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過払い返還:中断、時効の争点についての情報交換3

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 08:47:10 ID:QoTNz9WD0
過払い裁判の最後の争点と言われる中断、時効、一連について
情報交換をしましょう。実際の裁判体験、裁判中の事例を中心に。
関連あれば多少のトピずれ容認でいきましょ。

前スレ
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/debt/1202131376/l50
過払い金返還その37社目
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/debt/1218179511/l50
過払金を不法行為に基づく損害賠償で請求するスレ
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/debt/1201757873/

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 08:56:25 ID:88KNjtut0
待ってたんだ。ありがとさんね。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 10:59:56 ID:Z0KFSlhXO
1乙

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 15:44:27 ID:KX4ID5ls0
昭和62年2月借入平成8年10月完済  次の借り得れ平成10年1月完済平成11年4月
カードは手元に無かったため(紛失)新しいカードですが
会員番号同じです。訴訟しましたが プロミス前の分は時効だと
言われました。過去の中断サイト覗けず質問させてください。
どのように対処したらよいのでしょうか?9月中旬1回目です。


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 18:40:20 ID:/G0LQOTB0
>>4
紛失によるカード再発行ではあるが一個の基本契約による取引であり
即時充当であること主張していく
相手の反論内容がわからないからこれくらいしか言えないけど頑張って



6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 19:49:05 ID:2Ufg3Jq90
最近になってサラ金は「時効の起算点は過払い発生時」などと主張してきてるが
どこをどう捻ればそんな理屈が出て来るんだ?
「消滅時効の起算点」を指し示す法律は,たった一つ。民法166条。
「消滅時効は,権利を行使できる時から進行する。」この一行だけ!
じゃあ,この「権利」って何だ?当然,「不当利得返還請求権」だね。
じゃあ,この「不当利得返還請求権」って,いつから行使できるんだ?
調べたが,出てこんかった。別のルートを探る。
「不当利得返還請求権」って何だ?「不当利得返還請求権」の対象物は何だ?
当然,不当利得だ。不当利得が発生しない限り,「不当利得返還請求権」は発生しない。当たり前だ。
つまり,「不当利得返還請求権」が行使できる時ってのは,「不当利得が発生した時」以降だ。

冷静になって考えて欲しい。サラ金はなんと主張している。「過払い金発生時」だ。
あれ?おかしいだろ?今まで見てきたのは「不当利得」。
「過払い金返還請求権」なんてないぞ。
ところが,この「過払い金発生時」ってのは,契約期間の中なんだなあ。つまり,法的根拠がある。
不当利得の定義。703条だっけ?「法律上の原因なくして」ってあったろ?
つまり,この「過払い金」は“過””払い金”ではあるものの,不当利得でななく
「預り金」あるいは「将来の弁済に充当されるべき預り金」。
前者は「お釣りを渡しそびれたようなもの」で
後者は「借入の枠が増大した時に自動的に返済に充てられるべきお金」じゃないか?
どちらにせよ,過払い金発生時の過払い金は不当利得ではない。
では,不当利得の発生時とはいつか?
契約が終了するまでは,過払い金はず〜っと預り金のまま。
貸主はいつだって,過払い金があることを借主に告げ,清算なり,返還なり出来る。
契約がある間は,過払い金は預り金と解釈できるんだけど,契約がなくなったら?
そう。その時から,過払い金は不当利得になる。
だから,サラ金の主張には、法的根拠はない!
逆に,サラ金が「過払い金発生時」が「時効の起算点」などと主張するのは、
「過払い金を不当利得と認識しながら,日常的に受け取っていた」と自白しているようなもの。
過払い金発生ということは債務がない。架空請求だね。

最高裁が明確にしなかったのはなあ,あまりに当り前過ぎたからだよ。
名古屋高裁や広島高裁だって,「こんな当り前なこと…」って思いながら判決出したんだろうな。
お疲れ様です。

「時効の起算点は過払い金発生時」こんな無意味な主張はさっさと撤回汁!


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/10(水) 00:43:01 ID:92IF+nG+0
>>5
お礼遅くなりましたが
ありがとうございます。
頑張ります。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/10(水) 19:45:08 ID:yovtYnU80
時効は,無権利者が本来根拠のない権利を得る面がある一方で,
真の権利者が行使できるはずの権利を失うことになる。このため,日本国憲法第29条が保障する財産権を不当に奪うものではないか,
という見地から、時効制度の合憲性について問題となりうる。
ごく普通の人が,何も先入観を持たずに,聞いたのならば「ああ,そういう意見もあるのか」と思うだろう。
「違憲」の立場を取る学者からは,サラ金の「時効の起算点は過払い発生時」という主張はどう映るのだろう?
おそらく彼らはこう非難するだろう。「不当に利得を得る者を,さらに利する行為であり,著しく社会的公平性を欠く」と。
これは小学生でもわかる理屈だ。

もし,万が一,時効の起算点が何らかの特別な理由で,移動することがあったら?、
「不当に利得を得る者」を 制限する あるいは 抑制する,そちらの方向の方が理にかなっている。
それが普通の感覚,普通のバランス感覚の筈だ。

この書き込みを見ている人で,実際にサラ金から「時効の起算点は過払い発生時」と攻撃されている人。
「不当に利得を得る者を,さらに利する行為であり,著しく社会的公平性を欠く」と声を大にして,反論しよう。


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/10(水) 21:17:27 ID:o7tPOqBY0
サラの主張する起算点て客観的に見てもおかしいんですよね
「権利を行使できる時」とゆうのが微妙で現実的には、過払いのこと
しらない時にどうやって行使できるのかって話なんですけどねえ

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/10(水) 21:43:37 ID:WDwFI/I1O
H8〜H11
アコム50アイフル100アイク100ディック70プロミス50ユニマット50武富士100借り入れ、完済、解約。一年ちょい
H12〜H15
また同上会社と再契約金額同じ、借り入れ、完済、解約。
H16〜H18
また同上。過払い貰えましょうか?いくら位でしょうか・・・

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/10(水) 23:50:45 ID:nEiZhKbI0
>>6
参考にさせてもらうよ

>>9
権利を行使できる時というのは現実的には履歴を請求した後なのかね?

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/11(木) 00:02:46 ID:WDwFI/I1O
>>11
Shine

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/11(木) 10:16:34 ID:L3QxVfJt0
>>11
遅レスすみません、どう考えても履歴請求後の引き直し計算するまで過払い金を特定できない
と自分は思います。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/11(木) 11:22:28 ID:YEF/dlVb0
>>8 違憲の立場をとる学者とはどなたですか。また、その方は、どのような形で、
そのような学説を主張されているのでしょうか。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/11(木) 11:41:04 ID:GjE7nU/90
こちらから見たら 実際はその通りだと思いますが
サラ金の言い分は 法律知ってれば過払い金発生したの解かるだろが
勉強しなかった おまえが悪い。知ることは可能だった。
法律知らなかったは 許されんはずだから この点は筋が通ってると思う。


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/11(木) 12:19:32 ID:L3QxVfJt0
過払い金の存在が広く一般に知れ渡り、貸金業者の開示義務により開示された取引履歴から無料の計算ソフト等で
安易に過払い金を算出できるようになったのがここ数年のことであり、一般的には当時過払い金の存在すら認識して
いないものである。
また仮に当時本契約に過払い金が発生していることを知り得るには、貸金業者の取引履歴開示が必要不可欠であるが、
平成18年改正前の旧貸金業法には開示義務を定めだ明文の法規は存在しておらず、貸金業者からの取引履歴開示を
望めるものでは無かった。
上記当時の状況から考えても権利の行使ができるはずもないのは明らかでない?

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/11(木) 15:54:08 ID:b4h2UNiq0
>>14
研究者の学説は判決例を批判的に解釈する立場で書かれており、残念ながら、
係争には役に立ちません。準備書面に引用する弁護士も少ないと思います。
ただ、8さんの最後の一文には説得力があります。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/11(木) 16:08:34 ID:Jgf9k2BW0
>>15
過払い金=預り金。
過払い金が発生したことをわかっていても
契約が有効な間は不当利得ではありません。
問題は。解約あるいは清算時に 過払い金=預り金があることを告げなかったこと。

たしかに、おっしゃるとおり、法の不知はこれを許さず。
しかしながら、本人が存在を知らない権利なんか行使できません!

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/11(木) 16:13:30 ID:T5smvjnb0
もうひとつ、おまけ。

確かに法的には時効で返還の義務は免れるかもしれないが、

  道  義  的  責  任

この言葉を知っていますか?

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/11(木) 16:46:22 ID:9vWETjt40
>>19
長生きしろよカス野郎

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/11(木) 17:09:09 ID:JkuzvelK0
>>20
お前もな、下衆野郎!

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/11(木) 18:49:35 ID:Y0zdK3X30
>>19
道義的責任などとらなくていい
金返せばせべて丸く収まるのだが

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/11(木) 19:12:40 ID:GjE7nU/90
>>18>>19
>>15だどもね
あんたその文面はどう見てもさ、115ちゃんじゃ無いよね?
預り金の件は考え中なんだどもね
だってさ 預り金だって主張すると 時効に対しては有効かも知れんけど
不法行為主張する場合は矛盾する気がするんだもん。
その預り金の話はさ 半分は僕のために考えてくれたんだよ。
あんた ちょっと良さげな話みると 鵜呑みするんか? 断定しちゃいかんぞ。
同義的責任? 知らん!
わしゃ信義則で反論しよう思うとる。
>>20は わしじゃねえぞ!

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/11(木) 20:34:14 ID:ZmkQ7/MI0
>>6
> 冷静になって考えて欲しい。サラ金はなんと主張している。「過払い金発生時」だ。
> あれ?おかしいだろ?今まで見てきたのは「不当利得」。
> 「過払い金返還請求権」なんてないぞ。
水を差して申し訳ありませんが、迂闊な主張で相手方に足下をすくわれないように補足しておきます。
最高裁昭和43年11月13日判決は、利息制限法超過部分を充当すべき元本がなくなり、
いわゆる過払状態になった場合の処理について、不当利得返還請求権を取得すると判示しています。
ですので、「過払金」が発生する、というのは、当該部分について「不当利得返還請求権」が発生する、
というのと同義と言うことになります。

ここまでは、借主、貸主共通の見解で争っているのが通常なのです。

> 「預り金」あるいは「将来の弁済に充当されるべき預り金」。
概ね、事実上そのようなものであるから、という意味でこれに近い表現をすることになるのですが、
これを正面から認めることには様々な困難があります。
認めてしまうと、「預かり金」は、「いずれ借主が契約に基づいて返還を請求できる債権」となり、
「不当利得」ではなくなってしまう可能性があるのです(というか>>6はそのような主張ですよね)。
そうすると、悪意の不当利得者に請求できる利息や、善意利得者の運用益も生じないことになります。
「預かり金」ということは、法律的には、無利息の消費寄託と言うことになってしまう可能性が高いからです。

> 逆に,サラ金が「過払い金発生時」が「時効の起算点」などと主張するのは、
> 「過払い金を不当利得と認識しながら,日常的に受け取っていた」と自白しているようなもの。
不当利得になる、ということと、認識していたかどうかは、全く別の議論です。

ただ、近時、実質的に「預かり金」に等しい、という状態に着目して、
不当利得として発生していることを前提に、消滅時効は進行しないという考え方の判決も出ており、
最終的に採用されるとすれば、そういった流れになるのではないかと考えています。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/11(木) 20:36:03 ID:ZmkQ7/MI0
>>9
>しらない時にどうやって行使できるのかって話なんですけどねえ
これについては、既に「非債弁済」で大審院判例があり、
時効は進行するとされています。
なので、そこを踏まえた上でなければならないため、
最近の高裁判決は「知らなかったから」という理由ではなく、
「継続的取引の間は額が確定しない」等の理由を用いるのです。

26 :6:2008/09/11(木) 22:17:31 ID:Jgf9k2BW0
>>24
ご指摘ありがとうございます。
勉強して出直してきますので、その時は、ご教授のほどよろしくお願いします。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/12(金) 08:26:54 ID:RBRgmw6f0
>>26
いえいえ、こちらこそ出過ぎた真似をしてすみません。
なお、>>25については、なにぶん昔の判例ですし、
「前提となる事実」を知らなかった場合には時効が進行しないとする判例もありますので、
「知らなくても進行する場合もある」という指摘程度で御理解下さい。

また、>>6氏には、>>24のような指摘はしましたが、
時効は進行しないとする場合の、基本的な実態の考え方は
>>6氏のお考えの通りだと思います。
当該実態によって、なぜ、不当利得の消滅時効の進行が妨げられるのか、
という理論的な支柱を構築できるかが焦点だと思っています。
もちろん、訴訟等の際には、一つでも二つでも、裁判官の琴線に引っかかればいいわけですから、
見たことのある見解は全て盛り込んで、貪欲に主張すべきだと思いますが。


28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/13(土) 12:32:16 ID:LzvyzRDyO
アコムを13年前に完済したんだが、ほかに最近まで払ってたとこがあったのと、
過払い金が他に比べて少なかったので保留してた。

けど最近、履歴を窓口に請求しに行った時に『預かり金(ATMから支払った為に発生した数百円の余剰金)』を、
返して貰ったのを思い出した。

・・・これって最終取引ですよね?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/13(土) 13:18:51 ID:TR3HLs+70
完済から預かり金をもらうまでに13年あるなら無理じゃない?

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/13(土) 16:04:28 ID:BY458km+0
どうして無理なんだ?
とてもラッキーだと思うわ。
うらやましい。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/14(日) 23:10:17 ID:YoEPJS4l0
質問なんですが私の場合特定調停したのですが、調停成立日が最終取引日になる
るのでしょうか?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/15(月) 02:40:19 ID:DaftoXId0
>>31ですg

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/15(月) 02:46:42 ID:DaftoXId0
>>31ですが自己解決いたしました
又何かありましたら相談にきます。


34 :9:2008/09/15(月) 11:55:23 ID:NYVBjo9a0
>>27
遅レスですが(アク禁中でした)詳しく説明していただきありがとうございます

「知らなかった」が認められない理由が「法の不知」だとしたら、これがまた納得できないんです
仮に10年前、知る気になれば知り得たはず、理屈はそうかも知れませんが、法外な金利を払い続
けてているとは夢にも思わず知るきっかけすら無かった、これが一般的な現実だと思うんです理屈
じゃ無く現実性じゃないかなあと
極端な話かもしれませんが罪人に法の不知が適用されても一般的な思考に法の不知を適用することが
おかしいような気がするのは自分だけでしょうか
刑事裁判だけですが裁判員制度で庶民的な判断を求めるべきなのかなあ思ったりもしますね。


ちなみに自分は時効の反論として、先日の広島高裁を引用させていただきましたが、まだまだこれからなんで先は長いです。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/15(月) 12:04:40 ID:U8cg0ukK0
先人諸兄、お願いいたします。

単純な質問で恐縮ですが、第一、第二と取引があった場合(争って時間食うの嫌だったので、ハナから一連で提訴なし)、
私の場合、第一での過払い約10万、第二での引き直し後残10万あります。
とりあえず、第一で第二の残を相殺してチャラにできるまで返済して提訴しました。
そこで。。。

質問一、 第一の過払い金10万に対する過払い利息(5%)は、最終支払日まで計算してよいのか、
     または、第二取引の開始直前までしか計算できないか?
     またその根拠は?

質問二、 相殺はいつの時点で出来るか?第二取引の最終取引日に相殺できるか?
     または本日まで相殺できないか?
     またその根拠は?

よろしくお願いいたします。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/15(月) 12:31:25 ID:wHw0GeZe0
そんなこまいこと考えんでもええがな
10万と10万ならチャラだわね。
提訴したなら 敵もそれで文句言わんやろ。
ゼロ和解で終わりだわね。
根拠なんぞどうでもええ。
千円や二千円で頭使うな。
ハゲルぞ!

37 :35:2008/09/15(月) 13:20:54 ID:U8cg0ukK0
>>36 すみません。 これがこまいことではないんです。
相殺したとき、1円でも法定残が残れば後に全情などに記載される内容が著しく違います。

どなたか、よろしくお願いいたします。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/15(月) 15:55:13 ID:K0hbJAA80
おまえアホやろ、さっさと金払って弁護士に相談しろ

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/15(月) 19:48:20 ID:UH+fqC0Y0
預かり金ってどうゆう扱いになるのでしょうか?
完済〜再借入に間に預かり金があった場合、預かり金返金されるまでの期間は
中断に当たらないと主張できるのでしょうか?



40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/16(火) 02:09:30 ID:AUEVMGJb0
>>39
再借入れの最初の借り入れ履歴が預かり金残高から始まっていたら、それは中断ではありません。
預かり金を勝手に次の借り入れに繰入ているわけですから。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/16(火) 09:04:48 ID:yAFZ/V6h0
>>35
> 質問一、 第一の過払い金10万に対する過払い利息(5%)は、最終支払日まで計算してよいのか、
>      または、第二取引の開始直前までしか計算できないか?
>      またその根拠は?

> 質問二、 相殺はいつの時点で出来るか?第二取引の最終取引日に相殺できるか?
>      または本日まで相殺できないか?
>      またその根拠は?

とりあえず、相殺は現時点で行うのですが、遡って「現在の債務(元金)発生時期」に対当額で消滅します。
つまり、第2取引の借入が初回のみなら、過払金の利息は、第二取引開始時までということになります。
他方、取引が継続していて、先月10万円借りた分が残っているという場合には、先月まで計算できます。
裁判所もこの点あまり詳しい計算をしようとしませんので、おそらく、「債権債務なし」での和解を勧めると思いますよ。
敢えて判決と言うことにはしないでしょう。

この場合、計算がどうなるかと言うことはおそらくあまり関係ありません。
残が残る場合に全情連にまずい情報が記載されるなら、過払いが多くても記載されてもおかしくありません。
(この点は和解調書に計算が記載されず業者の判断ということになるため)
なお、全情には、既に記載されている可能性もありますよ。


42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/16(火) 17:38:03 ID:kjMaaigR0
>>40
ありがとうございます。

完済−3年後預り金返金−1年半後再借入れという状態です。
とりあえず一連主張して相手の出方を待ちます。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/18(木) 08:24:02 ID:ZgVZwgRS0
それでいいけど
三年後解約、一年半分断は確定
普通の分断事案ね。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/18(木) 08:48:48 ID:PD3EZANv0
預かり金だって言ってるけど、明細書欄を見ると
返済した\15000のうち\11000ほどが利息になってたりしますよね。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/18(木) 23:37:01 ID:zn2fagth0
>>43
レスありがとうございます。

>>44
明細では元金返済と過不足金額(返金された金額)の所にそれぞれ金額が入っています。
単純に返金されたので預り金だと思ったのですが違うのでしょうか?

46 :お腹いっぱい:2008/09/21(日) 00:54:33 ID:eRxxZIz70
VS武、次回3回目。簡裁案件。
転勤先で解約・再契約のため?会員・契約番号は第一・第二取引で違います。
1.18をふまえて主張。(第一取引3年8ヶ月、4ヶ月分断、第2取引7年)
契約書の返還なし。貸付条件同じ等。
予備的主張で相殺。(第2取引開始後の相殺適状時で)
判事は和解を強く勧めてくるんだけど。
判決だしたら負けるよって。
判例をもとに主張してるんだけど、最高裁判決以降、一連か分断かは厳格に判断
してるからだって。
裁判例を結構見てるけど、一連認められてもいい感じだと思ったんだけど。
判事は準備書面見て、褒めてたくせに一連認められないって!!
分断だと50万の債務が残るんだよね。


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 09:00:29 ID:Vyg+LbFH0
そりゃ分断だろや。
あんた頑張ったんだろがそこまでだ。
判事が和解奨めるのは 頑張った成果だ。
でも武富士は和解しないだろ。
反訴して無いなら余裕かましてるな。
判決後 別訴でくるね。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 09:41:25 ID:a1dnuNOi0
>>46
分断だと50万も債務が残るの?
第一取引で過払い発生しないから?

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 10:33:28 ID:PkqyCkkp0
>>46
転勤後、再契約時の取引支店が変わっていたり、再審査状況なんかも影響するからね
引っ越し後に、他の都道府県で再契約していても再審査が前契約を元に確認のみで、
契約支店も引っ越し前のままで、ひきつつぎ再契約されている場合があるらしい
この場合一連充当が認められてる判決例が最近出てるね。

50 :お腹いっぱい:2008/09/21(日) 22:36:59 ID:eRxxZIz70
第一取引の過払いは40万円(過払い利息10万円)。
第二取引は100万円の残債。
だから最終取引日(H20/2/9)で相殺すると50万円残るんです。

51 :お腹いっぱい:2008/09/21(日) 23:34:51 ID:eRxxZIz70
書き込みは初めてなんで、47・48・49さんレスありがとう。
完済と再契約が第一取引の支店ではなく、武も完全に別支店としての取り扱いです。
(第一 大阪の支店・第二 東京の支店)
全く同じ状況で、他の皿(プロ・レイ・CF)はもっと分断期間長かったけど
(会員番号が同じだったせいか、CFは違ったけど)、
提訴後に和解(満5・5)を申し出てきた。
違いがあるとすれば、分断で計算して残債でるのは武だけ。
だから武は強気できてるんだろうけど。
こちらとしては、武が会員・契約番号を変えただけなのに、
他3社と結果が違うとことに納得いかないんだよね。一番分断期間短いのに・・・。
充当では手詰まりなんで、相殺を黙示の相殺合意に主張を変え、
あとは損害賠償を新主張(スレチでゴメン)で戦います。控訴覚悟。
ついでにスレチだけども、+αで損害賠償で訴額を大きくするのは有効かも。
レイ・CFは満5・5あっけなっかたよ。損害賠償分を減縮したら。
特にCFなんか電話帳位の答弁書送ってきたけど。
他スレで有名な115サンが言ってたこと、結構的を得てるのかな。






52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 01:43:07 ID:m5BcnYB1O
次が2回目の武です。
解約なし、再契約なし、契約更新なしで5年の付き合いでした。
完済、解約後の取引履歴で途中で完済から借入れまで約1年があります。
その間の過払い利息は七千円です。
一連で利息を元金充当で請求額は約30万です。

上記の状況で一連で問題ありませんか?
武側は七千円の為に争ってくると予想されますか?

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 09:33:36 ID:t2xAq6uTO
1つの基本契約に基づく取引であれば完済は全く関係ない
08118は法律上2つの基本契約がある場合に事実上一連の取引とみなされるかの判断基準である
よってアナタのケースは当然一連

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 11:31:21 ID:7GK9fGMO0
>>46
7年継続の取引で残債務50というのは珍しい状況ですね。
約定残高だと100を大きく超えているとか、そういう事案でしょうか。

事実として「解約」という点に争いがないのであれば、
従前の取引と、「事実上一体」といえるのかどうか確かに問題があります。
あなたの方からは、解約にいたる事情を説明すべきでしょう。
本当に、武富士と縁を切るつもりで解約したというのであれば、
充当計算の主張は難しいかもしれません。

55 :お腹いっぱい:2008/09/22(月) 13:42:21 ID:miQa+BQF0
第二取引が約定残150万、引きなおしても100万残ありなので、
分断だと50万の貸金債権が残ります。

お尋ねしたいのですが、
1.18での「特段の事情」の3番目の例としてあげられている、
「第1の基本契約についての契約書の返還の有無」は、
一連・分断の争点においての重要性はどの程度のものでしょか?
以下、皿との電話内容

「第一基本契約書返還されていません」
皿「返還してますよ。契約書受領欄にサインあります」
「日付が完済日じゃありませんよ。第一取引の途中で増枠した時の日付けですが」
皿「・・・そ、そうですね」
「増枠の際、契約書の書き換えしてるはずだけど」
皿「そうですね」
「その写しを次回に提出してくれません?肝心な契約書ですから。
                  契約書受領欄にサインないでしょ」
皿「確かにありません。契約書はこちらで保管されてます」

一応、相手の名前確認して日付けと時間をメモったけど。
効果は期待でいないですかね。
次回準備書面では主張するつもりですけど。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 14:32:42 ID:m5BcnYB1O
>>53
ありがとうございました。
安心しました。自信を持って防御、攻撃します!

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 09:44:06 ID:cUOpurDaO
完済後8ヶ月放置皿から利率下げるからかりない?連絡
同日に解約、契約て争ってきます?
しっかり勉強すれば一連とれますかね?
武富士です

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 16:39:24 ID:0cYPnfs70
約5年の分断があるんですが、金額もわずか3万五千でアイフルですが
それでも、相手は分断を主張してくることはありますか?
ちなみに弁が一連の取引として請求はしましたが、まだ返事等は来ません。

59 :お腹いっぱい:2008/09/24(水) 16:44:22 ID:0xbTTq/C0
1.18判決の特段の事情例6項「第二基本契約が締結されるに至る経緯」ですが、
それにあたるものとして、「与信審査の有無」がありますが、
どこからが「有」で、どこまでが「無」なのでしょうか?
私は第二取引が無人契約機だったのですが、
申し込み用紙に「勤務先・年収・家族構成・等」は書いているはずです。
その場合「有」にあたるのでしょうか?
お分かりになる方いらっしゃったら、ご回答お願い致します。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/25(木) 08:11:41 ID:pZNwtirx0
>>57
そういった場合こそがまさに、
形式は個別だけど実質的に一連一体の契約、というものだと思いますので、
同日に解約・再契約だという点を明らかにできれば一連契約になると思います。
・・・業者も争ってこないと思いますよ。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/25(木) 08:15:36 ID:pZNwtirx0
>>59
最近は、新規の取引すら無人契約機から申込みができると聞いていますので、
業者側から、新規の取引と同様の手順を踏んだということが主張されると、
与信審査ありと判断される可能性があります。

また、いわゆる「第二取引」に関して、
なぜあなたが無人契約機で申込用紙を書いたのか、という経緯の方が重要です。
取引継続中であれば、ATMで簡易に借りられたのでは?ということです。
その当時、既に以前の取引を継続しているという感覚が、
あなたの側にもなかった、ということになると、分断が認められやすくなります。
他方、ATMでそのまま借りることもできたにもかかわらず、
与信枠の拡大など、業者からの指示で契約機に赴いたとか言う事情があると、
「第2契約にいたる経緯」として、一連一体を認めるに有利な事情となりそうです。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/25(木) 12:40:00 ID:p5vxVJfu0
>>46 参考までにどぞ。最近まで武と争ってました。

あなたとほぼ同じような内容です。
(分断3ヶ月・カード再発行・契約番号相違・契約書返還なし・第一契約時効つき)
やはり判事は1.18を強く意識しているようで、分断期間の3ヶ月の経緯など
とても詳しく聞かれました。
特にカード再発行について。どういう理由・経緯があったか、第2取引を
開始するにあたり、身分証明の提示、再審査はあったのかなどです。

完済したのに何故また数ヵ月後に借りたのか?などなどとても厳しく
攻撃。判事の口ぶりから一連は認められないかな・・・と諦めそうになったのですが、
武さんはあっさり満額で訴内和解をと言って来ました。

2回目答弁書では、しっかり分断主張で、請求額の半分しか提示してこなかったのに、
3回目は分断も時効も一切主張せず、あっさり和解提示してきました。
キーポイントは、契約書返還の有無。分断期間の融資の誘いの有無のようです。
なので、この辺は強くしっかり主張したほうが良しです。

本当ならば、5%も欲しいところでしたが、私の案件ではここが限界だったかなと。

判決まで持ってくのなら、それなりの勇気が必要になりそうです。
1.18判決以来、中々厳しい戦いになってきましたが、頑張って!




63 :お腹いっぱい:2008/09/25(木) 12:54:32 ID:LdSk32fY0
61さん
ご意見有難うございます。
その辺については10年以上前のことで、あまり覚えがないのですが、
恐らくは一旦完済してますし、カードも挟み入れたか何かで、
持っていなかったので、無人契約機で再契約していると思います。
ということは、与信審査の有無についてはこちらに不利となりそうなので
あえて触れる必要はないですね。
ただその「第二基本契約が締結されるに至る経緯」ってやつですが、
現在過払い請求の争点である一連or分断の一つの判断材料ですよね。
そこに双方の第二取引を予想していたみたいなものがあれば一連と評価。
そうした場合、
皿⇒新規開拓同様に一旦完済・解約した消費者を再度顧客とすることは、
皿社員の営業の一環でもあり、確か業界用語で「掘り起こし」とか。
皿からすれば、再契約=会社の利益だから、第二取引を予想どころか、
取引させたいのは間違いない。ただ、支店の営業成績(新規顧客)や
個々の社員の顧客増に対する意識の違いで、
再契約の勧誘をされた・されないとなるだけ。
また、顧客データ(信用情報機関)から、解約してもまた借りるなんて予測・
予想は容易いのは間違いない。(多重債務の場合)
債務者⇒これは特に私のような多重債務者は、一旦完済(解約)しても、
他の債務の返済のためや、もしくは他の資金需要により安易に再度借り入れを
してしまう。これも自分自身分かっていること。絶対に借りないと思い
完済・解約したとしても、こまったらまた借りればという気持ちが
心のどこかに絶対ある。そして私のような人はいっぱい。
でなければ200万人以上も多重債務者なんて生まれない。
結局、双方の内心的効果意思は合致している。
裁判所(特に簡裁)も大半が不当利得〜事件なんだから、
その辺分かれよって感じだけど、こんなこと主張しても判事さんには
分からないか。ていうか、多重債務者でなきゃ分かんないか・・。
長々ゴメンナサイ!




64 :お腹いっぱい:2008/09/25(木) 14:14:09 ID:LdSk32fY0
62さん 貴重な情報大変有難うございました。
ちなみに簡裁ですか?地裁ですか?
契約書の返還無しは心強いです。相手も認めてますから⇒55
皿からの勧誘は無しです。
カードの再発行の理由・経緯は、お金が必要になった時、
たまたま通りかかったから。カードは紛失?捨てた?記憶にありません。
無人契約機だったので免許証位提出してると思います。
ということは、審査有でしょうね。
完済したのになぜ再借り入れしたかは、資金需要が出来たから。
う〜ん、その判事さんはやけに細かなこと聞いてきましたね。
急に問われたら結構ピンチですね。
契約書返還無し以外で、コレというものはありましたか?
また、できればその判持さんの問いかけに、どう答えたのか、
さしさわり無ければ教えて頂けないでしょうか?


65 :62:2008/09/25(木) 16:21:02 ID:p5vxVJfu0
>>64
簡裁ですよ。
契約書の返還はポイントになってるようですね。
通常、完済し契約が解除になっていれば、契約書の返還があったはずでは?と
判事さんに再度確認されたので。
ここは、完全に受け取ってないと強く主張したほうがいいです。
私の場合は、受領サインの無い契約終了証書を、乙号証として武側が提出してきましたが、
(契約終了と判まで押してあった)やはり受領サインがなかったので、判事にスルーされ、
武側も分断の材料として主張を避けたようです。

私の時の判事さんは、結構突っ込んだ話を聞いてきましたよ。
何に使ったとか、借りた時の経済状況などです。
数年前の記憶を遡って、答えなければならないので、あらかじめ頭でシュミレートした方が、
良いですよ。私は結構焦ってしまって、パニックになりましたw
でも、正直に事の経緯を説明するだけでOKでしたよ。

後はですね。。。
第一取引完済後、カードを返却したかどうか。これです。
完済→解約 ならば、カードの返却を求められたはず。と判事さんに問われました。
返却しなかった理由も事細かに聞かれました。
これは、被告から返却を求められなかったから=解約と思っていないので、返却しなかった。
これでokでした。
あとは、カードの紛失した経緯も細かく聞かれると思うので、
頭で整理しておいた方がいいですよー






66 :お腹いっぱい:2008/09/25(木) 19:04:14 ID:LdSk32fY0
62さん ご説明有難うございました。
あまり記憶ありませんが、再度整理してみます。
因みに私の場合、55にある通りです。
ですから第二取引で契約したのは、第三基本契約になるわけで、
第一取引完済時に返還されていない契約書は、正確には第二基本契約書となります。
2回目の時に皿が提出した答弁書には、第一基本契約書と
第三基本契約書でした。55の会話で皿が「受領サインありますよ」なんて、
よく言えたもんですよね。受領サインの横の日付けが契約変更日なのに。
人をなめているとしか、言いようがないですよね。
それでですね〜、第一基本契約だの第二基本契約だの書き込んでいる内に、
ひらめきました〜!!!実はこの皿との取引、契約書が○枚存在するはずなんです。
自宅で再度確認しますが、主張の仕方によっては、皿さん白旗パタパタ??
それについては、結果報告ということにさせてもらいます。
何故かって?ここの皿さんよく見てるみたいだから。
ここぞって時に切るのが、ジョーカーですもんね。
勝負の前に晒すわけにはいきません。
早く帰って確認したい!!うずうずしてきた。




67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/26(金) 09:22:46 ID:LotKkBzz0
プロミス 第一取引完済平成8年9月 この時点で過払い40万程
第二取引平成10年3月 完済11年7月 
前取引は時効なので和解はできません。と言われ
訴訟しましたが プロミスからくるであろう答弁書の反論は
案件としては似ているので・・名古屋高裁平成19年(ネ)第588号 
大阪高裁平成19年(ネ)3343号などを参考として書面で反論すれば
よいのでしょうか? プロミスからは答弁書まだ届いてません。
第1回が近くよろしくお願いします。

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