何の責任も無い

204 :名無しの心子知らず:2008/08/24(日) 10:52:10 ID:QDpgAZMc
>>190
>君自身が、人間として幸せになることに対して自信がない
>ということを自覚したほうが良い
してますよ。だから努力できる。
自分は幸せになるはず、なんて客観的に自分の努力を見られない
人の考えかと。
こういう思想こそが「こんなに頑張ってるのに誰も自分を評価してくれない」
と暴れだすのでは?

>>192
>子供を生まないことで子供を慮るなんてことはありえないし
言い換えれば、子供をしっかり育てられる気がしないやつは産んでくれるな
でしょ?おかしいかな?
何も出来ないのに自分を過信して子供作っちゃう方が現実逃避では?

>>198
>子供に対する教育で考え方が違うために仲が悪くなる場合だって
>あるだろうし
こういうことを避けるためにも、子供を作る前の夫婦間の子供に対する
意思確認もまた必要なんだと思う。
子供の意思を無視して離婚したら、それは本当に子供の為なのか?
という疑問が湧くけど。
生まれる前の子供ならいざ知らず、生まれてきて次第に自己主張を始め
ものの善悪が判別できるようになっていくのに。
そうなれば、子供とよく話し合う事だってできるんだしさ。
そういう状態に無い子供を抱えて早々に離婚しなきゃいけなくなるなんて言うのは
それこそ子作り前によく考えろと言われるよ。

205 :名無しの心子知らず:2008/08/24(日) 11:18:10 ID:tqdruabV
>>204

> 自分は幸せになるはず、なんて客観的に自分の努力を見られない
> 人の考えかと。
> こういう思想こそが「こんなに頑張ってるのに誰も自分を評価してくれない」
> と暴れだすのでは?

君は努力をしている実感があるんだね
それならそれでいいと思うよ

> >子供を生まないことで子供を慮るなんてことはありえないし
> 言い換えれば、子供をしっかり育てられる気がしないやつは産んでくれるな
> でしょ?おかしいかな?
> 何も出来ないのに自分を過信して子供作っちゃう方が現実逃避では?

最初から子育てに自信があるほうがおかしいですよ
育てる自信が無いから子供を生まないならそれでもいいですが、
それが子供を慮ることにはなりません

親がロクデナシでも子供自身がそれを反面教師として
成長していく場合だってあります
また様々な病気もありますが、その一つ一つが医学の進歩に貢献しているの
であって無駄な命などありません

206 :ブチャラティ ◆7fsR07ZW2U :2008/08/24(日) 11:48:04 ID:y2Bf/YXY
>>205

>親がロクデナシでも子供自身がそれを反面教師として
>成長していく場合だってあります

子供に甘えるなよ。

>また様々な病気もありますが、その一つ一つが医学の進歩に貢献しているの
>であって無駄な命などありません

そんな説明で子供本人は納得すると思うの?

207 :名無しの心子知らず:2008/08/24(日) 11:53:26 ID:Dp4mCTT5
>育てる自信が無いから子供を生まないならそれでもいいですが、
>それが子供を慮ることにはなりません

いや、なる。

>親がロクデナシでも子供自身がそれを反面教師として
>成長していく場合だってあります

宅間は成長して神(邪神)になり、加藤は革命家になったな。

>また様々な病気もありますが、その一つ一つが医学の進歩に貢献しているの
>であって無駄な命などありません

ああ、ナチスに殺されたユダヤ人みたいにな、あれで医学は進歩した。無駄ではなかった。




208 :名無しの心子知らず:2008/08/24(日) 11:54:44 ID:tqdruabV
>>206

> 子供に甘えるなよ。

別に甘えているわけではない
そういう事実があるというだけだ

> そんな説明で子供本人は納得すると思うの?

むしろ大抵の子供は素直だから納得したうえ努力して可哀想になるくらいの
場合が多いだろうな

209 :名無しの心子知らず:2008/08/24(日) 11:56:43 ID:tqdruabV
>>207

> いや、なる。

ならないよ
レベルの低い抽象的な自己満足っていうのそれ

210 :名無しの心子知らず:2008/08/24(日) 12:10:30 ID:AgZUdk/u
>>209
そっくりそのまま
自分に当てはまるんじゃないですか?

中傷しないで具体的な根拠をあげてください。

211 :名無しの心子知らず:2008/08/24(日) 12:13:28 ID:tqdruabV
>>210
具体的に子供が存在していない
それだけのこと
別に自己満足でいいならそれでいいじゃん

212 :名無しの心子知らず:2008/08/24(日) 12:24:38 ID:7/4AZakH
音羽お受験殺人事件の山田みつ子も忘れるな!!

213 :名無しの心子知らず:2008/08/24(日) 12:36:41 ID:QDpgAZMc
>>205
>それが子供を慮ることにはなりません
いやここの説明をしてもらわないと。
無いものに配慮は出来ないと?子供の将来もあるか分からないものだけど。

親がロクデナシなら子供は要らぬ苦労を背負います。
例えばウチは両親がとても不仲で自殺未遂を起こしたような家の生まれだし
親に「(何気ない会話中に)出来損ない」「(結婚時に)裏切り者」と言われた事もあります。
親としてのわたしは子供を不慮に一人亡くしています。
産んでくれた親の存在であると認識している反面、親とはどうあるべきか
という基準が自分の中に欠けます。
散々考えて準備して、それでも子供を失った事で、親としての
責任についても深く悩みました。
無駄な命は無くとも、親の手によって無駄な苦労を背負うことはあります。


あなたの言う事は一般論であり、あなたがその一般の範囲を歩んでいるために
それより辛い生活を送る人の事を予想だにしていないのでは?
あなたとわたしの歩む人生の差はどこにあるのでしょうか?
現実、あなたもそういう状況に直面したとしたら考えは変わるのでは?

214 :名無しの心子知らず:2008/08/24(日) 12:38:11 ID:AgZUdk/u
http://tinyurl.com/5ynqk3
http://tinyurl.com/3ryk4n
http://tinyurl.com/3fz9na
http://tinyurl.com/3tn4pq
http://tinyurl.com/43pzry

こういう記事みるとホント子供が不憫すぎて萎える

215 :ブチャラティ ◆7fsR07ZW2U :2008/08/24(日) 12:38:19 ID:y2Bf/YXY
>>208

>別に甘えているわけではない
>そういう事実があるというだけだ

親がロクデナシでも子供は勝手に成長するよってことを言いたいんでしょ?
甘えてるじゃん

>むしろ大抵の子供は素直だから納得したうえ努力して可哀想になるくらいの
>場合が多いだろうな

これはその時の成長の度合いによる。
幼ければ幼いほど親は絶対だから、無理やり納得しようとする。
でも結局は無理やりだから、どこかで歪みを抱える事になる。
思春期を過ぎて親の支配から逃れた時に、それで納得できるのかといったら出来ないと思うんだが
むしろその歪みが露呈することになると思う。
それがどういった形になるかは知らないけど

216 :名無しの心子知らず:2008/08/24(日) 12:40:59 ID:QDpgAZMc
>親がロクデナシでも子供自身がそれを反面教師として
>成長していく場合だってあります
こういう考えで子供を作る親が鬼畜でなくて何なのだろう?
親は子を作るけど、一概に子供の人生の補助をする義務は無い
そして、それでも子供は(親が作り出した劣悪な環境の中でも)全うに
成長して欲しい
って事を主張してるって気付いてる?

217 :名無しの心子知らず:2008/08/24(日) 12:57:19 ID:tqdruabV
>>213
> >>205
> >それが子供を慮ることにはなりません
> いやここの説明をしてもらわないと。
> 無いものに配慮は出来ないと?子供の将来もあるか分からないものだけど。

そのとおりだ
存在すらさせない者を配慮する、というのは自己満足にすぎない
これで理解できないならどうしようもないな
子供が現実にいる人は現実に子供の将来を慮ることができる

確かに俺の書いている事は一般論なんだろうが
君の書いていることから誠実さを感じる
色々と家庭的な問題があったようだが
それを反面教師にして頑張っているではないか

218 :名無しの心子知らず:2008/08/24(日) 13:00:21 ID:tqdruabV
>>216
そういう場合があるだろうってだけだよ
逆に家族が円満で恵まれすぎて、社会性の無いヒキコモリだっていくらでもいるんじゃないの

219 :名無しの心子知らず:2008/08/24(日) 13:13:15 ID:tqdruabV
>>215
甘えているわけじゃない
生命を信じているんだ

220 :名無しの心子知らず:2008/08/24(日) 13:48:22 ID:d+aBRwMq
>>219
ちょっと無責任だね。
身勝手すぎない? その親を反面教師として見る保証はないよ?

221 :名無しの心子知らず:2008/08/24(日) 14:24:33 ID:OTTaAsce
>>214
ネタであって欲しい

222 :◆VI7sg3/D46 :2008/08/24(日) 16:37:43 ID:Z3yOFfxh
>>130
ふむ、不幸が少しでも有ればどれ程良い事が有っても不幸か?
それは不適切な定義であろう。

>>131
>>自分だけがお金でも名誉でも独り占めしたいからするのがギャンブル・・・
貴殿個人の特異なギャンブルの定義を持ち出されてもな。

>>分類と確率は一セット・・・
否、分類は根拠では無く結果である。

>>132-133
貴殿のギャンブルの定義はおかしい。
不確定要素の中敢えて進む事はギャンブルの一種である。

>>144
さて、ソースを示し給え。



223 :◆VI7sg3/D46 :2008/08/24(日) 16:41:57 ID:Z3yOFfxh
>>219
まぁ、兎角此の世は無責任とは言うが、貴殿も鬼畜ですな。

>>214
有無、良い鬼畜ですな。



224 :名無しの心子知らず:2008/08/24(日) 19:18:09 ID:M25dj95k
>>222
>・子供を作るのは親の都合。
>・子供が己の人生をどう感じるかは、産む時点では誰にもわからない。

>この2つをきちんと理解出来ていれば、マトモな認識を持っていると言えるだろう。

子供を作るのは親の都合でありそれを理解できないなら、
マトモな認識をもっていない、だからそいつの出産は自己都合であるか現実逃避だ

正確を期すために文章を代えてみた
そいつの出産と子供を作ることに関する認識が無関係であっても何も問題が無いぞ

>不確定要素の中敢えて進む事はギャンブルの一種である。

ギャンブルの定義を広げすぎだ
自分の子供を将棋の駒やパチンコの玉のように使いたいから
ギャンブルという言葉が出てきてしまうのだろう

225 :◆VI7sg3/D46 :2008/08/24(日) 19:29:29 ID:Z3yOFfxh
>>224
>>正確を期すために文章を代えてみた
何の為に変えたかは知らんが、

「子供を作るのは親の都合でありそれを理解できないなら」が根拠、
「マトモな認識をもっていない」が結果、
「だからそいつの出産は自己都合であるか現実逃避だ」が結果の分類であるな。
矢張り、根拠にかからぬ故対人論証には成らぬ。

>>ギャンブルの定義を広げすぎだ・・・
貴殿はどの程度の範囲で「ギャンブル」を定義したいのかね?

226 :名無しの心子知らず:2008/08/24(日) 19:41:30 ID:M25dj95k
>>225

> 「子供を作るのは親の都合でありそれを理解できないなら」が根拠、
>「マトモな認識をもっていない」が結果、
>「だからそいつの出産は自己都合であるか現実逃避だ」が結果の分類であるな。
>矢張り、根拠にかからぬ故対人論証には成らぬ。

結果の分類の根拠も
「子供を作るのは親の都合でありそれを理解できないなら」
なのは明らかだろう
結果の分類だけしているのなら対人論証ではないが、ガソリンは対人論証の王道だ

> 貴殿はどの程度の範囲で「ギャンブル」を定義したいのかね?

誰かが子供を作るとして他人に対して影響を与えたい、と思うならギャンブルだ
そうではなく、自分のできる範囲で子供に責任を取るのならギャンブルではない

227 :名無しの心子知らず:2008/08/24(日) 20:01:32 ID:AgZUdk/u
かけ 2 【▼賭け】
〔「かけ(掛)」と同源〕
(1)勝負事などで金品を出し合い、勝者がその金品を取ること。賭け事。
「―をする」
(2)運を天に任せて思い切ってやってみること。
「大きな―だ」

三省堂提供「大辞林 第二版」より


勝手に脳内定義をつくって人に押し付けないで欲しい。
そもそも、朱雀氏の対人論証が一体誰のどんな主張を批判しているんですか?

228 :名無しの心子知らず:2008/08/24(日) 20:10:35 ID:M25dj95k
>>227
押し付けるつもりは毛頭ありません
聞かれたから答えたまでであります

ガソリンは能天気な人の出産は素晴らしい、という主張に批判的なのではないのですか?

229 :名無しの心子知らず:2008/08/24(日) 20:22:13 ID:AgZUdk/u
>>228
ギャンブルじゃないって独自の脳内定義を押し付けたから聞かれたんでしょ。
そんな主張だれもしてなかったですよ。後付で主張を捏造しないでください。

230 :名無しの心子知らず:2008/08/24(日) 20:35:12 ID:M25dj95k
>>229
脳内定義を押し付けられても聞かなければいいのではないですか?
聞き返されれば答えないわけにいかないですよ
せっかく答えてあげたのにこの言われようだもんな

231 :名無しの心子知らず:2008/08/24(日) 21:28:08 ID:QDpgAZMc
>>217
存在し始めてしまったら配慮だけでは足らないんですよ。

>>218
では逆に親がかいがいしく育てても人生の道を踏み外してしまう人が
いるのは何故でしょう?
あなたは親にその気があれば子供への責任を果たせる、全うな道を
歩ませる事ができるという主張と、
親が無くとも、あるいは劣悪な環境を子に与える親でも子供は全うに
育っていくとも言っている。矛盾していませんか?

>>230
朱雀氏の主張は「人生はギャンブルである」というものだから
ギャンブルの定義が揺らぐと主張がブレるわけですよ。
だから「押し付けられても聞かなければ良い」は苦しい。

232 :名無しの心子知らず:2008/08/24(日) 21:31:30 ID:AgZUdk/u
>>230
なら貴方もスルーすればいいでしょう。
自分のしてることと他人に言ってることが違いますよ。

233 :名無しの心子知らず:2008/08/24(日) 21:54:42 ID:M25dj95k
>>231
矛盾していいんだと思う
子供に対して親が見返りを求めれば、ますます矛盾していると感じるでしょう
親の子供に対する世話が子供に伝わるかどうかの保証は無いですが、
それでも愛を注ぐのが親の役目なのでしょう

人生はギャンブルというのは人生観なのでしょう
俺は人生は反ギャンブル的な人々と協力する局面を重要視したいので
ギャンブルではないと思ったわけです
さらにこのスレの人たちはただの決断もすべてギャンブルだと解しているのが
わかりましたので、その点はもう触れる必要が無いと思います

234 :名無しの心子知らず:2008/08/24(日) 22:24:00 ID:QDpgAZMc
>>233
>あなたは親にその気があれば子供への責任を果たせる、全うな道を
>歩ませる事ができるという主張と、
>親が無くとも、あるいは劣悪な環境を子に与える親でも子供は全うに
>育っていくとも言っている。

これと

>親の子供に対する世話が子供に伝わるかどうかの保証は無いですが、
>それでも愛を注ぐのが親の役目なのでしょう
これは意味が異なると思いますよ。
前者は矛盾しているけど、後者は理解できる。
・親は子供を作った責任を可能な限り負うべきではないか
・親がどんなに頑張った所で、子供を一概に幸せにはできない
この二つは矛盾は無いんです。
親の責務は「幸せにしてやる事」ではなく「幸せになる努力を惜しまない事」
だと私は思うので(実際実行可能なのは後者だと思うし)。
逆に自分に絶対的自信を持って子供を幸せに出来るだろうと
タカを括っているというのには賛同はできないし、もしそうならなかったら
どうなるの?と思う。

ギャンブルという言葉に未だに固執してますか?
言い方を変えるなら、子供の不確定な将来に期待する事、だと思います。
努力を惜しまない事と、実際そうできる事は隔たりがあるから
ある種親は無責任であると思います。

親の責任はあっても、その全てを果たせるかと言われれば
そんな完璧な人間などどれ程いるのでしょう。
また、親が完璧にしたつもりでも、子供にそれが反映されない事もある。
だからこそ不確定だと言わざるを得ない。

235 :名無しの心子知らず:2008/08/24(日) 22:43:45 ID:M25dj95k
>>234
子供を幸せにできるだろう、と楽観的に思うのはそんなにいけないことですか
子供に対して見返りを期待しなければいいだけの話だ
見返り、というのは子供の笑顔であったりもするだろうけど、
出来なかったときはは子供の泣き顔を抱きしめるだけでいい
それで子供の中の何かが変わるんじゃないか

人生がギャンブルだと思うのはそれで結構です
違いがあってこその人間ではないでしょうか

236 :名無しの心子知らず:2008/08/24(日) 23:03:17 ID:AgZUdk/u
>>235
「1+1=2」
と言う概念は共通のものだと思いますが
「不確定要素を含む決断=ギャンブル」
と言う概念も同じく共通のものだと思います。
個々の哲学や人生観の問題ではなく、列記とした事実です。

人生はすべて未来が分かるわけではないですし(当然ですが)
他人と協力し合えばギャンブルじゃないというのは
「ある条件下では1+1≠2である」と荒唐無稽なことを言っている様なもの。

237 :名無しの心子知らず:2008/08/24(日) 23:09:23 ID:M25dj95k
>>236
またその話をするのですか?
ギャンブルは一人では出来ません
個人的な決断は不確定要素があるからといって、ギャンブルではありません
用例として慣用的に使われているかといって正しい定義ではありませんし

それと他人と協力することはギャンブルではない(非ギャンブル)ではなくて
反ギャンブルです

238 :名無しの心子知らず:2008/08/24(日) 23:19:42 ID:AgZUdk/u
>>237
金品を賭けない場合の「賭け」の意味は
>>227の(2)の用法を使うと思いますが
意図的に(1)の意味で使っていませんか?

239 :名無しの心子知らず:2008/08/24(日) 23:23:14 ID:M25dj95k
>>238
使っていませんよ
ギャンブルの結果得るものが他人のものであったり、独り占めであったりするのが
ギャンブルの実質ですから

240 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 00:26:02 ID:X3qf0hR/
>>239
使ってるじゃんよー。
(2)の用法は不確定要素に賭ける行為そのものですよ。
(2)は(1)を内包するけど、その逆はありえません。
(2)の方が広義ですから。

241 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 00:28:27 ID:UV6uTFfp
>>240
(2)はただの慣用的な使われ方でしょうね

242 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 00:30:28 ID:UV6uTFfp
賭けやギャンブルの実質的な内容とは離れていると考えるべきでしょう

243 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 00:48:53 ID:X3qf0hR/
>>242
このスレで言うギャンブルとは
(2)の慣用的な使い方をしているのは
言われるまでも無く明らかでしょ。

意図的に曲解してるとしか思えない。

244 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 00:52:48 ID:UV6uTFfp
>>243
俺もそう判断したのでギャンブルという言葉の問題は終わりと書いたのです
それをまた聞いてきた人がいたもので答えていたわけであります
このスレはギャンブルの定義ではなく、慣用的な意味でギャンブルという言葉を使っていると
判断しています

245 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 01:17:02 ID:cBDbS1sh
まぁ。おれは、ギャンブルほど不確定なものではないと思うな。
子どもが幸せになるか、不幸になるかはね。

しかーーーし!まず子どもを産む親に認識してほしいのは
@子どもは幸せになるかもしれないし、「不幸になるかもしれない」
幸せにしかならない!なんて思い込みで産むなよバカってことだな。
不幸になるかもしれないけれど、育ててみたいからこの世に産み落とし
ちゃいますよ。っていう罪があるということを認識せよ。

A子どもは育ててみないと、自分が子ども好きかわからない。
たいがいの女は面倒臭そうに育てているなぁ。本当の子ども好きな
女性は2割もいかないかなぁ。

B子どもが不幸になる要素は
・遺伝子 ・育て方 ・金

これが大きいな。自分がバカで、体力もないなら産まないほうが・・・・
子どもが好きでないなら産まないほうが・・・
金は、自分の財力にあわせて人数を決めましょう

一番大事なのは@!結構高い割合で子どもは不幸になりまっせ!
A、Bによって勝算が変わってくるわけです。

だから、貧乏夫婦の子沢山! 私はこれが一番嫌いです。
橋本知事は、金があるから許しましょ。

246 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 01:34:21 ID:UV6uTFfp
>>245
>@子どもは幸せになるかもしれないし、「不幸になるかもしれない」
>幸せにしかならない!なんて思い込みで産むなよバカってことだな。
>不幸になるかもしれないけれど、育ててみたいからこの世に産み落とし
>ちゃいますよ。っていう罪があるということを認識せよ。

不幸になるだろうなんて暗い顔で育児するより
幸せになるだろうって明るい顔で育児したほうが子供に良い影響を与える
親はバカなんじゃなくてその方が生物として強く育つからそのように
脳に育児プログラムが設定されているのだろう

247 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 01:47:44 ID:gQ92mNCh
幸せだったり不幸だったり人生いろんな時がありまっさ

248 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 01:51:49 ID:X3qf0hR/
>>246
育て方の話ではありません。
子供を作る前の親の認識の話です。

249 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 01:52:46 ID:5QmM/c6e
>>245
子どもが不幸になる要素は子供の選択ではないかと。

250 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 01:54:25 ID:X3qf0hR/
>>249
子供の努力次第ということ?

251 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 01:56:55 ID:UV6uTFfp
>>248
親の認識の話でも子供が幸せになることをイメージして生活することで
スムーズに育児に入っていけるのではないでしょうか
妊娠中でも母親の気持ちというのは胎盤を通して赤ちゃんに伝わるようですから

252 :245:2008/08/25(月) 02:00:02 ID:cBDbS1sh
>>246
ちょっとオレの言いたいこととニュアンスがちがうなぁ。

不幸にするという可能性がある という認識をして
そういう要素があるうちは生むなよってことだよ。

極端な例を言えば、高校生の出来ちゃった結婚とかね。
子どもがドキュンになる確立が70%ぐらいにあがっちゃうだろ?

生んでしまったら、そりゃぁ。明るい育児がいいと思うよ。
でもな。不幸にしてしまうかもしれん。スマンなという
覚悟を持ちながら育児をせい!

253 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 02:00:59 ID:JzaiOEEF



また立てたの???





254 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 02:02:44 ID:5QmM/c6e
>>250
子供の選択です。
不幸かどうかは子ども自身が決めるものだよ。

255 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 02:05:52 ID:UV6uTFfp
>>252
高校生カップルだから子供が不幸になる、とか
偏見の塊のような人だなあ

256 :245:2008/08/25(月) 02:12:23 ID:cBDbS1sh
>>255
だから70%ぐらいと書いてあるだろう。
高校生カップルという状況からうまくやっていく人もいるだろう。
しかし、状況がきびしいので、うまくいく確率が減るわけだよ。わかるだろ?

>>254
の言うように、子ども本人の選択で、幸、不幸に影響を与えるよな。
それは、わかる。

子どもの幸せ・・・・親の影響 + 子どもの選択 + 運?

こういうものの影響だろう。そのなかでも
親の影響っちゅうのは、割合的に大部分占めてますよねぇってことだよ。

257 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 02:14:21 ID:5QmM/c6e
>>256
周りはどう育てようと子供は不幸になるし幸せにもなる。
足りないのは子供を不幸にしない事何かより不幸に子供がなったらどうするかでは?

258 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 02:15:06 ID:UV6uTFfp
>>256
わかりません
70%くらいはどこから出てきた数字なんですか?

259 :245:2008/08/25(月) 02:27:21 ID:cBDbS1sh
>>257
おれは、257の意見を取り入れているのに、君は極端だな。
親の影響もあり、子の影響もありと考えるのが普通じゃないの?

極端な知り合いの例だが、アル中の旦那、ヒステリーの嫁。
子どもは見事、統合失調症発症。
こんなのをみると、子どもの影響だかなんてことは思えない。

>>258
70っていう数値は、おれが考えた数値だよ。
条件が整ってない状態で生んだ子どもは、まともな生活送れないことが
多いねってこと。
(いや!絶対そんなことはない!といいはるの?)

260 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 02:33:06 ID:UV6uTFfp
>>259
いや70%なんて具体的な数字を出すから高校生カップルの子供の
追跡調査でもしてるのかと思ったんだ
それに少なくとも割合的に70%も高校生カップルの子供が不幸になるとは
考えられない

261 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 02:38:01 ID:X3qf0hR/
とりあえずこのスレでは
親の育児方針を語る場所でもないですし
子供が何パーセントの確率で不幸になるかを語る場所でもないです。

少なくとも、子供の人生が「快楽>苦痛」になる可能性は
100%ではないわけですから、ギャンブルだと言ってるわけです。
しかも子供が好きで参加したわけではないのに
そのギャンブルで負けたツケは子供にまわるのです。

出産が子供にとって理不尽な行為になり得る危険性を
主張しているだけです。


262 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 02:40:10 ID:5QmM/c6e
>>259
もしアル中の旦那、ヒステリーの嫁だったら逃げる事で解決できる。
分かりやすい困難では?

263 :245:2008/08/25(月) 02:47:46 ID:cBDbS1sh
>>260
ま。割合のことはおれもわからないよ。

ただ、子どもを産む条件が整ってないと、子どもを
不幸にしてしまう確率が上がりますよ。ってこと。

しかし、子どもを産んでしまった罪 ってことぐらい
気づけないのかね?不思議だよ。

おれは、子どもはまだいないが、ペットを飼ったときに
生き物を飼うということの罪に気づいたよ。
ペットを愛してればこそ気づいた。

264 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 02:48:23 ID:X3qf0hR/
子供が幸福を感じるか不幸を感じるかは子供の主観だ。
でも人間そんな器用に幸不幸を制御できないだろ常識的に考えて。
失恋したり、不治の病に冒されて一生闘病を続けるはめになったり、受験に落ちたり、
交通事故にあったり、いじめやパワハラにあったりして、精神が疲労の極みに至っても
「考え方次第」で幸福になれないでしょ?

親が産まなければ子がそんな苦しみを味わわないというのは列記とした事実。
(再三繰り返すけど、だから産むなとは言っていない)

265 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 02:49:32 ID:yUKzseUo
産んでほしくなかった、慰謝料1億くらい請求したい、ここの親は子供に慰謝料請求されたらどうする?

266 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 02:51:16 ID:UV6uTFfp
>>261
だからギャンブルという認識がまずいのでしょうね
人生は反ギャンブル的な人と協力し楽しく生活することを目指すべきなのです
こういったスレで協力して考えていくこともそれなりに君は楽しいでしょう
快楽の定義というのも大人が考えてから子供をつくるべきです

267 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 02:52:52 ID:5QmM/c6e
>>264
子供が幸福を感じるか不幸を感じるかは子供の主観で器用に幸不幸を制御できないだろうけど子ども自身とは別人の親にはもっと制御できない。


268 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 02:54:03 ID:hHwTE785
>>262
子供が親から逃げる困難さを知らないからそう言えるんだと思う。
親にすがるしかない無垢な赤ん坊の時からその環境なわけで、
そんな親でも逃げられない、加護してもらわねばならない、
愛されたい、etc という思考回路になってしまうのだよ。

269 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 02:55:36 ID:UV6uTFfp
>>264
それは人生そのものの問題と社会問題を混同しているだけでしょう
子供がそういった問題に直面したら親が真剣に子供と向き合えるでしょうし、
社会を変える契機になる

270 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 02:56:02 ID:5QmM/c6e
>>268
そう思うならそういう子供を助けてあげる運動を起こせばいいのでは?

271 :245:2008/08/25(月) 02:56:21 ID:cBDbS1sh
@子どもが幸福、不幸を感じるかはギャンブル。
ただ、不幸を感じる人が確実に現れる

A親の影響もあるんだからよく考えて産めよ

B子どもの選択で幸福、不幸がきまる

@とBは、子どもの感じ方次第で幸福、不幸が決まるという共通点。
@とAは、子どもを産むということは、罪を含むという共通点。

ってわけだ。3つ巴で訳わかんなくなってきたねぇw

272 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 02:59:25 ID:X3qf0hR/
>>266
ギャンブル問題はひと悶着あって落ち着きましたから
上の方のレスを参考になされば分かるかと。

>>267
親がそれを出来るなどと誰も言ってませんし思っても居ませんが。
ていうか言いだしっぺでしょ貴方

>>269
ですから子供が生まれたあとのことを語り合うスレではありません。

273 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:00:59 ID:X3qf0hR/
>ですから子供が生まれたあとのことを語り合うスレではありません
補足。産むことを前提に、どう努力すれば子供が幸せになれるかを考えるスレではない
ということです。

産む前に考えてください、と言うスレです。

274 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:01:03 ID:5QmM/c6e
>>271
例えばの話、子供は不幸になったらいけないのかどうか。
生きていたら誰かが不幸になるし誰かが幸福になる。
親が子供に言えるのは不幸にならないようにがんばれと言う事だけ。
不幸にならないよう自分で責任とってがんばれって思って生きた方が子供も納得するのでは?
もし不幸だと思うなら自分のせいだから自分で何とかする。

275 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:01:39 ID:UV6uTFfp
>>264
君を産んでくれなければ君が快楽を感じることが出来ないのも事実なんだろう
もちろんだから、産めとは言えないけれど
どっちにしても同じことだから楽しく生きる方策を考えたほうがいいと思う
好きな人との間に子供が出来ることは素晴らしいよ

276 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:02:00 ID:X3qf0hR/
>>274
その前になぜ産むことが前提になっているのですか?

277 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:03:14 ID:X3qf0hR/
>>275
同じではありません。
快楽を得られなかったとしても困る人は居ません。
生まれていないのですから。

>好きな人との間に子供が出来ることは素晴らしいよ
それは否定しませんが、結局は親の自己都合ということです。

278 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:03:23 ID:UV6uTFfp
>>273
もちろん考えるでしょうし
考えたから幸せになるというのが人生ではないんですよ

279 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:04:03 ID:5QmM/c6e
>>276
生みたいのは親なんだから親の勝手。
幸せになりたいのは子供なんだから子供の勝手。
では?

280 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:06:56 ID:JzaiOEEF
>>273
すんません。
>産む前に考えてください、と言うスレです。

これだと完璧に板違いではなくって?

281 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:07:09 ID:UV6uTFfp
>>277
人と共に生きることが快楽なんですから、その人がいなければ困るんです
あなたがいなければ困るんですよ

282 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:08:26 ID:UV6uTFfp
>>277
親の自己都合ですが、親は二人いることに注意してください

283 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:08:48 ID:X3qf0hR/
>>278
考えるというのは>>2-4に書いてあることを、です。
そりゃ何も考えずに産む親は普通いないでしょう。

>>279
そうです、そうです。
ただ、自分の都合で子供を作り
子供が苦痛を味わったり、しなくてもいい努力を生まれることによって強いられたり
そういう理不尽な行為が子作りだという自覚があれば
このスレ的には何の問題もありません。自己都合優先タイプです。

284 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:10:27 ID:X3qf0hR/
>>280
板違いについては意見が割れていますが
>>1で朱雀氏がそれについて言及しています。

>>282
ええ、ですから両親の都合と言うことです。



285 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:10:59 ID:UV6uTFfp
>>283
そういう暗い人生観が子供をますます不幸にするという悪循環にそろそろ気付こうよ

286 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:14:06 ID:yUKzseUo
親の呪縛は強いよ

287 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:15:16 ID:yUKzseUo
だから慰謝料払えるのかよ!糞親共!

288 :245:2008/08/25(月) 03:15:41 ID:cBDbS1sh
>>285
別に暗くないだろう。
ただの、当たり前のことだ。

子どもを産むことはただ単にすばらしいことだとする風潮は
おれも大嫌いだ。

289 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:15:45 ID:X3qf0hR/
>>285
誰が誰の子供を不幸にしてるんでしょう。
何でもネガティヴにとらえるのは確かに問題があります。
ですが、ネガティヴな事実から目を逸らすポジティブ思考は
ただの現実逃避だと思います。

これは例ですが、太平洋戦争では、勝機が無いにもかかわらず
精神論を国民に強いて戦争継続し、無駄な血が流されましたよね。
竹やりで戦闘機を落とすという前向きさが、裏目に出ることもあると思いませんか?

290 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:16:02 ID:5QmM/c6e
不幸な人の呪縛が新しく不幸な人を作るんだろうね。

291 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:16:04 ID:UV6uTFfp
快楽と苦痛って簡単にみんな書いているけど何なんだろう
俺は苦痛は孤独だと思うな
快楽はまあ色々あるだろうけど他人と共に生きることは快楽の一つ

292 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:16:32 ID:JzaiOEEF
>>284
はなっから議論する気がないんだから主義主張板にでも逝って欲しいわマジで

293 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:16:36 ID:yUKzseUo
寝ぼけたことばっかり言いやがって!

294 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:17:58 ID:X3qf0hR/
どうしても産む前について考えるより
産まれたあとの人生について論点がずれてしまいますね。

別にみんながみんな不幸になるとは思っていませんし
それを論ずるスレでもありません。
みなさんだって、子供が100%幸福になると信じているわけではないのでしょ?

295 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:19:32 ID:X3qf0hR/
>>292
誰が議論する気がないのでしょうか。

私が、と言うことでしたらどこをみてそう思ったのでしょうか。

あなたがと言うことでしたらこのスレに来なければいいのでは。
あなたのためだけにこのスレを立てたわけではありませんし。

296 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:20:57 ID:yUKzseUo
>291
他人と関わって苦痛になることもおおいよ、

297 :245:2008/08/25(月) 03:21:13 ID:cBDbS1sh
>>294
まぁ。おまえさんが来る前に、おれがそういう話始めちゃってたからなw

298 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:21:56 ID:UV6uTFfp
>>289
子供を作る人が現実逃避、というのは調査でもしたんですか?
何故そういう風に他人にレッテルを貼れるのかがさっぱりわからないよ

299 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:22:56 ID:yUKzseUo
>294
誘導論、親の頭なんてイカレテる

300 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:23:03 ID:X3qf0hR/
>>298
不愉快な気持ちになるのは分かりますけど
反論をする前にこちらの主張を理解されてからでも
遅くは無いのでは。

301 :245:2008/08/25(月) 03:25:26 ID:cBDbS1sh
>>298
現実逃避している人 と 現実逃避してない人がいる。

このスレは、現実逃避している人 と 現実に気づいてない人に

気づかせるためのスレってことじゃないの?

302 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:26:10 ID:UV6uTFfp
>>300
いや不愉快なわけじゃないですよ
楽しい部分もあるし、単に不思議なだけです
傍からみていると他人は何も考えていない、みたいなレッテルの貼りようで滑稽です

303 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:27:34 ID:X3qf0hR/
>>302
ああ、主旨はそこではなく
こちらの主張を正しく理解されたうえで
質問なり反論なりされるのであればいいのですが
感情的なレスをしても誰も得をしないので・・・。

304 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:28:23 ID:UV6uTFfp
>>301
現実逃避している人が多かったらもっと出生率は上がっているでしょう

305 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:30:11 ID:yUKzseUo
ボケたら親てどうするの?子供に面倒見させるの?施設に入るの?

306 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:30:34 ID:UV6uTFfp
>>303
このスレの議題自体が感情的なものだと思います
他人の出産に口を出しているんですよ
普通そんなのどうでもいいでしょ

307 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:31:41 ID:yUKzseUo
現実逃避したくてもできない哀な輩もいっぱいいるよ

308 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:32:29 ID:X3qf0hR/
>>304
・子供は親の都合で産まれる。子の意思で産まれることを拒否することは不可能
・産まなければ不幸や苦痛、しなくても良い努力などをすべて回避できる

↑これは事実ではありませんか?

309 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:33:26 ID:yUKzseUo
>306
便所の落書きに何いってんだバカw

310 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:34:16 ID:UV6uTFfp
>>308
事実だよ
俺と君が生まれなければこうやって話し合いが出来ないのも事実だけどね

311 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:35:19 ID:yUKzseUo
>306
勝手に子供作ればいいだろ?

312 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:36:01 ID:UV6uTFfp
>>311
まったくだよ
そのとおりだ

313 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:36:18 ID:X3qf0hR/
根拠を提示せずに批判したり
相手を不愉快にさせる為にあてこすったり
そういうことに腐心なさる人とは議論が成立しないので
あまり度が過ぎる場合はスルーします。

314 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:38:45 ID:1zb0vUtY
生め/生むな の問題じゃない
どっちが正しいとは言えないから、せめて生む前によく考えろってことでしょ?
忠告してるだけで肯定も否定もしてないのに何を議論してるの?

315 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:39:26 ID:yUKzseUo
>313
ずいぶん勝手だな

316 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:40:12 ID:UV6uTFfp
>>313
まあそう興奮なさらないでください
色んな人の発想があって世の中は楽しいんですから
またこれからも頑張りましょう

317 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:40:22 ID:X3qf0hR/
>>314
仰るとおり。
議論をするのは「反論があれば」と言う前提がつきますね。

318 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:40:27 ID:yUKzseUo
>314
親の責任問題

319 :245:2008/08/25(月) 03:41:21 ID:cBDbS1sh
>>314
ヒント:議論好きな人たち

320 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:41:52 ID:JzaiOEEF
>>308の2行目みたいに無を前提としてる輩とは議論できないでしょ・・。




321 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:42:18 ID:X3qf0hR/
>>315
では中傷につきあったり
根拠の無い反論にいちいち根拠を提示しろと
提示する義務がこちらにあると仰る?

322 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:43:19 ID:UV6uTFfp
少なくとも苦痛とは何か、快楽とは何かを詳らかにしてからガソリンにはスレを立てて欲しかったな
結構人生なんて貧乏でも楽しいもんだぜ

323 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:43:42 ID:X3qf0hR/
>>320
産むことで子供に生じるリスクについて意見を提示してるのに
産むことが前提になっていたらそれこそ議論にならないのでは

324 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:44:45 ID:yUKzseUo
>321
勝手でいいんだよ、

325 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:46:02 ID:yUKzseUo
>322
思っているのはあんただけ♪

326 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:46:47 ID:X3qf0hR/
>>322
それは流石に一般化できないでしょう
身体的な苦痛ならある程度は可能かも知れませんが
他者と比較できないものを定義することはできません。

その人が苦痛と感じたら苦痛、快楽と感じたら快楽。
そういうもんじゃないですか?

327 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 03:55:39 ID:yUKzseUo
しかし親ってーのはどうして寝ぼけた反論しかできねーかな?うっすらバカ?

328 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 04:01:25 ID:yUKzseUo
親>うっすらポンツク

329 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 08:14:04 ID:WkCEnjL7
8 名無しの心子知らず 2008/07/10(木) 01:50:57 ID:LthcrJoO
ひろし「…しんのすけが養護学校に通うようになって、もう1年になったな…」
みさえ「……ええ。」
ひろし「昔よくしんのすけと一緒に遊んでいた風間君やマサオ君達、もうウチに遊びに来なくなったな…」
みさえ「…仕方ないわよ。もう違う学校なんだから。」
ひろし「…いつからだっけ?しんのすけがうまく喋れなくなったのは。」
みさえ「もうやめて!!思い出したくもないわ、そんな悲しい事は!」
ひろし「変わったヤツだと思ってたら…知恵遅れだったんだな、しんのすけ。これから俺達、あいつをうまく育てられるのかな…」
みさえ「何が言いたいのよ!?何があろうとしんのすけはしんのすけ、私たちの可愛い子供でしょ!?今私たちが弱気になってどうするのよ!!」
ひろし「うるせぇやい!!!!そんな事分かってらい!…う"っうっ…!」
みさえ「…!!…あなた……!!!」
ひろし「どおして俺達がこんな目に遭わなくちゃいけないんだよ!俺達が何したって言うんだよ!!」


330 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 09:00:36 ID:TIgu2aEc
「金も無いのに子供作ってどうすんの?」
「まだ自分が子供なのに子供を生んでどうするの?」
「捨て子するくらいなら生まなければいいのに」
この様な事を思った事がある人がこのスレの主題を否定する理由が
分からない。
上記のような考えは子供を持とうとする、あるいは子供を育てている人の
大半が感じた事のあるものだと思うけど。

子供を作る前にはよく考えなくてはいけない事がたくさんある。
経済的に子供を育てていけるかどうかとか
自分たちが親になれそうか、子のために頑張れると思えるかとか。
現実的に子供を育てられないのに想像力が無くて気分だけで子供を
作る人は現実逃避でしょう。
そばに居る人に親の責任の一部を押し付けて我が物顔で親やってる人も
現実逃避では?(自分が非力な事を自覚していればまた少し違う。
問題は、周囲の力を借りるのを当然の権利だと思い込んでいるタイプ)

続く

331 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 09:03:16 ID:TIgu2aEc
続き

次に、
「子供が怪我したら、怪我させたらどうしよう」
「万が一自分が病気で倒れても配偶者や子供に残せるものができるように
貯金しよう・保険に入ろう・健康診断にかかろう」
「将来子供はちゃんとした職業に就けるかな?結婚できるかな?さびしい人生を
送らずに済むかな?」
こういうことを考える人もこのスレの主旨を否定する理由が分からない。

将来が不安、だからこそ努力するのであって、先手先手を打って
用意していかなければならないのは皆分かっている事では?
しかも、どんなに準備をしても安心できる事など無い。
何が起こるか分からないから。

子供に万が一何かあったら「親としてもっとしてやれる事があったのではないか、
こういうことは回避できたのではないか」と思ってしまうのが親というもの。
そういう不安を背負うのも親だから。でも親なんだからそれから逃げてはいけない。
これは親の都合です。


そこから、朱雀氏は「子供作る前に自分を見つめなおしてよく考える」
「子供の人生は不確定だが、だからと言って親が投げてはいけない」
(投げないためにも子供を作る前に考えて欲しい)
という事を言ってるのではないですか?

一体何を否定したいんだろう?と言う事が伝わってこないように感じるので。
「鬼畜って言うな」「ギャンブルって言うな」「不安にさせるな」
そこは主張とは直接的に関係ないですよ。

332 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 10:38:37 ID:FGm2+YiT
産まなければ、子供が不幸にならない。
という極論があるから受け入れられないと、
いい加減気付けよ。

子育ては良い部分ばかりクローズアップされていて、
大変な部分が見え辛くなっている。
条件が整っていないのに、安易な考えで産むな、
というのは、その通りだと思う。

ここで、産まれて来なければ、不幸にならない、
という考えを述べている者は、私生活でも、
何かと逃げているんじゃないかな?

仕事をしなければ、人と関わらなければ、
不幸にならないとか。

必死で親に反抗する子供みたいで、
少しほほえましくも思う。

333 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 10:50:22 ID:k+riTgDJ
>>331
楽天的に、子供を作ってもなんとかなるだろう、と思って子どもを作ることが
結局は上手くいくことが多いからです

334 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 12:04:36 ID:2BEM88FD
>>332
こいつ何様?
神?

335 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 12:29:31 ID:TIgu2aEc
>>332
あなたは生まれてこないこと=−という価値観のようですが
0は0ではないでしょうか?
触れ幅を考えるなら、+にも−にもなりうる状態より、ある意味
0であり続けることは安定です。
虐待やネグレクトだけでなく病気等でも、まだ何も分からない幼いうちに命を
落とす事も考えれば必ずしも+になる得る0>永遠に0とは言えないと
思いますけど。

>産まなければ、子供が不幸にならない。
これは事実だと思いますよ。
何故なら、苦労や苦悩の無い人生など無いからです。

>>333
>多いからです
自分が少数派の中に入ってしまったときどうするのでしょう?

336 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 12:32:11 ID:JzaiOEEF
>>331
そこまでの主張なら皆理解してるんだよ。
>>332が言うように、「産まなければ、子供が不幸にならない」
という結論が(゚Д゚)ハァ?なんだよ。


337 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 12:42:25 ID:JzaiOEEF
>>335
既に生まれてきてしまった自分を中心に考えるから
生まれてこないことがマイナスなんだけどね〜。

「産まなければ子どもが不幸にならない」は事実だけれども、
食事をしなければ食あたりはしない
飛行機に乗らなければ墜落で死ぬことは無い
と同じ理屈でしょ。

生む前に考えろという主張じゃなく
不幸になるから生むなという主張だろ?

338 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 13:00:10 ID:X3qf0hR/
不幸になるから産むなとはどこにも書いていません。
不幸になるかもしれないし、子供は親の都合で否応なくうまれてくるけれど
それを産む前に考えてくださいといっているだけです。

なんで感情的な反論をする人は>>2-4をきっちり理解しないのかな。
同じコトを何回も説明している。

339 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 13:13:42 ID:yUKzseUo
>337
バーカ、生まれなければ飛行機で墜落することもない

340 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 13:27:20 ID:JzaiOEEF
>>338
産まないことを前提にレスしてたんじゃねーの?
暗に生むなという主張だろ?

341 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 13:28:00 ID:FGm2+YiT
>>335

+や-、0なんかどうでも良い。
産みたい人は産み、責任を持って育てれば良い話。

産みたく無い人は、産まなければ良い。
ただそれだけの話。

敢えて難しくしたいようだが、貴方の言っている事は、
全て親が悪い、僕を産まなければ良かったのに!
という風にしか聞こえない。

極論を述べても仕方が無いんだよ。
確かに、何もしなければリスクは無いよ。
掲示板を見なければ、書き込みをしないよね?

342 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 13:39:03 ID:FGm2+YiT
>>334

この程度の当たり前な話で神とは。
随分と安っぽい神様ですね。

わたしはただの親ですよ。

343 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 13:41:22 ID:X3qf0hR/
>>340
それはあなたの主観に過ぎません。
あなたが人の言動に悪意を見出すのは自由ですが
主観と客観の区別はつけて欲しいです。

344 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 13:42:23 ID:X3qf0hR/
>>341
そのリスクは親だけではなく
主に子供が背負わされるのです。
理不尽だと思いませんか?

345 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 13:52:03 ID:FGm2+YiT
>>344

理不尽かどうかは子供が決める事だろ。
貴方が理不尽だと思っているなら、
親とよく話し合いなさい。
人様の心配をする前に、先ずは自分でしょ。

貴方はその状況を、どうやって打開したら良いと思いますか?
親の立場では無く、無理矢理産まれた子供の立場で。

346 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 14:07:17 ID:X3qf0hR/
>>345
理不尽なのは誰かの主観ではありません。

・子供は親の意思で生まれる。子どもにギャンブル参加の拒否権はない。
・ギャンブルで負けたツケは何故か子供が支払う

これが事実ではない、誰かの主観であると仰る?

347 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 14:13:37 ID:JzaiOEEF
>>343
>・子供は親の都合で産まれる。子の意思で産まれることを拒否することは不可能
>・産まなければ不幸や苦痛、しなくても良い努力などをすべて回避できる

>産むことで子供に生じるリスクについて意見を提示してるのに
>産むことが前提になっていたらそれこそ議論にならないのでは

>触れ幅を考えるなら、+にも−にもなりうる状態より、ある意味
0であり続けることは安定です。


↑のレスは産む選択を肯定してますか?
主観客観以前にあなたのレスですよ。

>>341の言う
>産みたい人は産み、責任を持って育てれば良い話。
>産みたく無い人は、産まなければ良い。
>ただそれだけの話。

この意見を素直に理解できないようだし・・・


348 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 14:16:53 ID:5QmM/c6e
>>333
そうだよ。

349 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 14:18:50 ID:5QmM/c6e
何も考えず生まれた子供は幸せを目指す事も出来るけど子供作る事に罪悪感もって生まれた子供は絶対に幸せにはなれない。


350 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 14:29:45 ID:X3qf0hR/
>>349
それは親の育て方の問題。
自分のわがままで子供を生んだと言う自覚があれば
子供が幸せになれるよう努力するでしょう。

ネグレクトをしたり虐待したり
そこまで大事にならなくとも
機能不全家族の元でAC的性格に育ったり
そういう子供の親が生むことに罪悪感を持っていたとも思えない。


351 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 14:33:39 ID:FGm2+YiT
>>346

わたしは親であり、子供ですが、
無理矢理産みやがって!
なんて事は、思った事がありませんよ。
もちろん、リスクを背負わされたなんて事も。

これは事実です。
全員が貴方と同じ考えでは無いのですよ。

育児板は産んだ親が大半です。
このスレを有意義にしたいのなら、
産んだ後にどうするかを考えるのが建設的なのでは?
それでも産まない方が最善と言うのならば、
早々に撤退してくれ。

352 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 14:38:43 ID:X3qf0hR/
>>351
そう感じられたというのは良いことだと思います。

ですが、それもあなたの主観です。
あなたはわたしではないし
あなたの子供はあなたではないし
誰かの子供はあなたではないです

でもあなたが生まれることをあなたが望んだわけではないでしょう?
結果的にそういう考えをもてたというだけで、事実は事実です。
それを認めたくない(認めると困る)人がいるというだけです。

>>351
板違いについては何度も指摘されていますがその度に
>>1を読んでくださいといっています。
別にあなた個人に向けて立てられたスレではないですよ。



353 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 14:40:52 ID:X3qf0hR/
>でもあなたが生まれることをあなたが望んだわけではないでしょう?
親があなたに許可をとって生んだわけではないでしょう?
に訂正させていただきます。

354 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 14:54:47 ID:JzaiOEEF
>>344
で、それを親に言った?
それに対してあなたの親は何と?

生まれることを望まない赤はいないんだよ・・
って話になると生物学は云々って逃げるしなぁ・・w

355 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 14:57:34 ID:FGm2+YiT
>>353

そんなの当たり前でしょ。
産まれてもいない子供に、どうやって許可を取れと?
それで許可を取っていないと、鬼の首を取った様に言われてもね。

貴方は全責任を親になすりつけたいんでしょ?

他人が子供を作るという行為に、何故そこまで執着するの?
自分と同じ様な子供を作りたくないから?
使命感?
親を悪にして逃げたいだけじゃないの?

356 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 15:00:59 ID:805+Lhel
すいません。全文読んでみましたがスレの意図がよくわからないです。

357 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 15:03:34 ID:xrsWaY43
読むんじゃない!
感じて遊ぶんだ!

358 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 15:07:01 ID:X3qf0hR/
>>354
まだ存在すらしていないのにどうやって望めるのですか?
霊とか魂とかがですか?

>>355
いや、最初から難しい話をしてるつもりはないですし
居もしない鬼の首をとったつもりもないですよ。
認めない人が居るから、説明してるだけです。

「責任を親になすりつけたい」
と言う考えの前に
「責任は子供にある」
とあなたが考えていらっしゃることに自覚的であるべきでは。
そう思っているから、なすりつけるなんて言葉がでるのでしょう?

さらに言えば、わたし個人は親に「責任」があるとは思っていません。
そこが朱雀氏と違うところです。

因果関係として、親が産まなければ子供が背負うリスクは回避できる。
と考えています。


359 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 15:19:34 ID:805+Lhel
産まなければ子供は存在しませんね。
それがいいことなのか悪いことなのかは分かりません。

社会制度なり今後の生活、育て方などで不安はあるかもしれませんが
産まれなければよかったや産まなければよかったは、結果論です。

360 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 15:20:13 ID:FGm2+YiT
>>358

> まだ存在すらしていないのにどうやって望めるのですか?
> 霊とか魂とかがですか?
自分が言っている事と矛盾しているよ。
よく考えてみようね。


> さらに言えば、わたし個人は親に「責任」があるとは思っていません。
> そこが朱雀氏と違うところです。
では、誰に責任があると思いますか?

361 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 15:22:01 ID:xrsWaY43
子供はすべて自ら望んで生まれてきてるんだってさ
スマップの人が言ってたよ
太ってる人か髪の黄色い人の影響だと思うけど

362 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 15:23:27 ID:JzaiOEEF
>>358
>まだ存在すらしていないのにどうやって望めるのですか?
霊とか魂とかがですか?

生物として生きる方向にベクトルが向いてんの。
(生物学はイラネって言うの無しねw)
母親が産むんじゃないの。
子どもも生まれることに協力しないと生まれてこないんだよ。

で、やっぱあなたの持論は
「親が産まなければ」
なんだろ?
これで
「不幸になるから産むなとはどこにも書いていません。」なんてどうして言えるんだ?

363 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 15:26:13 ID:X3qf0hR/
>>360
なにが矛盾してるんですか?
わたしは居もしない子供が「生まれたくないと思っている」
なんていってませんが。

責任と言う概念にわたしは懐疑的です。
あらゆる微細な因果関係を無視して
一番分かりやすい因果関係だけしか見ていないように
思えるからです。

ですので、その問いには答えられません。

364 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 15:28:41 ID:X3qf0hR/
>>362
居もしない生物がどうして生きる方向にベクトルが向かえるんですか?
生物学であろうとなんであろうと、親が産んでいることに変わりはありません。

居もしない子供がどうして協力できるんですか?
霊とか魂とかがですか?

子供が必ず不幸になるとは思っていません。
それはもはやギャンブルですらないです。

365 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 15:30:45 ID:X3qf0hR/
生物論のことは分かりませんが
このスレを読んでいるあなたは、人間には、
思考し、判断を下す能力があります。

だから>>2-4について考えてくださいと
いっているだけです。

366 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 15:31:21 ID:TIgu2aEc
>>337
>生む前に考えろという主張じゃなく
>不幸になるから生むなという主張だろ?
誰もそんな主張はしてませんよ。
「車は事故ったりする」と言われて
「じゃあ車に乗らなければいいのか」というのは的外れですよね?
乗らない選択もありますが、気をつけて乗ろう、意識をしようという風に
受け取るのでは?

>>341
親として子供の人生の一端に責任があると思えませんか?
子供にできればこういう人生を歩んで欲しいと願いませんか?
親の視点だからこそ、子供にしてやれる事とやれない事を深く
悩むのではありませんか。親なら分かりませんか

367 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 15:31:37 ID:805+Lhel
>>364
>>362や他の意見はあなたが存在してる事に対する意見かと思いますけど。


368 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 15:32:13 ID:X3qf0hR/
>>367


369 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 15:36:20 ID:z0/pvzoS
親は子育てをするときに、「こんな理不尽でリスクの高い世の中に生んでしまった」
という罪悪感を持って子育てするのはいいことだと思う。
勘違いしそうになるが、親は“あなた”を生もうと思って生んだのではない。
だから子どもも「“私”を生んでくれてありがとう」というのは間違っている。

このスレは、「生まないほうが子どもにとっては幸せだ」ということではなくて、
親は生んでしまったこと、子は生まされてしまったということを
育児中の親や、これから親になる人たちに考えてもらい、
「子どもがいるだけで幸せ」みたいな楽観的態度ではなく、
「クールな」態度を持つことも大事なんじゃないの?っていうスレなのかな?

長文スレすみません

370 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 15:36:25 ID:TIgu2aEc
>>351
「わたしはそういう風には思った事が無い。」
「全員が貴方と同じ考えではない」
ここ。ほかならぬあなたの子供があなたが今切り離したその思考に
なる可能性だってあるのですよ。
子供に「どうして産んだの?生まれたくなんか無かった」と言われたら
泣きますか?絶望しますか?切り捨てますか?怒りますか?
どう説明するのでしょう。

今は遠い話でも、いつかそういう日が、来てもおかしくないんですよ。
そう子供に問われた時に、返す言葉を用意しておくのも悪くないのでは?

371 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 15:37:45 ID:y3riVfI5
>>337
>食事をしなければ食あたりはしない
>飛行機に乗らなければ墜落で死ぬことは無い

でももし、事故にあったら文句を言う。
事故で死ぬ事を恐れず飛行機に乗って事故にあった。
生き残ったりしても遺族にしても文句を絶対に言いますね。
事故にあうかもしれない事を分かって乗っているのなら別に事故に本当に出会っても平常心で要られる。

実際人殺しに会うかもしれない中恐れずに生まれた子供の親が子供を殺されて犯人に怒りの会見をしている。
極刑を望む。

ここも同じ。
実際に不幸踏んだ人だけがした行為に文句を言う。
ことわざにもあったね。

どっちの立場に転がっても誰もがいつも自分の事だけ考えている。
我侭なんだよ。
交通の邪魔されたくなければ別に事故を恐れずに飛行機に乗るし、それを恐れる人間を馬鹿にもする。
事故にあえば、事故が起きるかもしれない事なんて分かっていたはずなのに悲しむ。
不幸になるかもしれない事を考えて子供を生む事を笑う。
実際に不幸になった人間が文句を言い出す。
全く同じですね。

372 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 15:40:46 ID:TIgu2aEc
>>362
人は動物と違って、本能も欲望もある生き物です。
だから、セックスはする(繁殖の本能が働く)にも関わらず
育児放棄もしてしまう。
子供もまた、生きることに時に悩む。これも人だから。

動物だから、で全てが許されるわけではないですよね?

現実的には、親が子供を作ろうとするからできると言うのが一般的です。
ただ性欲に任せて子供をぽんぽん生み出す人が今の日本に
どれほどいるでしょうか。
できちゃった婚する人じゃあるまいし、多くの人は計画的に準備を
整え子供を作ろうとするのでは?
何故なら、そうしないと今の世で子供が無事生きていける保障が無いからです。

373 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 15:45:38 ID:805+Lhel
>>337
>>331
あ、なるほどね。
悲観するなら勝手にすりゃいいけど育児板での話題じゃないわな。

374 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 15:51:16 ID:xrsWaY43
だから遊ぶスレだって
他の板違いなスレでもみんな遊んでるじゃないか

375 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 15:53:48 ID:TIgu2aEc
>>371
そうですね。

子供を作る事に関しては、
作る意思があるのは親ですが、手塩にかけて育てていたはずの我が子が
道を踏み外した時に親が
「産まなければよかった」「学校の教育が悪い」「友達が悪い」
等と思い始めたりすることもある。

そこで、道を踏み外しその後の人生をそれでも歩むのは子供ですが、
子供の人生と割り切れる親はどの位いるのか。
裕福な家に育って働く事を知らない子供が居る。
教育熱心な親の元で必死に勉強したが親の期待に添えない子も居る。
沢山の友達ができる性格に育って、結果人間関係で苦しむ子も居る。
本当に、何が原因で子供の人生が変わるか分からない。

「子供の人生だから仕方ないわね」と言えるのか。
「あなたがいけない」と子供を叱りつけるのか。
親が「わたしが悪い」と思っただけでは何の解決にもならない。
それでも、子供は子供。自分の子供。
何も考えずに居て対処できる人がどれ程いるのか。
自分のために、子供のために、慢心することなく常に責任について、将来について
考えていく覚悟は必要でしょう。

376 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 15:53:53 ID:z0/pvzoS
>>337
>生む前に考えろという主張じゃなく
>不幸になるから生むなという主張だろ?

違うでしょ。生むと否が応にも不幸なことに直面させられてしまうが、
親としてその覚悟あるのか?ないなら真剣に考えて見ましょうっちゅう話でしょう、たぶん。

心構えについて考えるいい機会と思うけどな〜

377 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 15:55:25 ID:TIgu2aEc
>>373
さっきから何度も聞いても誰も答えてくれないので再度聞きますが、
悲観するのが自分の子供だったとしても「勝手にすりゃいい」で済む?

378 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 16:01:23 ID:JzaiOEEF
>>372
ID:X3qf0hR/と ID:TIgu2aEcって別人だよな?
ごちゃまぜになっちゃったよw

>産みたい人は産み、責任を持って育てれば良い話。
>産みたく無い人は、産まなければ良い。
>ただそれだけの話。
そして生む前にはリスクその他を考えろと。

これでおkだろ?
親は子が生まれるきっかけを作るにすぎないと思ってるが。

けどどうやらX3qf0hR/はこれではダメなようなんだけどな・・。

っつーか、あなたたちは子ありなんか?


379 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 16:04:30 ID:X3qf0hR/
>>378
>そして生む前にはリスクその他を考えろと。
リスク云々の認識が>>2-4であれば、このスレ的にはそれで問題ないですよ。
なんで意見が割れるんでしょうね。

380 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 16:06:11 ID:TIgu2aEc
簡単に言うと
 自分が頑張らなくたって子供なんて育つっしょ→現実逃避

 頑張って育てていってそれで駄目だったらもうどうしようもないね→自己都合

一般的には多くは後者だと思う。
親というのは子供を作りたいとは望むけれど、その全てに責任を負える
わけではない。残念だがそういうものである。
親は大概子より先に死ぬものだ。これで普通。
繁殖は生命に課せられた問題なのでそのジレンマを抱えるのは
極普通の事であり、責められることではない。
というか、わたし自身もそういう親だし。
(ただ、ヒトが避妊する生き物である以上、子作りが自己都合であることは否定できないと思う)
子供は子供で、生まれてくれば大体生存するよう本能が働く。
あとはそれに委ねるほか無い。これも極普通の事。

逆にこれを認識できない人は現実が見えてないと思う。

381 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 16:09:47 ID:TIgu2aEc
>>378
子ありですよ。

恐らく双方の意見が食い違うのは、
わたしなどは最悪のケースを想定して意見しているのに対し
(そうならないに越したことは無いとは思っている)
ID:JzaiOEEF氏は一般的には最悪な事態には陥らないと言う前提で
話しているからかと。

382 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 16:10:33 ID:X3qf0hR/
子なしです。
生まれつきの病気で生殖能力がありません。
もっとも、あってもつくろうとは思いませんが。

383 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 16:13:16 ID:WkCEnjL7
そういうことをばらすとまた対人論証のry

384 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 16:16:23 ID:X3qf0hR/
↑わかってますよw
意図は分からなくても質問には答えたほうが
誠意があるかな、と思ったもので・・・。

でももう対人論証にはほとほと疲れました。

385 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 16:34:20 ID:FGm2+YiT
>>366

当然、思いますよ。
親として当たり前の事でしょう。

386 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 17:48:23 ID:FGm2+YiT
>>370

将来言われるかもしれないね。
わたしは言われた時に考えて答えるよ。

貴方はそんな事考えて育児しているの?
びっくりだわ。

387 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 17:58:19 ID:TIgu2aEc
>>386
わたしは朱雀氏のこのスレの1を見て考えましたよ。
だから、このスレがここにあってもいいんじゃないかと思いました。

388 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 18:08:23 ID:FGm2+YiT
>>387

そうですか。
じゃあこのスレの意義もあるんだね。

育児をしていれば、当然不安になる事もあるし、
悩む事だってある。
起こるかどうか分からない事を憂うよりも、
今の子供と全力で向き合いたいと思っています。

389 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 19:03:21 ID:2BEM88FD
あーそうだなー
子供生んだら幸か不幸かなんて結果論だもんね
未来はわからない
今の子供をちゃんと見てあげるのが一番ですね

あまり先々不幸なことだけ考えすぎてしまうのも
真面目と言うより自己愛な気がする

390 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 19:06:26 ID:X3qf0hR/
産んだあと考えることにも意味はある人も居ると思いますが
基本的には産む前に考えることですね。

391 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 22:51:09 ID:6SV7kMDQ
>>380
どうして子供を作ることが自己都合という言葉になってしまうのだろう
子供に対して出来る援助はする覚悟はあるのだろう
そうならば、子供を作ることは夫婦の希望だ
自己都合という言葉は似つかわしくない

ギャンブルという言葉にしてもそう
夫婦の決断を何故ギャンブルという言葉に置き換える必要があるのか

この辺にもお互いのすれ違いがある
人生観の違いといってもいい
だから生きる上での幸せとは何か、不幸とは何かを書いてみないと本心は見えてこない

392 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 23:13:09 ID:X3qf0hR/
>>391
>自己都合
子供は出産を拒否できないから

>ギャンブル
子供の人生が「快楽>苦痛」になるかどうかは不確定だから


同じような指摘がこのスレであり、回答されています。
もしよろしかったら、このスレを検索してみては。

393 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 23:21:50 ID:6SV7kMDQ
>>392
子供は拒否できない替わりに希望も出来ないのですからその意見は
端的に意味がありません
ましてや親は子供のために様々な努力を惜しまないのならば
親の都合という言葉はあてはまりません

ギャンブルという言葉に関しては俺が一悶着起こしました
不確定要素があれば何でもギャンブル、というのは慣用的な表現です
今回は確認の意味で書かせてもらいましたが、この言葉に人生観が
投影されていると感じています

394 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 23:50:09 ID:X3qf0hR/
>>393
希望が出来ないから意味が無い、と言う点がよく意味が分からないのですが。
主体の無い子供には産む・産まないに是非を問うことが出来ないのですから
親の意思で産まれることになります。

かわいい子供が欲しいから、将来子供が居ないと寂しいから、
自分の・愛する人の遺伝子を残したいから、理想の家庭像に子供が必要だから、
子供が居ないと世間体に悪いから、姑から産まないことについて厭味を言われるから
自分は欲しくないけど相手がどうしても欲しいというから

理由は色々ありますが、どれも親の都合です。


ギャンブルについては更に分かりにくいのですが
何故一度終わった話を、新たな論拠も無く蒸し返されるのでしょう。


395 :名無しの心子知らず:2008/08/25(月) 23:59:50 ID:6SV7kMDQ
>>394
都合という言葉は予定が決まっているからこそ、都合が良い悪いといえます
子供の意志が確認できない以上、都合というのはありえないのです

ギャンブルということを確認しておきたかったのは自己都合という言葉
とセットになって使われていることを喚起するためです

396 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 00:05:05 ID:5Eai7Xx7
>かわいい子供が欲しいから、将来子供が居ないと寂しいから、
>自分の・愛する人の遺伝子を残したいから、理想の家庭像に子供が必要だから、
>子供が居ないと世間体に悪いから、姑から産まないことについて厭味を言われるから
>自分は欲しくないけど相手がどうしても欲しいというから

>理由は色々ありますが、どれも親の都合です。

これも厳密に言えば親の希望ですね
親の都合どおりに行く保証はない

397 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 00:09:13 ID:LMUeRa8X
要するに、「都合」と言う、利己的な印象を抱かせる語彙が気に食わないだけ・・・?
「希望」と言う明るくポジティブな語彙に換えてもなんら解決してない気がしますが・・・。

398 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 00:09:27 ID:5Eai7Xx7
要するに君は親の希望が外からみると親の都合に見えることに気付かないだけなんだ

399 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 00:10:27 ID:5Eai7Xx7
>>397
まさか?
希望は常に裏切られるが俺の人生訓ですから

400 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 00:12:28 ID:5Eai7Xx7
>>397
それと子供が生まれることを拒否できない、なんて当たり前の事をしたり顔でいうのは
その反面を見ていない愚者なのは明らかなんだよ

401 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 00:21:06 ID:rHvaYoB8
都合ってのは後付けだと思う。
本能に任せてたらボコボコ生まれちゃうよねぇ?
意思も何も、卵も精子の元も備わってるんだもの。
親はチャンスを提供しただけだわ。

親の都合で産んだのよ、ってことになってる方が
子どもには都合がいいもんね。逃げ場があるしね。責任転嫁も。
ネガ思考の子にはとてもありがたい言葉。

いくら母親が産む気でも胎児が協力してくれないと出てこれないんだよ・・。
親の意思で生まれるって・・・感覚が分からない・・・

402 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 00:31:57 ID:5Eai7Xx7
>>401
その通りですね
子供が不幸になったときに初めて親の都合という言葉が出てきてもいい
親の希望と都合が交じり合った状態
それも人生の味わいの一つだ
そこから社会の変革に繋がる場合だってあるかもしれないし

403 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 00:33:16 ID:vxInL/Ss
生まれなきゃ何のチャンスも無いもんな
親に感謝してるよ

404 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 00:37:57 ID:5Eai7Xx7
結局このスレって当たり前の事しか考えられない人が極論をした上で、間違った言葉使いをして、
対人論証をしていたって感じだから、こんなに長く続いたのかな

405 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 01:53:08 ID:LMUeRa8X
>>399
では、都合ではなく希望と主張したい理由と根拠を教えてください。

>>401
すべての子供がチャンスとやらを欲しがると思いますか?
胎児が協力って、それこそ遺伝子とか本能の話なのでは。
親は産む・産まないを選ぶことが出来るが、子供は出来ない。
それだけの話です。

責任転嫁と仰いますが、では責任の所在は明らかなのですか?
なんの責任?

>>402
よくわかりませんが
子供を産むのは親の選択の結果であると言うのは
誰かの主観ではなく、明らかな事実です。

>>404
その当たり前の事を
独自の理論で否定したり目を逸らしたりする人のために
このスレはあります。



406 :アウトボクサー:2008/08/26(火) 02:03:32 ID:Eqb1S7Vw
子を儲けることが純粋にうれしかったり楽しいかったりするから作る
というのであれば、それは間違いなく悪趣味である。

407 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 05:54:55 ID:Qov+ubIN
生まれながらに重い障害や重病を患って苦しまなきゃならない人は自分を生んだ親を恨むだろうか
その親が我が子をどんなに愛しても、「こんなに苦しいなら生まれてこないほうが良かった」と子供は思うかもしれない
子供の事を考える上でそれが一番恐ろしい
今は胎児の段階で障害の有無がわかるらしいが、仮に障害が発覚したところでどうすればよいのか
「一生苦しめるくらいなら」と命を絶ってしまうのか、その子の一生を背負う覚悟で生むのか
前者なら、果たして親の独断であらゆる可能性を断ち切ってしまっても良いものか
後者でも、親がどんな覚悟をしようと実際に苦しむのは子であるというのも事実

そんなことを考えているうちに私は爺さんになって死んでゆくような気がする

408 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 09:28:15 ID:9owZUVy2
>>391
また繰り返すのか…
結局あなたはそれぞれのレスの本質は見ずに
自分の価値観に則って言葉の意味を故意に狭めて
言葉尻が気に食わないと噛み付いているだけでは?
言葉を言い換えた所で根本は変わりませんよ。

あなたにも馴染むように強いて意味を表現するなら
「子供が欲しいと作ったのだからその責任を考えろ」です。
何かご不満が?

>>401
それが本当なら「子供を作らない」という「選択」はありえません。
同時に、あなたは事故や病気など思いもかけない胎児や新生児の死を経験した
人たちのそれにケチを付けているとお気づきですか?


あなたたちのような親の所に生まれた子供は
不幸になる事を 許 さ れ な い のでしょうか?
親の希望とやらに押しつぶされる子供がいることを、よく考えてください。

409 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 09:33:35 ID:9owZUVy2
要するに、
自然の摂理で生まれてくるものだから親の意思は関係ない。
子供は親の希望なのだから、それ相応に育つものだ。
という主張なのかな?

親として子供にしてやれる事を考えるのは親だから。
親というのは子を生み出した存在だから、という事ではないの?

また、子供は親の希望通りに育つものではない、ということを自覚しているなら
子供の将来は子供のもの。親の希望なんて無関係では?

なんだか親としての責任はばっさり切り捨て、子が湧いて出た事だけが
喜びみたいでなんだかなぁ。
行き当たりばったり万歳!将来なんて考えたら不安になるだけ!
どうせ考えてもよく分からないしって事かな?

410 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 09:53:42 ID:o5OwN+ht
>>405
> >>399
> では、都合ではなく希望と主張したい理由と根拠を教えてください。

日本語が読めないのですか?
子供が生命を拒否できないし、逆に望むことも出来ないからです
親と子供と社会が一体になって作っていくから希望ということです

> >>402
> よくわかりませんが
> 子供を産むのは親の選択の結果であると言うのは
> 誰かの主観ではなく、明らかな事実です。

その通りです
その事実を親の都合、と一方的に歪めているのがあなたということになります

411 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 10:00:28 ID:o5OwN+ht
>>408
> >>391
> また繰り返すのか…
> 結局あなたはそれぞれのレスの本質は見ずに
> 自分の価値観に則って言葉の意味を故意に狭めて
> 言葉尻が気に食わないと噛み付いているだけでは?
> 言葉を言い換えた所で根本は変わりませんよ。

当たり前の事に対して
言葉尻を意図的に替え、この板の親に
不安を与えて喜んでいる悪趣味が君たちだ
恥を知れ恥じを

412 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 10:08:46 ID:bHRQPQwM
>291
>322
絶望とは目指すものはあるがする事が完全になくなる状態に感じる感情。
『痛みから逃げたい』でも逃げるためにする事が無い。
孤独が嫌だから孤独から逃げようと仲間を探せば探してる行為に希望がある。
でも孤独がいやで孤独から逃げようとしないならそれは不幸。

理想があればその分だけ理想に届きにくい人が現れるのだから絶望も増える。
体が痛むのが普通の事なら痛みが酷くても誰も痛みを苦痛とは思わない。
子供を生む時苦しいとは思うけど誰も子供を生む事が苦痛とは思わない。
痛まないと言う理想に対して自分の置かれてる理想にでない状態としての苦痛を感じる。

よいとされる状態があればその分だけ苦痛があるのは当たり前。
問題なのは苦痛がある事ではなく苦痛から逃げられるのかどうか。
苦痛から逃げられなければする事が無いのだから絶望するしかない。
絶望した後の対処も必要。

413 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 10:31:53 ID:o5OwN+ht
相対地獄だな
死に至る病・・・

414 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 14:08:34 ID:LMUeRa8X
>>410
> 子供が生命を拒否できないし、逆に望むことも出来ないからです
> 親と子供と社会が一体になって作っていくから希望ということです
いや、だから、言葉を都合から希望に変えたことになんの意味があるのですか?
ってことなんだけど。
親と子供と社会が一体になって何を作るんですか?
あなたの主観ばかりでまったく客観性がありませんね。

> その通りです
> その事実を親の都合、と一方的に歪めているのがあなたということになります
これも同上。
都合を希望と変えるつもりはありませんが
変えたところで我々の主張は変わりませんが。



415 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 14:09:34 ID:LMUeRa8X
>>411
つまり子供よりも親のことを優先して考えろと仰る?

416 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 14:49:39 ID:5IUlMGyU
いい加減うぜェ。

417 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 15:09:13 ID:rHvaYoB8
>>405

>胎児が協力って、それこそ遺伝子とか本能の話なのでは。
>親は産む・産まないを選ぶことが出来るが、子供は出来ない。
>それだけの話です。

もちろん遺伝子や本能の話。(その話はナシっていわないでねw)
だから産む産まないを選択する都合というのは後付だって言ってるの。
>すべての子供がチャンスとやらを欲しがると思いますか?
>親は産む・産まないを選ぶことが出来るが、子供は出来ない。
って、前のレスで「居もしない生物がどうして〜」って言ってるよね?それとは別人?
ならば意思表示を出来る出来ないなんて関係ないですよね。

生まれてきてヨカッタ、生まれてきたくなかった、チャンスがどうのこうのってのは
成長した上でしか感じることができないでしょ?
ヨカッタと思えるように育てる責任は親にあるけれどね。

>>408
>それが本当なら「子供を作らない」という「選択」はありえません。
>同時に、あなたは事故や病気など思いもかけない胎児や新生児の死を経験した
>人たちのそれにケチを付けているとお気づきですか?

(゚Д゚)ハァ?
だから選択は後付け。本能的には作るという方向に出来ていても
阻止する術を持ってるわけでしょ。ある程度コントロールは出来る。
でも全て完璧に命を操作することは不可能でしょ?
それくらい誰でも分かってるのでは?
自分も子どもの死は経験してますが・・なぜケチを付けることになるの?

>>414
我々の主張って・・・
そういう組織がどこかにあるの?

418 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 15:20:15 ID:jLq4Yo2H
子供は自ら望んで生まれてくるんだよ

419 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 15:20:44 ID:LMUeRa8X
>>417
いや、レイプされた場合を覗き
妊娠してる時点で親の意思が介入してるでしょう。
あとは産む・降ろすの選択が残されていますが。
人間の自由意志や理性を軽視して本能を重視するのであれば
本能に則った理性のないレイプも肯定するということですか?

生まれたあとの話について
ネガティブな要素を重要視するのは
苦痛は必ず保障されているが、快楽はそうではない。と言う点と、
仮に幸せになるはずだった子供が生まれなくても
困る者は誰も居ないということです。


420 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 15:41:16 ID:qH1GJWc6
>>419

> 仮に幸せになるはずだった子供が生まれなくても
> 困る者は誰も居ないということです。

親は困らないの?
親の都合だから関係無い?
貴方の言っている事は、目茶苦茶ですよ。

親を敵視するあまり、不幸な子供側の視点に
凝り固まっていると気付きなさい。

421 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 16:22:30 ID:rHvaYoB8
>>419
本能を重視しろなんて言ってないんだけど?
子どもには生まれる意思があるか分からないとか言ってるから持ち出したまで。
意思ではなくてそういう方向に向かっているものだということでね。
それこそ親の都合で産まない選択もありでしょ〜。
妊娠でもちろん意思は入ってますよ。
ただそこで100%都合のいい方にいくわけじゃない。親の都合のみではどうすることもできない。

>仮に幸せになるはずだった子供が生まれなくても
>困る者は誰も居ないということです。

ん〜・・・それを不妊で苦しむ人に言える?
子を亡くした親に言える?

生まれなければ苦しまないの持論を叫ぶあまりおかしな方向に行ってない?
死んだら+−0だからおkですか?
それとも産んだから悲しい思いをしたんであって自己責任ですか?

あなた、もう少し自分を愛したほうがいいと思うわ。
なんだかかわいそうになってきた。

422 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 16:41:31 ID:YnY6aaYS
>>421
100%都合のいい方にいくわけじゃない。親の都合のみではどうすることもできない。
それなら都合の悪い方に向かった場合、親がどうにも出来ない場合は叩かれてもいいといっているようなもの。
出来ないんだからいわれても仕方がない。



自分を愛する。
子供を欲しい親、子供を亡くして悲しむ親。
親を満足させたり喜ばせるため子供のも生命の肯定否定がされている。
子供が出来ないから苦しんでいる。
親を喜ばせるために作られる。
子供が死んで悲しい親。
ここでも悲しいのは親で親のために生きてないことが悔やまれている。
親がどうとしか言っていないのに自分を愛した方がいいとはこれは矛盾。

子供を生む事を考えろなんていう人は根本から可哀想な人ですよ。
同情を誘ってる。

423 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 17:01:14 ID:9owZUVy2
>>411
何故肝心な部分を避けてレスするのでしょう?
「子供の将来を考えろ」と言われた程度で不安になって
本当に子供を育てていけますか?

>>417
>でも全て完璧に命を操作することは不可能でしょ?
個体で言えば、作ると言う選択はともかく作らないという選択は可能ですよ。
だから、出産は否定しないが出産前に考えろと言う話なのですが。


胎児が協力してくれないと出てこられないとおっしゃってますよね?
人は繁殖の方面に基本向かうと同時に、生の方にもまた進んでいきます。
それならば子供は基本生まれてきたい方面に働いているのでは?
「子供の協力」と表現するのは、生まれなかったら子供が協力しなかったという事ですよね?
子供を亡くしたのは子供の意思ですか?
子供が生まれられなかった事を子供に押し付けるのでしょうか?

なんだか朱雀否定派は矛盾ばかりですね。
本能に従うとそうなる、と言いながら生まれてくるのはあくまで子の意思だとか
希望を持って親子共に生み生まれてくるはずなのに、ちょっと否定されただけで
「不安になる」とか。

424 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 17:07:48 ID:9owZUVy2
>>420
生まれてくるときは子供の意志で生まれてくるのではないの?

>>421
私から見たら朱雀否定派の方たちの発言の方が余程
子を亡くした親や不妊で悩まれている方を傷つけると思いますが。
子供が自ら望んで生まれてくる=生まれないと言う事は子が望んでない。
親として望まれてないという絶望に追いやるのでは?

それに話は生まれる前の話ですよ。
子供が発生する(=苦痛や消失しうる存在)前に考えろと言う主旨なのですから。
何故都合のよしあしで生まれる前後の話を摩り替えるのでしょうか?

425 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 17:13:12 ID:9owZUVy2
朱雀否定派は朱雀派寄りの意見の否定に回ってませんか?
結局何を伝えたいのかがよく分かりません。
言葉の否定、自己都合の押し通ししか感じられないのですが。
結局どういうことを主張したくて朱雀氏を否定するのでしょう?

「親を不安にさせるから」
そんなに簡単に不安になるような気持ちで子作りなさったのですか?
子も親も希望にあふれて生まれてきたのでは?
親子の協力の下親子になったのでは?

426 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 17:17:14 ID:qH1GJWc6
>>424

>>420
> 生まれてくるときは子供の意志で生まれてくるのではないの?
わたしがいつ、そんな事言いました?
自分の矛盾を指摘されると、意味不明なレスですか

質問に答えて下さい。
誰も困らないんでしょ?

427 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 17:29:30 ID:qH1GJWc6
あぁ、別人だったか。
すまない、レス貰ったから、本人かと思った。

否定派、肯定派って二極化しない方が良いよ。
合っている部分もあるし、間違っている部分もあるからね。

428 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 17:36:10 ID:jLq4Yo2H
人はみんな目的を持って自らの意志で生まれてくるんだよ
テレビで髪の黄色い人が言ってたよ

429 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 17:38:45 ID:5IUlMGyU
>それに話は生まれる前の話ですよ。
子供が発生する(=苦痛や消失しうる存在)前に考えろと言う主旨

だったら哲学板にでも池つー話。同じようなスレあるし。
子持ちの住人が多いと思われる育児板で、子供が発生する前の話をするのが間違いだとオモ。
ましてや、上から目線で生まれる子供が不幸やら親は馬鹿だ鬼畜やら言ってるのもpgr

まあ、敢えて育児板にスレ立てする朱雀の性格の悪さは嫌いじゃないけどなwwww



430 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 17:42:52 ID:rHvaYoB8
>>423
>作らないという選択は可能ですよ
あなた、どんだけ予定外の子がいると思ってらっさるのw

>生まれなかったら子供が協力しなかったという事ですよね?
協力したくても出来ない子どもの事情ってのがあるんですよ。
うまく大きくなれなかったりハンデあったり色々ね。

>子供を亡くしたのは子供の意思ですか?
>子供が生まれられなかった事を子供に押し付けるのでしょうか?

(゚Д゚)ハァ?
あなたは全部人間の誰かがコントロールしてるとでも思いたいの?
そんな単純なものではないでしょ?




431 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 17:46:51 ID:rHvaYoB8
>>425
>結局どういうことを主張したくて朱雀氏を否定するのでしょう?
皆、全否定はしてないと思うけど・・。

「子供が悲惨な目に遭った時。責任は誰にあるのでしょうか。
どんな場合でもハッキリ言える事は、
親が産まなければ子供もそんな目には遭わなかったという事。」

ここだと思うわ。
「親が産まなければ子どもは不幸にならない」

その主張を育児板で展開。
生む前に考えるのは当然のことだし必要なこと。

その主張だと、もしも子どもが不幸になった場合、親である自分を責めろと言っている?
責めるのはいいとするよ。責任もあるのだからね。
自殺なんかされた日にゃ責めまくると思うよ。
でもそれは「私が産んだから・・・」では決してない。

悩んでる子を目の前にして「産んでごめんね」とか「産まなければよかったのに」
という感情を持たなければいけないのか?
ここの住人は子持ちなんだから、現時点での立場に基づいてレスすると思うよ。
我が子を前にして「産まなければ不幸にならない」になるほどと同意する親は少ないよ。
後悔してる人は別としてね。
っつーか、根こそぎ無かったことにしてるんだから当然過ぎるんだけどねw

だから何?って話だけど、
リスク云々考えた上で選択し子どもを設けるということには意義はないのでしょ?
だったら何も問題ないじゃない。

分かったからとっとと板から消えてくださいな。


432 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 17:46:52 ID:5IUlMGyU
最近朱雀出てこねーなツマラン

433 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 18:05:33 ID:lKQqdPDl
>>425
>>1こそ育児してる人間に何を主張したいんだと思う?

434 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 18:27:02 ID:9owZUVy2
>>429
「初心にかえる」という言葉をご存知でしょうか?

>>430
あなたは予定外の子を基準に考えているのですか?

>協力したくても出来ない子どもの事情
それすなわち自然の摂理、偶然でしかありませんよね?
子供の意思に関わらず、偶発的に子供が無事生まれるか否かが決まる
だけでしょう。
それを「子供の意思」とするのは無理がありませんか?

>あなたは全部人間の誰かがコントロールしてるとでも思いたいの?
あなたは親と子供がコントロールしていると言ってるのでは?
親子の意思だと言ってみたり自然の流れだと言ってみたり、
矛盾が絶えませんね。

435 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 18:28:58 ID:rHvaYoB8
>>434
( ゚д゚)

ちょっと頭冷やして整理したほうがいいですよ。
大丈夫?

436 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 18:31:55 ID:9owZUVy2
>>431
>でもそれは「私が産んだから・・・」では決してない。
そうでしょうか?仮にそうだとしても、そう思える人はどれほどいるでしょうか?
後悔をするために認識しろと言ってるのではないんです。
後悔しないように認識しろという事なんです。
後悔しないようにできることをする。考えられる問題には対処できる術を
用意しておく。当然の事では?

>>433
>>1を見ればお分かりになると思いますが、朱雀氏自身は
ここに育児をし始める前の人もやってくる前提で話を切り出しています。
が、わたし個人は、敢えて育児をしている人が忘れがちな初心に
かえる事もできると思っています。
また、新たに子供を作る際に考えても良いでしょうね。
一人目と二人目は全く同じように育つわけではありませんから。

437 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 18:32:40 ID:9owZUVy2
>>435
そのような書き方では何をおっしゃりたいのか伝わりません。
無駄なレスです。

438 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 18:37:31 ID:rHvaYoB8
>>434
意思なんて言ってないよ?むしろ逆だよ?

意思云々言ってるのはそっちでしょ?あ、都合だっけ?
私は意志云々だけで決められることではないってずーーっと言ってるじゃん。
親の意思で生まれるってのが理解できないとも言ってるけど?

コントロールできるものではないのだから
意思とか都合だけで片付けるのは不自然だって言ってるんだけど。

予定外の子ってのもコントロールしきれないって意味合いで出したんだけどね〜w

439 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 18:43:02 ID:rHvaYoB8
>>436
子を亡くした人で、産まなければ・・と思ってる人に
私は出会ったことがありません。自分も同じ気持ち。

ほんの短い間でもここに来てくれてありがとうと思ってる。
ダメですか?

>後悔しないようにできることをする
産まないという選択をすることがベストと言いたいの?
何度も言うけど、
リスク云々考えた上で選択し子どもを設けるということには意義はないのでしょ?

440 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 18:44:23 ID:1GyW+eOy
親>物の弾みだろ?

441 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 18:46:35 ID:lKQqdPDl
>>436
それならそれでこれから小作り予定の方へと但し書き付け加えるべきでしたね。
子供を作るのは親の都合である、産まなければ不幸に合う事はなかった、などと聞いて何の初心に帰るんですか?
そんなネガティブな初心に帰ってどうするつもりですか?帰るべきは出産した時の喜びと、大切に育て上げようと思った決意でしょ?

442 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 18:48:48 ID:rHvaYoB8
>そんなネガティブな初心に帰ってどうするつもりですか?
>帰るべきは出産した時の喜びと、大切に育て上げようと思った決意でしょ?

ものすごくハゲド

443 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 18:50:04 ID:qH1GJWc6
>>439

> 産まないという選択をすることがベストと言いたいの?

それがベストだという主張なんですよ。
そこが育児板住人に理解されない点だと、
再三指摘しているんですけどね。

お子さんのご冥福を、心よりお祈り致します。

444 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 18:57:25 ID:qH1GJWc6
もうさ、このスレを変えてしまってはどうか(笑)

再三指摘したけど、板違いだよ。

子供を産んで良かったとか、こんな心配はあるけど
こういった対策していますとか。
そういったレスで埋めた方が、建設的なのでは?

所詮、1も代筆だしさw
育児や妊娠している人が、そんなに多数いるとは思えんし。

445 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 19:01:05 ID:qH1GJWc6
>>444

> 育児や妊娠している人が、そんなに多数いるとは思えんし。

間違えた。
(育児板で)育児や妊娠をしていない人が、そんなに多数いるとは思えんし。
でした。

446 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 19:03:26 ID:9owZUVy2
>>438
意思で作る、これは通常避妊を行い、欲しいときに避妊を止める行為。
避妊を行う。これは子供を望まない人が行う意思。
さらにそこには、金銭の問題等育てられるか否かという都合がある。
もし妊娠しても、親の都合でおろされる子供もいる。
子供が生まれたがっているかどうかなど蚊帳の外。
想定外の子供だって、親である二人がコミュニケーションのため、
あるいは性欲のために行為を行った結果、都合です。

続く

447 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 19:04:17 ID:9owZUVy2
続き

結局あなたは、自分が恵まれているせいなのか、恵まれない場合を
考えないという事でしょうか。
妊娠してもおろしてしまう人、困る人、産んでも捨てる人、育てない人
こういう存在自体が、想定外の妊娠からは生まれます。
ですから、作る前には考えて欲しい、できる事があるはずです。
そこにはセックス=命が生まれる可能性 という認識も含まれます。
(日本はいまや6人に1人は中絶していると言われる中絶大国である事も
追記しておきます)

そういう状態を避ける努力をすると、避妊に努める事になります。
これは、ある意味命を粗末にしないためという都合でもあります。
また逆に子供を作る時には避妊も考えず「ヤってたらできた」という人以外は
作ろうあるいは出来ても良いと言う意思があるはずです。
子供を作る数も、もっといてもいい、あるいはもういらないというのは
親の都合に他なりません。

意思や都合だけで片付けているのではありません。
意思や都合がなければ逆に問題が起こります。
強いて言うなら「コントロールに努めてください」でしょうね。
できたから産んだ、と言う人だって、自分の環境とあわせて考えなければ
いけなかったはずです。
逆にそれを考えず感情だけで産めば、無理が出てくる。
そうして影響を受けるのは親だけではないのです。

だから「親の都合で子供は産まれる」

448 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 19:13:09 ID:9owZUVy2
>>439
あなたはお子さんを失ったときに「何がいけなかったのか」と思いませんでしたか?
もっと長生きさせられたのでは?できる事があったのでは?
わたしがそう思っただけでしょうか?
生まれてきた事は「嬉しい」失った事は「悲しい」どちらもあると思います。

>産まないという選択をすることがベストと言いたいの?
>リスク云々考えた上で選択し子どもを設けるということには
>意義はないのでしょ?
そんなことは言ってません。
考える事に意義があると言ってるのですが。

>>441
>産まなければ不幸に合う事はなかった
妙にこの言葉にだけ食いつきますね。
少なくとも>>1氏の意見ではこれから子作りする人対象でしたし
また>>1にもそう書いてあるのはスレを開いた時に分かるとは思うのですが。

それと、「産まなければ不幸にならない」これを初心などとは誰も
言ってないのですが。

449 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 19:18:35 ID:o/+ro19n
>>401
都合で生まれたって言われてもいいんですよ。
実際そうなんだから。
生きている事生まれた事を喜んでさらに幸福を目指す子供。
不幸になったと親に噛み付く子供もいる。
現にここに。
不幸になったといっている子供に何かそれを否定してもしょうがない。
幸福を目指せる子供にめぐり合えるようたくさんの子供を作る事だよ。
ボコボコとかいっているけど実はそちらが正しい事。
一人二人生んでその子供が自分は不幸だっていう子供だったら噛み付かれても文句は言えない。
それしか生まれなかったんだから。
子宝と言う。
たくさん生まれれば幸福目指す人が生まれてもっと生まれればもっと幸福に近づける子供が生まれるかもしれない。

そうしないのに口でだけは幸福でないと言う人間を否定するのは少し怠慢。
文句を言われたくなければ数増やして幸せを目指せばいい。

>>407
背負われてお荷物として人並みに生きられない人間を育てるのは不憫では。
外で遊べない子供が外で元気に遊ぶ子供を窓から眺めて羨ましそうにする。
出来ない分背負っても我慢しなさいといって育てて出来ない事に指を加えさせておく事の方が残酷。
育てられないペットを育ててあげる事が残酷なように・・・

450 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 19:38:03 ID:9owZUVy2
何故こうも捻じ曲げた受け取り方をされるのでしょうね。
よくテンプレをご覧になってください。
>「子作り」とはどういう事か。 よ く 考 え て く だ さ い。
これは当然必要な事ですよね。

>「自分の子に限って…」とか「ウチは大丈夫」とか…。
>本当にそうでしょうか。よ く 考 え て く だ さ い。
=子供の人生は子供のものであると認識する。
  さらに、子供を客観的にも見られるかどうかは重要です。
  もちろん、親の贔屓目は避けられないでしょうけど、子供の
  不利益になるような事になっていないかよく考えないといけないのでは?

>生まれなければ、それらを 全 て 回 避 出 来 ま す。
=それでも産む意思はあるか、覚悟はあるか考えてください。

>親 の 責 任 に 決 ま っ て る だ ろ。
>この問題から逃げないでください。
=自分で望んだ子供である事(そこを否定するようでは話になりませんが)
  親としての責任について考えてください。

>何故子供が欲しいのか、よく考えてください。
>考えればわかりますが、全 て 自 分 の 都 合 で す。
=だから責任放棄しないで下さい。

こうは受け取れませんか?
朱雀氏は出産自体を否定した事はありません。
後悔しろと言ったこともありません。
考える事、責任取る事から逃げないでほしいと言う事では?
当たり前の事と感じられる人が普通ですが、普通じゃない人もまた
いるのが事実。
例えば「自殺しないで下さい」「人を罵倒しないで下さい」という主張は無意味だと
感じますか?

451 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 20:13:40 ID:4PqoMMHR
親も最初から親じゃないんですよ。
子供が出来て育てながら親になっていくんです。

でも、自殺しないでください、人を罵倒しないでくださいの主張は無意味です。


452 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 21:16:31 ID:lKQqdPDl
>>450
ですからあなたはその意見を聞いてどういう初心に帰るのですか?

453 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 22:42:38 ID:Eh8JTy3i
昨日も書きましたが生まれていない子供は意志を表現できないのですから
親の都合なんかは立たないのです
親の勝手な希望とか勝手な欲望、と書いてくれれば少しはわかります
色々な人間がいるわけですし、一緒くたに書き込むとバカだと思われますよ

454 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 22:55:25 ID:Eh8JTy3i
大体こんなこと友達に言うならわかるけど
知らない人に言うって
道端でいつも何か呟いてる人みたいだよ

455 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 23:08:39 ID:lCU/9/p7
>>450
>朱雀氏は出産自体を否定した事はありません。
>後悔しろと言ったこともありません。
>考える事、責任取る事から逃げないでほしいと言う事では?
要約すると、子供を生んだら罵倒されても仕方がないという意味では?
よく考えて生むでもその中から不幸な子供が出たら不幸な子供に何かを言われても仕方がないという主張。
よく考えたけど不幸になっても構わないとはいってない。

456 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 23:29:19 ID:Eh8JTy3i
>>455
子育てから逃げなかったから大人になってほとんどの人が働いて自立しているのでしょう
ニートの両親でも集めて演説されてはいかがでしょうか?

457 :名無しの心子知らず:2008/08/26(火) 23:32:41 ID:qH1GJWc6
あぁ、子供の寝顔は癒されるわー。
これだけで仕事の疲れが吹っ飛ぶよ。

明日も頑張って働くぜー。

で、お前まだやってんの?

458 :アウトボクサー:2008/08/27(水) 00:05:33 ID:7VKQM1vX
保護本能をくすぐられているだけだよ

459 :名無しの心子知らず:2008/08/27(水) 00:32:56 ID:W8KnxM0i
>>456
レス番号間違えてると思いますよ。

460 :名無しの心子知らず:2008/08/27(水) 09:02:15 ID:gnIwRRhP
http://picasso.blog.shinobi.jp/Date/200801/4/

我が子に対してこの扱い。
前夫との子供はうざいですかそうですか。
お望みどおり前夫との子は自殺しましたけどどうですか?
一緒に暮らしたくないなら、引き取らなきゃ良かったのに。
施設に送られた子が哀れ。

461 :名無しの心子知らず:2008/08/27(水) 09:55:25 ID:CdVFSRmx
>>451
>自殺しないでください、人を罵倒しないでくださいの主張は無意味です
何故無意味なのでしょう?そして、それが自分の家族でも同じ事が言えます?

>>452
子育ては楽ではありません。時にストレスに任せて子供に嫌味を言ったり
子供の前で夫婦で大喧嘩したりしてしまう事もあるでしょう。
子供の幸せを望むあまり、視野が狭くなる事もある。
自分がそうなってないか、再確認できると思うのですが。
…まぁ、あなたのように何も感じない人もいるのでしょうが、そういう人は
見なければ良いだけの話で、わたしのように考える部分がある人もまた
いる以上、この板にこのスレがあっても良いと思います。

>>453
子供が意思を表現できないからこそ親の都合になるのでは?
言葉を書き換えた所で本質は変わらないと何度も言ってますが。
言葉を変えたらそれで納得なのでしょうか?

>>455
>子供を生んだら罵倒されても仕方がないという意味では?
何故そのような受け取り方を?
貴方は子供の人生に責任を取れると思っているか、子供が自分の思い通りに
成長すると確信しているのですか?
子供に親が罵倒されて、「知るかお前の人生だろう」と
ばっさり切り捨てられますか?

462 :名無しの心子知らず:2008/08/27(水) 10:18:16 ID:a5uDKPos
>>461
子供が意志を表現できるのなら、親の都合も考えることができるのです
存在していない宇宙人に対して都合が立たないのと同じことです
正しい言葉を使えば、正しい思考に導かれていくでしょうし、
反発を受けることもなく理解は広がります

463 :名無しの心子知らず:2008/08/27(水) 11:25:36 ID:Ym6OjfI6
>>461
確かにあなたの書き込み見れば子供に嫌みを言ったりする人だと言う事は察しがつきます。
てかさ、あなたが言ってるのは育児に対する心構え。>>1は小作りに対する心構え。解ってるよね?
あなたは生まれてきた子供を見てどう思いました?それですよ初心ってのは。

464 :名無しの心子知らず:2008/08/27(水) 11:31:11 ID:3cUBirSW
>434と>461は同一人物ですか?


465 :名無しの心子知らず:2008/08/27(水) 12:25:55 ID:Chydn6Pl
対人論証がなんとかって言われそうだけど、
結局は子どもを持ったことの無い人が
上から目線でgdgd言っても説得力あるわけないのにね。
何故それが分からないのだろう・・・

親ってのは子どもと共に成長するってのも分かってなさそう。
最初からきちんと出来上がってる親なんていないのに。

>>1にしても、子どもを作ることは否定しませんと言いながら

「己の欲望に忠実な人ならば、
子供が負うリスクよりも己の都合を優先させ、子供を作るだろう。
それもいい。
思いやりのある人ならば、子作りを思い止まるはずだ。
それもいい。」

なんて言ってる。
どう見ても子あり=思いやりの無い自己都合優先のバカ
って言いたいだけじゃんw

お前の親にだけ言っとけ!って感じ。
小梨がどの面下げて育児板で子作りにいちゃもん付けに来てるんだか・・


466 :名無しの心子知らず:2008/08/27(水) 13:21:17 ID:ttrYH5Cg
>>465

その通りです。
最後の小梨は、の部分は選択小梨という事ですよね。

子供がどれぐらい母親のお腹にいるかも、
分かっていないと思いますよ。w
母親はその期間でも成長するしね。

産むなとは言っていないと反論してますが、
完全に言ってるんだよね。
親御さんの苦労は、計り知れんわ。

467 :名無しの心子知らず:2008/08/27(水) 13:36:32 ID:qXiFKH6M
結局こういうことだな


67 名無しの心子知らず 2008/08/23(土) 00:36:02 ID:xTvRAcSg
我々の感情を害するものは許さぬ。善悪、理屈じゃねえんだよ

by朱雀否定派


468 :名無しの心子知らず:2008/08/27(水) 14:40:20 ID:3cUBirSW
我々の主張に異を唱える事は許さぬ。馬鹿な親は引っ込んでいれば良いんだよ。

by朱雀派



469 :名無しの心子知らず:2008/08/27(水) 14:45:54 ID:fvy84WC9
「育児したことがない奴が育児してる奴に文句いっても説得力ない」
と言う経験至上主義のひとは、それが正しいか否かよりも自分たちに都合がいいからだよな。
いいたかないけど対人論証だ。

「快楽殺人したことがない奴が快楽殺人してる奴に文句いっても説得力ない」
って置き換えたら納得できるかな?

何度も言ってるけど、主張自体は誰が言おうと変わらない。
大統領が言おうが乞食が言おうが神父が言おうが快楽殺人犯が言おうが子蟻が言おうが子なしが言おうが
「1+1=1」は正しい。
乞食が、快楽殺人犯が、子梨が、言ってるのだから、正しくない、説得力ない、と言うのは対人論証。



470 :名無しの心子知らず:2008/08/27(水) 14:52:58 ID:Chydn6Pl
>「快楽殺人したことがない奴が快楽殺人してる奴に文句いっても説得力ない」
って置き換えたら納得できるかな?

これは、快楽殺人が当然と肯定されている社会じゃないと比較できないね。
何故なら今の日本はまだまだ子どもを産んで当たり前の風潮だから。

残念。

場をわきまえましょうね。


471 :名無しの心子知らず:2008/08/27(水) 15:11:38 ID:fvy84WC9
>>470
つまりマジョリティこそ正義ってことですか?

472 :名無しの心子知らず:2008/08/27(水) 15:18:29 ID:Chydn6Pl
>>471
え?正義を振りかざすためにここに来てたわけですか???

473 :名無しの心子知らず:2008/08/27(水) 16:37:15 ID:ttrYH5Cg
>>469

対人論証の話になると、水を得た魚だねw

対人論証だ何だと議論したいなら、男女板に帰れよ。
他人が子供を作る事に、そんなに興味があるのか?

子供を産むのに、他人にどうこう言われる筋合いは無い。
これも正しいでしょ?
間違っている?

こういったスレは、自分の家族内でFixしろよ。

嫌なら見なきゃ良いってのは、無しね。
不特定多数に見られたくなければ、立てなきゃ良い話だから。

474 :名無しの心子知らず:2008/08/27(水) 17:28:46 ID:CdVFSRmx
>>462
生まれてくる前に子供に親の都合を考えさせる事はできません。
だから生む選択は親にしかできません。
そういう意味なのですが。

475 :名無しの心子知らず:2008/08/27(水) 17:31:21 ID:CdVFSRmx
>>463
私事になりますが。
わたしは言われた側ですね。目の前で大喧嘩もされましたし殴られもし、
父と母どちらの言い分が正しいか、まだモノの善悪も良く分からない頃に
選ばされた事もあります。
その経験から、逆に子供にはそういう部分を見せまいと努力しているつもりです。
が、事実そういう親が、わたしの親として存在はしていたのです。
その親は同時に「あなたのため」と言いながら真冬に裸で外に放り出す親でもありました。
ですから、子供を作る前、作った後にもよく考えて欲しいと言う気持ちは
私自身人一倍、もしかしたら歪んだ形で持ってはいるでしょうね。

わたしは子作りを始める前には、さまざまな可能性も考えながらも
欲しいと言う気持ちがあり子供を作りました。
わたしの親は前述のような親ですから、自分が子供を傷つけない親に
なれるかは正直不安でした。お手本がありませんから。
一人子供を亡くした時に思いました。良い親になれないかもしれないわたしだから
子供が逃げてしまったんだろうかと。

散々悩み、子供にしてやれたこと、してやれなかった事を考え、
それでもまた夫婦で話し合い子供を作りました。欲しかったからです。
また同じように子供を亡くすかもしれない、そう思いながらでした。
でも、可能性に抗いながら子供を育てるしかありませんよね。親なのだから。

最初の子供も健やかに成長して欲しかったですよ。しかしそれは適わなかった。
親に出来ることに限りはあるのです。子供も共に望んでも適わなかった。
そんな現実と向き合いながら、それでも子供に幸せになってほしくて
今子育てをしています。

貴方はきっともっと安らかに将来を考えながら子供を作り育てているのでしょうね。

476 :名無しの心子知らず:2008/08/27(水) 17:45:28 ID:CdVFSRmx
朱雀氏否定派の方の意見を聞いていると、
どうしても自分の親を思い出します。
わたしの親は自分は頑張って教育している、子育てしていると
思っていましたし、子供を愛していると思っていたと思います。
結局家庭内別居状態でも離婚はせず、母は子供のお荷物になりたくないと
自殺未遂をして、それでも今も生きています。
そして、子供を愛しているから心配だからと会いたいと連絡をよこしてきますよ。

結果的に、わたしは人並みに人を愛して結婚をし、子を望みそして
授かりました。
しかし、自分が親として子にしてやりたいこと、持っている希望、それらは
わたしの親が抱いていたものと何が違うのか、と不安になります。
不安になるからよく考え、夫や人に聞いたりしながら子育てしていますが。
また、親の愛や希望はわたしに何をもたらしたのか、悩みもします。

生まれたことを後悔はしていません。親にも感謝しています。
否定派の方々はわたしの親がわたしに与えてくれた愛や希望を
否定しますか?それは愛や希望ではないと。
でも、わたしの親はわたしに幸せになって欲しいと望んではいたのです。
では、何が違うのでしょう?
正しい親子と間違った親子がいるのでしょうか?
自分がどちらなのか、考える必要は無いのでしょうか?

477 :名無しの心子知らず:2008/08/27(水) 18:21:18 ID:ttrYH5Cg
>>475-476

亡くなられたお子さんのご冥福をお祈り致します。

> それでもまた夫婦で話し合い子供を作りました。ここなんですよ。
何処の家庭も、話し合い、考えて子供を作ります。
他人が口を出すべき事では無いのです。

1の主張だと、思いやりがある人は産めないはずだ、
と言っているんですよ?
貴方の決断は、思いやりが無いのでしょうか?

貴方が言う否定派は、
子供はよく考えて作るのは当たり前で、
産まれなければ苦しむ事は無いという
極論に対して、おかしいと言っているのだと思いますよ。

478 :名無しの心子知らず:2008/08/27(水) 19:27:01 ID:osIqNshV
>>477
>>1の主張は思いやりがあったら埋めないとは書いていない。
思いやりがあったら生む事の否定を否定できないはずだといっていると思う。
たとえ否定されていても子供を愛しているのなら別になんとも思わないでしょう。
否定しなければ要られない人は子供に対する愛情を文字にしないと自信がもてない人。
子供を生む事が否定されたら正さずにはいられない人。
否定しなければ要られない人がいるからこの場所がいつまでも残るのではないかと思う。

何もなければそう思ってしまう子もいるのか、子供の事考えなきゃねで終わる内容。

479 :名無しの心子知らず:2008/08/27(水) 19:45:55 ID:Chydn6Pl
>>478

>>3に書いてあるんだよ。
思いやりのある人ならば、子作りを思い止まるはずだ。
「はずだ・・」だってよ。
思いとどまらない育児板住人は思いやり皆無の自己中らしいよ。

ID:CdVFSRmxはキャラ設定変えて登場したみたいねw
小梨のくせになんて言ったからかしら・・・。

480 :名無しの心子知らず:2008/08/27(水) 20:53:30 ID:ttrYH5Cg
>>478

よく嫁

481 :名無しの心子知らず:2008/08/27(水) 21:32:43 ID:ttrYH5Cg
ちなみに、このスレが残るのは、
どっかの拡大解釈バカが、わざわざ代筆までして、
スレ立てたからだろーが。

事実を捩曲げるな。

人の考えを改めさせたい等と、大層なニセ大儀を持ち出す前に、
自分の事を考えろよ。

否定するのは主張が違うんだから、お互い様だろ

482 :名無しの心子知らず:2008/08/27(水) 22:30:44 ID:Ojp8HIxK
>>474
うん
親の選択でいいよ
親の都合なんて意味不明の言葉を使わないように

483 :名無しの心子知らず:2008/08/27(水) 22:36:38 ID:Ojp8HIxK
>>475
君も立派に育ったわけじゃないですか?
反面教師に出来たんだからよかったです
でも、よく考えなくても子供が育つことを証明してしまいましたね

484 :名無しの心子知らず:2008/08/27(水) 23:02:44 ID:3cUBirSW
レスがないので、>434=>461とさせていただいてもおk?

485 :名無しの心子知らず:2008/08/28(木) 08:24:07 ID:I85d+Myw
>>477
>他人が口を出すべき事では無いのです。
そうした考えは当人の気持ちの優先でもあれば放置でもあります。
一長一短だと思います。

わたしがした決断はあくまでも私(と夫・近しい人)の為にしたものです。
親が子供を作るのは子供の為と言えるでしょうか?
子供が生まれてくれば子供のために尽力しますが、子供を作るのは
あくまでも自分たちが望むからだと思うのですが。

>>482
親の選択は親の都合で行うのでは?

>>483
子供が育てばどのように育っても問題ないと言う事でしょうか?

>>484
いいですよ。

486 :名無しの心子知らず:2008/08/28(木) 08:37:20 ID:I85d+Myw
常々疑問なのですが、大まかに分けて朱雀氏肯定派と朱雀氏否定派の
違いを、朱雀氏否定派の皆様はどうお考えですか?
よく小梨だから朱雀氏を肯定するという主張をする方が現れますが、
わたしのように子供を持っても賛同する人間もいます。

言うなればわたし自身も親に望まれ、愛されて、希望を持たれて生まれ育って
来た(はずの)人間ですし、生まれた事を良かったと言えますが、
例えば、わたし自身と皆様の子供、あるいは私の親と皆様の違いは何でしょう?
何を持って違うという証明が出来ますか?
怒鳴らなければ違う?叩かなければ違う?喧嘩しなければ違う?
わたしはその答えを持たないから、朱雀氏に賛同しているのかもしれません。

正解と呼べる答えが無いのは分かっています。
ただ、皆様個人のお考えはどうなのだろうと思いました。

487 :名無しの心子知らず:2008/08/28(木) 08:58:23 ID:TSINpcRr
>>485

> 親の選択は親の都合で行うのでは?

子供には拒否権も希望も出来ないのですから「都合」はありえないのです
親の希望、夢と言い替えましょうね

> 子供が育てばどのように育っても問題ないと言う事でしょうか?

もちろん様々な問題があるでしょう
どんな親に育てられても悩みの無い人間などいませんよ

488 :名無しの心子知らず:2008/08/28(木) 09:05:01 ID:TSINpcRr
>>486
ガソリンはありきたりな考えをそれなりに過激な言葉でデコレートしているだけでしょ
喩えていうならオウムとか連合赤軍とかと同じ
バカバカしいんだよ

489 :名無しの心子知らず:2008/08/28(木) 09:05:27 ID:lpAsQTRM
>>485

> 親が子供を作るのは子供の為と言えるでしょうか?
何度も書いていますが、子供の事を考えたら、
産めないはずだ、という点が、おかしいと言っているのです。
わたしの論点は、ここなんですよ。
この主張を、育児板で展開した事に、
激しい悪意を感じるのです。

貴方はどう思いますか?

小作りをする段階で、子供は存在しません。
選択したのは親です。
自分が生まれて良かったと思っている人は、
子供を作るのではないでしょうか。

> 子供が生まれてくれば子供のために尽力しますが、子供を作るのは
> あくまでも自分たちが望むからだと思うのですが。
その通りだと思いますよ。

子供の事を考えろ!という、主張は当然で、
それ自体に反論してはいませんし、
当たり前の事としか、思いません。

主張の表現方法を変えれば、もっと受け入れられると思いませんか?
悪意に満ちた表現ではなく。

490 :名無しの心子知らず:2008/08/28(木) 09:19:59 ID:cnAZBDLJ
>>486
本当に親に感謝してますか?私にはそれが全く感じられない。
今があるのは親のせい、朱雀に賛同する者はそういう人間が多いんじゃないかな。
もう人の親なんだから両親からは精神面で独立しましょうよ。

491 :名無しの心子知らず:2008/08/28(木) 09:35:18 ID:G/6Vz/MN
>>485
レスありがとうございます。
当方は>429です。
貴方は板違いと書き込んだ私に初心に返ってみては?とレスしていましたよね。
あの流れで行くと当然、初心とは子供が産まれる前の事だという意味ですよね?
しかし、他の方にどういう初心に返るのか?と聞かれて

>子育ては楽ではありません。時にストレスに任せて子供に嫌味を言ったり
子供の前で夫婦で大喧嘩したりしてしまう事もあるでしょう。
子供の幸せを望むあまり、視野が狭くなる事もある。
自分がそうなってないか、再確認できると思うのですが。

とレス。
エエッーーーーー!?
他人に事実をねじ曲げてるとか矛盾しているなどと言っておきながら自分の矛盾はスルーかい!
と突っ込んでしまいましたよww
人によってレスを変えるのですか?それとも貴方の中では矛盾していないのですか?それとも私の思い違い?
今更で申し訳ないのですが、同一人物の書き込みだと確認してから聞きたかったものですから。









492 :名無しの心子知らず:2008/08/28(木) 13:39:47 ID:4wbvMOA9
ID:I85d+Mywってホントに子蟻?

だとすると、産んで後悔してるのかな・・。
子が悩んでたりした場合「私が産んでしまったから・・産まなきゃよかったんだわ」
って思うの?
子の笑顔や寝顔を見て幸せだと感じることはないの?

子育てが日々後悔と責任の重圧の中にのみあるとしたら
これまた非常に不幸なことですね。

そしてやはり、>>491サンの言うように、生まれる前の初心(笑)と
現在の心境を語りきれてない。
子育て中の人の初心に帰るは、「生まれてすぐ、もしくはお腹に入ってすぐ」の頃だよ。
決して「出来る前」ではないよ。
だから違和感を覚えてしまうんだ(´・ω・`)

493 :名無しの心子知らず:2008/08/28(木) 17:32:19 ID:I85d+Myw
>>487
>子供には拒否権も希望も出来ないのですから「都合」はありえないのです
何度もおっしゃられますがここがそもそも分かりません。
一応都合を辞書で調べたページを貼っておきますね。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E9%83%BD%E5%90%88&enc=UTF-8&stype=0&dtype=0

>どんな親に育てられても悩みの無い人間などいませんよ
その悩みは「生まれてきたから避けられない事」というのは事実ですよね?

>>488
根本から「理解する気も無いし必要も無い」と否定なさるならこのスレへ来る
必要が無いのでは?

494 :名無しの心子知らず:2008/08/28(木) 17:44:33 ID:I85d+Myw
>>489
「今のご時勢何がどうなるか分からないから迂闊に子供は作れないね」
こういうフレーズ、耳にしたことはありませんか?
平たく言えばそういうことなのではないかと思うのですが。
不安を増大させていけば、子供のためにも自分のためにも生む事が
本当に最善か、考えるのではないでしょうか?
そこで、それでも欲しい、子供を作りたいというのは、親の心情、環境
に依存したものなのではないかと。
子供を欲しいと思う、子供をいとおしく思う事は理屈じゃないのは自分も親なので
分かってはいるのですが、突き詰めていけば親の自信、希望的観測に
過ぎないのか?とも思うのです。

>自分が生まれて良かったと思っている人は、
自分が生まれて良かったと思うから、子供を作るのでしょうか?
それは子供も自分と同じように幸せになって欲しいから、という理由
という事でしょうか?
もし、思い描く様にならなかったら、子供を作る前に思い描いていたものは
消えてしまいますか?無意味になりますか?不本意に感じますか?

>主張の表現方法を変えれば、もっと受け入れられると思いませんか?
しいて言うなら、反論してくる人を増やすための煽りでは無いでしょうか。
彼は男女板の住人ですからね。
私もまた、あえて言葉を変えないスタンスで進めてみています。
ただ、使う言葉だけに固執されてしまうと本質の話が進みませんね。

495 :名無しの心子知らず:2008/08/28(木) 19:18:09 ID:cnAZBDLJ
>>494
結局何が言いたいのですか?
あなたの書き込みと、>>1の主張と、お子さんを亡くしたにもかかわらず、またこの世に命を生み出すあなたの行動が全く繋がりません。

496 :名無しの心子知らず:2008/08/28(木) 19:23:33 ID:+LXrwz+F
>>494
>「今のご時勢何がどうなるか分からないから迂闊に子供は作れないね」

それもある。
物価上がっていく。
環境壊れてく。
残った資源の事を気にさせる。
子供に何で生んだんだと言われても何も言い返せない。
自分のために生んだんだと言えば収まると思う。
でもそれはどこまで自分のために生きてくれるかって問題との向き合い。

497 :名無しの心子知らず:2008/08/28(木) 19:35:53 ID:I85d+Myw
>>491
子供を欲したときに子供に対して描いた願いや未来に、今反した事をしていないか
考える事ができるのでは?という意味です。

子供が悪い事をして叱る。
普通なら、これは子供のためです。
子供を作る時に思い描いた子供が幸せになって欲しいからする事です。
わたしの親は、叱るという行為を真冬の外に裸で放り出す行為として
実行しています。
結果的にわたしはそれでいけない事だと学びましたが、わたしは子供に
同じように教育はしたくありません。
外に放り出す事が子供のためだとは思えないからです。
そんなことをしなくても子供は分かってくれます。

わたしの親がわたしに接するときに、もっと違う視点でわたしの事を
考えられなかったのか、親になった今だから疑問に感じています。
親なら子の体や心に大きな傷になるような事はして欲しくない。
でも、親からしたら「子供のためにしたこと」でしかありません。
今目の前にある「子供に分からせる」事が先決で、子供のためという本質は
どこかに行ってしまい、しかも当人はそれに気付いていなかったのだろうと。
同時に、自分が親として子供にしている事は、同じように視野が狭く
なっていないかと不安になりました。
また、自分の親のような人が、育児板にもいるのではないかとも。

虐待のニュース、過保護、モンスターペアレント、給食費問題、ネグレクト
過剰な所を挙げただけでも思いますが、もっとソフトな部分では
さらに多いのだろうとも思います。無自覚な人も多いでしょう。

ですから、子供を持とうとする人に投げかけるスレでも
すでに子供を持っている人にも、改めて子供を望んだ時の事を
考えるきっかけを与えていて価値があるのではないかと思ったんです。
多くの方は「そんな当然の事を」と思うでしょうけど。

498 :名無しの心子知らず:2008/08/28(木) 19:43:54 ID:8CffNw9k
>>489
>子供の事を考えたら、産めないはずだ、という点が、おかしい
>この主張を、育児板で展開した事に、激しい悪意を感じるのです。

全く悪意を感じないのだが


499 :名無しの心子知らず:2008/08/28(木) 19:49:33 ID:I85d+Myw
>>492
単純に親として自分に自信が無いのかもしれません。
最初の子には親としてしてやれる事もほとんどありませんでしたし。
でもそれは、できることをしていない、したくないわけではありません。

子供に幸せになってほしい気持ちと、自分の力量の足りなさに
やきもきしています。

わたしは子供を亡くしてからまた妊娠するまでの間に
色々考えすぎたのかもしれません。
最初の妊娠のように、緊張と喜びの混ざった不思議な幸福感も
持てませんでしたから。

500 :名無しの心子知らず:2008/08/28(木) 21:27:28 ID:lpAsQTRM
>>494

> 不安を増大させていけば、子供のためにも自分のためにも生む事が
> 本当に最善か、考えるのではないでしょうか?
貴方の主張では、子供は親の為に(親の都合で)産むんじゃなかったのですか?

> 自分が生まれて良かったと思うから、子供を作るのでしょうか?
> それは子供も自分と同じように幸せになって欲しいから、という理由
> という事でしょうか? ただ単に、何で自分を産んだんだ!と思っている人は、
産まないだろうなと思って。

> しいて言うなら、反論してくる人を増やすための煽りでは無いでしょうか。何故反論してくる人を増やす必要がある?
このスレは考えて下さいというスレでは無く、
単なる冷やかしスレという事ですか。

これで納得しました。

501 :名無しの心子知らず:2008/08/28(木) 21:31:09 ID:lpAsQTRM
>>498

> 全く悪意を感じないのだが
子供の事を考えていないから産んだ。
既に子供を産んで、育てている人が多数いる板で、
この主張

バカじゃないなら、悪意を感じる筈だよ。

502 :名無しの心子知らず:2008/08/28(木) 22:02:14 ID:4wbvMOA9
>>497
結局、子どものことを考えろというつもりのレスなんだろうけど、
言いたいことは「なんで私にひどいことをしたの?」しか伝わって来ないよ・・

なんでだろう・・・

503 :名無しの心子知らず:2008/08/28(木) 22:19:43 ID:8CffNw9k
>>501
自分の為に子供を産んだ人にとっては問題のない主張だと思う。
悪意を感じる人はこのスレでいう現実逃避タイプなのだろう。

504 :名無しの心子知らず:2008/08/28(木) 22:27:46 ID:cnAZBDLJ
>>503
その独りよがりな主張を既に出産した人が大多数のこの育児板で言い放つ事に悪意、卑怯さを感じるんだよ。
小作り板で主張しろって話しだよ。
横スマソ。

505 :名無しの心子知らず:2008/08/28(木) 22:42:09 ID:C15KLYfh
結局「親の都合で子供作るな」って人は
今、自分が不幸で、世の中に悪意を感じてるから、
そう考えるんでしょ?
自分が勝ち組になったらゴロッと意見変わりそうだよねw



506 :名無しの心子知らず:2008/08/28(木) 22:55:03 ID:8CffNw9k
>>504
育児板には現実逃避タイプが多いということなのだろうか?

>小作り板で主張しろ
と言いつつageている。

507 :名無しの心子知らず:2008/08/28(木) 22:58:39 ID:lpAsQTRM
>>503

>>504の言う通り。
悪趣味極まりない。

小作りの際には、産まれてくる子供の事を考えましょう。
なら反論は付かないと思うが。
当たり前だからね。

思いやりがあるなら、産まない筈だ、という主張を、
既に生まれて来ている人が言っているんだよ?
凄い矛盾じゃない?
お前生まれて来てるやん。
そう思うなら、自分の親に言えよと。

幸せ一杯で詭弁を言ってるでしょ?
幸せなら、産んでくれてありがとうでしょ?

508 :名無しの心子知らず:2008/08/28(木) 23:14:01 ID:8CffNw9k
>>507
過去のスレで1の両親は現実逃避タイプだと言ってたような気がする。
つまり思いやりとか言う前にバ(ry

>幸せなら、産んでくれてありがとうでしょ?
一寸先は闇

あと、悪趣味だとは思うが褒め言葉に近い。

509 :名無しの心子知らず:2008/08/28(木) 23:18:03 ID:BCb8+Qyh
>>497
貴方はもしかしたら、凄いポジティブなのかも!?
だって、虐待されていたんでしょ?
それを、「私の親が、子供の為(私の為)にした事」って考えられるんだもんね。
もしかしたら、ただ単に機嫌が悪かっただけかもしれないし、
一時的に嫌になっちゃったのかもしれない、
思いやりも無く、何も考えずに産んじゃっただけかもしれないのにね・・・。

虐待を受けた子供が親になると、高確率で同じ事をすると、よく聞きますよね。
貴方が負の連鎖を断ち切るチャンスですね!
ガンバレ!

そのポジティブ思考で考えてみよう!

ヒント:悪い事じゃないと報道されない、楽しく育児してますってのはニュースにならない

510 :名無しの心子知らず:2008/08/28(木) 23:19:37 ID:cnAZBDLJ
>>508
ageる事がなぜ現実逃避なの?

511 :名無しの心子知らず:2008/08/28(木) 23:22:03 ID:lpAsQTRM
>>508

> 一寸先は闇
今、光があるならいいじゃないか。

> あと、悪趣味だとは思うが褒め言葉に近い。
反抗期?w

512 :名無しの心子知らず:2008/08/28(木) 23:23:16 ID:5rqkrqMd
>>493
都合というのは対象となる相手(この場合子供)が存在して初めて使う言葉なんだよ
君は余り本を読まない人か
あるいは帰国子女とかだろう

勝手な希望だけど子供を作ろうと思う人はいても
自己都合で子供を作ろうと思う人がいるはずはありません
普段使っている言葉を使わないといけないよ

513 :名無しの心子知らず:2008/08/28(木) 23:29:21 ID:5rqkrqMd
>>493
誰でも理解しているでしょう
平和が大切
人に優しくしよう
内容はそれと大差ないですから
しかしこういったことが極論で語られるとき
宗教となったり他人を傷つけることになるのです
オウムも連合赤軍もそうです
まあ君にそんな行動力も無いからただ単に笑っているだけですけど

514 :名無しの心子知らず:2008/08/28(木) 23:34:05 ID:BCb8+Qyh
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515 :名無しの心子知らず:2008/08/28(木) 23:43:13 ID:8CffNw9k
>>511
今のうちはね

516 :名無しの心子知らず:2008/08/28(木) 23:45:05 ID:5rqkrqMd
自殺できない人はこの意見に同調しやすいだろうな
子供を生まない選択をすることで親に間接的な自殺をして欲しいのだ
他人にやさしくする方法として完璧に間違った方向にいっている人間だ

517 :名無しの心子知らず:2008/08/28(木) 23:54:51 ID:cnAZBDLJ
>>515
答えられないなら、とりあえずの反論はやめときなよWWW

518 :名無しの心子知らず:2008/08/28(木) 23:57:57 ID:BCb8+Qyh
>>515
強がっちゃって・・・、テラカワユスw

519 :名無しの心子知らず:2008/08/29(金) 00:14:45 ID:2FT0DHCN
子供を作るのも現実逃避だし、子供を作らないのも現実逃避だ
そんなものは主観にすぎないだろう
だからこそ納得できない人が出てくる
そして何故相手の現実を尊重する優しさがガソリンを始めとする一味に無いのかと残念に思う

520 :名無しの心子知らず:2008/08/29(金) 00:32:41 ID:6toD0ilu
ここを見ているとね。
何か親の立場の人間が子供の反抗を威圧してねじ伏せてる感じがする。
子供を生む事考えろなんていう人はまだ大人になれてない子供で弱い人間なんだから。
それを親になった人が包み込めないどころか威圧してる。
正直怖い関係。

521 :名無しの心子知らず:2008/08/29(金) 00:41:48 ID:2FT0DHCN
>>520
知るかそんなの
ここで意見を書き込む以上、大人として扱わないほうが失礼だろうが

522 :名無しの心子知らず:2008/08/29(金) 00:57:04 ID:eKUXCGVq
>>520
> それを親になった人が包み込めないどころか威圧してる。
> 正直怖い関係。
自分の子供じゃなくて、みず知らずの大人だか、
子供だか分からん人を優しく包み込めと。
しかも相当捻くれているのに?w

でも、子供を怖がらせちゃダメだね。
気をつけよう。

523 :名無しの心子知らず:2008/08/29(金) 04:36:00 ID:uxe4ryTr
とりあえず否定派はなんで子供を産むのか、もしくは何故産んだのかを書けよ

524 :名無しの心子知らず:2008/08/29(金) 05:56:43 ID:Lh6oR4I4
>>523
外での仕事したくないから。
旦那を恋愛の気持ちが消えてもつなぎとめるため
老後のため
母という役割が与えられれば、今までの失敗が帳消しになるから
子どもがかわいいから、もしくは、かわいがる母性あふれる母を演じたいから

要は、子どもをダシにして、旦那をこき使うため。わかったか?あ?


525 :名無しの心子知らず:2008/08/29(金) 06:14:52 ID:E+gQvnnR
こんなまともなレスは久しぶりだ(いや初めてか?)




526 :名無しの心子知らず:2008/08/29(金) 06:25:25 ID:Yd9sCWAL
これはいい鬼畜。

527 :名無しの心子知らず:2008/08/29(金) 06:30:47 ID:Yd9sCWAL
・・・じゃない。
「自己都合優先タイプ」か。

528 :名無しの心子知らず:2008/08/29(金) 08:02:16 ID:zWcoapRc
レスが追いつかず申し訳ありません。

>>495
子を亡くしたのに次の子を作るのは親のエゴだと思います。
でもそれは、突き詰めていけば「リスクがあっても子供は作る」ですから
子作り全体に言える事では?
そこから、「子供の事を考えてしまっては子供は生めない」に繋がります。
するとオールオアナッシングのどちらに価値を見出すかで子作りするか
決める事になります。
オールを選ぶなら苦痛も苦労も付いてくる。それを知った上で子供を
世に送り出すのですから、親は子に出来ることを考えなくてはいけないのでは?

>>496
そうですね。

>>500
>子供は親の為に(親の都合で)産むんじゃなかったのですか?
そこで「でも生む」「じゃあ生まない」と選択するのは親の都合です。
前述の通り、生まれていない子供の意思は親が想像したものに他なりません。
つまり「子供の事を慮る」わけですね。

>何で自分を産んだんだ!と思っている人は、産まないだろうなと思って。
逆に、自分が生まれて幸せを感じている人は総じて子供を作ると思いますか?

>単なる冷やかしスレという事ですか。
「はぁ。で?」と思わせるより「それは違うだろ!」と思わせたほうが
反論が来るのですよ。

>>502
そのように受け取られるならわたしの親について語るべきではなかったかなと思います。
対人論証のタネになりますからね。

529 :名無しの心子知らず:2008/08/29(金) 08:25:13 ID:zWcoapRc
>>504
育児板は子作り板でもありますよ。
あなたの言う「子作り板」とはどこでしょう?

>>509
する側とされる側では認識が違う事もあるという事ですよ。
少なくともわたしの親は自分で「子供のためを考えて」「躾のために」やったのだと
自覚しています。
認識だけで言うなら、極普通(?)の親と同じと言えます。
親がいくら「楽しく育児できている」と思っていても、子供が同じように
受け取るかは分からないのです。
極普通の家庭で、子供を叱った親が子に逆恨みされたりする事も
あるわけです。
その親がその価値観で育てた子供にも関わらず。
その家庭と自分の家庭は「違うわよ」と安易に片付けられるものでしょうか?

>>512
では言葉を変えれば反論は無いという事でしょうか?

>>513
>誰でも理解しているでしょう
本当にそうでしょうか?そしてそれは正しく行動に反映されますか?

530 :429:2008/08/29(金) 08:35:09 ID:DFQ3D7r3
>497
成る程。私の読解力不足というわけですね。
産まれる前=妊娠前の前提でいたので、板違いと指摘しました。
代筆ではありますが、>1の最初にそう書かれていましたので。
そんな事を気にしている私はKYでした。
スレ汚しスマソ。

余計なお世話だろうけど、詳しい身の上話はあまり書かない方が良いとオモ。



531 :名無しの心子知らず:2008/08/29(金) 09:59:35 ID:vlI9Kx9c
>>529
反論というか、あなたのしていることは自己満足に過ぎない、ということ

子育てにしろ子供をこれから生もうと思っている人にしろ、考えているかどうかが大事である、
という考えこそが子供を不幸に導く
というか親子関係に密着していれば、考えても考えなくてもロクデナシになるだろう

532 :名無しの心子知らず:2008/08/29(金) 10:06:27 ID:XjSr+pK0
>>528
つまりあなたはご自分の無責任、無節操、無神経を>>1の主張に準えて言わば自己慰撫なさってるわけだ。
小作り子育ては>>1の主張で片付くほど単純な物ではないですよ。

533 :名無しの心子知らず:2008/08/29(金) 10:45:31 ID:eKUXCGVq
>>528

> 前述の通り、生まれていない子供の意思は親が想像したものに他なりません。
> つまり「子供の事を慮る」わけですね。
生まれていない子供の意思って何ですか?
自分を産んでくれ、産まないでくれって事?

> 逆に、自分が生まれて幸せを感じている人は総じて子供を作ると思いますか?
総じてかどうかは分かりませんが、
条件が揃っていれば、産むと思いますよ。
違うと言いたいの?

> 「はぁ。で?」と思わせるより「それは違うだろ!」と思わせたほうが
> 反論が来るのですよ。 何故、反論が必要なんですか?
このスレを読んで、考えて欲しいという、目的じゃないの?

議論したいなら、男女板に行った方が良いのでは?

534 :名無しの心子知らず:2008/08/29(金) 10:51:35 ID:eKUXCGVq
>>523

> とりあえず否定派はなんで子供を産むのか、もしくは何故産んだのかを書けよ

子供が欲しかったから産んだ。
これ以外の理由ってあるの?
背景や詳細な動機は、人それぞれだけど。

535 :名無しの心子知らず:2008/08/29(金) 15:32:24 ID:zWcoapRc
>>531
自己満足で良いと思いますよ。匿名掲示板なのですし。
ですから、答えは受け取る方次第でもあると思います。
読むのも自由。レスするのもまた自由ではないかと。
わたしはわたしが受け取った解釈のままに主張していますから
賛同してくださる方もいるかもしれないし、当然納得できないという方も
居て当然ではないでしょうか。
どの板にも、見ていて不快になるような主張のスレって結構立っています。
しかしあなたは全てを覗かないでしょう?

>>532
そう感じたならそれで良いんじゃないでしょうか。

>>533
子供の意思は今は無いものですが、生み出されたら無視できないものです。
少なくとも生み出す前に考えておかなければならない事があるのでは?

>条件が揃っていれば、産むと思いますよ。
条件とは何でしょう?
つまりあなたは、子供の居ないカップルや夫婦がいれば、
生まれた事を不幸だと思っている人か、子供を生むのに条件(?)が揃ってない
人なのねという見方をするという事ですか。

考えて欲しいですよ。
しかし事実、ここでレスされる方でさえ最初のレスでは「はぁ?」しか
聞こえてこない事が多いですから、では何をどう思うからそうなのか
という所に話が向かったほうが相手の考えが分かるじゃありませんか。
議論するのは男女板でも良いでしょうが、あそこではいる人の思考傾向が
かなり偏っていますからね。

536 :名無しの心子知らず:2008/08/29(金) 16:16:58 ID:eKUXCGVq
>>535

> 子供の意思は今は無いものですが、生み出されたら無視できないものです。同じ話を何度もさせないで下さい。
産めない筈だという主張なのに、何故産んだ後の話になるのですか?

> 条件とは何でしょう? 子供は一人じゃ作れません。
双方の意思、身体的に産める事、財力、周辺環境、
タイミング等の条件です。

> つまりあなたは、子供の居ないカップルや夫婦がいれば、
> 生まれた事を不幸だと思っている人か、子供を生むのに条件(?)が揃ってない
> 人なのねという見方をするという事ですか。
???
何故そうなるのか、意味が分かりません。
穿った見方はやめた方が良いですよ。
何でも二極化出来るもんじゃないです。

> 考えて欲しいですよ。 考えて欲しいと言いながら、自己満足だと言う。
貴方は何がしたいの?

> 議論するのは男女板でも良いでしょうが、あそこではいる人の思考傾向が
> かなり偏っていますからね。
貴方も十分負けていないと思いますよ。

537 :名無しの心子知らず:2008/08/29(金) 16:18:42 ID:XjSr+pK0
>>535
自己満足でいいのなら主張などする必要はないでしょう?

538 :名無しの心子知らず:2008/08/29(金) 17:26:01 ID:Gf/9FT0o
>>527
鬼畜?自己都合優先タイプ?
バカかお前は。

子どもを産んだお前らが意識できてないだけで
ぶっちゃけるとそういう目的だろうが?

539 :名無しの心子知らず:2008/08/29(金) 19:17:52 ID:uxe4ryTr
>>524>>534
どう考えても親の都合じゃん

540 :◆VI7sg3/D46 :2008/08/29(金) 20:29:33 ID:kZt2CMfo
>>226
>>結果の分類の根拠も
>>「子供を作るのは親の都合でありそれを理解できないなら」
>>なのは明らかだろう
根拠は『子供を作るのは親の都合』の部分のみであろう。
と言う訳で対人論証には当たらぬ。

>>他人に対して影響を与えたい、と思うならギャンブル・・・
また「俺ルール」であるか、馬鹿馬鹿しい。

>>227
ふむ、辞典か・・・トレビアン。

>>232
無茶苦茶ですな。



541 :名無しの心子知らず:2008/08/29(金) 21:02:46 ID:eKUXCGVq
>>539

> どう考えても親の都合じゃん
何か問題でも?
どうしても都合って言葉を使いたいなら、別に良いよ。

小作りする理由なんて、子供が欲しい以外にあるのか?

もう一人は釣りか煽りだろ、馬鹿馬鹿しい。

542 :◆VI7sg3/D46 :2008/08/29(金) 21:37:43 ID:kZt2CMfo
>>541
ふむ、子供が幸福に成ろうが不幸に成ろうが知った事では無い・・・と。

543 :名無しの心子知らず:2008/08/29(金) 22:15:46 ID:gADdD4Z8
>>540
> 根拠は『子供を作るのは親の都合』の部分のみであろう。
> と言う訳で対人論証には当たらぬ。

親の都合なら自己都合だし理解しなければ現実逃避に分類しているんだろう
分類の根拠は親の理解だと思うが?

ギャンブルの定義ではなく、大事なのはギャンブルの実質をどう考えているかどうか
何も考えがないのはわかったから無駄な討論だな

544 :名無しの心子知らず:2008/08/29(金) 22:21:49 ID:gADdD4Z8
>>542
なんでそうなるの?
考えたからといって子供が幸せになるとは限らないよ

545 :名無しの心子知らず:2008/08/29(金) 22:46:58 ID:eKUXCGVq
>>544

どんな答えを言っても、訳の分からないレス付けるので、
相手にするだけ時間の無駄ですよ。

ただ絡みたいだけですから。

546 :名無しの心子知らず:2008/08/29(金) 22:53:55 ID:XjSr+pK0
>>545
同意。
対人論証がよりどころらしいW

結局何を言いたいのかわからんW

547 :名無しの心子知らず:2008/08/29(金) 23:01:35 ID:eKUXCGVq
>>546

> 対人論証がよりどころらしいW
そのキーワード出すと、また湧くかもしれませんよw

548 :名無しの心子知らず:2008/08/30(土) 06:46:36 ID:x6uXJVWG
【科学】「地球を救うには産む子どもの数を減らせばよい」とイギリスの医学誌が主張[8/29]
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1220004644/


549 :名無しの心子知らず:2008/08/30(土) 09:41:41 ID:AvoUCnBE
>>545

確かにw
ややこしい言い回しをすれば賢いと思いこんでる馬鹿の典型w
しかも言葉遣いがアレなだけに馬鹿が、より一層際立つ。
賢いとは万人に共感を得て理解しやすく的確かつ端的に表現出来る事。

550 :◆VI7sg3/D46 :2008/08/30(土) 11:47:54 ID:Mun0AYvX
>>543
「結果」自体の根拠で無い限り、それは対人論証には成り得ぬと言う事である。

>>ギャンブルの定義ではなく、大事なのはギャンブルの実質をどう考えているかどうか・・・
ふむ、貴殿独自の奇怪なギャンブルの定義を垂れ流す事は止めたのかね?

>>544
失敬、自分の誤読の様である。

>>546
主張は「親は鬼畜か馬鹿である」である。

551 :名無しの心子知らず:2008/08/30(土) 11:53:06 ID:mrcbhxML
>>549

> しかも言葉遣いがアレなだけに馬鹿が、より一層際立つ。
リアルであれだったら笑えますよね。w
ネット上でキャラ作るにしても、もう少し考えれば良いのにw

> 賢いとは万人に共感を得て理解しやすく的確かつ端的に表現出来る事。
そうなんですよね。
それを理解出来ていない人が多過ぎますよね。

552 :名無しの心子知らず:2008/08/30(土) 12:02:21 ID:44cdj6dK
>>550
その「鬼畜」と「馬鹿」の定義は初期の朱雀の定義と同じ?
もし同じなら朱雀のように「鬼畜」はOKで「馬鹿」はNGという考え?
それとも朱雀と逆とか両方OKとか両方NGとか?

553 :◆VI7sg3/D46 :2008/08/30(土) 12:26:50 ID:Mun0AYvX
>>552
定義は若干異なるであろうな。
自分の定義は「子の不幸を容認する者」と「多様な可能性を想像出来ぬ者」である。

OK・NGで言うならば双方共にOKでは有るが、自覚は求めたい所ですな。

554 :名無しの心子知らず:2008/08/30(土) 12:52:03 ID:44cdj6dK
今まで何が言いたいのかよく分からなかったが>>553でスッキリしたよ

555 :名無しの心子知らず:2008/08/30(土) 18:24:40 ID:1hHHnA39
>>550

> 「結果」自体の根拠で無い限り、それは対人論証には成り得ぬと言う事である。

まともな人間、自己都合、現実逃避と分けること自体が結果なのは明らかでしょう
完璧に対人論症だと思いますよ

> >>ギャンブルの定義ではなく、大事なのはギャンブルの実質をどう考えているかどうか・・・
> ふむ、貴殿独自の奇怪なギャンブルの定義を垂れ流す事は止めたのかね?

ちょっと書いた記憶もあるが、君が理解できなかっただけ
ギャンブルはゼロサムだということ
子供と親両方が幸せになることもあるし、両方とも不幸になるときもある
それゆえにギャンブルとは言えないというだけだよ
そもそもギャンブルという言葉は観念語じゃないんだから、
辞書の定義なんか持ち出しても無意味だということを知って欲しい

556 :◆VI7sg3/D46 :2008/08/30(土) 19:13:28 ID:Mun0AYvX
>>555
>>分けること自体が結果なのは明らかでしょう・・・
「「結果」自体の根拠」と言う文言が理解出来ぬのかね?
根拠とせねば対人論証は成り立たぬと言うに・・・。
対人論証とは、 「ID:1hHHnA39は馬鹿である、だからID:TI3f5fdaの主張は誤りである」とする物であり、
「ID:1hHHnA39は対人論証の定義を理解出来ない、拠ってID:TI3f5fdaは馬鹿である」之は対人論証では無い。

>>そもそもギャンブルという言葉は観念語じゃないんだから、
>>辞書の定義なんか持ち出しても無意味だということを知って欲しい だけだよ
ふむ、辞書では無く貴殿の個人的な定義に付き合えと?
馬鹿馬鹿しい限りですな、一般的な用法で良かろうに。

557 :◆VI7sg3/D46 :2008/08/30(土) 19:14:32 ID:Mun0AYvX
おっと、
対人論証とは、 「ID:1hHHnA39は馬鹿である、だからID:1hHHnA39の主張は誤りである」とする物であり、
「ID:1hHHnA39は対人論証の定義を理解出来ない、拠ってID:1hHHnA39は馬鹿である」之は対人論証では無い。
ですな。

558 :名無しの心子知らず:2008/08/30(土) 19:25:56 ID:1hHHnA39
>>556

> 「「結果」自体の根拠」と言う文言が理解出来ぬのかね?
> 根拠とせねば対人論証は成り立たぬと言うに・・・。
> 対人論証とは、 「ID:1hHHnA39は馬鹿である、だからID:TI3f5fdaの主張は誤りである」とする物であり、
> 「ID:1hHHnA39は対人論証の定義を理解出来ない、拠ってID:TI3f5fdaは馬鹿である」之は対人論証では無い。

結果自体は自己都合、現実逃避と分けること
根拠は子作りをどう考えるか問うということ
これはどう考えても対人論証でしょう
反論があるなら具体的にお願いします

> ふむ、辞書では無く貴殿の個人的な定義に付き合えと?
> 馬鹿馬鹿しい限りですな、一般的な用法で良かろうに。

だから定義が問題ではないということ
君にとってこのスレは「愛とは何か?」と同じなら辞書の定義でいいんだけど
子作り、というのは主観的な問題であるから辞書なんか意味が無いのです

559 :◆VI7sg3/D46 :2008/08/30(土) 19:42:40 ID:Mun0AYvX
>>558
>>反論があるなら具体的にお願いします
対人論証とは、 「ID:1hHHnA39は馬鹿である、だからID:1hHHnA39の主張は誤りである」とする物であり、
「ID:1hHHnA39は対人論証の定義を理解出来ない、拠ってID:1hHHnA39は馬鹿である」之は対人論証では無い。
之で理解出来ぬかね?
「「結果」自体の根拠」では解り難いならば、「結果自体の『根拠』」と表記しようか?
相手方のプロフィールを根拠に論じてこその対人論証であり、結果が相手のプロフィールに及んでも問題は無い。

>>子作り、というのは主観的な問題であるから辞書なんか意味が無いのです
詰まり、貴殿個人の脳内妄想に始まり妄想に終わると言うのかね?
話を逸らさないで頂きたいものですな、現在の話は「子作りの定義」では無く「ギャンブルの定義」である。
無論、双方とも議論を行う上では一般的な用法で用いられる事が望ましい、何故ならばそうでなければ議論が成り立たぬ故である。
兎にも角にも、貴殿の妄想上の定義では無く、一般的な定義で話して頂きたいですな。

560 :名無しの心子知らず:2008/08/30(土) 19:53:32 ID:1hHHnA39
>>559

> 「「結果」自体の根拠」では解り難いならば、「結果自体の『根拠』」と表記しようか?
> 相手方のプロフィールを根拠に論じてこその対人論証であり、結果が相手のプロフィールに及んでも問題は無い。

相手が出産に対してどう考えるか、はプロフィールだと思いますが?
それが理解できれば対人論証も理解できるでしょう
分類する結果はプロフィールの確認といった感じですね

> 詰まり、貴殿個人の脳内妄想に始まり妄想に終わると言うのかね?
> 話を逸らさないで頂きたいものですな、現在の話は「子作りの定義」では無く「ギャンブルの定義」である。
> 無論、双方とも議論を行う上では一般的な用法で用いられる事が望ましい、何故ならばそうでなければ議論が成り立たぬ故である。
> 兎にも角にも、貴殿の妄想上の定義では無く、一般的な定義で話して頂きたいですな。

子作りの内実が一般的なギャンブルの定義とは相容れず、このスレにおいて的外れだからこそ
結論が得られないのだと思います
俺のギャンブルの定義が納得できないなら、それはそれで反論してもいいですし

561 :◆VI7sg3/D46 :2008/08/30(土) 19:59:48 ID:Mun0AYvX
>>560
>>相手が出産に対してどう考えるか、はプロフィールだと思いますが?
貴殿は自分の立場(プロフィール)で思想を変えるのかね?
一貫性の無い事ですな、最早論客とは呼べぬ。

物事の道理や理屈とは、発言者のプロフィールには関係が無い。
ホームレスであろうが総理大臣であろうが関係は無いのである。
それとも、貴殿は主張の根拠を自己のプロフィールに置いて居るのかね?

>>子作りの内実が一般的なギャンブルの定義とは相容れず・・・
子作りが「運を天に任せて思い切ってやってみること」でなくて何なのかね?
まぁ、不確定要素を想像出来ぬ馬鹿には思い切りは不要であろうが。

562 :名無しの心子知らず:2008/08/30(土) 20:09:38 ID:1hHHnA39
>>561
> 物事の道理や理屈とは、発言者のプロフィールには関係が無い。
> ホームレスであろうが総理大臣であろうが関係は無いのである。
> それとも、貴殿は主張の根拠を自己のプロフィールに置いて居るのかね?

出産の根拠をプロフィールに置いて批判しているのは君だろう
どんな考えを持とうとも子どもが幸せになるか不幸になるかは不確定要素だ

> 子作りが「運を天に任せて思い切ってやってみること」でなくて何なのかね?
> まぁ、不確定要素を想像出来ぬ馬鹿には思い切りは不要であろうが。

不確定要素があればギャンブルである、というのは慣用的な用法を議論まで適用した
誤りであることは明らかになりましたの

563 :名無しの心子知らず:2008/08/31(日) 00:27:44 ID:ODNxAN2s
>>553
なるほど主張は理解した。
そんな分類を作っても良いと思うよ。
よくある「世の中には2種類の人間がいる」ってやつだもんな。

それでそれがどう育児と関係するんだ?

564 :新参:2008/08/31(日) 01:16:13 ID:0qXJqx58
感銘を受けたので朱雀さんの意見をもう少し聞きたかったけど、
もう来てないようですね・・・

朱雀さんが望んでいたのは自論が浸透することであって、
知識人同士の論議が見たかった訳ではないんだろうな。


にしても、いいオトナ(?)がいつまで言葉遊びしてるんですか・・・

@「ギャンブル」は金銭賭博の色が強く、第三者から見ても定義が曖昧なので以後「賭け」で統一。
A「この場で使う」賭けとは、>>167の(2)の事。
B勝てる見込みが99%でも賭けは賭け って事はみんな理解できてるよね。

↑とりあえずこれでひとつ解決するんじゃないんですか?


ここに居る賢人達(皮肉じゃないです)には小難しい議論なんかに執着せずに、
朱雀さんの論をもっと一般的な人たちにも理解できるように噛み砕いて伝え、
誤解が出るようなら解り易く説明してあげてほしい。
だってここに来るのは学者や哲学者ではなく、主婦や育児に興味のある人でしょう?
貴方達の話は難しすぎる。

565 :名無しの心子知らず:2008/08/31(日) 01:16:40 ID:9A3Nr/lO
>>563
客観的には、何の関係も無いでしょう
ただの自己満足でしかありませんので
チラシの裏に書いて欲しいところです

566 :名無しの心子知らず:2008/08/31(日) 01:23:19 ID:9A3Nr/lO
>>564
事実として子供を作るときどこの親がギャンブル、という言葉を使うでしょうか?
子供が不幸になれば、私も(親)も一緒に不幸になってあげよう、と思っているでしょう
それのどこがギャンブルになるのでしょうか?
慣用的な使い方でギャンブルという言葉を使っていることは理解しておいてください
そうしないと子供を持つことの本質が見えてきません

567 :名無しの心子知らず:2008/08/31(日) 01:49:16 ID:9A3Nr/lO
賭けなんて言葉ではなく、不確定要素がある行為でいいでしょうね
客観性がいらないのであれば、賭けでいいのかもしれませんねぇ

568 :名無しの心子知らず:2008/08/31(日) 01:55:13 ID:RW3uI7Gb
>>553
他人が感じ取る不幸とか幸福とか、可能性の想像とか、そんな抽象的な感情は絶対ではない。
幸福を知らなければ不幸を感じないし、何不自由ない人生を不幸だと思う人もいれば、死ぬ事を不幸だと思わない人だっている。
つまり>>1の主張を否定する事を否定できない。
子供を作るのは親の都合ってのは否定しないよ。でも、だから何?って主張だけどw

569 :新参:2008/08/31(日) 01:59:12 ID:0qXJqx58
>>564
>慣用的な使い方でギャンブルという言葉を使っていることは理解しておいてください

少し前までギャンブルの定義で揉めていたように見えましたが。
別のかたでしたらすみません。


>事実として子供を作るときどこの親がギャンブル、という言葉を使うでしょうか?

自分はそう思います。子供は未だ居ませんが作るとなった時はそう考えます。
「どんなに努力をして、保険を掛け、対策を施しても、子供が不幸になってしまうかもしれない」
「でもその可能性を否定しないし、もしそうなってしまっても受け入れる覚悟がある」という意味です。
『不幸』といっても色々ですが、事故死、病死、障害、死産なども含んで考えてます。


>子供が不幸になれば、私も(親)も一緒に不幸になってあげよう、と思っているでしょう

貴方や他の親がそう思っている事と、子作り自体が賭けである事は関係が無いかと思います。


>そうしないと子供を持つことの本質が見えてきません

『本質』とはなんでしょう。これは人それぞれではないでしょうか?
よければ貴方の意見も聞かせて欲しいです。

570 :名無しの心子知らず:2008/08/31(日) 02:07:07 ID:9A3Nr/lO
>>569
> 少し前までギャンブルの定義で揉めていたように見えましたが。
> 別のかたでしたらすみません。

その通りです
別に揉めているつもりはありません
どうせなら正確に考えた方がいいでしょう

> 自分はそう思います。子供は未だ居ませんが作るとなった時はそう考えます。
> 「どんなに努力をして、保険を掛け、対策を施しても、子供が不幸になってしまうかもしれない」
> 「でもその可能性を否定しないし、もしそうなってしまっても受け入れる覚悟がある」という意味です。
> 『不幸』といっても色々ですが、事故死、病死、障害、死産なども含んで考えてます。

子供の不幸を受け入れる覚悟があれば賭け(ギャンブル)ではないと思います
不幸を受け入れられなくて更なる可能性に賭けてしまうのが賭け(ギャンブル)ですから

> 貴方や他の親がそう思っている事と、子作り自体が賭けである事は関係が無いかと思います。

関係あります
受け入れることは可能性の追求を一時停止することに他なりません

> 『本質』とはなんでしょう。これは人それぞれではないでしょうか?
> よければ貴方の意見も聞かせて欲しいです。

俺にもまだ見えてはいないですよ
考えている途中です

571 :名無しの心子知らず:2008/08/31(日) 02:45:10 ID:+8NISott
全部読みました
旭さんのレスだけ読みづらいしわかりにくいね( ^ω^)・・・

先週第二子が誕生した
漏れは長男とこの子の為に出来ることは何でもするぞ
空気を読まずあえてここで報告してみる

572 :新参:2008/08/31(日) 02:47:25 ID:0qXJqx58
あぁ、なるほど。そういう事か・・・


>>570
>子供の不幸を受け入れる覚悟があれば賭け(ギャンブル)ではないと思います
>不幸を受け入れられなくて更なる可能性に賭けてしまうのが賭け(ギャンブル)ですから

要するにこの定義付けが貴方独特のものなんですよ。オリジナル。
いや、もしかしたらそう考えている人も多いのかもしれませんが。
ただ『慣用的な使い方』からはかけ離れてると思いますし、
広義での『賭け』という言葉からは発展し過ぎていたので、話がややこしくなってしまったのだと。

『覚悟を持つべき』という点については自分も貴方も同じようですし、
そして恐らくは朱雀さんや朱雀賛成派もみな同じように考えているかと思います。


>受け入れることは可能性の追求を一時停止することに他なりません

すみません。主語述語ないのでこれだけでは解らないです。
受け入れるのは『不幸』で、追求するのは『根拠のない願望』とか・・・?
それともなんにでも当てはまる一文でしょうか?

573 :名無しの心子知らず:2008/08/31(日) 02:53:58 ID:9A3Nr/lO
>>572

> 要するにこの定義付けが貴方独特のものなんですよ。オリジナル。
> いや、もしかしたらそう考えている人も多いのかもしれませんが。
> ただ『慣用的な使い方』からはかけ離れてると思いますし、
> 広義での『賭け』という言葉からは発展し過ぎていたので、話がややこしくなってしまったのだと。

俺は議論において慣用的な使い方はすべきではないと思っています
だからこそギャンブル(賭け)の実質的な意味を問うてきたのです
>
> >受け入れることは可能性の追求を一時停止することに他なりません

> すみません。主語述語ないのでこれだけでは解らないです。
> 受け入れるのは『不幸』で、追求するのは『根拠のない願望』とか・・・?
> それともなんにでも当てはまる一文でしょうか?

換言すれば自分が出来ることを着実にやっていくことです

574 :新参:2008/08/31(日) 04:12:05 ID:0qXJqx58
>>573
すいません、この話は終わらせたかったんですが、

>>566にて自分で
>慣用的な使い方でギャンブルという言葉を使っていることは理解しておいてください
と言いつつ
>俺は議論において慣用的な使い方はすべきではないと思っています
>だからこそギャンブル(賭け)の実質的な意味を問うてきたのです
と改めて言われると正直ワケが解らないです・・・。
いや、一時的に慣用的な使い方をしたんでしょうし理解は出来ますが、
書き込んだこっちとしてはキツネにつままれたような気分です。

「議論で慣用的な使い方はすべきではないから実質的な意味を問うてきた」
とありますが、何故はじめにそれを言ってくれなかったのか・・・
失礼ですが過去の文を見る限りただ単に言葉に固執しているようにしか見えませんでした。
それなら最初に「慣用的な使い方はすべきでない」という意見を皆に示してくれれば早かったと思います。

さらに言うなら、『そのような言葉の細かい定義付けは、この場に居る他の誰もが望んでいない』事と、
『そこまで細かく定義付けしなくても議論はできる』事は知っていただきたい。
一語一語について辞書の枠を超えた定義について語っていたら話が進まない。

事実、進んでいない。

無駄な手間は省きましょうよ。それを踏まえた上で再度言いますが、
『子供が悲惨な目に逢う事』と、『親が一緒に不幸になってあげる事』
自体は、全く関係ないと思いますが。子に選択権が無い事も間違いないし。

>>571
おめでとうございます!!朱雀派に言われても嬉しくないでしょうけど。笑
まぁ自分は朱雀さんの言う『鬼畜』(出産、育児を理解した上で子作りをする己の欲望に忠実な人)が、
子作りをする分には賛成します。賛成と言います。そこが違う所で。

575 :名無しの心子知らず:2008/08/31(日) 04:28:02 ID:9A3Nr/lO
>>574
誤解されているようですね
ギャンブル(賭け)という言葉を使うのであれば慣用的な使い方に過ぎないことを
認識してください、ということです
許容範囲であって、出来ればギャンブル(賭け)ではなく、自分の言葉で考えて欲しいのです

>無駄な手間は省きましょうよ。それを踏まえた上で再度言いますが、
>『子供が悲惨な目に逢う事』と、『親が一緒に不幸になってあげる事』
>自体は、全く関係ないと思いますが。子に選択権が無い事も間違いないし。

人間には感情がありますので関係は大有り、です
選択権がないからこそ非常な大きな関係があると言わざるを得ないのです
それが人間であることを受け入れるということでもあります

576 :名無しの心子知らず:2008/08/31(日) 04:38:36 ID:9A3Nr/lO
確かに俺はみんなに無理な要求をしてるのかもしれないな・・・
自分の言葉で考えることは大切なことですがとても難しい
それが出来ない人がオウムとか創価学会のような宗教のトリコになってしまうのです
このスレの「よく考えてみろ」というのも宗教にはありがちなレトリックではあるしね・・・

577 :名無しの心子知らず:2008/08/31(日) 08:50:07 ID:RW3uI7Gb
鬼畜を理解した上で出産、育児なら問題ない。
つまり親の自己満足と言う事ですね。
何の問題解決になるのやらw

578 :名無しの心子知らず:2008/08/31(日) 10:29:55 ID:UdWp9QBH
>>571

> 先週第二子が誕生した
> 漏れは長男とこの子の為に出来ることは何でもするぞ
> 空気を読まずあえてここで報告してみる

おめでとうございます。
うちは先々週に次男が産まれました。
同い年ですね。

上の子の時もそうでしたが、やはり出産は人生の一大イベント。
お互い、決意を新たに仕事や育児、家事をがんばりましょう!

579 :名無しの心子知らず:2008/08/31(日) 10:33:55 ID:UdWp9QBH
>>577

> 何の問題解決になるのやらw
貴方は何が問題だと思っていて、どうすれば解決出来ると思っている?

580 :名無しの心子知らず:2008/08/31(日) 10:57:02 ID:RW3uI7Gb
>>579
おこる不幸が問題で、理解してれば不幸は起こらないのかい?
理解してれば問題は解決するのかい?

581 :名無しの心子知らず:2008/08/31(日) 11:29:50 ID:UdWp9QBH
>>580

質問を質問で返さない方が良いよ。
しかも的外れだし。

582 :名無しの心子知らず:2008/08/31(日) 11:53:47 ID:RW3uI7Gb
>>581
はい。失礼しました。

583 :名無しの心子知らず:2008/08/31(日) 12:38:35 ID:UdWp9QBH
>>582

貴方の質問にお答えします。

> おこる不幸が問題で、理解してれば不幸は起こらないのかい?
理解していようが、しまいが、不幸が起こる可能性はあるだろうね。

> 理解してれば問題は解決するのかい?
問題は解決しないね。

前にも書きましたが、起こるかもしれない不幸を憂うよりも、
出産するなら責任を持って育てるんだ!
という決意があれば良いと思っています。

584 :名無しの心子知らず:2008/08/31(日) 12:46:09 ID:UdWp9QBH
すみません、
出産するならでは無く、小作りするならでした。
訂正します。

585 :名無しの心子知らず:2008/08/31(日) 16:16:25 ID:/GSDKLp6
出産=ギャンブルなんて育児板で良く言えるなw

そう思ってるヤシの脳内では、
流産=負け
障害児=負け
出来の悪い子=負け
自殺する子=負け
病気の子=負け
壁にぶち当たって悩んでる子=負け

とかそういうイメージなんかな?

子作りはギャンブルだからよく考えろ(作るな)じゃなくて、
子作りをギャンブルだと思うなら作るな、の方が納得できそうw


586 :◆VI7sg3/D46 :2008/08/31(日) 17:14:30 ID:oy8cNij6
>>562
>>出産の根拠をプロフィールに置いて批判しているのは君だろう・・・
はて?その様な主張はして居らぬが?
ソースなりアンカーなりで、具体的に指摘すべし。

>>慣用的な用法を議論まで適用した誤り
ふむ、慣用的な表現の何処が問題で「誤り」と成るのかね?
また、どの様な理屈で貴殿の珍妙な定義が「適切」とされるのかね?

>>563
出産には関係が有るが、育児には関係有るまいな。
後の祭りと言う奴である。

>>564
>>にしても、いいオトナ(?)がいつまで言葉遊びしてるんですか・・・
之は手厳しい。

>>↑とりあえずこれでひとつ解決するんじゃないんですか?
自分はそれで異存は無い。

>>朱雀さんの論をもっと一般的な人たちにも理解できるように噛み砕いて伝え・・・
まぁ、簡単に言えば「人生、一寸先は闇」と言うだけの事ですがな。
砕き過ぎかも知れぬが。



587 :◆VI7sg3/D46 :2008/08/31(日) 17:21:40 ID:oy8cNij6
>>566
>>子供が不幸になれば、私も(親)も一緒に不幸になってあげよう、と思っているでしょう
して、そのソースは何所かね?統計でも取ったのであろうか?
まさか貴殿の妄想では有るまいな?

>>それのどこがギャンブルになるのでしょうか?
ギャンブルはギャンブル、「運を天に任せて思い切ってやってみること」である。
まぁ、用語が代った所で些細な問題であるから、貴殿は「ギャンブル→不確定要素がある行為」に脳内変換すれば良いだけですな。

>>568
さて、朱雀殿の主張に関して言えば、不幸に成る可能性が1%でも有れば成立するのであるから、
不幸を知らぬ者が99%以上居ても何ら問題は無い訳であるが?

>>570
>>子供の不幸を受け入れる覚悟があれば賭け(ギャンブル)ではないと思います
>>不幸を受け入れられなくて更なる可能性に賭けてしまうのが賭け(ギャンブル)ですから
さて、この定義の根拠は何かね?
一般的な定義と大きく離れて居るが?

>>571
直ぐに慣れる。

588 :◆VI7sg3/D46 :2008/08/31(日) 17:27:11 ID:oy8cNij6
>>574
>>一語一語について辞書の枠を超えた定義について語っていたら話が進まない。
寧ろ、それが目的であろう。

>>575
>>人間には感情がありますので関係は大有り、です・・・
理論と感情を混同するは如何なものか?

>>580
産まなければ子供の不幸は起こらぬし、
産めば不幸の可能性を作れますな。

鬼畜でなければ産まねば良いし、鬼畜ならば量産すれば良い。

>>585
テンプレは読んだかね?

589 :名無しの心子知らず:2008/08/31(日) 19:16:03 ID:vAYzob1n
>>586
> >>出産の根拠をプロフィールに置いて批判しているのは君だろう・・・
> はて?その様な主張はして居らぬが?
> ソースなりアンカーなりで、具体的に指摘すべし。

ガソリンsaid[問題はだな、ただ何となく「上手くいくだろう」などと思ってるヤツ。
人間やめちまえよ。
或いはさっさと認識を改めて人間になる事だ。
考えも無く、既に作ってしまったヤツに関してはもうどうしようも無い。
せめて現実逃避をやめて、マトモになったらどうだ。]

出産の根拠を能天気というプロフィールにおいて批判している

> ふむ、慣用的な表現の何処が問題で「誤り」と成るのかね?
> また、どの様な理屈で貴殿の珍妙な定義が「適切」とされるのかね?

慣用的な表現にすることによりギャンブルという言葉に引きずられる
思考がその言葉に沿って進むのは知的怠慢というべき
ギャンブルの定義を細かく定義していけばその人の理論は見えてくるだろう
旭の場合は単純なバカ

> >>朱雀さんの論をもっと一般的な人たちにも理解できるように噛み砕いて伝え・・・
> まぁ、簡単に言えば「人生、一寸先は闇」と言うだけの事ですがな。
> 砕き過ぎかも知れぬが。

ただの主観にすぎません
一寸先が闇だから楽しい、という人も多いです

590 :名無しの心子知らず:2008/08/31(日) 19:20:56 ID:vAYzob1n
>>588

> >>人間には感情がありますので関係は大有り、です・・・
> 理論と感情を混同するは如何なものか?

人間は感情があるのですから、理論に感情を織り込んでいくのは当然です
知的に無理な人もいるのかもしれませんが
>
> >>580
> 産まなければ子供の不幸は起こらぬし、
> 産めば不幸の可能性を作れますな。
>
> 鬼畜でなければ産まねば良いし、鬼畜ならば量産すれば良い。

産まなければ子どもの存在は無いのですから、
子供の不幸は起こらぬ、というのは誤りです
子供を生むのは親の都合、というのと同じ間違いです
存在しない者に対しての思考が稚拙すぎます

591 :◆VI7sg3/D46 :2008/08/31(日) 20:14:04 ID:oy8cNij6
>>589
>>出産の根拠を能天気というプロフィールにおいて批判している
単に先見性の無さを批判して居るだけであろうに、「「上手くいくだろう」などと思ってる」事はプロフィールでは無い。

>>旭の場合は単純なバカ
さて、誹謗中傷で誤魔化そうと考えて居るのかね?
『慣用的な表現の何処が問題で「誤り」と成るのかね?』 『また、どの様な理屈で貴殿の珍妙な定義が「適切」とされるのかね?』
之に対し、逃げずに明確な答弁を行い給え。

>>一寸先が闇だから楽しい、という人も多いです
それが如何かしたのであろうか? 「人生、一寸先は闇」と言う事を理解出来ない馬鹿と、
「人生、一寸先は闇」と言う人生を子供に押し付ける鬼畜の話であり、 「人生、一寸先は闇」を楽しいと考えるか否かは何ら関係無いので有るが?
理解出来ますかな?

>>理論に感情を織り込んでいくのは当然です
それは感情論と言って、議論に於いては排除されるべきとされる物であるが御存知か?
まぁ、「一般的には」であるから、貴殿個人の妄想の中では違うのやも知れぬが。

>>産まなければ子どもの存在は無いのですから、 子供の不幸は起こらぬ、というのは誤りです
>>子供を生むのは親の都合、というのと同じ間違いです 存在しない者に対しての思考が稚拙すぎます
ふむ、そうであるか。
では、何故誤りなのか、そして何故間違いなのか、更にどの様な思考が稚拙でないのかを具体的かつ理詰めで答弁し給え。
感情に任せて「誤りである」と言った所で、根拠が無いのでは何の意味も無い事位は理解出来るであろう?
ささ、理詰めで答弁し給え。

592 :名無しの心子知らず:2008/08/31(日) 20:21:15 ID:v5nAI+Qw
このスレ難しくて何も理解出来ない(^o^)

593 :名無しの心子知らず:2008/08/31(日) 20:22:57 ID:vAYzob1n
>>591
> >>589
> >>出産の根拠を能天気というプロフィールにおいて批判している
> 単に先見性の無さを批判して居るだけであろうに、「「上手くいくだろう」などと思ってる」事はプロフィールでは無い。

子作りについてのスレなんだから
その人の出産に対する考えはプロフィールだ
>
> >>旭の場合は単純なバカ
> さて、誹謗中傷で誤魔化そうと考えて居るのかね?
> 『慣用的な表現の何処が問題で「誤り」と成るのかね?』 『また、どの様な理屈で貴殿の珍妙な定義が「適切」とされるのかね?』
> 之に対し、逃げずに明確な答弁を行い給え。

俺のギャンブルに対する定義を珍妙というだけで具体的な反論はないのか?
抽象論をしても仕方が無いぞ

> >>理論に感情を織り込んでいくのは当然です
> それは感情論と言って、議論に於いては排除されるべきとされる物であるが御存知か?
> まぁ、「一般的には」であるから、貴殿個人の妄想の中では違うのやも知れぬが。

資本主義の論理でも労働者の感情は織り込んであるだろう
ましてや子作りを感情抜きでお前は語るのか?
本当にバカなんだなぁ

594 :名無しの心子知らず:2008/08/31(日) 20:25:37 ID:vAYzob1n
>>591

> >>産まなければ子どもの存在は無いのですから、 子供の不幸は起こらぬ、というのは誤りです
> >>子供を生むのは親の都合、というのと同じ間違いです 存在しない者に対しての思考が稚拙すぎます
> ふむ、そうであるか。
> では、何故誤りなのか、そして何故間違いなのか、更にどの様な思考が稚拙でないのかを具体的かつ理詰めで答弁し給え。
> 感情に任せて「誤りである」と言った所で、根拠が無いのでは何の意味も無い事位は理解出来るであろう?
> ささ、理詰めで答弁し給え。

存在しない者は可能性自体が存在しないだろう?
可能性という概念を出すこと自体が間違いなのだが理解できない
のだから説明の仕様が無い

595 :名無しの心子知らず:2008/08/31(日) 20:33:58 ID:RW3uI7Gb
>>587
不幸になる可能性が100%でない限り、つまり不幸と感じない人間が一人でもいる限り、朱雀とやらの持論は成立せんよ。
そんな不確実な持論を認めろ、支持しろなんて…
そんなオナニーに付き合えんよw

596 :名無しの心子知らず:2008/08/31(日) 21:41:08 ID:1kBbt0ks
不幸幸福は主観にすぎないから、子作りにおける論点にはなりえないですしね

597 :名無しの心子知らず:2008/08/31(日) 22:36:37 ID:ODNxAN2s
>>586
>出産には関係が有るが、育児には関係有るまいな。

つまり板違いだな
ローカルルールを読んだか?
スレ主はそれに気が付いたのかとっくに居なくなったようだが

598 :名無しの心子知らず:2008/09/01(月) 16:40:23 ID:NdT/VRRt
話しそれるが、最近イギリスの権威ある医学学会が「将来的には産児制限等必要」って言い始めたよな。
子作りという行為があまりにも美化されてきたから医者も表立ってこの手の発言できなかったんだろうけど、さすがに放置できなくなったんじゃね?
地球温暖化対策に排出枠の削減なんてやっても人口減らさなきゃ意味ないし。
まあ産んでも最高2人までだよな。そうすれば出生数は常に1台以下だから人口は徐々に減らせる。
常識ある人なら分かると思うけど。

599 :名無しの心子知らず:2008/09/01(月) 18:32:06 ID:SUS3jQMC
>が大好きなスレはここでつか?

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このスレ本当に育児板に存在する意味あるのかな??
うさ晴らししたいならゲームでもしたらいいのにー。

600 :名無しの心子知らず:2008/09/01(月) 18:39:00 ID:DPyrd0qX
>>598
そろそろシナ人あたりが自滅しそうなので・・。
そしたらまた考え変わるかもしれないw

601 :名無しの心子知らず:2008/09/01(月) 19:05:42 ID:UfjgnZMN
>>598
全員が二人ずつでは問題が残る。
人口が減少するのに現役世代の割合も変わらない。
保護や支援されなければ生き残れない人が人口の一定数を占める。
それは支える人口が減少すると言う事。
良い子孫を残せる者が多数子供を生んで基準未満の家庭は子孫を残してはいけないと言う条件が必要。
それでバランスは取れる。

602 :名無しの心子知らず:2008/09/01(月) 20:00:10 ID:qifcSZZx
最近はこの手の多いな、不景気に多感な時代を過ごすと悲惨だな
良くない頭で懸命に考えた結果が>>1なら自分の情けない現状を親のせいにしたい中学生か?

ゆとり世代は学校では教えて貰ってないかもしれないけど
親が子供の人生に責任なんて持てる訳無いじゃんw
今の自分の立ち位置は親のせいじゃなくて自分のせいだよ、あんまり甘えちゃだめだよ

603 :名無しの心子知らず:2008/09/02(火) 12:06:33 ID:5jfmEyRf
だな、いつまでも親のままごとに付き合う必要ないんだよ、早く自立するか自殺すべし

604 :名無しの心子知らず:2008/09/03(水) 04:39:48 ID:JCyIi5Ea
ここで書かれている事は障害者が可哀想、弱者を守る、という思想の元に子供を育ててきた社会の成れの果て。
ここに書き込んでいるのは大人に守られて育ってきた障害者や弱者。
大人に守ってもらって生きて来てそれでも弱者であれば人並みにはならない。
幸福にはなれないのに何で幸福にしてくれないんだといってる。
守られて育てられたから当然自分にも幸福が与えられると思っている。
そこでここに書き込む。
当然受け入れられない。

障害児や弱者を守り続けているといつか痛い目を見ると思っていた。
昔は障害児が生まれたら赤子の首に足乗せてさっさと殺した。
そして健康な子供だけが育った。
その健康な子供ももっと強い子供に殺されて強い子供しか大人にならなかった。
そして強い大人がたくさんの子を持つ。
その中からまた・・・。

今は障害児が生まれたらその子を全てを費やして支える。
DNAは世代を重ねるごとに弱っていくのは目に見える。
子供の数が減少し一人の子それが障害児。

これを否定するなら当然このスレを肯定する事になる。
逆にこのスレを否定するならこの文書を肯定する事になる。
もし両方否定、両方肯定の矛盾があるなら自分の利害を考えてますますねじれたこの傾向が発達する。
こうなったのはむしろ必然。

605 :名無しの心子知らず:2008/09/03(水) 08:38:12 ID:bklb9Eeg
>>604

長いよ馬鹿。
障害児おつ

606 :名無しの心子知らず:2008/09/03(水) 09:59:36 ID:QynNMkJM
自分の生を肯定できないと産む気にはならんのだろうね。
一人で否定しとけばいいものを・・・・・という感は否めない。

607 :名無しの心子知らず:2008/09/03(水) 11:04:14 ID:n56DfznK
でも自分の生を肯定できない人が子供を作るのには賛成できないな

608 :名無しの心子知らず:2008/09/04(木) 02:32:37 ID:ZImvPlTD
自分の生を肯定出来ない人を増やしすぎていると思う。
脱落者が殆ど出ない。
倒れそうになっても頑張れと立たせて続けてる。
病院も助け合いもみんな。

生物界できちんと淘汰がされないで世代が進むのは異常。
ある程度の負担に耐え切れないならきちんと脱落させるべき。
脱落には簡単にいけるようする。
自殺を止めるなんてもっての他。
著名人が障害児の子供をご大層に大切に育ててるなんて聞いてあきれる。

誇れる子供を作れなければ子供を作るのは罪深い事だなあ。
誇れる子供を作る為の犠牲になれなければ不幸になった子供は報われないんじゃないかね。

609 :名無しの心子知らず:2008/09/04(木) 03:43:49 ID:98Au57sM
安楽死施設が欲しいなあ。

生を肯定できず、申し訳なくて子供を作る気になれない人間は
淘汰されたほうがいいとずっと思っている。
でも知能を持つ人間によって行われる「淘汰」ってなんか空恐ろしい気がするけどね。
本能だけで生きる動物とは違うよ。

もし子供にホントの愛情のある人間が産み育てるならば、まんざらでもないのかもね人生は。
朱雀否定派のレスをみてるとそう思うようになってきた。
なんでそこまで楽観視できるんだろう。
なんでそこまで生を肯定できるんだろう。って。

「愛情」とやらの定義も難しいけどね。
親の独りよがりだったり、親が子供に依存しすぎたりするのも「愛」と誤解されやすいし。

子供がそれを感じることが肝要なんだよ。


610 :名無しの心子知らず:2008/09/04(木) 08:40:37 ID:D2BdDVKf
>>609
頭で考えているうちは絶対に分からないよ。
覚悟云々言ってる人は自分のヘタレを正当化するために言ってるんだろうけど。
別に安楽死施設なんぞ作らなくても、子供を作らない人の遺伝子は残らないから自然と淘汰されてる。
何も考えずどんどん産んじゃう人達の遺伝子は残るわけだが…。

611 :名無しの心子知らず:2008/09/04(木) 08:48:58 ID:GrbCejoW
馬鹿晒し上げ

612 :名無しの心子知らず:2008/09/04(木) 11:18:06 ID:JZ2PjLgi
ここは育児板です。
メンヘラは巣に帰って下さい。

613 :名無しの心子知らず:2008/09/04(木) 11:39:28 ID:P3lx5QJ8
そういえば私も子作りで悩んでいる事があるなぁ。(話し長くなるけどごめんね)

最初は一人子供が出来て、私の年齢から考えるとやっとって訳でも無いけど、
子供を宿した喜びは相当なものだったよ。凄く嬉しかった。
でも出産がこんなに激痛である事に悩み、二人目が欲しかったけど暫く作る勇気無かった。
それでようやく二人目を作る決心がついたのになかなか出来ず、不妊かと思い悩んで、
面倒だったけど排卵日チェックして再度子作りに励もうとした矢先に夫の不祥事で逮捕。
その時に二人目の希望は崩れ去ったなぁ。

折角乗り気になったのに信じていた夫は最悪な事をした。
その最悪な事をした血を引き継ぐ?って言うのに、夫は二人目に関して無頓着。
欲しいとか思える神経が凄いよ。私は怖いけどね。
こんな思いはもう二度としたくないって気持ちから二人目作るのは萎える。
でももう一人居ても良いかな、って気持ちもある。

614 :名無しの心子知らず:2008/09/04(木) 13:08:29 ID:LSPGBZEW
とりあえず好きじゃない、信用できない男の子を身ごもることも、
産んで育てることも、限りなく苦痛だ・・と思う。

自分は完全に生を肯定できてないし、自己愛もあまり無いのだけれども
言葉は悪いが、旦那のコピー作りたいなぁ・・っていう気持ちがすごく強かった。
2人しか作ってないけどw

615 :名無しの心子知らず:2008/09/04(木) 13:31:25 ID:GrbCejoW
>>614
>とりあえず好きじゃない、信用できない男の子を身ごもることも、
産んで育てることも、限りなく苦痛だ・・と思う。

小作り、子育て向いてないね。

616 :名無しの心子知らず:2008/09/04(木) 13:36:08 ID:ZIdnmsBo
>>614

禿同。
相手が好きだから妊娠してる自分や、子供が愛しい、っていう気がした。
子供が大きくなるとまた違ってくるけどね。

617 :名無しの心子知らず:2008/09/04(木) 13:49:37 ID:GrbCejoW
>>616
相手が嫌いになったら子供も愛せないのか…
馬鹿は子供つくるなよ。反朱雀だったが、こりゃ朱雀は正しいわ。
虫ずが走る。

618 :613:2008/09/04(木) 13:51:34 ID:P3lx5QJ8
>>614
それそれ。昔はそれが多少なりあったから作る事を苦には考えなかった。
でも現在はそこまで愛着湧かない。
はっきり言えば、その時までは今いる子が父親に似れば良いのに、と思った。
でもこんなにも人間的に弱い部分がある父親には似て欲しくないと今なら思える。

あぁ、そう考えると、やっぱり前向きに子作りしたくない。
だって私に似て欲しいとか思ってないし。
かといって頼りにしていた夫の性格も諸刃の刃だと知ったら怖くて無理。

そうだね。前向きに一人を大事にしようって思わなきゃ。

619 :名無しの心子知らず:2008/09/04(木) 13:53:33 ID:P3lx5QJ8
>>618
諸刃の刃じゃなくて、諸刃の剣だった。 というか、使い方間違ってるかも。

とりあえず、自分は自分、子供は子供だから誰かに似るとかそんな事は無い、
って頭では解かっていても人間自信を無くした時はそんなに強気にもなれないね。

620 :名無しの心子知らず:2008/09/04(木) 14:08:29 ID:FoPAAzQa
「人間」で一括りにしないでくれる?

世の中あなた達のような馬鹿ばかりじゃないから。


621 :名無しの心子知らず:2008/09/04(木) 14:10:59 ID:P3lx5QJ8
>>620
どうして馬鹿扱い?馬鹿は貴方でしょう?
もしかして馬鹿以下?それしか言えない無能だとか。

622 :名無しの心子知らず:2008/09/04(木) 14:58:23 ID:GrbCejoW
>>612
好きな男が出来て育児放棄して子供殺さないでねw

623 :名無しの心子知らず:2008/09/04(木) 14:59:57 ID:GrbCejoW
× 612

〇 621

624 :名無しの心子知らず:2008/09/04(木) 16:14:23 ID:tc8wOI97
>>617
子ども自身より配偶者を見ているのはありがちな事。
配偶者を嫌いになったりに嫌悪感を持つようになったらその写し身の子供は見るのも嫌になる。
でもここでは>>1は正しいといえない。
親がどうするかで変ってしまうような物に正しさは無い。

むしろ子供を拒否してくれた方がバランスはいい。と。
価値観が変って来たならそれに対応出来る力が身に付く。

625 :名無しの心子知らず:2008/09/04(木) 16:47:41 ID:9dmQCQ7+
馬鹿じゃないと思うよ、ただ頭の血の巡りが悪いだけ、馬鹿と天才は紙一重て言うけどここの親達は天才とも程遠い、馬鹿にもなれない、気まぐれで自分勝手なだけ、ただの肉塊

626 :名無しの心子知らず:2008/09/04(木) 17:43:40 ID:JZ2PjLgi
>>625

ここの子供達は、もっと酷いけどなw
糖質だし、社会不適合者だからな。
ただのゴミだ。
いや、無駄にエネルギー使っている分、ゴミのがマシだ。

朱雀の意見も一理あるな。
お前らは産まれるべきではなかった。
頼むから周りの人に迷惑かけないでね。

627 :名無しの心子知らず:2008/09/04(木) 17:45:01 ID:GrbCejoW
>>624
相手にたいする自分自身の感情によって子供にたいする価値観が変わる?
馬鹿じゃねーのか。そこまて客観的に自分の性質が解ってんのに子供を作るなんて、
朱雀のアホが言ってる鬼畜や現実逃避よりたちが悪い。

628 :名無しの心子知らず:2008/09/04(木) 18:09:13 ID:JZ2PjLgi
>>627

だから子供が居ても、離婚する人がいるんだろjk

人間誰しも失敗する可能性を秘めている。
それは小作りにおいても例外では無い。

子供を神格化し過ぎだ。
人の心は弱い、気持ちは移り行くものだ。
お前が言っている事は、理想論でしかない。
信じたい気持ちも分からないでは無いが。

629 :名無しの心子知らず:2008/09/04(木) 19:12:38 ID:nX80qA21
>>66
年齢は関係ないと思う。
6歳だろうと20歳だろうと。
いない間の留守任されてるのだから責任を持つのは長男。
6歳で出来なくて20歳になったら突然責任もてるようになるなんて事は無い。
6歳で出来ないものが時間たって何十年生きたって出来なければ出来るようにはならない。
このまま大人になれば間違いなくグダグダ言う大人になる。
ここで育っていないのだから当たり前。
20歳まで放置してグダグダ言い出した時間違いだというならその元も間違い。
育ててくれる親はこの親しかいないのに何を考えて20になったらまともになると思ってるんだか。

頼まれてイエスといったら責任持つのが当たり前。
出来ないならそこで駄々こねてでも拒否すればいい。
出来るといった以上やるしかない。
いくらでも手段はある。
近所に助けを求める事だって出来る。
やらなかったのは怠慢。

630 :名無しの心子知らず:2008/09/04(木) 19:18:39 ID:nX80qA21
母親だってそのように育った子供の一人。
母親や成人した人を責めるけれど元が決まってるんだからいずれ責められる事になる。
その事を分かってない。
責められる大人と責められない子供はもとは同じ質の人です。

631 :名無しの心子知らず:2008/09/04(木) 19:30:31 ID:nX80qA21
>>629
>>630
誤爆ですすみません。

632 :名無しの心子知らず:2008/09/04(木) 20:11:40 ID:9dmQCQ7+
子作りは犯罪です。

633 :名無しの心子知らず:2008/09/05(金) 09:45:54 ID:gwND44N2
>>628
まさに親の都合で現実逃避の育児放棄かw

634 :名無しの心子知らず:2008/09/05(金) 12:24:31 ID:rJjNUJKf
>>633
お前は本当に馬鹿だな。
現実逃避しているのは、お前だろうが。

自分が選んだ人が犯罪を犯してしまう、事故や病気で障害をおったり、
命を落としてしまう事を想定出来るのか?

子供を満足に育てられないシチュエーションは、有り得るという事だ。
産む前から、こういった状態なら、敢えて子供を作らないか、
覚悟して作るだろう。

自分が、相手が、子供がどうなるかなんて、誰にも分からない。
だから、不幸になる事ばかり考えずに、どうすれば幸せになれるかを考えるんだろ。

事実は小説より奇なりだ。
オレ達には想像も付かない事が実際に起こる人もいる。
そういった現実を見ずに、現実逃避とは、甚だおかしいわ。

635 :◆VI7sg3/D46 :2008/09/05(金) 13:00:52 ID:YFP08hK+
>>593
対人論証の定義と感情論の問題点位ググリ給え、
ギャンブル云々と同様に、自己のオリジナル定義を持ち出されても会話が成り立たぬ。

>>594
>>可能性という概念を出すこと自体が間違いなのだが理解できない
さて、何故間違いなのか論理の飛躍無しに解説し給え。

>>595
正反対ですな、不幸に成る人間が一人でも居れば成り立つ。

>>597
朱雀殿は別件であろう。

>>602-604>>606
これ等は詭弁であり、対人論証の域を出ぬな。

>>608
有無、落伍者は死んだ方が良かろうな。
優生学である。

>>613-614
自己中心であり、子供に対する配慮が見られませんな。
「自身が云々」と言う考えは有っても、「子供は如何考えるだろうか?」と言う思考が無い。



636 :名無しの心子知らず:2008/09/05(金) 13:02:02 ID:gwND44N2
>>634

>覚悟して作るだろう。

だったら責任持って育てろよ。
親の都合は子供に関係ないだろ。言い訳すんじゃねーよ。

637 :◆VI7sg3/D46 :2008/09/05(金) 13:04:33 ID:YFP08hK+
>>621
人、それを「鸚鵡返し」と呼ぶ。

>>628
然り、だからこその馬鹿と鬼畜なのであろうな。



638 :名無しの心子知らず:2008/09/05(金) 13:11:50 ID:rJjNUJKf
>>636

> だったら責任持って育てろよ。
> 親の都合は子供に関係ないだろ。言い訳すんじゃねーよ。
もう、本当馬鹿なんだから。
初めから厳しい状態で産むのであれば、責任持って育てるのは当たり前。

出産後に想定外の事が起こった場合、必ずしも初心を貫徹出来るとは限らないと言っているんだ。
これは現実的な話な。

子供を産んだら責任持って育てる、
なんて事は、小学生でも分かるだろうが。
ただ、これは理想の話。

639 :◆VI7sg3/D46 :2008/09/05(金) 13:13:40 ID:YFP08hK+
>>638
「現実は厳しい故、親は無責任で宜しい」と言う事ですな、わかりますぞ。

640 :名無しの心子知らず:2008/09/05(金) 13:22:21 ID:rJjNUJKf
>>639

また糞コテが沸いたか。
背景も分からず、親全体を非難するのが馬鹿だと言っているんだ。

もちろん非難されるべき親もいるが、他人の家庭に口だしすべき事ではない。

先ずは自分の家族を顧みるんだな。
親への愚痴は直接言わないと伝わらないぞ。
先ず部屋のドアを開けろ、話はそれからだ。

641 :名無しの心子知らず:2008/09/05(金) 13:24:26 ID:gwND44N2
>>638
お前が何を想定外ととらえてるか知らんが死亡、半身不随、そんな事は想定の範囲内だよな。
ひょっとして人の心の移り変わりとか馬鹿な事を言ってんじゃねーよな?

642 :◆VI7sg3/D46 :2008/09/05(金) 13:33:41 ID:YFP08hK+
>>640
親の無責任な行動を無責任と言って何か問題が有るのかね?
「背景」とやらが免罪符に成るのかね?

>>他人の家庭に口だしすべき事ではない
「〜べき」と言う思考は妄想でしか無い。

>>先ずは自分の家族を顧みるんだな
一人暮らしであるから、家族は居らぬな。
実家の親に言うべき事が有るとすれば(実際言ったが)、
「いい歳の息子に誕生日プレゼントを贈るのは止め給え」と言う位ですな。
今年はマクドナルド株を200株であった。

643 :名無しの心子知らず:2008/09/05(金) 14:27:15 ID:rJjNUJKf
>>641

> お前が何を想定外ととらえてるか知らんが死亡、半身不随、そんな事は想定の範囲内だよな。
お前なら全身不随になっても、子育て出来るって事だな。
凄いな、馬鹿は。

自分に保険をかけて、せめて金銭面だけは困らない様にするけどな。
それでも、自分の手で責任を持って育てるという初心は完遂出来なくなる。

親が死ぬのは親の都合か?

644 :名無しの心子知らず:2008/09/05(金) 15:14:38 ID:gwND44N2
>>643
やっぱりそんなところか、お前の想定外はw
わかったか?その辺も想定しながら小作りしないと、お前みたいに責任をとれない、とらなくていいみたいな思考になるんだぞ。

645 :名無しの心子知らず:2008/09/05(金) 15:23:33 ID:rJjNUJKf
>>644

責任を取らなくて良い等、一言も言ってないんだが。
これだから馬鹿は困る。
初心が貫徹出来なくなる事もあると言っているだけだ。
初心が変わっても、責任をもって育てるという部分は変わらない。


お前は部屋から出ないんだから、他人の子育てを心配しなくても良いんだよ。
自分に関係無いから、他人の世話をしているんだろうが。

646 :名無しの心子知らず:2008/09/05(金) 15:30:43 ID:rJjNUJKf
>>642
糞コテにレス忘れてた。
ゴメンね。

> 親の無責任な行動を無責任と言って何か問題が有るのかね?
> 「背景」とやらが免罪符に成るのかね?
誰に免罪するんだよ。

> 「〜べき」と言う思考は妄想でしか無い。
はいはい。
口だしするな、これなら分かるかな?


> 一人暮らしであるから、家族は居らぬな。
> 実家の親に言うべき事が有るとすれば(実際言ったが)、
> 「いい歳の息子に誕生日プレゼントを贈るのは止め給え」と言う位ですな。
> 今年はマクドナルド株を200株であった。
家族居るじゃねーか、馬鹿。
妄想もここまで来ると笑えるな。
マックのクーポン券200枚の間違えだろw

647 :名無しの心子知らず:2008/09/05(金) 15:35:57 ID:u8//0nHQ
>>642
誕生日に親から株券もらったw

648 :名無しの心子知らず:2008/09/05(金) 15:38:17 ID:gwND44N2
>>645

>初心が変わっても、責任をもって育てるという部分は変わらない。

それが解ってりゃいいさ。
まぁ責任を持って育てるってのが初心だろうがなw
ところで、そんな事が想定外のお前のような奴は保険にすら入らないだろ。
よく考えろよ?みんなそれくらい想定内なんだからさw

649 :名無しの心子知らず:2008/09/05(金) 15:48:56 ID:rJjNUJKf
>>648

> ところで、そんな事が想定外のお前のような奴は保険にすら入らないだろ。
> よく考えろよ?みんなそれくらい想定内なんだからさw
想定していれば、何事にも対応出来るのか?
子供を持つと、自分の健康が不安になるもんだ。
少しでも子供と居たい、成長を見守りたいと思うからな。

自分に保険はかけている。
かけているからといっても、自分が亡き後の子供は心配だ。

ただ今は目の前に居る子供と、全力で向き合い育てていくだけ。

親は親で考えているんだよ。

お前には分からんだろうが。

650 :名無しの心子知らず:2008/09/05(金) 15:55:16 ID:gwND44N2
>>649
上等、上等w
まあ、私が言わんとしてる事は配偶者を愛せなくなったからといって子供にとばっちりをくらわすなよって事だ。

651 :名無しの心子知らず:2008/09/05(金) 16:31:33 ID:rJjNUJKf
>>650

そんな他人の心配はいいから、働けよ。w

それぞれの家庭には、色々と事情があるんだろうて。
子供どうこうは、各家庭で解決すれば良い。

652 :名無しの心子知らず:2008/09/05(金) 16:40:18 ID:gwND44N2
>>651

>それぞれの家庭には、色々と事情があるんだろうて。
子供どうこうは、各家庭で解決すれば良い。


WWWWW最初からそう言えよWWW

653 :名無しの心子知らず:2008/09/05(金) 16:59:05 ID:rJjNUJKf
>>652

> WWWWW最初からそう言えよWWW
だから言っただろ。
他人の事に口出すなって。

654 :名無しの心子知らず:2008/09/05(金) 17:41:52 ID:rJjNUJKf
>>647

> 誕生日に親から株券もらったw
精一杯のギャグを笑っちゃダメだろ。w
200枚って事は30万弱ぐらいか。
実際にあったら良いのになーw

こいつのキャラ設定は、一流企業勤めのエリート(笑)らしいから。
喋り方おかしいけどエリート(笑)

655 :名無しの心子知らず:2008/09/05(金) 18:15:49 ID:gwND44N2
>>653
>>634には一言も
>それぞれの家庭には、色々と事情があるんだろうて。
子供どうこうは、各家庭で解決すれば良い。

とも、それらしい事も書いてないんだが、それにだったらなぜここでお前の持論を展開してんだ?

656 :名無しの心子知らず:2008/09/05(金) 21:30:21 ID:rJjNUJKf
>>655

あぁ、すまない。
糞コテに言ったんだった。
いや、ヒキニートに子作り論を語られるのは腑に落ちなかったからさ。

子作り云々言う前に、社会に出ような。
Webじゃ分からない事も一杯あるぜ。

暗いニュースばかり目立っているから、変な思考になっちゃうんだろうな。

657 :名無しの心子知らず:2008/09/05(金) 22:32:51 ID:IkASzdu4
>>635
> 対人論証の定義と感情論の問題点位ググリ給え、
> ギャンブル云々と同様に、自己のオリジナル定義を持ち出されても会話が成り立たぬ。

君が言うところのプロフィールに性格が含まれるんだから、対人論証ということ

感情を勘案しないで子供を作ることを議論することは出来ない
こんなこともいちいちググらないと会話が出来ないほどバカなんだな
哀れな奴だ

> >>可能性という概念を出すこと自体が間違いなのだが理解できない
> さて、何故間違いなのか論理の飛躍無しに解説し給え。

可能性は未来に対する概念だ
存在しない子供に未来など無いだろう阿呆が

658 :名無しの心子知らず:2008/09/05(金) 22:55:03 ID:gwND44N2
>>656
その割にお前の言ってる子育て論は何も考えてない馬鹿親にありがちな精神論のみだけだよなw
お前のような親が自分の思い通りに行かないと子供に危害を加えたりする。
あとさ、子供がいるから云々、いないから云々、そういうの的外れだったらマヌケだからやめときなw

659 :名無しの心子知らず:2008/09/05(金) 22:55:50 ID:u5J2/9wf
対人論証拒絶って、ヒキニートの最後の砦だよね。
対人論証をかなくなに拒絶するのは、つまり、【発言者の立場資質を問わない空論】を展開したいだけだからね。
まともな社会人なら、日常生活で『対人論証』なんて単語に触れることはないから。
例えば福田首相が今、首相は最低でも4年はやらなきゃだめだなんて言ったら(過去の自著での記述)ボコボコに叩かれるよね、典型的な対人論証だけど。
空理空論を振りかざすのは勝手だが、育児板ではやめとけ。

660 :名無しの心子知らず:2008/09/05(金) 23:02:57 ID:gwND44N2
↑何言ってんの?コイツw

661 :名無しの心子知らず:2008/09/05(金) 23:10:42 ID:IkASzdu4
>>659
よくわかる
人生が誰にとっても糞みたいなものならそう論理を展開すればいいのに、
何だかんだと条件をつけて子作りの考え方を分類する
バカならバカなりに人生を楽しめばいいと思うよ

662 :名無しの心子知らず:2008/09/05(金) 23:40:55 ID:rJjNUJKf
>>658

お前のは机上の空論なんだよ。
育児板の住人は、経験に裏付けされた論理。
質が違うんだ。

責任から逃げようとするニートは、全ての責任を転化する。
このスレで言えば、親だ。

お前らは努力という言葉を嫌う、精神論を嫌う。
努力しても報われないと、努力もせずに諦める。
だから幸せの象徴である出産を非難する。
こんな所だろう。

663 :名無しの心子知らず:2008/09/05(金) 23:52:52 ID:XKdMskyI
結局、生き詰まった人はこの育児板にたどり着くんだね。
仮想の親相手に「なんで何も考えず産んだんだ?」って言えるからね。

ではお答えしましょう。
何も考えず子供は産めません。
できちゃった結婚だとしても10ヶ月の間おなかにいるわけだから
それはそれは色んな事考えつつボ〜っとして過ごすと思うよw
妊娠中は眠いからねぇ。

664 :名無しの心子知らず:2008/09/05(金) 23:55:42 ID:rJjNUJKf
>>663

なるほど。

665 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/06(土) 07:22:17 ID:G1jHPxwc
ただいまにょろ。
またちょくちょく来るからね。

666 :名無しの心子知らず:2008/09/06(土) 07:24:39 ID:YQizCTnw
>>662
相変わらずそんな事を言ってんのかw
出産を非難してるのでなく、安易に出産を幸せの象徴などと考えている浅はかなお前みたいな人間を非難しているんだが
お前のようなファンタジー全開のお子ちゃまが偉そうに子育てを語るなよw。
失礼にもほどがある。

667 :名無しの心子知らず:2008/09/06(土) 08:27:11 ID:2tf7IZue
親になる前よりなった後の方が、悩みも我慢することも増えて、
女房と喧嘩になることも増え、自由もかなり狭くなったが、毎日が楽しく充実してるよ。
子供の大きな可能性を後押しするのが親の役目、だから子を産み育てることは、ギャンブルではなく投資だと思う。
まぁ色んな考え方があるだろうから、子供産まない人を批判するつもりは無い、
故に難しい言葉を並べて子を持つ、子を持とうとする者を凹ます様な事を言うのは如何なものかと…

668 :名無しの心子知らず:2008/09/06(土) 08:46:38 ID:VA1uGysu
>>666

お前は可哀相な奴だな。

669 :名無しの心子知らず:2008/09/06(土) 09:46:30 ID:2q9uGC7m
まあ>>1みたいな考え方の奴が多くなれば国は衰退するわな
役人はもっときっちりブレインウォッシュしろよな
半端なリベラル教え込むからゆとりの中の人は大変だよ

670 :名無しの心子知らず:2008/09/06(土) 10:37:51 ID:FdXnx2L4
>>666
> 出産を非難してるのでなく、安易に出産を幸せの象徴などと考えている浅はかなお前みたいな人間を非難しているんだが

相思相愛の夫婦にとって出産は幸せの象徴でしょう
浅はかな人間を非難してるというより、他人の幸せを妬んでいるようにしか見えない

671 :名無しの心子知らず:2008/09/06(土) 11:11:34 ID:YQizCTnw
>>670
>相思相愛の夫婦にとって

はね。
だからこそ>>650って言ってんの。
どこに反論の余地があんだよ。

672 :名無しの心子知らず:2008/09/06(土) 11:20:55 ID:VA1uGysu
>>671

2Dしか知らないニートに言われるから、腹立つんじゃないの?

そんな事お前に言われなくても、知っとるわ!って。

673 :名無しの心子知らず:2008/09/06(土) 11:28:41 ID:VA1uGysu
>>669

何で国が出て来るんだよwww
お前は国の事など、何も考えていないだろ。
税金払おうぜ。

674 :名無しの心子知らず:2008/09/06(土) 11:29:28 ID:FdXnx2L4
>>671
じゃあ君は出産を安易に幸せの象徴と考えることを非難しているんじゃなくて、
夫婦円満でなくなってしまうことを非難しているんだね
やっぱり出産は幸せの象徴だと思うよ
それを確認しないと子供の幸せはないわけです

675 :名無しの心子知らず:2008/09/06(土) 11:43:49 ID:YQizCTnw
>>674
夫婦円満でなくなった時に子供への価値観をかえなさんなって言ってるの。
それにグジャグジャ言っている馬鹿がいるもんでね。
そんな親の元にうまれた子供の方がよっぽど可哀相だよ。

676 :名無しの心子知らず:2008/09/06(土) 11:51:55 ID:SaVikfIk
>>635
遅レスだけど。
>自己中心であり、子供に対する配慮が見られませんな。
>「自身が云々」と言う考えは有っても、「子供は如何考えるだろうか?」と言う思考が無い。

自己中でいいと思うんだ。
人のために生きてるんじゃなくて自分が生きたいから生きてるんだし。
そういう集団でうまく生きるために他人のことを考えて配慮してるだけ。
配慮すんのも結局は自分のためだよ。
子どもがどう考えるか・・なんて子どものことばかり考えすぎるからおかしくなる。
適当でいいと思うよw

677 :名無しの心子知らず:2008/09/06(土) 11:59:21 ID:FdXnx2L4
>>675
それは変わらざるを得ないでしょうね
不幸を受け入れてそこからもう一度幸福を目指すのが人生だからね

678 :名無しの心子知らず:2008/09/06(土) 12:00:55 ID:SaVikfIk
>>675
キレイ事。
そんなに出来てる人間は多くない。
離婚率上がる→子殺し増える 
最近そんなんばっかりだよ。

だから円満が大事なのに・・努力もしてないじゃんw

679 :名無しの心子知らず:2008/09/06(土) 12:04:56 ID:2q9uGC7m
>>673
小学生か?
日本の歪んだ年齢別人口比率くらい知ってるだろ?
豊富な若年労働者がいなくなったら資源を持たないこの国はどうすんだ?
金融なんか印中に敵う訳ないぞ

紋仮称は生めよ増やせよを題材にした教科書を奨励しろよマジで
今のひねた考えのガキどもは中国とかベトナムに出稼ぎに行くことになるぞ
オンナは中国で出稼ぎ売春だぞお前らが奴らを馬鹿にしてきたように馬鹿にされながら

680 :名無しの心子知らず:2008/09/06(土) 12:17:44 ID:YQizCTnw
>>677
そんな屁理屈はいいの。
変わらざるを得ないと解ってるような人は最初から子供作んなさんなよw

681 :名無しの心子知らず:2008/09/06(土) 12:21:35 ID:e7dCPL4/
>>679
豊富な若年労働者とやらにどんな仕事してやんの?
あなたの思考も浅いねぇ

682 :名無しの心子知らず:2008/09/06(土) 12:21:56 ID:FdXnx2L4
>>680
屁理屈じゃなくて現実ですよ
夫婦円満で子供も挫折病気無く進む人生なんてありえないです
不幸があり、そこから幸せを目指すのが人生でしょ

683 :名無しの心子知らず:2008/09/06(土) 12:56:36 ID:e7dCPL4/
>>682
やっぱ屁理屈じゃないの
「ありえない」の根拠をドウゾ

684 :名無しの心子知らず:2008/09/06(土) 12:59:07 ID:FdXnx2L4
>>683
人間の感性は相対的なものだからだよ
絶対的に幸せな人生なんてないの
親が子供に対する考えを柔軟に変えて現実に対抗するのは当然のことだし

685 :名無しの心子知らず:2008/09/06(土) 13:02:48 ID:e7dCPL4/
>>684
他者と自己を相対化することもできるよ

686 :名無しの心子知らず:2008/09/06(土) 13:03:59 ID:FdXnx2L4
>>685
では世界一の幸せにならないと幸せではなくなるなあ

687 :名無しの心子知らず:2008/09/06(土) 13:04:46 ID:FdXnx2L4
いつ落ちぶれるか不安だしね

688 :名無しの心子知らず:2008/09/06(土) 13:05:37 ID:e7dCPL4/
>>686
平均と比較するとかいろいろなタイプがいるでしょ
どうもあなた単純すぎだよ
下らない理論ばかり齧らないで社会を見たらもう少し深みが出てくるよ きっと

689 :名無しの心子知らず:2008/09/06(土) 13:08:01 ID:FdXnx2L4
>>688
俺は絶対的な幸せなんて無いという当たり前のことを書いているだけですよ
それが理解できるのならマトモだけど、平均化とかバカなことを又書くんだねえ

690 :名無しの心子知らず:2008/09/06(土) 13:10:13 ID:FdXnx2L4
幸せの感覚の平均(笑)

691 :名無しの心子知らず:2008/09/06(土) 13:11:02 ID:e7dCPL4/
>>689
「夫婦円満で子供も挫折病気無く進む人生なんてありえないです」
の根拠を示せの回答が
何で「絶対的な幸せなんて無い」になるんだよ

大体、平均化なんてひっとことも言ってないじゃん
バカの屁理屈に付き合うの疲れた サイナラ

692 :名無しの心子知らず:2008/09/06(土) 13:12:00 ID:FdXnx2L4
>>691
理解できるようになったらまたおいで!

693 :名無しの心子知らず:2008/09/06(土) 13:18:58 ID:9cTf0Q03
世界一幸せな人なんていっぱいいるだろうな

694 :名無しの心子知らず:2008/09/06(土) 13:23:57 ID:YQizCTnw
>>682
小難しく考えすぎ。
理由は何でもいいや、例えば配偶者と喧嘩して憎しみ合うようになるとするでしょ?
そうなった時その人との間に作った子供も憎しむようになるの?あなたは。
こんな単純な事を言ってんのに、論点ずらしかなんか知らんが、話しが飛躍しすぎだよ。

695 :名無しの心子知らず:2008/09/06(土) 14:20:30 ID:2q9uGC7m
>>681
仕事は与えられるものではないけど・・

今40代までは世界の工場で逃げ切れると思う
その次の世代はなにすんだろうね


696 :名無しの心子知らず:2008/09/06(土) 15:36:00 ID:bzqmZ4no
>>674
今の家族が幸せなら幸せの象徴になるし、今が不幸なら不幸の象徴にもなる。
不幸になると今こんなに不幸なのは子供のせいだって思うらしいよ。
幸せになれると思って生んだはずなのに幸せを与えてくれなかった事に対する恨み。
だから虐待が起こる。

697 :名無しの心子知らず:2008/09/06(土) 15:37:31 ID:O8XG1ynP
・・・

698 :名無しの心子知らず:2008/09/06(土) 17:26:52 ID:e7dCPL4/
>>695
今の40代でも海外で働いてもいいと思っている奴なんて、そんなにいないと思うけどw
現実知れよ 引き籠りw 

699 :名無しの心子知らず:2008/09/06(土) 17:28:32 ID:e7dCPL4/
>>694
あのアホは他人の言葉を理解することがまず出来ないから 相手するだけムダムダw

700 :名無しの心子知らず:2008/09/06(土) 18:40:55 ID:VA1uGysu
>>698

所帯持ちじゃないから分からんのだろう。
きっと、どこかのblogで読んだんじゃないのw

701 :名無しの心子知らず:2008/09/06(土) 18:47:52 ID:VA1uGysu
>>679

お前に国の為なんて思考は無いだろ、と言っているんだ。
本当に危惧しているならば、叫ぶべき所は2ちゃんじゃねーだろwww
ネットだと好き勝手言えるけど、多分言えないんだろうけどなw

お前の理論だと子供産んでる育児板で言うのは筋違い。

702 :名無しの心子知らず:2008/09/07(日) 09:16:49 ID:IMq/2jtI
ノータリンが何か必死に考えたとこでたかが知れとるんだよ、

703 :名無しの心子知らず:2008/09/07(日) 10:51:00 ID:Qz/ynFNI
と、ノータリンが喚いておりますw

704 :名無しの心子知らず:2008/09/07(日) 13:18:06 ID:1c7Tj3XJ
【麻生太郎は差別主義者】
(野中引退寸前、最後の自民党総務会で)

堀内の目の前に座っていた野中が、
「総務会長!」
と甲高い声を上げたのはそのときだった。

立ち上がった野中は、
「総務会長、この発言は、私の最後の発言と肝に銘じて申し上げます」
と断って、山崎拓の女性スキャンダルに触れた後で、政調会長の麻生のほうに
顔を向けた。
「総務大臣に予定されておる麻生政調会長、あなたは大勇会の会合で、
『野中のような部落出身者を日本の総理にはできないわなあ』とおっしゃった。
そのことを、私は大勇会の三人のメンバーに確認しました。君のような人間が
わが党の政策をやり、これから大臣ポストについていく。こんなことで人権啓発
なんてできようはずがないんだ。私は絶対に許さん!」

野中の激しい言葉に総務会の空気は凍りついた。麻生は何も答えず、顔を
真っ赤にしてうつむいたままだった。

「野中広務 差別と権力」P352



705 :名無しの心子知らず:2008/09/07(日) 14:45:06 ID:Qz/ynFNI
野中www
売国奴にゃ用はねーよ。

706 :ぴょん♂:2008/09/07(日) 18:04:56 ID:nG0j+yVo ?2BP(258)

http://jp.youtube.com/watch?v=HKv8_iZRmYk

707 :◆VI7sg3/D46 :2008/09/07(日) 19:37:05 ID:c6ksz/Vy
>>646
「免罪符」をググり給え。
「誰に免罪するんだよ」と言う問いは、免罪符の意味を知る者には理解不能な問いである。
「誰が免罪するんだよ」ならば、背景とやらが免罪を行う事と成ろうがな。

>>口だしするな、これなら分かるかな?
それに従う道理は有りませんな。

>>家族居るじゃねーか、馬鹿・・・
家族の定義次第でしょうな。
血縁者を家族とするか、同居人を家族とするか。
まぁ、どちらでも良いが。

>>マックのクーポン券200枚・・・
それを調達するには相当の手間が掛かりそうですな。

>>647
二十歳の時は日本刀でしたしな。

>>654
株式の贈答は良くある事であろう。

>>656
都合が悪くなれば対人論証と言う事ですな、解りますぞ。

708 :◆VI7sg3/D46 :2008/09/07(日) 19:48:09 ID:c6ksz/Vy
>>657
貴殿の中では「思考力」=「性格」かね?
先見性を性格に摩り替える事は如何なものか?
また、対人論証は前提として詭弁でなければ成りませんしな。

>>感情を勘案しないで子供を作ることを議論することは出来ない・・・
さて、例えば少子化問題の議論は如何かね?
そもそも、感情論とは感情に流される理論(即ち詭弁)であり、
対象者の感情を理論に組み込む事とは別物であるが。

>>存在しない子供に未来など無いだろう阿呆・・・
子供を生産した場合、そこに未来は有ろうに。

>>659
さて、対人論証とは「詭弁」であるから、真っ当な論者は皆拒絶して当然であろう。

>>662
妄想上の相手と戦って居るのかね?

「お前らは努力という言葉を嫌う、精神論を嫌う」
「努力しても報われないと、努力もせずに諦める」
「だから幸せの象徴である出産を非難する」
之に何か根拠でも有るのかね?

>>667
さて、投資とはギャンブル性を有する訳であるが。

709 :◆VI7sg3/D46 :2008/09/07(日) 19:51:03 ID:c6ksz/Vy
>>672
感情論か。

>>676
有無、それならば貴殿は良い鬼畜ですな。



710 :名無しの心子知らず:2008/09/07(日) 20:12:44 ID:YaFjmBGB
>>708
> 貴殿の中では「思考力」=「性格」かね?
> 先見性を性格に摩り替える事は如何なものか?
> また、対人論証は前提として詭弁でなければ成りませんしな。

子供を作ることを「どうにかなるだろう」と考えることは
楽観的という性格、といって差し支えない
ゆえに対人論証ということだ

> さて、例えば少子化問題の議論は如何かね?
> そもそも、感情論とは感情に流される理論(即ち詭弁)であり、
> 対象者の感情を理論に組み込む事とは別物であるが。

君は要するに感情論と
議論に感情を勘案することの
区別を出来ないだけなんだな

> 子供を生産した場合、そこに未来は有ろうに。

あるのは抽象的な未来だけで具体的な可能性はない、ということ

711 :名無しの心子知らず:2008/09/07(日) 20:20:44 ID:YaFjmBGB
>>694

> 小難しく考えすぎ。
> 理由は何でもいいや、例えば配偶者と喧嘩して憎しみ合うようになるとするでしょ?
> そうなった時その人との間に作った子供も憎しむようになるの?あなたは。
> こんな単純な事を言ってんのに、論点ずらしかなんか知らんが、話しが飛躍しすぎだよ。

子供は無関係ですから憎む必要は無いでしょう
もし憎むのだとすれば、俺が自分の不幸を人のせいにするという最悪の性格ということだろう

712 :名無しの心子知らず:2008/09/07(日) 20:24:58 ID:YaFjmBGB
>>696

> 今の家族が幸せなら幸せの象徴になるし、今が不幸なら不幸の象徴にもなる。
> 不幸になると今こんなに不幸なのは子供のせいだって思うらしいよ。
> 幸せになれると思って生んだはずなのに幸せを与えてくれなかった事に対する恨み。
> だから虐待が起こる。

言いたいことはよくわかります
自分の不幸を子供のせいにする
子供にしても自分の不幸を親のせいにする
子供を持つこと以前に性格に問題があることをまず認識すべきなんだろう

713 :◆VI7sg3/D46 :2008/09/07(日) 20:36:28 ID:c6ksz/Vy
>>710
>>楽観的という性格、といって差し支えない
ふむ、そこで摩り替えて居るのか。

>>区別を出来ないだけなんだな
貴殿の場合、単なる感情論であろう。

>>あるのは抽象的な未来だけで具体的な可能性はない、ということ
否、可能性は常に有る。
子供を生産するか否かも可能性の問題ですしな。

714 :名無しの心子知らず:2008/09/07(日) 20:39:40 ID:YaFjmBGB
>>713

> 否、可能性は常に有る。
> 子供を生産するか否かも可能性の問題ですしな。

子供の主観が無いのだから、可能性は無いということ
確かに子供を作るかどうかは君の可能性だがな

715 :◆VI7sg3/D46 :2008/09/07(日) 20:59:31 ID:c6ksz/Vy
>>714
主観が有ろうが無かろうが、可能性の有無には関係有るまい。

716 :名無しの心子知らず:2008/09/07(日) 21:01:33 ID:YaFjmBGB
>>715
幸福・不幸は主観であるから、関係がある
今の時点で可能性が無意味なのは明らかだ

717 :◆VI7sg3/D46 :2008/09/07(日) 21:18:36 ID:c6ksz/Vy
>>716
否、主観であっても何ら問題は無い。
貴殿は「可能性は無意味」と言う事で思考停止して居るだけであろう。
生まれて来る子供が「幸福」に成るか「不幸」に成るか、その多様な可能性から目を逸らして居るに過ぎぬ。

718 :名無しの心子知らず:2008/09/07(日) 21:21:40 ID:YaFjmBGB
>>717
子供の可能性など出しても無意味
それなら今君にとって幸福とは何か?あるいは不幸とは何かを
語るだけでよい
君は無意味な概念(子供の主体)を出して自己満足しているだけだ
明らかに思考停止というか脳が腐っているのは君の方だよ

719 :◆VI7sg3/D46 :2008/09/07(日) 21:26:34 ID:c6ksz/Vy
>>718
「子供の幸福・不幸」の問題を、「自分の幸福・不幸」の問題に摩り替えようと言うのかね?
また、貴殿はそこまでして子供の未来から目を背けたいのかね?

720 :名無しの心子知らず:2008/09/07(日) 21:29:18 ID:YaFjmBGB
>>719
阿呆だな
子供の主観を大切にしているだけでどうしてそれが摩り替えになるんだよ

721 :◆VI7sg3/D46 :2008/09/07(日) 21:57:30 ID:c6ksz/Vy
>>720
「子供の主観を大切にする」=「可能性を考慮しては成らない」かね?

722 :名無しの心子知らず:2008/09/07(日) 22:02:58 ID:YaFjmBGB
>>721
全く違うだろう
可能性を考慮するのは自己満足にすぎない、ということ
自己満足である上、子供に価値観を植え付けることになる場合もあるから害悪ですらあるかもしれない
所詮親の価値観で可能性を考えるんだからな

723 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/07(日) 22:23:43 ID:aYWxvs3R
えーとね。
金塊や放射性物質が埋まっている畑があるとしよう。
放射性物質を発掘してしまう可能性を念頭に置き、
熟慮した上で行動を起こすだろうな。普通は。
しかしながら、「可能性を考慮しない」となると…。
まず掘り出してから考えればいいってか?
そんなバカな。にょろ。

724 :名無しの心子知らず:2008/09/07(日) 22:35:28 ID:YaFjmBGB
>>723
マヌケな喩えだね
放射性物質だの金塊だの親の価値観を子供に押し付けているだけじゃないですか

725 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/07(日) 22:39:47 ID:aYWxvs3R
>>724
いいや。
何が金塊で何が放射性物質かは、子供の主観に依存する。
子供が存在しなければ、放射性物質を発掘せずに済むにょろよ。
簡単じゃあないか。理解出来ないわけではあるまいに。

726 :◆VI7sg3/D46 :2008/09/07(日) 22:40:36 ID:c6ksz/Vy
>>722
さて、子供の価値観の多様性を考慮すれば何ら問題は無さそうであるが?

>>724
産む前の話であり、子供に価値観を押し付ける事は不可能であるが?

727 :名無しの心子知らず:2008/09/07(日) 22:43:05 ID:A1j4MX0d
>>725
掘るなら防護服着て掘るように知恵をつけるといいと思うよ。

728 :名無しの心子知らず:2008/09/07(日) 22:43:07 ID:YaFjmBGB
>>725
放射性物質を好む子供がいるかも知れませんよ
所詮君の喩えなんだから

729 :名無しの心子知らず:2008/09/07(日) 22:45:05 ID:YaFjmBGB
>>726
だから君たちは生まれる前の子供に価値観を押し付けているんだろう
子供が不幸になる可能性を考慮する、というのがその証拠

730 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/07(日) 22:46:15 ID:aYWxvs3R
>>727
喩えに細かいケチをつけるなよw

>>728
あのね。>>723の例をそのままシミュレートしてみな。
自分が畑を掘ってて放射性物質が出たら嫌だろう。
よく考えてから行動に移るよな、普通は。

それが出産になったらどうだ。
被害を被るのが自分では無くなった途端に、
色々な理屈を付けて「考えない事」を正当化しようとする。

>放射性物質を好む子供がいるかも知れませんよ

ん?「全てを好む子供が居るかも」と言っているのか?
だったら「そんな子供は居ないかも知れない」とも言えるな。

731 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/07(日) 22:48:16 ID:aYWxvs3R
>>729
可能性と価値観にどういう関係があるんだ?

732 :◆VI7sg3/D46 :2008/09/07(日) 22:50:17 ID:c6ksz/Vy
>>728
好まぬ子供も居るであろうな。
双方の可能性を考慮せよ。

>>729
生まれて居らぬ子供に押し付ける事は出来まい。
可能性を考慮・推測・予測する事は可能ですがな。

733 :名無しの心子知らず:2008/09/07(日) 22:51:34 ID:YaFjmBGB
>>731
不幸・幸福になる可能性というが、幸福・不幸は価値観でしょ?
可能性を考えるなんて子供を心配していることを言うが実際は価値観を押し付けているに過ぎないということ

734 :名無しの心子知らず:2008/09/07(日) 22:53:05 ID:YaFjmBGB
>>732
双方の可能性を考えるのは当たり前だ
君と違うのは実際の子供を見てその子供の適性を親が考えるべきだということ
子供がいない人が可能性を考えるのは自己満足にすぎないだろう

735 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/07(日) 22:54:21 ID:aYWxvs3R
>>733
言い換えようか。
喜びを味わうor苦痛を味わう可能性とすればわかるのか?

「可能性」は環境に依存する。
「価値観」は個々の思想に依存する。

736 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/07(日) 22:55:47 ID:aYWxvs3R
>>734
子供を作る前に考える事があるだろう。
それらは無駄だと言いたいのか?全部無駄なのか?
産んでから初めて育児について考えるのか?

737 :名無しの心子知らず:2008/09/07(日) 22:56:37 ID:YaFjmBGB
>>735
同じことでしょ
何を快楽・苦痛と考えるかは子供の適性によるでしょうから

738 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/07(日) 22:58:22 ID:aYWxvs3R
>>737
>何を快楽・苦痛と考えるかは子供の適性によるでしょうから

だから何なんだ?
こちらの意見を理解しているか?

739 :名無しの心子知らず:2008/09/07(日) 22:58:40 ID:YaFjmBGB
>>736
そりゃあるでしょ
でも君みたいに子供に価値観を押し付けるようでは悪影響しかないよ

740 :名無しの心子知らず:2008/09/07(日) 22:59:26 ID:YaFjmBGB
>>738
自分の価値観を生まれる前の子供に押し付ける自己満足の思想?だとしか理解出来ないよ

741 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/07(日) 23:00:28 ID:aYWxvs3R
>>739-740
価値観を押し付けている?
そんな事はしていないのだが。
生まれていないのだ。不可能だろうが。

742 :名無しの心子知らず:2008/09/07(日) 23:02:05 ID:YaFjmBGB
>>741
子供が不幸になる可能性を考える、というのは価値観を押し付けているからだよ
君が気付いていないだけだ
もっとも自己満足に過ぎないから誰も迷惑しないんだしそれはそれでいいけどね

743 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/07(日) 23:04:33 ID:aYWxvs3R
>>742
あのさ。
具体的に何が幸福で何が不幸か、なんてのはどうでもいい。
そこは理解しているのか?

744 :◆VI7sg3/D46 :2008/09/07(日) 23:04:51 ID:c6ksz/Vy
>>734
生まれて居らぬ子供に押し付ける事は不可能と言う事を理解しましたかな?

>>740
どの様に曲解すればそうなるのやら。
子の不幸を容認すれば鬼畜、不幸を想像出来なければ馬鹿と言うだけであろうに。



745 :◆VI7sg3/D46 :2008/09/07(日) 23:05:26 ID:c6ksz/Vy
>>742
存在せぬ者にどの様にして押し付けるのか?

746 :名無しの心子知らず:2008/09/07(日) 23:06:43 ID:YaFjmBGB
>>744
生まれていない子供の不幸になる可能性を考えることも出来ないよ
出来ると言う君は子供に価値観を押し付けているということです

747 :名無しの心子知らず:2008/09/07(日) 23:07:37 ID:YaFjmBGB
>>745
可能性って価値観を押し付けないでどうやってするんだよ

748 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/07(日) 23:10:25 ID:aYWxvs3R
>>747
さっきから都合の悪いレスはスルーだな。

「可能性」は環境に依存する。
「価値観」は個々の思想に依存する。
別物だ。

749 :名無しの心子知らず:2008/09/07(日) 23:11:23 ID:8v6GHTox
産んだばかりなのに変なスレ見ちゃったな。

750 :名無しの心子知らず:2008/09/07(日) 23:11:56 ID:YaFjmBGB
>>748
可能性なんて君に主観に依存しているだけだから価値観を
押し付けているのと同じだよ

751 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/07(日) 23:11:56 ID:aYWxvs3R
変なスレにょろかw

752 :名無しの心子知らず:2008/09/07(日) 23:13:30 ID:YaFjmBGB
変なスレというか無意味なスレというのが実際のところだろーね

753 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/07(日) 23:14:00 ID:aYWxvs3R
>>750
ん?私の主観を抜きにしたって、
不幸になる可能性がある事はわかるだろうよ。

754 :名無しの心子知らず:2008/09/07(日) 23:16:26 ID:YaFjmBGB
>>753
その言い方を真似れば
幸福になる可能性もあるんだから無意味
ましてや子供の主観が無いんだからね

755 :名無しの心子知らず:2008/09/07(日) 23:16:59 ID:Qz/ynFNI
しばらくみないうちに鈍ったの〜朱雀よw
可能性を語るほど時間の無駄はないよ。

756 :名無しの心子知らず:2008/09/07(日) 23:17:37 ID:A1j4MX0d
>>730
こっちも喩えただけだからケチつけんなよw

突然舞い戻った朱雀に聞く。
何スレも板違いを指摘されて続いてきたスレだが、
一番言いたいことを一行で書いてくれ。

757 :名無しの心子知らず:2008/09/07(日) 23:19:26 ID:YaFjmBGB
自分が幸福か不幸かは自分が決めるべき
子供の存在によって自分の主張を押し付けるのは最悪だ

758 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/07(日) 23:20:15 ID:aYWxvs3R
>>754
主観が存在せずとも可能性は存在するが。

幸福で不幸を相殺出来る、とお考えなのか。
まぁ幸福と不幸の双方について考慮すればいいと思うよ。

759 :名無しの心子知らず:2008/09/07(日) 23:21:48 ID:YaFjmBGB
>>758
だから君の価値観に沿った可能性ね
それを最低限理解するようしないと議論にならないよ

760 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/07(日) 23:27:38 ID:aYWxvs3R
>>755
面目無い。
ここに来てみたら、丁度この話だった。

>>756
どうも。

言いたい事?
「偽善者は死ね」

>>757
よくわからんが、論理的思考が出来んようだな。
可能性の話をしている時に、話を飛躍させんなよ。

>>759
価値観に沿った可能性って何だ?

例えば、目の前にリンゴが置いてある。
私が「リンゴがある」と認識するのも私の主観だと仰りたいのか?
そこまで厳密な話をしたところで意味が無いんだが。
哲学板にでも逝って、認識論に関する議論にでも加わって来いよ。

761 :名無しの心子知らず:2008/09/07(日) 23:32:54 ID:YaFjmBGB
>>760
不幸・幸福になる可能性を語るのに不幸・幸福の定義を決めないで出来る訳が無いだろう
まあ厳密に語ることが出来れば何よりだが、君が曖昧であることを認識しているのなら
仕方ないかもな

762 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/07(日) 23:35:31 ID:aYWxvs3R
>>761
>不幸・幸福になる可能性を語るのに不幸・幸福の定義を決めないで出来る訳が無いだろう

そういう厳密な話もどうだっていい。
哲学系の議論がしたくてここに居るわけでは無いのだ。
巣に帰りな。

763 :名無しの心子知らず:2008/09/07(日) 23:36:26 ID:YaFjmBGB
偽善者は死ね、か
他人の行為にケチをつけるのは簡単なことだ
自分が意義のある恥かしくない人生を送る方にエネルギーを使った方がいいんじゃない?
まあ余計なお世話だけど・・

764 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/07(日) 23:37:00 ID:aYWxvs3R
>>763
説教は無用だ。

765 :名無しの心子知らず:2008/09/07(日) 23:44:28 ID:Qz/ynFNI
偽だろうと善は善なんだ。
その行為に悪はないと思う。
施す方も施される方も価値観は善なんだし。

766 :名無しの心子知らず:2008/09/07(日) 23:48:58 ID:YaFjmBGB
>>762
自分の論に説得性を持たせたかったら、ある程度客観的な定義を決めてからのほうがいいよ
別に俺だって哲学的な意味で問い詰めるつもりなんかないし

767 :名無しの心子知らず:2008/09/07(日) 23:51:55 ID:8xnDj/oM
>>765
押し付けの善意はタチの悪さで悪意に勝る。

表向きは感謝せねばならんからだ。
無下にできないが、ありがたくも無い、むしろ辞めて欲しい行為なんて
世の中には腐るほどある。
これを偽善というんだよ。
偽善ってのは行う側だけが善で行われる側では悪なんてことはままあること。
オブラートに包んで言うと「余計なお世話」、だな。

768 :名無しの心子知らず:2008/09/07(日) 23:54:11 ID:A1j4MX0d
>「偽善者は死ね」

そういうことか。
24時間テレビにでも言ってくれw

偽善者=自己都合で小作りする親 ってとこか?


769 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/07(日) 23:56:36 ID:aYWxvs3R
>>765
いや、偽善というのは何よりも醜い。

>>766
幸福・不幸の定義なんざどうでもいい。
そういった概念そのものが、便宜的に措定されたものなのだ。
そんなものの本質など、どうだっていい。

あと、どんな観念論者でも、
空腹時に食料が目の前にあればそれに手を伸ばす。
食料は本当に実在するのか?
それとも、私の認識が生み出す観念でしか無いのか?
そんな事を考えたところで仕方が無いだろう。
そういう類の厳密な話題を持ち込むんじゃあない。
疲れるからやめてくれ。

>別に俺だって哲学的な意味で問い詰めるつもりなんかないし

だったら余計な事は書き込まなくていい。
単なる煽りだったのか?

>ある程度客観的な定義を決めてからのほうがいいよ

一応ね、「不快=不幸」「快=幸福」。
そういう事にしている。

770 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/07(日) 23:56:44 ID:aYWxvs3R
>>767
仰る通り。

>>768
>偽善者=自己都合で小作りする親 ってとこか?

そうでは無い。
偽善者とは、子作りを善行であると考えている者だ。

771 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/07(日) 23:58:04 ID:aYWxvs3R
>>768
日テレの24時間テレビは酷いな。偽善番組。

772 :名無しの心子知らず:2008/09/07(日) 23:59:32 ID:Qz/ynFNI
>>767

>押し付けの善意。

それは偽善とは言わないと思うんだが。

まぁ、お節介てやつだと思う。確かに、有難迷惑だねw

773 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/07(日) 23:59:38 ID:aYWxvs3R
>>767
まぁこのスレも余計なお世話そのものだけどなw

だから見たくないヤツは見なくていい。

774 :名無しの心子知らず:2008/09/08(月) 00:02:19 ID:YaFjmBGB
>>769
幸福・不幸の定義なんてどうでもいいのか?
それでよく可能性がどうこうなんて書けるな
なんとなく君の主観で移ろいやすい人生観を書き込んでいるだけなんだろう

775 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/08(月) 00:04:10 ID:aYWxvs3R
偽善者とは、ウェザーが言うところのプッチ神父だな。

おまえは………
自分が「悪」だと気づいていない…
もっともドス黒い「悪」だ…

776 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/08(月) 00:06:16 ID:apfCIp14
>>774
ああ、だから>>769のおしまいに書いた通りだよ。
これ以外に何があるんだ?
厳密な話をする気は無いからな。

777 :名無しの心子知らず:2008/09/08(月) 00:08:46 ID:22PvA55D
>>770
そうだね、偽善ってのは自己満足、ん〜違うか。
なんだろ、難しい、自分はそこに偽りはなくても人にはそう見られる事もあるし。
やっぱり価値観の問題か。

778 :名無しの心子知らず:2008/09/08(月) 00:09:03 ID:lFfKudoe
>>776
わかったよ
まあ、不良中学生の雑談といった感じのレベルで俺もレスをいれることにするか

779 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/08(月) 00:14:46 ID:apfCIp14
>>777
事実やら可能性やらを慎重に眺めることが出来れば、
偽善に陥る事などそうあるものでは無い。

>>778
何か不満がお在りなのか?

780 :名無しの心子知らず:2008/09/08(月) 00:16:26 ID:suilABMq
>>771
これだけは価値観合ったw

781 :名無しの心子知らず:2008/09/08(月) 00:16:55 ID:lFfKudoe
>>779
いや別に無いですよ
厳密な話はしないというから、おおざっぱな話をすればいいんだと思ったわけです

782 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/08(月) 00:19:35 ID:apfCIp14
>>780
どうも。

>>781
哲学板から来てるんだろ。嫌なニオイが漂ってくるぞw
連中のギャグセンスは好きなんだが、細かい事に拘る者が多過ぎる。

783 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/08(月) 00:25:45 ID:apfCIp14
んじゃ。おやすみすみ。

784 :名無しの心子知らず:2008/09/08(月) 00:26:12 ID:22PvA55D
>>779
偽善によって不幸になるものはないんだけどね。

785 :名無しの心子知らず:2008/09/08(月) 00:33:00 ID:lFfKudoe
要するになんとなく幸せそうな人は偽善者なんだってことじゃないの?

786 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/08(月) 00:55:26 ID:apfCIp14
思い立ったので書いておく。
私にとって、幸福・不幸などという言葉はどうでもいい。
要するに、快・不快の話をしているのだ。
曖昧な単語を使うと余計な突っ込みが入るので、
以後、私は「快・不快」と言う事にする。
テンプレも変更だな。

>>784
いやいや、偽善によって不快になる者が居るから問題なのだ。
善の名の下に、えげつない行為をする。そしてそれが罷り通る。
それが偽善ってものだ。

>>785
適当なレスを付けるな。

787 :名無しの心子知らず:2008/09/08(月) 00:59:47 ID:lFfKudoe
快・不快だってその人の主観に依存しているんだから幸福・不幸と同じことだ
大ざっぱなスレなんだからそんな単語にこだわってもしょうがないぞ

788 :名無しの心子知らず:2008/09/08(月) 01:02:38 ID:lFfKudoe
どーせ死ぬのに幸せなんてあるわけね―じゃん、みたいな感じ

789 :名無しの心子知らず:2008/09/08(月) 01:12:33 ID:22PvA55D
>>786
善という名のえげつない行為って?
えげつないのは人間であって、その行為自体は善でしょ?
募金をした人間に虚栄心はあっても募金は現に役立つわけだし。

790 :名無しの心子知らず:2008/09/08(月) 01:17:26 ID:lFfKudoe
ずっと面倒みてほしいんだろ
100円募金されても仕方がない
どうせなら全財産募金しろと言いたいんだよ

791 :名無しの心子知らず:2008/09/08(月) 01:24:50 ID:22PvA55D
>>790
なるほど。

792 :名無しの心子知らず:2008/09/08(月) 01:30:42 ID:22PvA55D
>>790
だから私は募金しない。
って言う奴が偽善と騒ぎ立てるわけか。
なるほど小作り出産に繋がるか、全責任は負えないと。

793 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/08(月) 05:52:14 ID:apfCIp14
>>787
快・不快という単語に定義は要らんよな?
定義云々とか言うから言葉を変えたんだよ。
主観に依存する、とかそういうのはどうでもいいんだよ。
快感なのか、不快なのか、これだけだ。
いいか?
本人がどういう主観を持つのか、などというのはわからんのだ。
という事は、子供に何かが起こった時(何でもいい)、
それを不快に感じる可能性が必ず生じる。

っていうか、スレの攪乱が目的かね。居なくなれよ。

>>788
そういう子供が生まれる可能性もあるな。
そういう事だ。

>>789
募金って偽善なのか?
行為を行う者は虚栄心を満たせる。
行為を受ける者には金銭的・物質的な利益が生まれる。
双方の利害が一致するし、何の問題も無いような気がするが。

例えば自殺を引き止めようとする行為なんかは、
一見「善」のようで、
これから自殺しようとする者にとっては迷惑でしか無い。

この世には善も悪も無いんだよ。
この行為は「善」だから、
などという理由で行動するヤツはみんな偽善者だろう。

794 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/08(月) 06:42:57 ID:apfCIp14
えーと。どうしようかな。

795 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/08(月) 07:16:50 ID:apfCIp14
子供が生まれれば、その子は快や不快を感じながら生きるわけだ。
これを否定する、というのがわからん。
「まだ生まれていないんだからわからない」って、何がわからないんだ?
わかるだろ。アホか。

796 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/08(月) 07:26:08 ID:apfCIp14
>>ID:lFfKudoe=ID:YaFjmBGB
えーと。>>787を見る限りでは、厳密な話を止める気は無さそうだな。
まぁあなたへの反論は>>795だけで事足りるんだが、
一応あなたの立場で考えて、あなたの立場から反論しておく。

「サイコロを投げたら1の目が出るかも知れない」という可能性も主観なのかね。
あなたは認識論的に「全てが主観に依存する」という立場なのか?
「主観の押し付け」などと仰るが、
あらゆる認識を主観とするならば、この世は主観の押し付けだらけになるはずだ。
つまり、「主観の押し付け」を批判していては話にならんのだ。

そして。
「産んでから考えるべき」。
との事だが、これも親の主観を子供に押し付けている事になるな。
「産んでから考えるべき」という主観を子供に押し付けている。

さらに。
あなたは「可能性」という概念が「主観に依存する」と仰る。
ならば、「主観」という概念も「主観に依存する」と言えるな。
これを「違う」と仰るならば、理由をきちんと説明しろよ。

797 :名無しの心子知らず:2008/09/08(月) 07:36:52 ID:22PvA55D
>>793
へぇ〜、朱雀ってもっとのらりくらりの、はぐらかしタイプかと思ってたw
つまり偽善というのは当事者同士には存在せず、無関係の第三者に生まれる感想って事だね。

798 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/08(月) 07:57:36 ID:apfCIp14
>>797
>つまり偽善というのは当事者同士には存在せず、無関係の第三者に生まれる感想って事だね。

んー、いや。
偽善というのは行為自体には存在しない。
行為の動機によって、偽善か否かが決まる。
という風に言い換えておく。

要するに、善意の押し売り(相手が望まぬ善意)やら、
或いは「善のためなら何をやってもいい」みたいな思考が偽善なのだ。

動機の中に「善」と言う概念、或いはそれに似た思考が存在しなければ、
わざわざ「偽善」などと言って軽蔑する理由は無い。

799 :◆VI7sg3/D46 :2008/09/08(月) 08:08:40 ID:F5peXTaH
>>746
押し付ける事は対象者が居なくては不可能であるが、
思考する事は対象者が存在しなくとも問題は無い。

>>747
思考する訳であるが?

>>759
子が如何なる価値観を持つか解らぬのであるから、
幸福・不幸双方の可能性が有るであろうに。



800 :名無しの心子知らず:2008/09/08(月) 09:43:19 ID:aNV4rc+g
朱雀は何でこのスレを立てたのだ?(これは代筆だが)

親になる前に考えて欲しいから?
子供を産んで欲しく無いから?
自分の様な不快な子供を増やしたく無いから?

801 :名無しの心子知らず:2008/09/08(月) 10:07:38 ID:22PvA55D
>>798

>要するに、善意の押し売り(相手が望まぬ善意)やら、

それはお節介、有難迷惑って事だよね。でも行う方の善の気持ちに偽りはないと思うけど。
相手の為にならない善という事かな?だったら少しはわかる。
結局、自己満足って事か。
ん〜、よくわからん。ま、いっかw

802 :名無しの心子知らず:2008/09/08(月) 10:47:17 ID:KAwotxmJ
>>796

君の理論がただの主観の押し付けであることを理解できるなら取り合えずはそれでよい
>
> そして。
> 「産んでから考えるべき」。
> との事だが、これも親の主観を子供に押し付けている事になるな。
> 「産んでから考えるべき」という主観を子供に押し付けている。

現実の子供を見て、子どもの特性を伸ばすということが大切
外で遊ぶのが好きな子供もいれば、本を読むのが好きな子供もいる
それぞれの幸せは具体的な子供を見てから考える
でなければただの自己満足だ

> さらに。
> あなたは「可能性」という概念が「主観に依存する」と仰る。
> ならば、「主観」という概念も「主観に依存する」と言えるな。
> これを「違う」と仰るならば、理由をきちんと説明しろよ。

それはそうだと思うが何か問題があるのかな

803 :名無しの心子知らず:2008/09/08(月) 11:01:37 ID:KAwotxmJ
>>799

> 押し付ける事は対象者が居なくては不可能であるが、
> 思考する事は対象者が存在しなくとも問題は無い。

生まれる前の子供の可能性を考えるということは
思考することが押し付けることにしかならない

804 :名無しの心子知らず:2008/09/08(月) 11:50:31 ID:BZUU+OOF
旭が言いたい事はこれ↓

親には「旭」定義として2週類ある。
A「子の不幸を容認する者」とB「多様な可能性を想像出来ぬ者」である。
双方共にOKでは有るが、その事は自覚して欲しい。


つまり旭にコメントすることがあるのなら
「はあ、そうですか」だよ
「旭」定義に関心があるのなら説明してもらっても良いだろうけどさ

ちなみに朱雀は「Bの人はAになって欲しい」ということだと思う(朱雀定義は少し違うのかも)

805 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/08(月) 14:32:41 ID:apfCIp14
>>800
子供を作る人が居なくなれば一番良い。
しかし、このスレの目的はそうでは無い。

多くの親が持っている誤った認識を是正して戴きたいのだ。
だから「考えろ」と言っている。
よく考えれば、マトモな認識に辿り着くだろう。
考えてもわからなければ、それはもう仕方が無い。
考える気が無いヤツは、来なくていい。
私は考える事を推奨しているだけだ。
そして、考えない者を「現実逃避の馬鹿」と蔑むだけだ。
あとは各々がこのスレを見て、何かを感じればいいんじゃないのか。

>>801
「善」などと言っている時点で、それは偽りだろう。
この世には、善も悪も無いのだからな。

806 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/08(月) 14:32:51 ID:apfCIp14
>>802
>>795は理解出来たのか?
理解出来るのなら黙ってろよ。邪魔だから。

>現実の子供を見て、子どもの特性を伸ばすということが大切
>外で遊ぶのが好きな子供もいれば、本を読むのが好きな子供もいる
>それぞれの幸せは具体的な子供を見てから考える

あなたの論調だと、それも自己満足では無いのか。

>でなければただの自己満足だ

私はこのスレで、エゴを批難した事は一度も無いのだが。

>それはそうだと思うが何か問題があるのかな

問題あるよ。
あなたは「主観の押し付け」を批判しているのだ。
あなたにとってはあらゆる認識が主観なのだから、
あなたの言うようにまず子供を産む事をした場合は、
子供が生まれた後で主観の押し付けをするだけだな。
要するに、私を批判すると同時に己を批判している。

807 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/08(月) 14:35:28 ID:apfCIp14
>>803
意味がわからない。

>>804
>ちなみに朱雀は「Bの人はAになって欲しい」ということだと思う

Bの人はAになるか、或いは子作りを思い止まるか。
どちらかになって戴きたいものだ。
ならなくても別にいいけど、「現実逃避する馬鹿」という事になるな。

808 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/08(月) 14:38:13 ID:apfCIp14
>>802
>>795については理解出来るんだろ?
とにかくこれが理解出来るかどうかが重要だな。

809 :名無しの心子知らず:2008/09/08(月) 15:19:56 ID:BZUU+OOF
>>807
定義は旭定義と同じでいいのか?

だとすると朱雀主張はこうか↓

親には「朱雀」定義として2種類ある。
A「子の不幸を容認する者」とB「多様な可能性を想像出来ぬ者」である。
AはOKでは有るが、Bの人はよく考えてAになるか子作りを思い止まって欲しい。

810 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/08(月) 15:29:40 ID:apfCIp14
>>809
そんなところです。

811 :名無しの心子知らず:2008/09/08(月) 15:51:28 ID:22PvA55D
>>805
ん?じゃあ善という概念とは?
ひょっとしてその場凌ぎのレスを?

812 :名無しの心子知らず:2008/09/08(月) 15:54:12 ID:aNV4rc+g
>>805
回答ありがとう。

> 子供を作る人が居なくなれば一番良い。
> しかし、このスレの目的はそうでは無い。
やはり、根底はそこにあるのか。
わたしは、産まなければ何も起こらない、という思想に反対だ。
正しい正しくないでは無い。
何もしなければ、良い事も悪い事も起こらないという考え方が、おかしいからだ。

> 多くの親が持っている誤った認識を是正して戴きたいのだ。
誤った認識か。
自分の認識が誤っているとは思わないか?

> だから「考えろ」と言っている。
> よく考えれば、マトモな認識に辿り着くだろう。
子供を作る前に考えた方が良いというのは賛成出来る。

813 :名無しの心子知らず:2008/09/08(月) 16:41:16 ID:WogQHe8I
【選挙前】
   ↓自民党
    , - ,----、 減税します 補助金払います 年金一生安心
   (U(    )  最低賃金引き上げます! 公務員大幅削減
   | |∨T∨   消費税も上げません! 歳費削減 国民目線
   (__)_)    どうか自民党に投票お願いします。

          ↓

【選挙後】

   ↓自民党 何十回だまされればわかるんだw おまえら学習能力なさ杉w
   ∧_∧     最低賃金?経団連さまがNOだとよw 住民税またUP
  ( ´∀`)公務員と財界は聖域に決まってるだろw てわけで消費税15%な!w
  (   /,⌒l ギリギリまで税金絞り取ってやるからしっかり払えよ底辺どもww     
  | /`(_)∧_0.        
  (__)(´∀`; )⊃⌒⊃  ←一般民間人

814 :名無しの心子知らず:2008/09/08(月) 17:45:05 ID:22PvA55D
子供を作る事は善でも悪でもない、将来起こるべき出来事にも善も悪もない。
確かに物事全てが善悪で区別出来る事だとは思わないけど、善悪がないとしたら何なんだ。

815 :名無しの心子知らず:2008/09/08(月) 18:35:01 ID:uZ7OjYJc
要するに朱雀は子供を生む事は鬼畜だから叩かれても仕方ないってい言ってるのでは?
どんなに叩かれても仕方ないと。

816 :名無しの心子知らず:2008/09/08(月) 19:07:44 ID:suilABMq
>>815
恐らくそういうことだろうね。

ほとんどの人は>>812と同じように感じるとおも。
でもって、朱雀の言うマトモな認識というのが、
鬼畜であれば産む、でなければ思いとどまるはず、ってことだろ?
人類の滅亡を願っているんだなw

本来なら人間も多産の生き物なのにな。
産んで産んでその中で競争に勝った者だけが生き残り子孫を残す。
今では(少なくとも日本では)少数を大事に育て上げる。
弱い個体であろうが難ありだろうが生存率は高い。
不幸だ不幸だと後ろ向きに生きてるような個体は昔なら生き延びられなかったかもしれないねw


817 :名無しの心子知らず:2008/09/08(月) 19:43:12 ID:EXj54bi9
親になってしまっら小さくなって謙虚に生きろ!子供に対してもだ!

818 :名無しの心子知らず:2008/09/08(月) 20:49:53 ID:NbAwcY3m
>>816
>今では(少なくとも日本では)少数を大事に育て上げる。
ええ、日本ではそうですねぇ
・・・で?www
引きこもりの理屈ってなんでこんなに不全感が残るんだろう

819 :名無しの心子知らず:2008/09/08(月) 22:47:48 ID:QNcbL6LG
>>795
> 子供が生まれれば、その子は快や不快を感じながら生きるわけだ。
> これを否定する、というのがわからん。
> 「まだ生まれていないんだからわからない」って、何がわからないんだ?
> わかるだろ。アホか。

これは感覚のメカニズムについての説明であって、個々の子供の性向を
勘案していないでしょう
だから理解しても意味がないし、だから何?という結論にしかならない
喩えて言えば自動車のメカニズムは同じだろうけど、用途によって
レース用家族用運搬用など自動車も様々です
子供もそれに似ていて、生まれてみないとどんなことに興味を示すかわからないだろう
ということです
生まれる前から快不快を定義するということは主観の押し付けにしかならない、
ということはそんな意味です

820 :名無しの心子知らず:2008/09/08(月) 22:53:51 ID:QNcbL6LG
>>806

> 問題あるよ。
> あなたは「主観の押し付け」を批判しているのだ。
> あなたにとってはあらゆる認識が主観なのだから、
> あなたの言うようにまず子供を産む事をした場合は、
> 子供が生まれた後で主観の押し付けをするだけだな。
> 要するに、私を批判すると同時に己を批判している。

現実に子供がいれば親の主観と子供の主観を擦り合わせることになるんですから
生まれる前の子供に主観を押し付けるのとは全然ちがいます

821 :名無しの心子知らず:2008/09/08(月) 22:56:23 ID:NbAwcY3m
>>819
オマエは余計にわかりにくくしているだけじゃない?
というか、何言ってんだかサッパリ分りませんわw
その文章力で社会に出たらヤバイっすよwww

822 :名無しの心子知らず:2008/09/08(月) 23:06:33 ID:NbAwcY3m
>>820
何が目的ですか?
まずは育児しましょうね〜♪

823 :名無しの心子知らず:2008/09/08(月) 23:09:57 ID:ROI8wLp1
>>819
だから何?
って言いたくなる意見。

子供がどんな性向を持とうが嫌なこともいいことも抱えて生きるのは当然なわけで。
それを何わかりにくく捏ね繰り回してるわけ?

824 :名無しの心子知らず:2008/09/08(月) 23:19:52 ID:QNcbL6LG
>>823
親が子供が生まれてから出来ることを考えているだけなんだよ
これがわかりにくいのか
よっぽど、頭が悪いんだな(笑)

825 :名無しの心子知らず:2008/09/08(月) 23:36:52 ID:ROI8wLp1
>>824
へぇ〜、そんなことを>>819で書いてたのか。

ちなみに解り易く文章を書けない人間は間違いなく馬鹿。
多分>>819みたいな文章の真意を理解できる人間は数少ないだろうね。
他人に伝わらない言葉なんて「無駄」の一言に尽きる。

826 :名無しの心子知らず:2008/09/08(月) 23:42:12 ID:QNcbL6LG
>>825
一度で理解できる書き方ではないかもしれないな
これからは君のような低知能でもすぐに理解できるように書くことも
実験してみるよ

827 :名無しの心子知らず:2008/09/08(月) 23:49:32 ID:VqbI8e+7
おまえホメだろ?w

828 :名無しの心子知らず:2008/09/08(月) 23:51:04 ID:ROI8wLp1
>>826
出来ないことをやってみようなんて無駄なことしなくていいよ。
馬鹿には無理だから^^

829 :名無しの心子知らず:2008/09/08(月) 23:57:41 ID:ROI8wLp1
>>826
あとスルーしてるみたいだけど、>>821の言う通り、その言語能力で
社会に出ると少々まずいね。
ビジネスで>>819みたいな文章書いたら一発で書き直し食らう。

論ずる前に馬鹿な学者崩れみたいな文辞めときなよ。
比喩が比喩になっていない上に論点がズレてることに気がつかない?

830 :名無しの心子知らず:2008/09/08(月) 23:58:43 ID:QNcbL6LG
>>827
誰ですか?それは
有名な人なのかな
俺はその人じゃないです

831 :名無しの心子知らず:2008/09/09(火) 00:01:35 ID:QNcbL6LG
>>829
低レベルなな煽りして虚しくないのか?
子作りに関して反論があるなら具体的にしてくれよ
低知能に付き合うのもこの辺までだぞ

832 :名無しの心子知らず:2008/09/09(火) 00:17:44 ID:f5MfWOtM
>>818
おまいみたいなヤシは本来なら淘汰されるのにってことじゃね?

833 :名無しの心子知らず:2008/09/09(火) 00:19:21 ID:qy9wKKvR
低知能が低知能と罵ってりゃ世話ねぇやw
自分だけが違う次元で語ってることに気が付いてすらないとは滑稽ここに極まるww

834 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/09(火) 03:40:59 ID:1X56wD4M
今日は疲れているからこれだけだ。

>>826
>>819は誰が見ても解りにくい文章だろうよ。
というか、あなたのレスは全般的に理解するのが困難だ。
これからはもっと解りやすい文章を書いてくれ。
「己の至らなさ」を「読み手の能力の欠如」にすり替えるんじゃあない。
厚かましいにも程がある。

835 :名無しの心子知らず:2008/09/09(火) 04:05:23 ID:3O++DxHd
>>816
むしろ弱い人間が生き残ってしまうからこういう事を言う人が増えるんだろうね。
弱い人間を大事に育てる。
弱い人ばっかりに。
元が弱いから痛みを感じたら何も出来ない。

836 :名無しの心子知らず:2008/09/09(火) 08:59:17 ID:0p63kG8e
>>1
ご自分の主観、人生観を押し付けないで下さいよw
そんなのは貴方の家庭内で片付けて頂けますか?w

837 :名無しの心子知らず:2008/09/09(火) 10:08:52 ID:3zu3Uerz
>>834
そんな難しい書き方ではないと思うよ
2ちゃんねるに書き込む人の理解力に問題があるんだろう
それはともかく、人間対人間は抽象論では片付かないということです
例えば、友達同士であってもその友達によって話題を変えるでしょう
その子供によって快が変わるのと同じく、その友達が何を快と感じるかは
変わるわけだ

>子供が生まれれば、その子は快や不快を感じながら生きるわけだ。

友達(子供)と出会う前からこんなことを考えても意味がないし、それがどうしたの?
と言われている理由でもある
君の場合、友達が喜ぶことを一つでもしたことがあるのか?

838 :◆VI7sg3/D46 :2008/09/09(火) 10:18:57 ID:MR9bb3BC
>>803
押し付ける対象が居らぬから、押し付けには成らぬな。

>>804
有無。
前者は鬼畜、後者は馬鹿と呼ぶ。



839 :名無しの心子知らず:2008/09/09(火) 10:20:23 ID:3zu3Uerz
>>835
弱いといっても何に対して弱いのか?それを具体的に解決していくことで
人生は開いていくわけです
このスレを読むと抽象論の無意味さをよく感じます

840 :◆VI7sg3/D46 :2008/09/09(火) 10:24:33 ID:MR9bb3BC
>>812
>>良い事も悪い事も起こらないという考え方が、おかしい・・・
存在せぬ者に何か起こると言うのかね?

>>835
最初から生産せねば、その「痛み」も無かろうにな。
遺伝的に無力な者が子孫を残さぬ事は、誠に慈悲と言える。

>>837
>>その子供によって快が変わるのと同じく、その友達が何を快と感じるかは変わる
だからこそ、不幸に成る可能性が常に有るのであろうに。

841 :名無しの心子知らず:2008/09/09(火) 10:25:07 ID:3zu3Uerz
>>838
君の場合、妄想上の子供押し付けているということです
自己満足だと理解出来ないのが不思議だ

842 :◆VI7sg3/D46 :2008/09/09(火) 10:26:28 ID:MR9bb3BC
>>839
世には解決可能な者と不可能な者が居る。
その多様性を理解する事が出来れば、貴殿の「人生は開いていく」が妄言でしかない事が照らされよう。

843 :名無しの心子知らず:2008/09/09(火) 10:27:23 ID:3zu3Uerz
>>842
バカだな
その人なりの人生が開いていくんだよ
誰もが成功者になれるわけ無いだろう

844 :◆VI7sg3/D46 :2008/09/09(火) 10:27:32 ID:MR9bb3BC
>>841
それは詭弁ですな、妄想に押し付けようが有るまい。

存在せぬ者を想定する事は可能であるが、
存在せぬ者に押し付ける事は不可能であるな。

845 :名無しの心子知らず:2008/09/09(火) 10:29:23 ID:3zu3Uerz
>>844
君の場合、不幸になる可能性を押し付けてもいるしね
繰り返すけど妄想上の子供にね

846 :◆VI7sg3/D46 :2008/09/09(火) 10:29:41 ID:MR9bb3BC
>>843
>>その人なりの人生が開いていくんだよ
つまり、「弱さ」を具体的に解決不可能な者も居ると言う事ですな。

847 :◆VI7sg3/D46 :2008/09/09(火) 10:30:59 ID:MR9bb3BC
>>845
それも詭弁ですな、可能性はその性質上誰にも押し付ける事は出来ぬ。
何故ならば、最初から、そして常に有する物ですからな。

存在せぬ者を想定する事は可能であるが、
存在せぬ者に押し付ける事は不可能であるな。

848 :名無しの心子知らず:2008/09/09(火) 10:32:03 ID:3zu3Uerz
>>846
解決できるから、その人なりの人生が開くんだろう
ちゃんと読め

849 :名無しの心子知らず:2008/09/09(火) 10:35:24 ID:3zu3Uerz
>>847
何度も書くが君の場合、自己満足で妄想上の子供に押し付けていることに気付かないといけないよ

850 :◆VI7sg3/D46 :2008/09/09(火) 10:35:52 ID:MR9bb3BC
>>848
万人が解決出来ると考えるならば、貴殿の認識は誤りですな。
例えば、不治の病の患者がそれを克服出来るかね。

>>842の通り、世には解決可能な者と不可能な者が居ると言う事ですな。

851 :◆VI7sg3/D46 :2008/09/09(火) 10:37:13 ID:MR9bb3BC
>>849
存在せぬ者を想定する事は可能であるが、
存在せぬ者に何かを押し付ける事は不可能であるな。



852 :名無しの心子知らず:2008/09/09(火) 10:37:52 ID:3zu3Uerz
>>850
病魔と必死に戦えばその人は毎日に悔いがないだろう
濃密な一日一日が開いていったのだと思う

853 :名無しの心子知らず:2008/09/09(火) 10:39:20 ID:3zu3Uerz
>>851
想定できれば押し付けることも可能だろう
反論するのももバカらしくなってきたぞ

854 :◆VI7sg3/D46 :2008/09/09(火) 10:57:49 ID:MR9bb3BC
>>852
>>病魔と必死に戦えばその人は毎日に悔いがないだろう
そう言う者も居ろう、そしてそうでない者も居ろう。
貴殿はそうでない者、そうは成れぬ者の存在を想定出来ぬのかね?

>>853
出来る訳が無かろう、存在せぬ者を殴れるのかね?
存在せぬ者を殺せるのかね?存在せぬ者を洗脳出来るのかね?
答えは否。

存在せぬ者を想定する事は可能であるが、
存在せぬ者に何かを押し付ける事は不可能であるな。

855 :名無しの心子知らず:2008/09/09(火) 11:00:48 ID:0p63kG8e
>>851
ある事を押し付けた存在しない者を想定してんでしょ?
押し付けと言うか決め付けというか。

856 :名無しの心子知らず:2008/09/09(火) 11:02:45 ID:3zu3Uerz
>>854

> 貴殿はそうでない者、そうは成れぬ者の存在を想定出来ぬのかね?

弱さとは何か、具体性に迫れない者は何も解決できないだろう
だからこんな抽象論はダメだと書いているわけだ

> 出来る訳が無かろう、存在せぬ者を殴れるのかね?
> 存在せぬ者を殺せるのかね?存在せぬ者を洗脳出来るのかね?
> 答えは否。
>
> 存在せぬ者を想定する事は可能であるが、
> 存在せぬ者に何かを押し付ける事は不可能であるな。

想像して殴ることも殺すことも洗脳することも可能ですが何か?

857 :名無しの心子知らず:2008/09/09(火) 11:03:46 ID:0p63kG8e
>>854
なんだ、物理的な事を言ってんのかw

858 :◆VI7sg3/D46 :2008/09/09(火) 11:25:36 ID:MR9bb3BC
>>855
>>ある事を押し付けた存在しない者を想定してんでしょ
否、多種多様な者を想定して居る。

>>856
>>弱さとは何か、具体性に迫れない者は何も解決できないだろう
解決出来ぬ者の事も当然想定されて然るべきであろうに、
貴殿は自己に都合の良い例しか想定出来ぬのであるか?

>>想像して殴ることも殺すことも洗脳することも可能ですが何か?
その想像上の「行為」は、想像上の「思索」とは全く異なりますな。
拠って、多様な可能性を想定する事は押し付けに在らず。

859 :名無しの心子知らず:2008/09/09(火) 11:39:55 ID:0p63kG8e
>>858
だから多種多様な自分の考えで設定した存在を想定してんでしょ?

860 :名無しの心子知らず:2008/09/09(火) 12:28:24 ID:vBLbU31w
>>838 了解

朱雀・旭が言いたい事はこれ↓

「朱雀・旭」定義
子供を作る者には2種類ある。
A「子の不幸を容認する者」とB「多様な可能性を想像出来ぬ者」である。
Aは鬼畜、Bは馬鹿と呼ぶ。

朱雀主張: AはOK、Bの人はよく考えてAになるか子作りを思い止まって欲しい。 
旭主張  : 双方共にOKでは有るが、その事は自覚して欲しい。



やっぱり「はあ、そうですか。まあ主義主張板でどうぞ。」だな

861 :名無しの心子知らず:2008/09/09(火) 16:17:27 ID:5hVTPfX9
考えるも何も、人間は死ぬんだから子を作ることは罪だろ。
出産を禁止した後、人類が100年後に滅亡するとして、その前に死ぬ今の人間に何か問題があるのか?

862 :名無しの心子知らず:2008/09/09(火) 16:25:11 ID:5hVTPfX9
疑問なのは無職板やメンタルヘルス板に安楽死を求める奴が多い事だな。
硫化水素で楽に死ねるらしいのだから、とっとと死ねばいいと思うのだが。

863 :名無しの心子知らず:2008/09/09(火) 17:08:49 ID:f5MfWOtM
>>861
>人間は死ぬんだから子を作ることは罪だろ

だれが決めたんだ???

864 :名無しの心子知らず:2008/09/09(火) 17:17:53 ID:5hVTPfX9
死は恐怖であり、産み落とされた人間はそれを避けられない。
大半の人間(子を産んでる奴も含めて)は自分が死ぬ事に納得してないのだから
理性を持った人間(産まない選択を持つ)が子を産むことは罪であろう。
つまり、子を作ることが罪だと決めたのは人間ということになる。

865 :名無しの心子知らず:2008/09/09(火) 17:26:18 ID:fnK6Eu8l
不老不死のほうが恐怖だな。
人類が滅びても地球が滅びても永遠に生き続けるなんてまっぴらごめんだ。

866 :名無しの心子知らず:2008/09/09(火) 17:26:24 ID:MGvR6gML
自治会町内会、子ども会、もうイラネ!十五丁目
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1220192794/

867 :名無しの心子知らず:2008/09/09(火) 17:39:00 ID:0p63kG8e
>>864
つまり育児とは罪を償う事か。

868 :名無しの心子知らず:2008/09/09(火) 17:57:07 ID:1DfNa5/j
育児とは半分以上自分の人生を子供のために生きること。
それを放棄することは可能だが、放棄した分の代償も大きい。

869 :名無しの心子知らず:2008/09/09(火) 18:36:08 ID:1+z36Tpx
>>843
今は過保護に守られているから自分で道を切り開いて移行とはしないね。
何故過保護にするのかは過保護にしないと生き残れない人間がいるから。
ちょっといじめをすると自殺してしまうような人間、虐待されている子供、少なくとも生き残るはずの生き物ではない。
そう言う人間が生き残って恨みを晴らすために子を生むなと言う。
弱肉強食に逆らうから弱者に罵られる普通の人。


870 :名無しの心子知らず:2008/09/09(火) 18:39:00 ID:Jo1Chm+T
>>865
最初から産まないことだけだな

871 :名無しの心子知らず:2008/09/09(火) 19:38:56 ID:Jo1Chm+T
>>865とかって手塚治の火の鳥とか好きそうw
あと、たかだか数十年で死ぬ人間が不老不死になった時の恐怖を語れるって凄いw

872 :名無しの心子知らず:2008/09/09(火) 20:01:43 ID:Ad17Mody
不老不死なんて想像しただけで怖いだろ

873 :名無しの心子知らず:2008/09/09(火) 20:03:23 ID:+2bdzKtU
>>837
いい加減認めろよ、お前が読みにくい文を書いてることに。
自分の非を全く認められない人間ほど愚かで見苦しいものはない。

そもそも非難に対しての自己肯定に何の意味もない。
誰かお前の文章が読みやすいと言った奴がいるか?
他人に責任を押し付けるその態度こそがお前の病理だよ。

874 :名無しの心子知らず:2008/09/09(火) 21:37:20 ID:0p63kG8e
↑馬鹿?コイツw
お前は自分の意見を肯定しろって言ってんだろ?
消えろよ。

875 :名無しの心子知らず:2008/09/09(火) 22:06:54 ID:+2bdzKtU
↑馬鹿?コイツw

誰もそんなこと言ってねぇよw
ID:3zu3Uerz様か?お前は?
脳内妄想を語る前に精神科行け。

876 :名無しの心子知らず:2008/09/09(火) 22:17:06 ID:0p63kG8e
>>875
>いい加減認めろよ、お前が読みにくい文を書いてることに。

お前に読解力がないだけだろ?それがお前の非だよw
人に責任押し付けるなよw

877 :名無しの心子知らず:2008/09/09(火) 22:29:03 ID:x3QcBfNm
>>875
>>876
いねや!おまいら

878 :名無しの心子知らず:2008/09/09(火) 22:32:25 ID:+2bdzKtU
>>876
解り易く書ける文章を解り易く書けない馬鹿の非に決まってるだろ?
まさかここで添削して国語のお勉強させてください、と?

>>877
お前が手本見せて忌ね。

879 :名無しの心子知らず:2008/09/09(火) 22:46:00 ID:0p63kG8e
>>878
解りやすく書ける文章と解っているなら解っているんだろう?
じゃあ自分なりに解釈してやれよ。

880 :名無しの心子知らず:2008/09/09(火) 22:50:43 ID:6HgtZL/Y
>>858

> 解決出来ぬ者の事も当然想定されて然るべきであろうに、
> 貴殿は自己に都合の良い例しか想定出来ぬのであるか?

そんな無駄な想定はしない
現実に具体性に迫れない君やドロホースがいるんだから
想定しなくても君たちみたいのが多数いる
君たちにこんな抽象的な極論を書いて人生を無駄にして欲しくないわけだし

> その想像上の「行為」は、想像上の「思索」とは全く異なりますな。
> 拠って、多様な可能性を想定する事は押し付けに在らず。

意味不明です
取り合えず君の思想?によって君は子供を作らないんだろうから
君は子供に押し付けていることにならないのか?

881 :名無しの心子知らず:2008/09/09(火) 23:03:37 ID:6HgtZL/Y
>>860

> 「朱雀・旭」定義
> 子供を作る者には2種類ある。
> A「子の不幸を容認する者」とB「多様な可能性を想像出来ぬ者」である。
> Aは鬼畜、Bは馬鹿と呼ぶ。
>
> 朱雀主張: AはOK、Bの人はよく考えてAになるか子作りを思い止まって欲しい。 
> 旭主張  : 双方共にOKでは有るが、その事は自覚して欲しい。

普通の思考力があればこんなことはおかしい、とすぐ気付くはず
Aに関しては、不幸は幸せの源泉であるし
Bに関しては、多様な可能性があるからこそ子供を作る
別にすごい幸せにならなくても人に優しい充実した人生を送って欲しい
それだけのことだ

別に朱雀・旭定義に賛同して生きるのもいいと思う
それは自己満足だとは思うけれど、他人から自己満足だ、と指摘されて
反応している様子が君たちの人生の姿なんだろう

882 :◆VI7sg3/D46 :2008/09/09(火) 23:21:34 ID:MR9bb3BC
>>859
否、自身の考え得る範囲を超えて想定して居る、それこそが多種多様。

>>860
然り。

>>865
カーズか。

>>880
>>そんな無駄な想定はしない
ふむ、自己の殻に閉じ篭ると。

>>君は子供に押し付けていることにならないのか?
押し付ける対象者が存在しませんな。

>>881

883 :◆VI7sg3/D46 :2008/09/09(火) 23:22:40 ID:MR9bb3BC
>>881
>>別にすごい幸せにならなくても人に優しい充実した人生を送って欲しいそれだけのことだ
それは個人的な希望であり、一寸先は闇ですな。

884 :名無しの心子知らず:2008/09/09(火) 23:31:30 ID:6HgtZL/Y
>>882

> >>そんな無駄な想定はしない
> ふむ、自己の殻に閉じ篭ると。

現実を見るということ
自己の殻に閉じこもっていたら現実は見えません
想定することこそが閉じこもっている証拠です

> >>君は子供に押し付けていることにならないのか?
> 押し付ける対象者が存在しませんな。

押し付ける対象者が存在しないことが可能性を
押し付けている証拠でしかない
都合よく具体性を使おうとしてもダメだよ

885 :名無しの心子知らず:2008/09/09(火) 23:34:15 ID:6HgtZL/Y
>>883
一寸先は闇、というのは単なる警句です
ちょっと時間をおいたら光が見えるなんてこともよくあります

886 :黒真珠 ◆OVJNru8tLU :2008/09/10(水) 00:02:48 ID:QJKOKCyt
人は絶望する為に産まれるから、子は両親の都合によって産まれた"犠牲者"とも言える。

887 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 01:18:44 ID:eFIm4wTM
>>882
自身の考え得る範囲を超えるものなど想定出来ないでしょ?
適当な事言いなさんな。

888 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 01:33:53 ID:xlxkDKfj
また訳の分からんコテが湧いてるw

不毛なやり取りは止めて、早いとこ育児板から出て行ってくれ。

ニートには、一生縁が無い板だから。
他人の子供の心配しなくて良いから、
自分の幕引きを考えろよw

889 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/10(水) 02:11:49 ID:kVyD59lu
>>811
善・悪というのは人間が便宜的に措定した概念だな。
要するに、妄想だ。

>>812
>何もしなければ、良い事も悪い事も起こらないという考え方が、おかしいからだ。

おかしい、とだけ言われてもリアクションに困る。

>自分の認識が誤っているとは思わないか?

どうして?
事実や可能性を見据えてよく考えろ、と言っているだけだが。

>子供を作る前に考えた方が良いというのは賛成出来る。

どうも。

>>814
>善悪がないとしたら何なんだ。

事実があるだけだ。

>>815-816
私は「鬼畜」を叩いたりしないけどな。

マトモなヤツは人類の滅亡を望むだろうよ。
人類の存続を望むヤツは、どこかイカレているのだと思う。

890 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/10(水) 02:12:21 ID:kVyD59lu
>>819
しかし改めて読んでみたが、解りにくい事この上無いな。

>これは感覚のメカニズムについての説明であって、個々の子供の性向を
>勘案していないでしょう

「不快な感覚」というのが存在する。
これ以外に何を考えろというのか。

>>820
なるほどな。
ならば、子供を産む事は主観の押し付けでは無いのか?
これこそまさに主観の押し付けだな。

あなたの土俵から抜ける。
いいか。
子供を作らないという選択は、主観の押し付けをしなかったという事だ。
子供を作るという事は己の主観を子供に押し付けるという事だ。

891 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/10(水) 02:12:36 ID:kVyD59lu
>>837
>そんな難しい書き方ではないと思うよ

いや。「難しい書き方」だとは思わない。
稚拙で理解しづらい文章だと思う。

>君の場合、友達が喜ぶことを一つでもしたことがあるのか?

何か関係があるのか?

>>860
おkだと思います。

>>885
おい。何を言っているんだ。

「一寸先は闇」。
つまり、一寸先は暗闇で何も見えないという事だ。
「一寸」というのは空間に於ける距離を表す単位だが、
この場合は比喩的に、時間的な距離の事を言っている。
時間というのは、前方が暗闇で何も見えない。
たとえ「一寸」程度の距離であってもな。
3分後の未来を誰が想像出来る?
そういう意味の慣用句だ。

「光」とか、トンチンカンな事を言うなよ。

>>887
出来るだろ。
考えてから発言しな。

892 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/10(水) 02:27:33 ID:kVyD59lu
>>888
あなたのお子さんも、将来ニートになるかも知れんな。
絶対にならない、と言えるか?言えるわけが無いな。

あなたのお子さんは、10歳ぐらいで病死するかもな。
もしかしたら5歳ぐらいで事故に遭ったりとか。
そうはならない、と言えるか?言えるわけが無いな。

ここはそういう話をしているスレだ。

893 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 02:29:28 ID:tD5Xjz67
>>871
今不老不死の人間が不老不死は怖いといってるのはいいけど、別に不老不死じゃない人が言ってると強がってるようにしか見えない・・・。
そういえば生に対する執着の無い人が子供を生む事を否定されると困るのって不思議。



894 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 02:43:32 ID:xlxkDKfj
>>892

> ここはそういう話をしているスレだ。
そうだな。
かもしれない話をするスレだな。
しかもネガティブな。

かもしれないは否定出来ないもんな。
可能性はゼロじゃないからな。
お前は常に安全圏で、さも尤もらしい事を言うが、
そんなんじゃ人には伝わらんぞ。

本当に可哀相だな、お前は。

895 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 02:52:16 ID:xlxkDKfj
来年、2ちゃんが無くなって、朱雀が発狂し、自殺するかもしれない。

だから、今のうちに2ちゃん以外の楽しみを考えろ!
社会に適応しろ!

引きこもり?統合失調症?そんなのは、ただの逃げ、言い訳に過ぎない。
仕事をしたく無いだけだろ。
現実逃避するな、しっかり考えろ。

マトモな考えがあれば、働くべきだ。



お前が言ってるのは、このレベル。

896 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 08:07:18 ID:eFIm4wTM
>>891
なぜ出来るか言いなよ。
じゃなきゃ適当な事いいなさんなw

897 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 09:04:33 ID:CtpHuuw6
>>890

> >これは感覚のメカニズムについての説明であって、個々の子供の性向を
> >勘案していないでしょう
>
> 「不快な感覚」というのが存在する。
> これ以外に何を考えろというのか。

「快な感覚」は都合悪いから無視か

> あなたの土俵から抜ける。
> いいか。
> 子供を作らないという選択は、主観の押し付けをしなかったという事だ。
> 子供を作るという事は己の主観を子供に押し付けるという事だ。

どのような主観を持った子どもであるかは生まれてみないとわからない
その具体性にこだわっていくのが人生なのだ
君の主観によって子供を作らないとすれば、生まれるべきだった子供に君の主観
を押し付けたことになる
もちろん単なる自己満足だから誰も迷惑はしないがそれだけのことだ

898 :◆VI7sg3/D46 :2008/09/10(水) 09:15:12 ID:ieiSRE1X
>>884
多様な可能性、即ち不幸に成る可能性を直視して居らぬは貴殿であろう。

>>押し付ける対象者が存在しないことが可能性を押し付けている証拠でしかない・・・
詭弁ですな、存在せぬ者には押し付けようが無い。
無論、産む事によって人生を押し付ける事は出来ますがな。

>>885
未来が見える事も有れば見えぬ事も有る、
また見えた物が真の場合も偽りの場合も有る。
故に貴殿の反論は意味を成さぬ。

>>887
否、想定外の可能性をも肯定する事で想定可能である。

>>897
「生まれるべきだった子供」等存在せぬが?

899 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 09:22:06 ID:CtpHuuw6
>>892
その心配はごもっともだ
しかし事実として子作りをして回避できた人と、子作りしないで回避できた人がいる
子作りをして回避→子供も親も満足
子作りをしないで回避→自分だけが満足(自己満足)
ということなんだろう
自己満足と指摘されて君が反論したくなる感情はどこから来るのか?、を思索に取り入れる
必要がありそうだな

900 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 09:24:21 ID:CtpHuuw6
>>898

> 「生まれるべきだった子供」等存在せぬが?

だからその不在こそが、主観を押し付けた結果だということ

901 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 09:40:36 ID:eFIm4wTM
>>898
いやいや、可能性の事を言ってんじゃないんだよ。
あなたが思ってる「想定外」の意味は?

902 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 09:53:58 ID:FfyULbaT
すげぇ屁理屈スレだな。
・育ちが悪い
・恋愛未経験者
・童貞の糞餓鬼
そんなんばっかwww      


903 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 10:00:38 ID:sFtSPj2Q
このスレの住人って、減らず口ばっか叩くんですね。
だから男から寄生虫呼ばわりされるんじゃない?
いい迷惑

904 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 10:11:38 ID:xlxkDKfj
>>902

馬鹿が付け焼き刃で言葉を覚えると、こういうスレが完成する。
教育の大切さを思い知らされるスレ。

何かをやろうと思っても、妄想上で失敗し、結局何もやらず、
言い訳をして自分の行為を正当化。

物事全てを二極化しようとし、とんでもない理論を展開する。
人間はここまで腐れるんだという事を知る事が出来るスレ。

905 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 10:14:40 ID:akZrojtD
>>889
>マトモなヤツは人類の滅亡を望むだろうよ。

工エエェェ(´д`)ェェエエ工
人類滅亡を企てるのはいつも悪者じゃね?
そこから人類を救うのが正義の味方だw

っつーか、繁殖を肯定的に捉えられないのって一種のかたわじゃね?
もしくは必要以上に精神的に進化してしまった人。
人類存続にそういう連中は不要なんだよきっと。


906 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/10(水) 11:04:21 ID:kVyD59lu
>>895
>お前が言ってるのは、このレベル。

んー。問題の重要性が異なる。
子作りは、自己の問題に止まらない。
他者を地雷原に投げ落とす事で初めて成立する行為だ。

>>896
要するに、「不快な気分」になる事を想定するわけだ。
その原因となる事例を一つひとつ思い描く必要は無い。

>>897
>「快な感覚」は都合悪いから無視か

このスレでは「不快」を問題にしているが、
「快い感覚」も考慮に入れたっていいと思うよ。

>生まれるべきだった子供に君の主観
>を押し付けたことになる

なにそれ。生まれるべき?
「生まれるべき」なんて主観以外の何者でも無いな。
「お前は生まれるべきだ。だから産む」。
これって主観の押し付けだろ?

>>899
>自己満足と指摘されて君が反論したくなる感情はどこから来るのか?

ん?自己満足でいいだろ。
っていうか、エゴイズム上等だと何度も言っている。
他者に迷惑を掛ける類の自己満足も、このスレでは肯定しているわけだが。

907 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/10(水) 11:04:31 ID:kVyD59lu
>>902
>すげぇ屁理屈スレだな。

これの根拠が

>・育ちが悪い
>・恋愛未経験者
>・童貞の糞餓鬼

なのか?

>>904
>何かをやろうと思っても、妄想上で失敗し、結局何もやらず、
>言い訳をして自分の行為を正当化。

ん?私には当てはまらんぞ。

>>905
>人類滅亡を企てるのはいつも悪者じゃね?
>そこから人類を救うのが正義の味方だw

おお!特撮が好きなのか?

>人類存続にそういう連中は不要なんだよきっと。

そうだな。どう考えても不要だ。

908 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 11:14:59 ID:CtpHuuw6
>>906

> なにそれ。生まれるべき?
> 「生まれるべき」なんて主観以外の何者でも無いな。
> 「お前は生まれるべきだ。だから産む」。
> これって主観の押し付けだろ?

誤解しているぞ
生まれるのは主観ではない
人間だ

909 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 11:16:09 ID:eFIm4wTM
>>906
>要するに、「不快な気分」になる事を想定するわけだ。
>その原因となる事例を一つひとつ思い描く必要は無い。

思考の範囲外、つまり思い描けない事を想定外って言うんだよ。
適当な事をいいなさんな。

910 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 11:25:48 ID:xlxkDKfj
>>906

> 子作りは、自己の問題に止まらない。
> 他者を地雷原に投げ落とす事で初めて成立する行為だ。
お前の育成環境が地雷原だから、他もそうだと思っているのか?
子供は他者というより、家族だ。

お前にとっては他者だろうがな。

規模の大小は関係ない、理論の本質が同じレベルなんだよ。

911 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 11:27:24 ID:xlxkDKfj
>>907

> ん?私には当てはまらんぞ。
あぁ、すまない。
お前は何もやろうとしていないんだった。

912 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/10(水) 11:51:00 ID:kVyD59lu
>>908
親の主観によって人生を押し付けられるわけだ。
それを「主観の押し付け」と言ったのだ。

いよいよ反論が苦しくなってきたようだな。

>>909
意味不明。
私のレスに対する反論になっていない。

>>910
>お前の育成環境が地雷原だから、他もそうだと思っているのか?
>子供は他者というより、家族だ。

んー。この世が地雷原で無くて、何だと言うんだ?
あと、家族は他者だろうよ。自己以外は他者だ。

>規模の大小は関係ない、理論の本質が同じレベルなんだよ。

規模の大小というより、問題の質が異なる。
他者を巻き込むかどうかの違いだな。ここが重要。

>>911
>お前は何もやろうとしていないんだった。

その通り。

913 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 11:59:23 ID:akZrojtD
>>912
うーーん。
主観押し付けでいいんじゃね?
だって半分は自分のコピーだよ。
そこでキレイ事言ってるからアレなんだよ。
生に潔癖を求めすぎるーっていうかなんていうか・・・



914 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 12:08:24 ID:xlxkDKfj
>>912

> んー。この世が地雷原で無くて、何だと言うんだ?
お前の考えでは、地雷=不幸だろ。


> あと、家族は他者だろうよ。自己以外は他者だ。
何故、敢えて広義で語ろうとする?
全くの他人と、実子じゃ違うだろ。

> 規模の大小というより、問題の質が異なる。
> 他者を巻き込むかどうかの違いだな。ここが重要。
巻き込まれたかどうかは、お前が決める事じゃない。
お前が決められるのは、自身の家族内だけだ。
ここが重要。

915 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/10(水) 12:28:40 ID:kVyD59lu
>>913
>生に潔癖を求めすぎるーっていうかなんていうか・・・

ん?私が?向こうが?

>>914
>お前の考えでは、地雷=不幸だろ。

そうだな。そこらじゅうに埋まっている。

>全くの他人と、実子じゃ違うだろ。

自己と他者との間には、大きな隔たりがある。
この隔たりは、どうやったって埋まらない。
家族というのも、隔たりの向こう側に居る存在だ。
向こう側の人間の中では最も近い場所に居るのかも知れんが。

>巻き込まれたかどうかは、お前が決める事じゃない。
>お前が決められるのは、自身の家族内だけだ。

いや、生まれるという事は巻き込まれるという事だ。事実としてな。
それをどのように受け取るかは、産まれて来た者が決める事だな。

916 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/10(水) 12:29:33 ID:kVyD59lu
ちょっと休むにょろ。

917 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 12:41:16 ID:eFIm4wTM
>>912
不快な気分て言っても、それこそ多種多様だろ。
「不快な気分」を想定しろと言われて何を想定する?
まず原因となる事例を想定するだろ?その時に自分の考え得る範囲の外を想定外って言うんだよ
その事例を想定しないでお前が想定した「不快の気分」とやらきっちりと定義づけしてくれよ。

918 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 13:02:51 ID:xlxkDKfj
>>915

> そうだな。そこらじゅうに埋まっている。
残念ながら地雷原に幸せは埋まっていない。
ただ人生には埋まっているんだよ。
掘り出すか、掘り出せるかは、当人次第だが。

> 向こう側の人間の中では最も近い場所に居るのかも知れんが。
屁理屈しか返せないなら、無理に返すなよ。

> いや、生まれるという事は巻き込まれるという事だ。事実としてな。
それが事実じゃないんだよ。
お前がそうだった、という結果なんだよ。

> それをどのように受け取るかは、産まれて来た者が決める事だな。
そうだ、お前が決める事じゃないんだ。
少し賢くなってきたな。

919 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 13:04:18 ID:xlxkDKfj
>>916

> ちょっと休むにょろ。 お前はいつも休んでるだろwww

920 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 14:19:30 ID:akZrojtD
>>915
朱雀、潔癖すぎってことだよ・・

921 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 14:44:56 ID:eFIm4wTM
>>915
>自己と他者との間には、大きな隔たりがある。
この隔たりは、どうやったって埋まらない。
家族というのも、隔たりの向こう側に居る存在だ。
向こう側の人間の中では最も近い場所に居るのかも知れんが。

ああ、このあたりが朱雀の偏った思想の原点なのかもしれんな。

922 :◆VI7sg3/D46 :2008/09/10(水) 15:35:05 ID:ieiSRE1X
>>900
押し付ける対象が在るまいに。

>>901
想定不可能な程の多様性を認めると言う事ですな。

>>902
まぁ、確かに自分の育ちはよろしくは無いが、貴殿の主張は対人論証ですな。

>>903
それも対人論証ですな。



923 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 16:02:28 ID:MDwG07fz
議論板じゃないんだから対人論証がメインでいいんだよ

924 :◆VI7sg3/D46 :2008/09/10(水) 16:14:05 ID:ieiSRE1X
>>923
ふむ、では「的外れな対人論証」でも良いのかね?

925 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 16:31:08 ID:eFIm4wTM
子供を持った事がない者は子供を持つ者の境地には達しえない。
善し悪しではない、事実だ。
いつまでも子供の立場で語るがいいよ。

926 :◆VI7sg3/D46 :2008/09/10(水) 16:43:57 ID:ieiSRE1X
それを思い込みから来る思考停止と言う。

927 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 16:57:24 ID:eFIm4wTM
>>926
自分の立場での思想に凝り固まって思考停止してるのはお前だろw
こっちは二通り経験している。それを踏まえて考えてんだわw

928 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 17:01:07 ID:MDwG07fz
>>924
勿論だよ
子育て論とか教育論の板だと思ってたのか?

929 :◆VI7sg3/D46 :2008/09/10(水) 17:16:40 ID:ieiSRE1X
>>927
さて、立場と思想は別物であるが?
貴殿の思想は立場によってコロコロ変るのかね?

>>928
然り。
よもや感情のままに喚く板とは思わなんだ。

930 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 17:35:43 ID:xlxkDKfj
>>929

> さて、立場と思想は別物であるが?
> 貴殿の思想は立場によってコロコロ変るのかね?
経験に基づいた理論という事だろう。
机上の空論よりも、よっぽど信頼出来ると思うが。

お前が言っている事は妄想でしかない。
都合が悪くなると、対人論証を盾に逃げる。

931 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 17:36:37 ID:dzco4lNz
旭さんへ

対人論証でもいいじゃないですか。感情を害されたら害した本人を攻撃したくなるものでしょう。
それがいやなら哲学や主義主張板にでも行ったら如何。
そちらの板では太刀打ち出来ないから、育児板に来てるのかなww
何もしていない、何もしようとしない立場からなら何とでも言えるし。
ああ、貴方の彼女は妊娠中でしたっけ。それとも始末済み?
別に他人の子がどうなろうと勝手ですよね。
それとも、何も考えずに子を儲けて虐待したり、挙げ句に殺す親に憤りを感じているから
子作り反対なのですか?


貴方は単に意に沿わないレスにいちゃもんつけているだけのような気がする。




932 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 17:38:54 ID:eFIm4wTM
>>929
親と子というのが立場によって思考、思想が変わる代表例だと思うよ。
変わらない。と、あなたは言い切れないでしょ?

933 :◆VI7sg3/D46 :2008/09/10(水) 17:42:37 ID:ieiSRE1X
>>930
経験に基いた理論ならば良い、
されど経験に基いた感情論だから困る。

>>都合が悪くなると、対人論証を盾に逃げる・・・
対人論証は「詭弁」ですからな。
まともな反論を行い給えよ。

>>931
>>対人論証でもいいじゃないですか・・・
それでは議論は成立せぬな。

>>そちらの板では太刀打ち出来ないから・・・
朱雀殿が居るから居るだけですな。

>>何も考えずに子を儲けて虐待したり、挙げ句に殺す親に憤りを・・・
そうでは無い、鬼畜を鬼畜・馬鹿を馬鹿と言う為に此処に居る。
そもそも、子作り反対者では無いですな。

>>方は単に意に沿わないレスにいちゃもんつけているだけのような気がする
根拠は何か?

934 :◆VI7sg3/D46 :2008/09/10(水) 17:44:10 ID:ieiSRE1X
>>932
ふむ、貴殿の主義は「御都合主義」か?
都合の良い方に流れるだけの思想ですな。

935 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 17:56:15 ID:eFIm4wTM
>>934
つまり親と子で思想が違うと認めるわけだな?

936 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 17:56:29 ID:MDwG07fz
>>933
だから議論板では無いんだよ
5スレ目でまだ分からんかね
その個人(子供)が何故そうなったのかを分析して経験者の親達があーだこーだ言う板なんだよ

937 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 18:00:31 ID:eFIm4wTM
>>934
あ、あと子供であった者が人の親になって思想が変わらないとは言い切れないだろ?

938 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 18:01:41 ID:eiV2rR8H
旭負けてんぞ!w

939 :◆VI7sg3/D46 :2008/09/10(水) 18:09:49 ID:ieiSRE1X
>>935>>937
どの様な意味でか?
親子が違う思想を持つは別個体であるから当然であるが、
一人の人間が立場の違いで思想を変えると言う事は一貫性の欠如と看做す。

>>936
ふむ、議論は出来ぬと。

>>938
土俵が異なるのであるから勝ちも負けも無かろう。

940 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 18:14:23 ID:MeEd/RN2
>>939
負けてる旭たん、育児板まで来て何で産んだんだと愚痴るのは
恥ずかしいのでやめたほうがいいと思いますお。
あと言ってることめちゃくちゃですお。

941 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 18:19:28 ID:eFIm4wTM
>>939
そう、まさにそれ。
子供の立場しか知らないから、ならではの意見
自分の事だけを考えてればよかった人生に子供の人生が加わるわけだ。
人生観、考え方、変わるんだよ。解らんだろうが。

942 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 18:24:54 ID:akZrojtD
ってか旭、子どもいるんじゃなかったっけ???

立場で思考が変わらん人なんて仙人くらいじゃね?

943 :◆VI7sg3/D46 :2008/09/10(水) 18:29:28 ID:ieiSRE1X
>>940
さて、「何で産んだんだ」等と言った事は一度も無いが?
妄想で捏造しないで頂きたいものですな。

>>941
一貫性が無いと言う事は、論理性が無いと言う事ですな。

>>942
まぁ、まだ腹の中ですがな。
自分は自覚が有る故「鬼畜」ですな。

>>立場で思考が変わらん人なんて仙人くらいじゃね?
では、自分は仙人か?
経済の話に成るが、十年前と同様の思想(自由主義)ですぞ。
餓鬼からサラリーマンに成ったが、何も変らぬ。

944 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 18:33:19 ID:akZrojtD
>>943
>まぁ、まだ腹の中ですがな。

あ、そうだっけ・・。
ま、生まれたらコロっと思想が変わるかもしれませんよ?
変わるといっても根本は変わらんと思う。
けどやっぱ色々・・変わるね。
楽しみっすね。


945 :◆VI7sg3/D46 :2008/09/10(水) 18:35:33 ID:ieiSRE1X
>>944
それは無かろうな。
我が思想は自身を肯定する為の道具では無い。
鬼畜であっても何の問題も有りませんからな。

寧ろ、獅子は我が子を千尋の谷に突き落とすと言う。
自分の鬼畜度は上昇しそうですな。

946 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/10(水) 18:37:26 ID:kVyD59lu
>>917
>「不快な気分」を想定しろと言われて何を想定する?

己がブッ詰まっている状況を想定する。
何が原因でブッ詰まるのか、などというのはどうでもいい。

>お前が想定した「不快の気分」とやらきっちりと定義づけしてくれよ。

文字通り、不快感に苛まれ苦痛である状況が「不快な気分」だろう。

>>918
金塊も埋まっているのはわかる。
ただ、地雷原で金塊を発掘してどうするんだ?
地雷を踏んだらあぼんだぞ。
金塊を抱えたまま両脚がブッ飛ぶかもな。

>屁理屈しか返せないなら、無理に返すなよ。

んー?
反論になっていないな。

>それが事実じゃないんだよ。

全ての人間は、親の行動に巻き込まれたのだ。
生まれてから死ぬまでの全てが親に巻き込まれた結果だ。

>>920
ああ。私の事だったのか。
確かに潔癖過ぎるところはある。
真面目過ぎだ、などと言われる事が多い。

947 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/10(水) 18:37:35 ID:kVyD59lu
>>921
多くの人間は、家族というものを見る時にバイアスが掛かっている。
バイアスを取り除けば、私のような考えになると思うのだが。

>>925
親の都合など、子供にとってはどうでも良い。
子供を作る事はエゴである、という事を自覚した方がいい。
親のエゴで、子供に「死」を初めとする過酷な運命を背負わせるわけだ。
そういう自覚があるのなら、私は何も言わない。

>>943
>まぁ、まだ腹の中ですがな。

女の腹に竹刀でも叩き込んでやれよ。

948 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 18:46:04 ID:xlxkDKfj
>>945

> 寧ろ、獅子は我が子を千尋の谷に突き落とすと言う。
> 自分の鬼畜度は上昇しそうですな。
安心しろ、お前は獅子ではない。
ただの負け犬だ。

949 :◆VI7sg3/D46 :2008/09/10(水) 18:48:49 ID:ieiSRE1X
>>947
手駒を殺すとは勿体無い。

>>948
如何であろうな、我が家の伝統ですしな。

950 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 18:48:56 ID:OiDJe+c4
結婚相手も見つからず負け犬がいきがって吠えてるのはこのスレですね・

951 :◆VI7sg3/D46 :2008/09/10(水) 18:52:39 ID:ieiSRE1X
結婚はしたくありませんな。
政略結婚なら兎も角、通常の場合負債を抱えるが如きですからな。

952 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 18:53:11 ID:xlxkDKfj
>>946

> 金塊も埋まっているのはわかる。
> ただ、地雷原で金塊を発掘してどうするんだ?
> 地雷を踏んだらあぼんだぞ。
> 金塊を抱えたまま両脚がブッ飛ぶかもな。
あぁ、金塊を抱えて持ち帰る事も出来るかもな。
お前は片方の可能性のみクローズアップしているだけだと気付け。
そうやってリスクを回避している自分に酔っているだけだ。
お前は逃げているんだよ。

> 全ての人間は、親の行動に巻き込まれたのだ。
> 生まれてから死ぬまでの全てが親に巻き込まれた結果だ。
あーあ、全てって言っちゃったな。
別にオレは巻き込まれた何て思ってないぞ。
狭い部屋に篭ってないで、そろそろ現実を見たらどうだ?

953 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 18:56:18 ID:OiDJe+c4
>>951
見栄っぱり・

954 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 18:57:24 ID:xlxkDKfj
>>949

> 手駒を殺すとは勿体無い。
妄想もここまで来るとたいしたもんだ。
負け犬は負け犬らしく、育児板から去れよ。

お前の妄想プロフィールは聞き飽きたわ。

マッククーポン200枚とか、かなり笑ったけどw

955 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 19:00:29 ID:xlxkDKfj
もう二度とくだらないスレ立てるなよ。

分かったら、ご両親に土下座して、今までの行いを悔い改めろ、そして働け。

まだやり直せるぜ。

956 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 19:03:52 ID:xlxkDKfj
>>951

大丈夫です。
そんな心配は無用ですよ。
2Dとは結婚出来ませんから。

957 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 19:04:14 ID:eFIm4wTM
>>943
親の論理、子の論理って事だよ。

958 :◆VI7sg3/D46 :2008/09/10(水) 19:13:34 ID:ieiSRE1X
>>953
まぁ、貴殿の妄想ではそうなのであろうな。

>>954
ふむ、負け犬と思い込まねばやってられぬかね?

>>956
二次元は持参金もコネも持って来ぬよ。

>>957
その様に不確かな物は論理では無いですな、
「親の都合、子の都合」であろう。

959 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/10(水) 19:14:05 ID:kVyD59lu
子供作るって?いいか、よく考えてみろ@育児板 6
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/baby/1221041406/

960 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/10(水) 19:21:46 ID:kVyD59lu
>>949
>手駒を殺すとは勿体無い。

怨みを買わないようになw

>>952
>あぁ、金塊を抱えて持ち帰る事も出来るかもな。

持ち帰れないよ。死ぬまで地雷原の中なんだから。
そもそも地雷原の中で金塊を見つけたところで空しいだけだ。

>お前は片方の可能性のみクローズアップしているだけだと気付け。

わかってるよ、そんな事は。

>別にオレは巻き込まれた何て思ってないぞ。

巻き込まれたんだよ。あなたも。
あなたはそれをプラスに受け取っているという事だ。

>>955
建てて来た。

961 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 19:44:12 ID:MeEd/RN2
>>943
えとさ、人に「産むことは子に苦を強いる事だと自覚しる」なんて言ってる人間が
生きてて楽しい幸せと感じてるとは全く思えないんだけどw
ってかむしろ、なんで産んだんだどころか親も頃して自分も市ぬぜ位におもってるくせにw

897 :旭 ◆VI7sg3/D46 :2008/09/10(水) 18:06:45 ID:/l5qCVIO
>>896
前半は宜しい。
後半は否、矢張り良い死に方は討死であろう、老衰が良いか否かは生き様に因る。



おこちゃまは育児板来んなぼけぇ。

962 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 19:53:22 ID:xlxkDKfj
>>960

> 持ち帰れないよ。死ぬまで地雷原の中なんだから。
> そもそも地雷原の中で金塊を見つけたところで空しいだけだ。
お前が日々生きられるのは、親が与えてくれた金塊のお陰だ。
独りで地雷ごっこでもしてろよ、馬鹿。


> わかってるよ、そんな事は。
分かってないから言ってるのかと思ったが、想像以上に馬鹿だな。

> 巻き込まれたんだよ。あなたも。
> あなたはそれをプラスに受け取っているという事だ。
お前もプラスに考えろ。

> 建てて来た。
予想通りの行動、ガキだなwww

963 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 19:59:11 ID:akZrojtD
>>945
おぉぉ。
旭も潔癖症だなw



964 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 20:25:20 ID:eFIm4wTM
>>958
都合と言い変えたところで親と子のそれぞれの考えが存在する事に変わりないだろ。
都合と言い変えたいのは、お前の都合だし、それはある論理に基づいてるわけだろ?

965 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 20:31:53 ID:eFIm4wTM
>>949
>手駒を殺すとは勿体無い。

てか、テメー釣りか?
育児板に来て人の神経逆なでするような事言ってんじゃねーよ。小僧が。

966 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 20:43:24 ID:eiV2rR8H
なんか旭さんいっぱいいっぱいだな

967 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 21:05:42 ID:Vhs6F4th
旭は論理性というルールに則っているが連中は特亜やチンピラのごとく
何でもアリだから滅茶苦茶ですがな
まあいつものことだが、いい加減あきたな

968 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/10(水) 21:09:09 ID:kVyD59lu
アキラマンは仕事へ逝ったようだ。
代わりにレスしとくか。

>>961
んー。
あなたは相手の人間像を勝手に決めつけ、
妄想上の相手の人間性を批判しているだけだな。
要するに、滅茶苦茶。

>>962
>お前が日々生きられるのは、親が与えてくれた金塊のお陰だ。
>独りで地雷ごっこでもしてろよ、馬鹿。

なにそれ。反論のつもりか?

>お前もプラスに考えろ。

いや、私はこのままでいい。

>>964
あなたには議論が出来るだけの能力が無いようだな。
何もわかっていないようだ。

大抵の人間には基盤となる思想があり、その思想に基づき己の行動を決める。
己の立場によって思想をコロコロ変える者は、「ご都合主義」と蔑まれるわけだ。
要するに、環境によって思想を丸ごと左右される人間という事だな。

>>965
ご都合主義というのは子供や女に多いんだよ。
子供みたいな事を言っているのはあなたの方ではないのか。

969 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/10(水) 21:10:18 ID:kVyD59lu
>>966
いや、他の連中が滅茶苦茶なのだ。

>>967
まぁそう言わずに付き合うにょろ。

970 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 21:28:48 ID:Vhs6F4th
旭も朱雀もよくもまあこんな詭弁群にまともにレスする気になるな
ほんと他人を大切にするというか、根が優しいというか。

おれなんか「まともじゃないものに何でまともに対応する必要があるのか?
ばからしい、ほっとけ」ふうになっちまうけどな。


971 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/10(水) 21:43:53 ID:kVyD59lu
>>970
こういう展開は、ある程度予測していた。

972 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 21:57:21 ID:xlxkDKfj
>>968

> なにそれ。反論のつもりか?
反論じゃない、事実だ。
お前が働かずに生きていられるのは誰のお陰だ?
よく考えろ。

> いや、私はこのままでいい。
まぁいいだろう。
それはお前の自由だからな。

973 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 22:05:02 ID:MDwG07fz
>こういう展開は、ある程度予測していた。
予想して無きゃ本物のの馬鹿だ
大学に行ったこと無い奴が「大学行くって?よく考えてみろ」
とわざわざ大学生活板にスレ立てしてるんだ
皆は板違い荒らしスレとしか思って無いだろ
大学に行く奴には2種類あるってオリジナル定義は大学生活には何も関係無い
「大学行くって?よく考えてみろ」って部分は間違いではなくてもさ

974 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 22:07:44 ID:xlxkDKfj
>>970

朱雀乙
なかなかマメだなw

975 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 22:15:36 ID:EBBV8PpF
>>912
> 親の主観によって人生を押し付けられるわけだ。
> それを「主観の押し付け」と言ったのだ。
>
> いよいよ反論が苦しくなってきたようだな。

親が押し付けた人生を送る人間がどれほどいるというのだ
押し付けられた(贈与された)のは脳細胞をはじめとする肉体だけだ
子供がどんな主観を持つのかは自由(子供が自分で決める)だよ
ドロホオースの子作りに関するネガティヴな主観にしたって自分で獲得したものだ
まさか、親にそう教わった訳ではないだろう
連想ゲームみたいな思索でなんとか獲得したんだろう?

簡潔に書いた方が理解できるかと思ったのだが無理だったか
まあ時間が無かったのもあるんだけど

976 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 22:16:35 ID:MeEd/RN2
>>968
旭にレスしたのになぜ朱雀たんが返すの?w

同一人物ですか?
違うならそんなに必死に否定レスしてこなくていいよw

977 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 22:25:26 ID:EBBV8PpF
>>906

> ん?自己満足でいいだろ。
> っていうか、エゴイズム上等だと何度も言っている。
> 他者に迷惑を掛ける類の自己満足も、このスレでは肯定しているわけだが。

肯定しつつ批判する
自分の生活を肯定しつつ他者は批判しているということだ
まあ、ありがちではある

978 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/10(水) 22:33:12 ID:kVyD59lu
>>972
私が生きたところで何になるんだ?
まぁ子供の面倒を見られない親なんかゴミだけどな。

>>973
だからさ、子作り前の人間だってこの板に来るだろ?
そして子供が出来た後でも、こういう事を考えるのは有意義だと思うが。

>>974
あーあーもう。自演なんざやらんよ。
私がコテを使っている時は、自演をした事は一度も無い。

>>975
ん?何言ってんの。
親の主観は「子供が欲しい」という欲求。
その欲求を、
子供を作る事(=子供に人生を背負わせる事)で具現化するわけだ。
主観の押し付けという事になるな。

>>976
ん?同一人物なわけが無かろう。
男女板に居る人間ならば、誰もがわかっている事だ。

>>977
>肯定しつつ批判する
>自分の生活を肯定しつつ他者は批判しているということだ
>まあ、ありがちではある

ん?寝言か?
議論の場では、誰もが己の主張を肯定するだろう。
そして他者を批判するのだ。

979 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 22:40:24 ID:MeEd/RN2
>>978
ん?が好きだな

980 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/10(水) 22:42:25 ID:kVyD59lu
>>979
ああ。突拍子も無い事を言われるとついね。

981 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 22:42:42 ID:EBBV8PpF
>>978

> ん?何言ってんの。
> 親の主観は「子供が欲しい」という欲求。
> その欲求を、
> 子供を作る事(=子供に人生を背負わせる事)で具現化するわけだ。
> 主観の押し付けという事になるな。

子どもが欲しい、という欲求と
子供に人生を背負わせることは何の関係も無い
人生そのものは子供が自由に生きていいのだからな
主観の押し付けなど最初から無理だ

> ん?寝言か?
> 議論の場では、誰もが己の主張を肯定するだろう。
> そして他者を批判するのだ。

自己満足とエゴイズムを混同しているから書いたのだ

982 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 22:43:20 ID:eFIm4wTM
まあ、旭もその一派も所詮机上の空論w
肝心なメインが欠落している不確実、不確定な主張w
対人論証しか適用出来ない。空想に過ぎないんだからw

983 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/10(水) 22:48:02 ID:kVyD59lu
>>981
>人生そのものは子供が自由に生きていいのだからな

自由?
生命など、環境に左右されるだけの存在だが。
そして我々は、生の鎖に縛られている。
産むという事は、生の鎖で縛る事だ。

>自己満足とエゴイズムを混同しているから書いたのだ

エゴイズムは自己満足の延長上にあると思うが。
エゴイズムを肯定する事は即ち自己満足も肯定する事になる。

984 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 22:50:43 ID:xlxkDKfj
>>978

> 私が生きたところで何になるんだ?
> まぁ子供の面倒を見られない親なんかゴミだけどな。
では何故生きている?
お前は生かされているんだよ。
親御さんによってな。
生きてなければ、今は無い。
こうやって書き込みするのが生き甲斐なんだろ?

> あーあーもう。自演なんざやらんよ。
> 私がコテを使っている時は、自演をした事は一度も無い。
コテ付けてから止めたのか。
まぁ、どうだか分からんがな。
旭だって怪しいもんなw
キャラを変えれば演じ易いよな。
でも、あんな馬鹿なキャラ設定はしないか、落ち武者をモデルにしてんの?あれ。

985 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/10(水) 22:51:23 ID:kVyD59lu
>>982
相手の人格や人間性などを批判する事で、
相手の論も無効である、とする論証を「対人論証」というのだ。
これは、論に対する反論の形を成していない。
罵倒や中傷と変わらんという事だな。

986 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 22:52:13 ID:EBBV8PpF
>>983

> 自由?
> 生命など、環境に左右されるだけの存在だが。
> そして我々は、生の鎖に縛られている。
> 産むという事は、生の鎖で縛る事だ。

もちろん環境には左右される
その環境の中の自由がある
親の主観の押し付けではないのは確かだろう?

> エゴイズムは自己満足の延長上にあると思うが。
> エゴイズムを肯定する事は即ち自己満足も肯定する事になる。

ならないよ
自己満足は個人主義でときにエゴイズムと対立さえする

987 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/10(水) 22:55:07 ID:kVyD59lu
>>984
ああ、なかなか死ねないんだよな。
だが、生きているうちは面倒を見てもらわんと困るのだ。

>コテ付けてから止めたのか。
>まぁ、どうだか分からんがな。

いや、コテハンになった後もたまにやっている。
だが、私がコテを付けている板ではやった事が無い。

>旭だって怪しいもんなw

コテハン歴はアキラマンの方が長い。

988 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 23:00:04 ID:MeEd/RN2
>>981がいいこと言った

だけど、それについてのレスが>>983じゃあもう何を言っても朱雀の心には届かないよな〜。
だって、その生の鎖で縛られているおかげで私達は生きてるんだから。
「おかげで」って思う人間と「そのせいで」って思う人間とではやっぱりはじめから話が合わないよ。

なんというか、議論…というかただうじうじしたいだけなら
育児板じゃないところでやってくれないだろうかー >>1

989 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 23:00:48 ID:eFIm4wTM
>>985
ん?いいんじゃないのか?その程度の存在なんだから。
ただの駄々っ子の戯言。
あまり思い上がるなよw

990 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/10(水) 23:01:09 ID:kVyD59lu
>>986
>もちろん環境には左右される
>その環境の中の自由がある
>親の主観の押し付けではないのは確かだろう?

言うなれば、規制の緩い監獄だな。
ある程度自由に動けても、監獄の中に居るのだ。
監獄の中に居る親が、監獄の中に子供を産むのだ。

>ならないよ

いや、なるだろ。逆は成り立たないけどな。

991 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 23:02:40 ID:lazqnOW/
いいんですよ。
親の単なる希望で子作りして。
悪いことなど考えずバカにならなきゃ、子供なんて作れないって。

そして、「いいか、よく考えろ…」とか、子供が甘ったれたこと
言ってきたときにこそ、鬼畜になって子供を突き放せばいいんです。
それが親ってもの。

大体、初めから鬼畜でも、子供が甘ったれたこと言ってきたときに
鬼畜になっても、違いも差もありません。
そしてこのスレの>>1と違って子供のデキがよければ、親はバカなまま
子供とともに幸福になれるんです。

逆に子供のデキが悪く、甘ったれたこと言ってきたときに、
鬼畜にならず甘やかしてれば、親子そろってバカで、不幸になるだけw
ま、それも人生ですけどね。

992 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 23:03:26 ID:xlxkDKfj
>>987

> ああ、なかなか死ねないんだよな。
> だが、生きているうちは面倒を見てもらわんと困るのだ。
そりゃあ死のうと思わなきゃ、なかなか死ねないだろ。
お前は生きたいんだよ、明日も2ちゃんで書き込みしたいだろ?
良い親御さんを持って、幸せだな。
大切にしてやれよ。

> いや、コテハンになった後もたまにやっている。
> だが、私がコテを付けている板ではやった事が無い。
ふーん。


> コテハン歴はアキラマンの方が長い。
室町時代ぐらいからかw

993 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/10(水) 23:05:38 ID:kVyD59lu
>>988
あなたがが幸せなのはわかったよ。
子供はそうならないかも知れんと言っているのだ。
そういう事を念頭に置いた方がいいんじゃないのか。

>>989
毎度の事だが、あなたの書き込みにレスする時は困る。

994 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/10(水) 23:09:41 ID:kVyD59lu
>>991
よく鍛えられた鬼畜ですにょろ。

>>992
まぁ自殺未遂とか、色々やってるんだよ。

アキラマンは、ホントはただのヤリチンなんだけどな。
文語体のヤリチン。

995 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 23:09:46 ID:eFIm4wTM
>>993
反論の余地がないんだよw
お前の主張は不完全だから。

996 :朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w :2008/09/10(水) 23:10:04 ID:kVyD59lu
それじゃあまた。

997 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 23:12:45 ID:MeEd/RN2
せめてお母さんのもとから離れてから育児板に来ればいいのに…

998 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 23:13:50 ID:xlxkDKfj
>>994

> まぁ自殺未遂とか、色々やってるんだよ。
未遂か、死ぬ気が無いんだから、初めからやらなきゃ良いのに。
確実な方法が幾らでもあるのにな。
やっぱり今が楽しくて、生きていたいんだな。

> アキラマンは、ホントはただのヤリチンなんだけどな。
> 文語体のヤリチン。
へぇー、リアルで友達なのか。

999 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 23:15:48 ID:EBBV8PpF
>>990
>
> 言うなれば、規制の緩い監獄だな。
> ある程度自由に動けても、監獄の中に居るのだ。
> 監獄の中に居る親が、監獄の中に子供を産むのだ

そうなのか
今はこうやって知らない人と意見交換できるし
仕事だってやる気なら色々あってかなり自由だと思うがな
それに本当に生きるのがイヤだったら自殺という手もあるんだし
君が親の主観の押し付けというのは、君の人生観にあるんだね
でも君のその主観にしても君が自分で考えたもので親とは無関係だと思うんだよ

1000 :名無しの心子知らず:2008/09/10(水) 23:18:07 ID:eFIm4wTM
スレを五つも費やして…
ただの屁理屈かまってちゃんかw
まあ、可愛い奴らだw

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