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【疑似科学】創造論と創造科学とID論と進化論Part16

1 :神も仏も名無しさん:2007/11/26(月) 03:45:10 ID:OZXfHpj/
 創造論 - Wikipedia
 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%B5%E9%80%A0%E8%AB%96
 創造科学 - Wikipedia
 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%B5%E9%80%A0%E7%A7%91%E5%AD%A6
 インテリジェント・デザイン - Wikipedia
 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%86%E3%83%AA%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%87%E3%82%B6%E3%82%A4%E3%83%B3
 進化論 - Wikipedia
 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AB%96
 進化 - Wikipedia
 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96
 進化論裁判 - Wikipedia
 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AB%96%E8%A3%81%E5%88%A4


2 :神も仏も名無しさん:2007/11/26(月) 03:47:15 ID:OZXfHpj/
過去ログ:
Part 1 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1105361208/
Part 2 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1110537936/
Part 3 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1119518385/
Part 4 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1131206904/
Part 5 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1142424454/
Part 6 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1152371808/
Part 7 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1154362803/
Part 8 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1161149681/
Part 9 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1163305972/
Part 9 (重複スレ。10として再利用)
ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1163575306/
Part 11 ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1172410344/
Part 12 ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1182475932/
Part 13 http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1187622441/
part 14 http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1190778425/
part 15 http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1192964627/

3 :神も仏も名無しさん:2007/11/26(月) 03:49:02 ID:OZXfHpj/
創造科学のサイトのうち最大手のひとつAnswers in Genesisが挙げる、
「既に疑わしいためにこれを使うと進化論者につっこまれます、注意」リスト。
http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp

【もう間違いだってわかったこと。絶対使っちゃダメ!】
の項と
【どうも疑わしく間違いっぽいので使わないのがオススメ】
の項に分かれている親切設計。

まずはここに目を通そう。

4 :神も仏も名無しさん:2007/11/26(月) 04:06:24 ID:OZXfHpj/
前スレの最後15レスへのリンク
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1192964627/985-1000

ザックリまとめると
・聖書は文字通り読んでも無意味。聖書の内的意味or霊的意味が重要。
・聖書の内的意味or霊的意味って何?誰が言ってて統一的見解はあるの?ただの拡大解釈じゃないの?その解釈が正しいとする根拠は?

5 :神も仏も名無しさん:2007/11/26(月) 04:12:26 ID:rGBHlTAN
この世に無意味なものなどない

6 :神も仏も名無しさん:2007/11/26(月) 09:04:05 ID:KCKQ0jOp
その命題はネヨという反例の存在により否定される

7 :神も仏も名無しさん:2007/11/26(月) 10:29:51 ID:fnaqX9ZG
http://s02.megalodon.jp/2007-1126-1028-55/life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1192964627/
前スレのウェブ魚拓をとっておいた。

8 :神も仏も名無しさん:2007/11/26(月) 18:32:25 ID:AawE3Gcf
>>1 >>7 乙

9 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 09:01:55 ID:1b/rT+fp
>>7 GJ!

前スレで↓みたいなことを言っていた奴いたけどさ
>医学と言う生物学と密接に関係する事例で、創造論の真偽など、社会的にさほど重要な問題ではないのです

つ進化医学
http://www.nikkei-bookdirect.com/science/page/magazine/9902/shinkaron.html?PHPSESSID=26112012916bcf3e7d01e0cf87fda531

10 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 09:42:47 ID:0qHMlxeF
【フランス】教育現場で進化論へ生徒が異論[11/26]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1196091127/l50

うひゃあ

11 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 10:03:50 ID:sx+rRPke
宗教教育ゼロで家族で殺し合いして、役人は賄賂うけまくり、元公安トップが詐欺を働いたりする日本の方が世界的には「うひゃあ」なんじゃないかね
こと宗教に置いて道具主義的な考え方はよくないが、各国がダーウィン進化論を犠牲にしても宗教教育を優先するのにはそういう社会科学的な事情もあるわけだよ


12 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 10:19:51 ID:sx+rRPke
小泉改革の背景にあるのも(歪められた)ダーウィン進化論的な競争を通して事物は進化する。敗者は死ね。それが自然の摂理という考え方が少なからずあり
毎年何万人という人間が自殺しているが
多くの日本人は弱者が死ぬのは自然の摂理だから仕方がない
この世は弱肉強食と言う観念に納得してしまっている
政治家、官僚、学者、経営者もこういう観念は実に都合がよいので便乗しちゃってる
しかし本当に弱肉強食なら哺乳類は恐竜をさしおいて繁栄したりしないわけで
単なるダーウィン淘汰原理を越えた神のみえざる手が働いた結果
人間が繁栄している可能性はソ連のルイセンコ学説みたいな戦後的唯物科学を越えた科学的視点を持てば見えてくると思う
今後は日本でも、そういう高次元なレベルの進化論争が戦わされる事になるかもしれない

13 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 10:54:08 ID:NoSOB6AB
うーむ。そのネタは既出すぎてウケないと思うよ。
まあアンチ進化論の言うことなんて100年以上前から永久ループに
突入しているわけで、いまさら新ネタなんて出ないという事情もわかるけどね。

14 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 11:21:16 ID:sx+rRPke
いやウケを狙っているわけではなくて
既出のネタを踏まえて議論しないと堂々巡りになるわけよ
アンチ宗教の批判も二百年前からあいもかわらずで議論を高水準にしたければお互い過去の批判を確認した上で対話しなくては低次元の罵りあいに終始するだろう
お互い謙虚に相手の批判に耳を傾けることが大事かと

15 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 11:56:26 ID:CpgtwLG3
>>11
>家族で殺し合いして、役人は賄賂うけまくり、元公安トップが詐欺を働いたりする

そんなのどこの国でも良くある話。
アメリカなんて鉄砲ぶっぱなし合いだし。

> 毎年何万人という人間が自殺しているが
> 多くの日本人は弱者が死ぬのは自然の摂理だから仕方がない
> この世は弱肉強食と言う観念に納得してしまっている

他人の自殺にそんな理屈つけてる日本人なんか見た事ねーよ。
ちょっと連れてきてくれる?

16 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 12:32:48 ID:sx+rRPke
どこの国でもあるかもしれないが、そういった悲惨にブレーキをかける教えが宗教な訳で
だからこそ家庭教育その他で宗教を教えよという話になるわけで
ブッシュ共和党の躍進の裏には宗教回帰するアメリカ国民の大衆心理も大きく左右しています
もちろん宗教復帰の副産物としてイラク戦争などがあったと言う批判は確かですが
事実として家族や地域の連帯に危機感を感じ宗教を見直そうという運動が存在する事は間違いないわけです
その延長として進化論争なども勃発します


17 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 12:49:03 ID:9nZfV8NN
前スレから

>>997
>オメエのようなアンポンタン相手にした自分がアホ見たってこと。

俺がアンポンタンだろうがどうだろうがあなたがアホなのははじめから。

>>999
>なんとか言えば根拠。聖書の内的意味もわからんバカに根拠示してなんになる。

その内的意味とやらが分かるようになるためのものが根拠なんだから、
こっちが最初から分かってる必要はないだろ。

18 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 12:51:55 ID:sx+rRPke
日本では国家神道が滅び、伝統仏教は骨抜きにされているので
ダーウィニズム的競争原理を補完する思想背景が殆どありません
憲法25条がありますが、憲法の文言を具体化するための内発的な原動力が無い
欧米ではキリスト教がその推進力になりますし
イスラムでは憲法はないもののイスラム教の宗教規範が格差社会の矛盾を補う役割を果たしています
宗教的な救済の精神が競争原理主義を補完するように働く結果
国全体は上手く機能します
日本でも上野公園で食料の配給をしているのはキリスト教会です
精神的にも物理的にも追い詰められたら教会に保護を求める伝統があるし
心理的にも経済競争の敗者だとしても、価値観が経済一辺倒ではなく
宗教的な観点から己の価値を感じることが出来るので
経済的破綻で絶望して自殺する人は少ないです
その点欧米人は経済競争をゲームと捉えられる余裕があります
心理的にも社会制度的にもそのような基盤が整っているからで
その根源の推進力は宗教です


19 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 12:54:39 ID:GGL34SPr
>>16
結局、宗教が広まっていようと居まいと「そういった悲惨にブレーキ」は掛かってないわけジャン。

20 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 13:02:25 ID:CpgtwLG3
ダーウィニズム的競争原理は日本よりアメリカのほうがずっと酷い件。

21 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 13:02:38 ID:lIpeyWqR
>>12
>しかし本当に弱肉強食なら哺乳類は恐竜をさしおいて繁栄したりしないわけで
>単なるダーウィン淘汰原理を越えた神のみえざる手が働いた結果

さんざんガイシュツだろうけどここですでに間違ってる。

とはいえID: sx+rRPke の発想は森元首相の神の国発言と一緒だね。
いや私もいい事言ってると思ってるけど。
しかし科学的事実とわれわれがどう生きるべきかは別問題。

22 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 13:05:53 ID:sx+rRPke
もっと具体的な話をしましょう
欧米では無神論者は無教養と卑しまれます

たとえば、近年我が国で親子兄妹でころしあいをすると言う事件が多発しました
しかし、聖書にはカインとアベルの話やモーセが兄弟に売られて、それを許したなんて話がよく出てきます
それに加えてイエスキリストの万民兄弟の教えがあります
この事によってどのような教育効果が生まれるでしょうか
また一切の宗教教育を廃止して、ダーウィン進化論を詰め込んだ教育では何が生まれるでしょうか
確かにいちいち兄弟喧嘩にダーウィン進化論を持ち出す人も居ませんが
ダーウィン進化論は生物は近親淘汰によって進化したというもので
少なくとも社会紛争を解消するような思想ではない
しかし、その他に宗教教育が施されてなければ
ダーウィン進化論を無意識的により所にしてしまう場合もあるし
実際にダーウィン進化論の通り、動物丸出しで、殺しあい、弱者虐めをするわけです
皮肉にもダーウィン進化論そのものの世界が広がっていることになり
生物学の恰好の教材になりつつあるのが日本社会です


23 :モエカス:2007/11/27(火) 13:06:00 ID:9nZfV8NN
>> ID:sx+rRPke
ようするに、宗教が広まれば社会が良くなる、と言いたいの?

24 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 13:07:29 ID:sx+rRPke
21
どこか間違っていますか?
是非指摘してください


25 :モエカス:2007/11/27(火) 13:09:38 ID:9nZfV8NN
>>22
カインのこと知ってるんだったら
進化論なんか関係なくそういうことが起きるって分かるでしょ。

26 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 13:13:00 ID:GGL34SPr
>>22
> 欧米では無神論者は無教養と卑しまれます
ただのレッテル貼りでしょ。
そうやって根拠の無いレッテル貼りを「当然」とする社会を作るから、根拠の無い差別を当然と思うような社会が出来上がるんだよ。

というか、「進化論=弱肉強食」なんて「聖書の内容は2000年の間一切修正が去れていない」ってのと同じくらいの大嘘ジャン。

27 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 13:17:59 ID:sx+rRPke
というわけで、社会の悲惨を食い止めるどころか対外的には新たな宗教紛争を生み出してしまう副作用があれど
その教えにはそれを補ってあまりある優れた部分もあるので
比較考量の結果、ダーウィン進化論だけではなく教育の中で宗教も尊重しようという話になるし
現実無視社会性ゼロの左翼教師の意図に関わらず
家庭側の要請として、ダーウィン進化論だけを教えるのはいかがなものかという話にもなります


28 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 13:23:07 ID:sx+rRPke
日本のケースは壮大な実験です
宗教を廃したら果たして社会がよくなるかどうか


29 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 13:55:58 ID:lIpeyWqR
>>28
お隣の中国でもっと大々的に実験をしてくれてる。
そしてその結果はチャイナフリーが流行するほど。

30 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 14:57:32 ID:cEQ3lmHZ
>>29
中共も朝労もクメールルージュも、共和党や自民党並みの
質の悪い物質を使って実験してるわけだ。
失敗するのは当然のこと。
一方、ベトナムやキューバはそれなりにいい物質で実験が出来た。
「それなり」なので、政治的自由が多少少ないのは否めないが、
それでも社会保障面に関しては中々いいデータをもたらしてくれる。

31 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 16:09:43 ID:ay08cc9J
戦争だらけのヨーロッパの歴史も、
宗教が支配したら社会がどうなるかの壮大な実験だったね。

32 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 16:12:59 ID:NoSOB6AB
>>14
>既出のネタを踏まえて議論しないと堂々巡りになるわけよ
...
>お互い謙虚に相手の批判に耳を傾けることが大事かと

反省せずに同じネタ出して同じように叩かれるのは「踏まえて」とも
「謙虚に相手の批判に耳を傾ける」とも言いませんよ。
よほど愚かか、よほど不誠実か、その両方かという評価しかできませんね。


33 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 16:24:02 ID:sx+rRPke
32
それは貴方にも言えることでは?
過去の批判を踏まえた議論が展開されてればわざわざツッコミいれませんよ


34 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 16:32:39 ID:4betmbuY
ID:sx+rRPkeさんはこのスレッドに来たのは初めてなんでしょう。

同じようなネタはPart16になるまでに何度も何度も出てきて、
いいかげん食傷気味の人が多いんですよ。

ところであなたの言う
>過去の批判を踏まえた議論
ってどんなのですか?

35 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 16:59:45 ID:sx+rRPke
何故同じネタが繰り返し出るかというと
余りに低俗な宗教批判がこのスレには多いからではないですか?
次回からは純粋素朴な進化論マンセー発言を乗り越えた論理をテンプレに盛り込む事をオススメします
こうすることからスレの発展性も見られるのではないでしょうか


36 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 17:41:14 ID:CpgtwLG3
> 何故同じネタが繰り返し出るかというと
> 余りに低俗な宗教批判がこのスレには多いからではないですか?

いや、たんに創造論側がネタ切れだからだろ。

37 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 18:21:05 ID:0qHMlxeF
一つ聞きたいのですが、ID:sx+rRPkeさんはどれくらい進化論について学びました?
読んだ本の題名と数でもいいので教えてください。
>>12
>しかし本当に弱肉強食なら哺乳類は恐竜をさしおいて繁栄したりしないわけで
>単なるダーウィン淘汰原理を越えた神のみえざる手が働いた結果

特にこのあたりから進化論への無理解ぶりがプンプン臭ってくるので気になってしまいました。

38 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 18:27:55 ID:sx+rRPke
リチャードドーキンス「利己的な遺伝子」
今西錦二「進化とは何か」
ダーウィン「種の起源」
とかそのへんですね
確かに、厳密に理解はしていないと思います
この点は皆さんに教えを請いたいですね


39 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 18:35:52 ID:GGL34SPr
ホントに読んでるのかな?
読んでる人が、進化と弱肉強食を関連付けるとは思えないけど。
初歩の初歩でしょ進化≠弱肉強食ってのは。

40 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 18:36:32 ID:ay08cc9J
大きさや力では恐竜のほうが哺乳類より強かったかもしれんが、
隕石の衝突による寒冷化などの環境の変化に対応できなかったから
恐竜は絶滅したんだろう。
それも自然淘汰のうちなんですよ。

41 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 18:38:32 ID:ay08cc9J
弱肉強食は自然淘汰の一側面でしかないわな。
被子植物はおいしそうな実をつけて動物に食べられることによって、
種子を遠くまで運んでもらって繁殖しているんだから。

42 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 18:39:31 ID:ay08cc9J
本を読んでも意味が理解できなければ意味ないわな。

43 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 18:41:00 ID:ay08cc9J
進化論を単純に思想と結びつける文系人間にはほとほとあきれる。

44 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 18:47:53 ID:sx+rRPke
恐竜絶滅が隕石衝突だったとか環境の変異だとか正直いってその程度の事は了解してますよね
相手の発言がどのような水準でなされているか見極める目も持たなくてはならないと思いますよ


45 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 18:49:21 ID:ay08cc9J
だったら

>しかし本当に弱肉強食なら哺乳類は恐竜をさしおいて繁栄したりしないわけで
>単なるダーウィン淘汰原理を越えた神のみえざる手が働いた結果

こんな馬鹿なこと書かなきゃいいじゃん

46 :モエカス:2007/11/27(火) 18:52:46 ID:9nZfV8NN
水準とかいっちゃうんなら
進化論=常に宗教と対立する、
という前提がかなり底辺というか
間違いなんだけど。

47 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 18:55:45 ID:ay08cc9J
そもそも、進化論を弱肉強食の社会思想と結びつけるほうがおかしい。

ダーウィンの種の起源を読んだのなら分かることだと思うが、
仲間同士で助け合う種は生存率が高くなり、助け合わない種は生存率が低くなる。
よって、自然淘汰の結果、サルやヒトのように仲間同士で助け合う種が進化してきたわけだ。

だから富める者が貧しい物を助けるという、弱者救済の思想を人間が持っているのも、
ある意味、自然淘汰の結果なんですよ。

48 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 18:56:26 ID:ay08cc9J
そう。
>>46さんの言ってることも同意。

49 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 19:01:47 ID:sx+rRPke
ドーキンスによると弱者救済の思想はあくまで思想であり本能ではないと言うことです
本能だったら憲法25条は要りませんからねw

50 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 19:04:35 ID:G4h2ZQBU
>>17
>>997
>オメエのようなアンポンタン相手にした自分がアホ見たってこと。
<俺がアンポンタンだろうがどうだろうがあなたがアホなのははじめから。

んじゃ、アホくらべやってみるべ。モエカスちゃん。

>>22
>カインのこと知ってるんだったら

カインとアベルの物語で、一体神はなにを啓示されたか? 
なにゆえ、カインの供え物(土の産物)は神に顧みられず、アベルの
供え物(ヒツジの群れのういごと肥えたもの)は顧みられたか?
そして、なにゆえカインは弟アベルを殺したか? まず、説明してごらんな。
文字どおりとって意味つうじるか?。




51 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 19:10:19 ID:ay08cc9J
>>49
ドーキンスの本のどこに書いてある?
弱者救済はサルでもやっていることだよ。

52 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 19:18:41 ID:sx+rRPke
なんぺーじなんて事は言えないが、それがドーキンスの利己的遺伝子理論のエッセンスであって
そんな質問をすること自体、ホントに生物学の動向に詳しいのかよと首を傾げてしまうぞ


53 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 19:26:27 ID:GGL34SPr
「進化=弱肉強食」なんて言ってる奴の言葉の方がよっぽど信じられないがねぇ。

54 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 19:34:13 ID:ay08cc9J
>>52
おまえはドーキンスの本を1から読み直せ。

利己的な遺伝子でドーキンスは、ミツバチやアリですら
自己犠牲や献身的な行動をするように進化したと書いてるだろ。

本読んでも理解できないなら書き込むな。

55 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 19:42:40 ID:sx+rRPke
いやちゃんと読まねばならぬのは君のほうだぞ
ドーキンスは動物は本能行動として利他的な振る舞いをしているのではなく、遺伝子的、本能的には利己的だが、結果論として利他的にふるまっているだけだ主張しているわけで
それが彼の主張の革新性だったのだよ


56 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 19:46:22 ID:ay08cc9J
馬鹿じゃねえのか?
ドーキンスが「利己的」という言葉をどういう意味で使ったか分かってないのか。
進化を遺伝子に着目してみると、遺伝子があたかも利己的に自己を複製するように見え、
その結果、ハチやアリなどの社会性のような利他的な本能が進化したというのが
ドーキンスの主張だろうが。

まともな頭があったらそれくらい分かるだろ。
そんなこともわかんねえなら最初から読むなよ。

絶望的に頭わりいくせにえらそうな態度とってるのが最低に見苦しいです。

57 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 19:48:09 ID:GGL34SPr
アホクサ。
「思想」なんて単語を使うから「どこに書いてんだよ」って突っ込まれたんじゃねーの?

58 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 19:48:18 ID:ay08cc9J
今、何年だ?中1か?

59 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 19:49:03 ID:ay08cc9J
ほんと、アホクサ。
でもこういう輩が定期的に沸いてくるんだよ。
10年以上前から。

60 :モエカス:2007/11/27(火) 19:50:41 ID:9nZfV8NN
>>50
アホくらべなんか興味はないんだけどさ。

>文字どおりとって意味つうじるか?
通じるだろ、普通に。

>そして、なにゆえカインは弟アベルを殺したか?
嫉妬とか憎しみが芽生えたんだろ。
なんか難しく考える必要があるか?

>なにゆえ、カインの供え物(土の産物)は神に顧みられず、
>アベルの供え物(ヒツジの群れのういごと肥えたもの)は顧みられたか?
これは分からない。
はっきり言って理由がない。
神の好き嫌いとしかいいようがない。
昔、クリにこういう理由で、と聞いたことがあるが、
俺がその説を押すわけでもないし、
あなたは必ず違うと言うのでここでは書かない。

なんといっても聖書に記載が無いことなので、
何度も言うように客観的な理由がなければ全て推測にしかならない。

んで、あなたは又、天的解釈の垂れ流しをしたいんだろうけど、
もともと>>22が人の悪の原因が進化論にあるかのように語ってる中で
カインに触れたので
おい、こら、カインは進化論者じゃねえだろ、という意味で言ったことなので
特にあなたが何かを語らなくていいよ。

61 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 19:54:38 ID:sx+rRPke
少なくともドーキンスの利己的な遺伝子をよむかぎり君のような説明はしてないよ
例えば吸血蝙蝠の助け合いの例にしても本能行動ではなく学習によるものだといってるはず

62 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 19:58:10 ID:ay08cc9J
じゃあ、アリやハチの協調行動も学習によるものだとお前は言うのか?w

63 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 20:07:03 ID:sx+rRPke
俺が言っているわけではなくて
遺伝淘汰論的には生物個体は利己的に進化するはずだが動物界を観察すると確かに助け合いのような行動が見られる
これはどういう訳だろうという問いに答える形で
利己的であるが故に動物は集団行動をするし、己の生存率を高めるために他の個体を優遇すると言ってるわけだよね
つか普通にそう書いてるが君は原典読んだ?

64 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 20:12:26 ID:ay08cc9J
な?アリやハチの協調行動が学習なわけねえだろ?
ドーキンスだってそんな風に考えてないんだよ。
彼も本能だと言ってる。
そこが君のドーキンス理解の間違ってる点さ。

読んでるから言ってるんだっての
遺伝子が利己的に増殖をするがゆえに、生物個体の利他的行動が発生するって
ドーキンスは言ってるんだよ。
それがその生物種の本能なんだよ。
アリやハチが生まれた跡に学習して利他的行動とってるわけじゃないんだよ。
それをドーキンスは書いてんの。

わかったらクソして寝ろ

65 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 20:13:17 ID:ay08cc9J
何が原典だよw
10年以上前に本屋に山積みされてたっつの

66 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 20:16:34 ID:ay08cc9J
>しかし本当に弱肉強食なら哺乳類は恐竜をさしおいて繁栄したりしないわけで
>単なるダーウィン淘汰原理を越えた神のみえざる手が働いた結果

こんなこと書いてるくらいだから、オツムが知れとるわw

67 :モエカス:2007/11/27(火) 20:18:14 ID:9nZfV8NN
よく分かんないんだけどさ、
本能だろうが学習だろうが
進化でも協調とか助け合いとかが
生まれてくると言うことなんだから、

「(進化論が理由で)動物丸出しで、殺しあい、弱者虐めをする」(>>22)

というのは間違いだったてことでいいの? >>ID:sx+rRPke

68 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 20:20:16 ID:ay08cc9J
>>67
That's right!

69 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 20:26:42 ID:GGL34SPr
ちゃんと言葉を使ってほしいよなぁ。
というか、「利己的な遺伝子」という表現はあくまでも擬人(生物)化しての呼び方なわけで、「遺伝子の本能」なんてわけのわからん言葉は議論を混乱させるだけ。
擬人化された表現でつづられた読み物を字面だけとらえても結局誤解するだけ。
そういったところに、巷にあふれる科学読み物の落とし穴がある。

遺伝子の存在が今日あるのは、遺伝子がただただ自分を増やしてきたからである。
遺伝子は自身を増やすための媒体として、生物を利用してきた。
そして、遺伝子は自身をより効率的に増やすために有利な行動を生物に行動原理(本能)として組み込んでいった。
ってのが「利己的な遺伝子」というフレーズの本質なんじゃないの?

それを「相互扶助は思想」だの「遺伝子の本能」なんてわけのわからん言葉を振りかざして…本質を理解してないって雰囲気が出すぎ。

70 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 20:28:09 ID:ay08cc9J
分かってくれてるとは思うけど、俺は>>69の考え方と同じだよ。
「遺伝子の本能」なんてわけわからん言葉は俺は使ってない。

71 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 20:30:13 ID:GGL34SPr
>>70
無問題

72 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 20:30:35 ID:ay08cc9J
つーかこのスレ検索しても「遺伝子の本能」なんていってるやつはいないぞw

「利己的な遺伝子」っていう擬人化したフレーズに騙されてヘンテコな議論してるやつが
定期的に沸くんだよね。昔から。
>>ID:sx+rRPkeもその一人。

あはれ

73 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 20:34:29 ID:sx+rRPke
いや、間違いではないよ
巷で流通している「弱肉強食の自然法則」をそのまま解釈すれば、弱者は死んでよしと言う観念に翻訳される場合は十分ある


74 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 20:38:19 ID:sx+rRPke
では質問するが、人間の協調行動は本能なのか学習なのか?


75 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 20:39:13 ID:GGL34SPr
>>73
ふーん。んじゃぁあんたは都市伝説辺りもそのまま解釈するんだ。
人面犬に「コッチミンナ!」といわれたり、口裂け女に「ワタシキレイー?」とかwww
大体自分勝手に「弱肉強食」という四字熟語と自然の法則をくっつけんなよ。

76 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 20:40:18 ID:GGL34SPr
>>74
何か聞くなら先に自分の主張を述べよ。
最低限のマナーでしょ。

77 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 20:46:29 ID:sx+rRPke
蟻やハチが協調行動を取る本能があるというならその本能は何故備わった?



78 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 20:50:26 ID:GGL34SPr
協調的行動を取る本能を持つものが、取らないものよりも子孫を残すのに成功したからってだけでしょ。

79 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 20:55:08 ID:sx+rRPke
確か、「利他本能のキャリアと利己本能のキャリアが競争すると後者が勝って遺伝子を残しやすい。ゆえに動物には利他本能は備わらない」というのが遺伝子淘汰論の結論だったはずだが
蜂や蟻は例外なのかね
例外だとすればどんなメカニズムが働いているんだ?

80 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 21:08:08 ID:sx+rRPke
例えば、蜂は一度動物を刺すと死んでしまうらしい。巣(女王蜂?)を守るために自爆攻撃をするのだが、こりゃなぜか
己の遺伝子を守るためだとか言う話じゃなかったかな


81 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 21:11:57 ID:nbyjWXn0
>>ID:sx+rRPke

だからそこらへんの疑問の答えはドーキンスの本読めば全部書いてあるって。

落ち着いて読み返せよ。くだらねえ。

82 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 21:24:26 ID:GGL34SPr
遺伝子淘汰論ねぇ。
少なくとも、あんたがよく理解していると言ってるドーキンスは、「遺伝子が個体より優先する」と唱えたわけだ。
つまり、どんな行動であっても「自分が残ればよい」つまり、自分と同じ情報をもつ親類縁者を保護する事は当然であるという結果になると思うんだが。

集団行動する蜂蟻は、遺伝子を残すのは女王のみ。
一般の蜂蟻は女王から生まれるが、生殖能力を持たない。
当然女王を守れば自分の遺伝子が残る結果になる。

83 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 21:30:09 ID:sx+rRPke
その通りだよ
敷衍すると夫が妻を愛するのは己の遺伝子を増やしてくれる機械だからだと‥
うーん‥ホントかよ


84 :モエカス:2007/11/27(火) 21:33:44 ID:9nZfV8NN
>>73
「弱肉強食」って単に
強ければ生き残る、弱ければ生き残れないという様を表してるだけで
「弱者は死んでよし」なんてニュアンスは無いんじゃないの。

それにしても
「巷で流通している」「観念に翻訳される場合は十分ある」等の
頼りないものでしか支えられてないのに

>いや、間違いではないよ

って言えちゃうのってちょっとかっこいいな。

85 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 21:36:35 ID:sx+rRPke
独男の俺には妻や子にたいする愛は体感的にはわからんが、恋というのは、うわーこの遺伝子の持ち主に便乗すれば、子々孫々まで俺の遺伝情報が残るという本能的歓喜なのだろうか
恋敵にたいする憎しみも本能に由来するとして
人間はそういう生物的な感情を超え、恥じ入ることが出来るところに本領があるように思うが


86 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 21:39:45 ID:sx+rRPke
弱肉強食と言うからには弱者は餌になってるじゃん
つまり死んでよしというニュアンスはあるよ
もっとリアルにいえば餌だから死なないように生かすという話になるかもしれんが


87 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 21:44:42 ID:sx+rRPke
有名なドストの『カラマーゾフ』のゾシマ長老の伝記の中で
恋敵と決闘を申し込んで、前日に、宗教的な回心を覚え、僧籍に入ったなんて話がある
これなんかも人間が動物性を超える可能性を示唆している逸話かと思う


88 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 21:53:25 ID:GGL34SPr
>>83
> その通りだよ
> 敷衍すると夫が妻を愛するのは己の遺伝子を増やしてくれる機械だからだと‥

アホな拡大解釈すんなや
遺伝子が自己を残すためには、配偶子を接合させるための配偶者が必要だから、配偶者を愛するという行動を取るって解釈で何の問題もないだろ。
かってに「夫が…」みたいな自分勝手に作った根本的に間違った例文を、「利己的な遺伝子ではそういう説明になる」みたいな説明をするときの例文として出すな。
あんたのやってる事は、「進化論を曲解して作り出された優生学を振りかざした」ナチスと同じ。

89 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 21:55:29 ID:sx+rRPke
遺伝子が自己を残すためには、配偶子を接合させるための配偶者が必要だから、配偶者を愛するという行動を取るって解釈で何の問題もないだろ。


何の問題もないよ
過剰反応じゃね?


90 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 21:57:22 ID:sx+rRPke
柳沢大臣と同じで少々口下手なのは認める

91 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 22:09:11 ID:GGL34SPr
>>88
>>83 で「敷衍すると夫が妻を愛するのは己の遺伝子を増やしてくれる機械だからだと‥」と明確に書いてるだろが。
「女は生む機械」発言と何ら変わらん。
遺伝子は利己的に見える振る舞いをするだけで、「男が、女が、雄が、雌が、夫が、妻が」なんてものはまったく関係ない。
つまり軽々にこのような発言をするという事は、根本的に解釈を間違っている証。

この発言が「利己的な遺伝子での説明」を引き取ってされており、「進化論では、女は産む機械であると言っている」と発言しているのと同じ。
こういう意図的な心象操作発言は絶対にゆるされない。

こんなふざけた発言をする奴とは議論も出来ない。

92 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 22:11:40 ID:i4E++BkI
全く同意。
口下手とかいう問題ではなく、ドーキンスの擬人化表現を変なとこだけ真に受けて
おかしな解釈しちゃってるのが見え見え。
落ち着いて一晩考えれば分かると思うよw

93 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 22:15:39 ID:sx+rRPke
実際、弱肉強食が「リアル」で愛とか仏の慈悲など「観念論だ」なんて雰囲気が九十年代以降の日本にはあったじゃん
今もないとは言えないし
人間も動物で有る限り本能剥き出しの人間社会に確かにそういう一面が無いとは言えない
また先程動物の助け合いの話が出たが、それはあくまで動物を擬人化してみているだけで実際は非常に冷酷で
皇帝ペンギン等も安全を確かめるために仲間を氷河に突き落とすらしい


94 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 22:15:45 ID:i4E++BkI
しかし、90と同じような誤解してる人って結構いるんだよね。
悲しくなってくる。

95 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 22:22:13 ID:i4E++BkI
だから、動物の助け合いを愛情だとか生き残りのための戦略だとか言うと、擬人的な表現になる。
現実は、進化の結果、助け合うようなプログラムが一部の昆虫に組みこまれたということ。
哺乳類や霊長類の場合はまた話が別で、こちらは現実に養育愛や同情といった感情が備わるように進化してる。
人間もそれと近いものを引き継いでいるから、憲法25条なんかなくても井戸に落ちそうな赤ん坊を助けるんだよ。


96 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 22:28:09 ID:i4E++BkI
そして同時に外敵から身内を守るための闘争本能もある。
本能には利他性と利己性の両方が組み込まれているんだよ。
その上に理性やら知性やらが乗ってくるわけだ。

97 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 22:28:25 ID:sx+rRPke
しかし助けない場合もおおいぞ
日本人はホームに女性が落ちても助けようとしないなんて批判されるしね(偏向メディアの情報操作かもわからんけどね)

98 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 22:29:47 ID:sx+rRPke
96
あの、根拠は

99 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 22:32:47 ID:i4E++BkI
ホームから落ちた人を助けるのは自分が死ぬ危険性が高いからな。
多くの人は自己防衛本能が勝ってしまうのだろう。
しかし心の中では、なんとかしなきゃと焦った人は多いと思う。

利他性か利己性のあれかこれかではなく、両方併せ持ったものだと言ってるのがまだ分からんか。

100 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 22:33:39 ID:NiqAOwG2
皆さん

創造説か進化論か、がなぜテーマになり得るのかを論じる。

進化で生物が育ち、自然に草が生えて成長するように生物の種が自然に
進化していろいろに形態分化して種が埋めよ増えよ地に満ちよでバラエティ
が作り出されたという物質世界の法則で育って地球ではここまで来た

という理解であるとなぜ問題なのか、について論じる

人間型の神がどこかに潜んでいてぴろっと杖を振ってそのたびに動物の
鋳型ができてそこから突然各種の動物がピコーンピコーンとできた

っつう理解でなければどうしてもだめだっつう理由はなぜなのか?

これについて論じる。

事実がどうかではなく、なんでそうでなければならないのかについて論じる。

まずもって、最初にこれを頼みたい。

101 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 22:35:11 ID:sx+rRPke
99
それと遺伝子理論の話をごっちゃにしないでほしいのだが


102 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 22:35:35 ID:i4E++BkI
根拠?

たとえば人間は憎しみと愛情という両方の感情を持っているよね?
憲法や法律がなくとも、人間はこういう感情を持っているだろう。

103 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 22:37:13 ID:sx+rRPke
もってるけど何か?

104 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 22:39:23 ID:i4E++BkI
ごっちゃになってるのはおまいの頭の中だろう。

遺伝子があたかも利己的に増殖するように進化した結果、
霊長類には同類への愛情や自己防衛本能が組み込まれたと言ってるだけだ。

てか、ドーキンスの本に書いてあるっての。

馬鹿すぎてつまらんし、飯食い終わったから失礼します。
ノシ

105 :100:2007/11/27(火) 22:46:44 ID:NiqAOwG2
神にとっては1000年は1日のごとし、であるのなら
別に一気に動物がばりばり各種量産されたのでなくても問題はないと思う

ゆっくり時間かけて種ができたのが創造でないという話なのか。

自然にできたという話であっても、それが創造ということだは考えられない
のはなぜなのか?

動物世界の形態進化に一方で、人間だけは別の方向から地球に来たっつう
認識ができても不思議ではないのではないか?

というのは人間と動物はかなり違うから、そこで一線引くのは「自然」だと思うが
全部がいっせのせでできたっつう理解にならないといかん理由は何なの。

106 :100:2007/11/27(火) 22:51:03 ID:NiqAOwG2
もしいっせのせでできたんじゃないとして、ゆっくり進化したとして
その段階のどこかで「何らかの恣意的な」遺伝子操作がされてそういう
種の多分化が起きたとしても、それもおかしくはないから、

そういう種類の遺伝子操作があったから、進化したんだ、という趣旨で
創造者がいたのかもしれない、っつう話であるのなら、そういう存在を
否定しません、

つう立場が創造論だっつう理解でいいのかね?どお?

107 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 22:52:27 ID:sx+rRPke
ドーキンスは親から子への利他本能はあるが
同種にたいする一般的な利他心は「本能としては」備わらないと言っているはずだよ


108 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 22:57:39 ID:i4E++BkI
>>107
いい加減にせい(笑)。そう書いてあるというならページを書け。
アホ草

>>100
君と同じような考えの輩はいっぱいいる。
ID論についてググりんしゃい。

109 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 22:58:53 ID:sx+rRPke
そりゃ君にもいえるでしょうよ


110 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 23:14:18 ID:sx+rRPke
(ドーキンスは)人間の性格や社会は遺伝子の利己性の支配を直接受けるわけではない。むしろ利己性に逆らう余地があるのが人間のすばらしい点だと述べている。


とドーキンスは述べているようだが、この結論からしてよくわかるし同意見だよ
本能次元では利己的であるが実際の人間はかなり利他的に振る舞う
社会習慣や教育、思想、理想、感情など人間は本能だけで成立しているわけではないのだから当たり前だ


111 :神も仏も名無しさん:2007/11/28(水) 00:02:14 ID:iXNq+zRm
>>5
意味のあるものなど無い。

112 :神も仏も名無しさん:2007/11/28(水) 00:04:21 ID:iXNq+zRm
利己、利他といっても、そう簡単に区分け出来る範疇、概念じゃなかろう。

113 :神も仏も名無しさん:2007/11/28(水) 00:06:00 ID:iXNq+zRm
基礎科学を無視した応用が有り得ないという意味で、進化論を無視して医学が成り立つなんてのは暴論だ。

114 :神も仏も名無しさん:2007/11/28(水) 00:44:46 ID:8aItFdgZ
>>110
だったら最初から>>12みたいな馬鹿な書き込みしないでね♪

115 :神も仏も名無しさん:2007/11/28(水) 02:30:20 ID:ZiT/Z73w
>>111>>113の矛盾について

116 :神も仏も名無しさん:2007/11/28(水) 08:04:11 ID:j7YEfVa9
1:05/14 00:27
弱肉強食の資本主義だと結局はほとんどの人が不幸になる。
今こそ真の社会主義国家を実現するときではないか!
534:09/10(月) 07:57 [sage]
>>1
弱肉強食は生命の基本原理だからなぁ。それは人間がいくら努力しても変えられないないと思う。


117 :神も仏も名無しさん:2007/11/28(水) 08:35:28 ID:qZSpXcS1
>>110
>(ドーキンスは)人間の性格や社会は遺伝子の利己性の支配を直接受けるわけではない。むしろ利己性に逆らう余地があるのが人間のすばらしい点だと述べている。
>とドーキンスは述べているようだが、この結論からしてよくわかるし同意見だよ

私も同意見。だからこそ、>>12のような阿呆な意見に反対すべき。
「多くの日本人は弱者が死ぬのは自然の摂理だから仕方がない」というのは、
誤った進化観であって、(宗教教育もやりたいやつは勝手にやればいいが)、
きちんと科学教育を行って>>22のような「実際にダーウィン進化論の通り、
動物丸出しで、殺しあい、弱者虐めをするわけです」という阿呆を少なくしよう。

118 :神も仏も名無しさん:2007/11/28(水) 10:22:38 ID:ym8LjCgt
自分は(身勝手な)人間不信から動物学に興味をもったんだけど、
動物についていろいろ勉強していくうちに逆に彼らの"腹黒さ"を知ってきて
結局>110と同じ結論に落ち着いた。

 だから>117に同意。科学教育はどんどんすべき。


 まあヒトの利他行も結局は死後の世界で救われたいがための利己行だって話もあるけどさ。

119 :神も仏も名無しさん:2007/11/28(水) 11:13:39 ID:HuC4ahOT
「欧米では無神論者は無教養と卑しまれます」が事実かどうかは意見が
わかれるだろうが、22が無教養であるというのだけは明らかな事実だわな。

120 :神も仏も名無しさん:2007/11/28(水) 21:32:10 ID:/Lmh5+f7
黄色いサルに信仰は無用ってこと。

121 :神も仏も名無しさん:2007/11/28(水) 22:10:59 ID:BEnzrHzA
>>119
「アメリカの科学者の6割が無神論者(これはアメリカの一般人の中の無神論者の割合より格段に高い)で
第一線の科学者ほど無神論者の割合が高い」
という統計もあるらしいからなあ。

正直「無神論者は無教養と卑しまれる」ってのはマユツバだなあ

122 :神も仏も名無しさん:2007/11/28(水) 22:13:35 ID:BEnzrHzA
>>11
確か、統計では日本は役人や警察の汚職は諸外国より少ないはずだし
家族間の殺人も外国でもいくらでもあるだろー

日本の悪いところを拡大して喧伝し
「これは宗教養育をしないせいだ」と決め付けるその論理、かなり無理があると思うなあ

123 :神も仏も名無しさん:2007/11/28(水) 22:17:57 ID:29KrO83H
早かれ遅かれ、宗教なんていつかは廃れていくんだから、
宗教に頼らない形で社会秩序を保つ方法を探り出していくしかないよな。

124 :神も仏も名無しさん:2007/11/28(水) 22:32:34 ID:23fXSpXj
相容れないものだから議論になるのは仕方がないが、
進化論ってのもある意味宗教だねえ。
証拠もないくせに、頭が良くて声の大きい人が
「科学者の多くが認めている!」
なんていえば、バカは黙るしかないからねw

125 :神も仏も名無しさん:2007/11/28(水) 22:34:48 ID:23fXSpXj
進化論自体が進化して突然変異して破綻寸前w

126 :神も仏も名無しさん:2007/11/28(水) 22:45:20 ID:BEnzrHzA
ウィキペディア

進化 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96
進化論 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AB%96
創造論 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%B5%E9%80%A0%E8%AB%96
創造科学 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%B5%E9%80%A0%E7%A7%91%E5%AD%A6
インテリジェント・デザイン - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%86%E3%83%AA%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%87%E3%82%B6%E3%82%A4%E3%83%B3
空飛ぶスパゲッティ・モンスター教 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A9%BA%E9%A3%9B%E3%81%B6%E3%82%B9%E3%83%91%E3%82%B2%E3%83%83%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BB%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E6%95%99


「創造科学」の記事の「創造科学の主張の例」のところ、

「また洪水以前の地表は比較的なだらかで、全ての山を水没させる為に必要な水の量は現在の環境をもとに考えるよりも少なかった」
とか
「洪水以前の地球環境は水蒸気層の重みから来る圧力で気圧が高く、現在の1気圧ではなく2.2気圧程度あったと推測されている。そのため恐竜を代表とする、現在の気圧下では存在できないような巨大生物の存在をより説得力を持って説明することができる。」
とか、怪しい記述が満載だな。

最後に「以上が創造科学の主張する学説の一部である。」とつければいいってもんじゃないだろ。
読解力が無い奴が見たら、信じるかもしれんぞこの内容を。

127 :神も仏も名無しさん:2007/11/28(水) 22:46:29 ID:29KrO83H
>>124
進化論は証拠があるから

128 :神も仏も名無しさん:2007/11/28(水) 22:50:56 ID:J7ir0zE8
創造論者は証拠に基づいて理解する能力が無いから

129 :神も仏も名無しさん:2007/11/28(水) 22:52:11 ID:c9cthY2o
エセ文書と脳内証拠に基づいてるんだから。

130 :神も仏も名無しさん:2007/11/28(水) 23:32:44 ID:O8ecNQay
>>121
いや、欧米や中南米ではそうしたことはあるみたいだよ。
自分の狭い経験でも、軽はずみに自分は無神論者とか言はないほうがいい。
向こうでは嘘でも仏教徒と言うべき。(家族や自分の葬式が仏式でやるなら、なおさら)
ブラジルとアメリカで、それやったら相手の態度ががらりと変わった。
ブラジルはカトリックの影響があるからだろうが、アメリカも保守的ではない、都市部ですらそうなのには驚いた。
後で聞いたには、無神論者であることを公言するのは、同性愛者であることを告白することより、リスキーなんだって。
ちなみに、アメリカでは、クリスチャンでない相手だったんだが、怪訝な顔をされたよ。
なんでそんな告白をわざわざ私にするのか、だってさ。
他の人にも無神論者であることが知られたら、急にニューエイジ係の怪しげな宗教や、ヒンドゥー系の宗教にハマってる奴に勧誘されたよ。

131 :神も仏も名無しさん:2007/11/28(水) 23:43:58 ID:BEnzrHzA
>>130
それは「無教養と思われる」とは違いますね。
「異質な人だと思われる」ってとこでしょう。

132 :宮本伝太夫:2007/11/28(水) 23:45:00 ID:L3dnOpBJ
主戦論者は悪魔よ
彼らは人々を争いの坩堝に投げ込むだけで
彼ら自身は争いの指示を出すだけで
決して彼ら自身は先頭に立って戦おうとしません。
彼ら、主戦論者の悪魔に騙されないようにしましょう。


133 :神も仏も名無しさん:2007/11/28(水) 23:47:43 ID:d7/JKAt4
>>124
進化論の側は、進化そのものが許容されるならば別に他の何かと相容れないって事は無いと思うけどねぇ。
進化なんて「遺伝子の持つ情報は、代替わりのたびに変化する」ってだけだから。
「神が進化させてるんだよ」と言う主張を科学的に裏付けられれば、納得する事になる。

んでも、創造論の側はそうはいかない。証拠が有っても無くても「神が行っている」という前提を含まなければならないからね。

で、議論になってる理由は一つ。
創造論側は「神が」を付けるからなんだな。
創造論側はいろんなパターンがあるが「進化あり、進化なし」に関わらず科学的根拠なしで「神が」と言うから「根拠は?」と聞く。
そうすると「聖書に書いてある」とくる。
すると「聖書の中身が正しいと言う根拠は?」となる。
そうすると「聖書の中身は正しいからだ。」という意味の答えをする。
だから、堂々巡りの議論になってしまう。

因みに進化はしばらくは覆らないよ。
長い内容の伝言ゲームで、内容が変わらずに伝わらないのがあたりまえであるように。

134 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 00:57:32 ID:8FYTPKGF
>>130
違うよ。
異質であるなんて、始めから、互いにわかりきっていることだよ。
アメリカでは、マジで人でなしの馬鹿だと思われる(他の日本人を経由して知った)ようになり、こちらを平気で見下して、礼儀も無くなったよ。

135 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 01:04:59 ID:8FYTPKGF
ある時、言われたのが、"だったら周りにある空気や水、太陽は誰が作ったんだ?君の腕時計だって作った人がいるだろう。"みたいなこと。
こっちが進化論を否定するのかと聞いたら、"俺はファンディ(多分文脈からしてファンダメンタリストの俗称、違ってたらゴメン)じゃない"と言われた。
そいつは、ガチガチに宗教は信じないが、神は否定しないということだと思う。
さらに、"この世界や人間達は無意味なのか?"、"道徳の根拠は?"とかふっかけてきた奴もいたな。
道徳は人々の習慣や伝統から自然に生まれる、とにかく道徳と宗教は別だと思うと言ったら、答えになっていないだって。
その時は、"韓国も宗教と道徳は別、儒教は宗教じゃなく道徳だ"と韓国系の人が助け舟を出してくれて終了した。
多分、無宗教的、世俗的に見えても、無神論者にだけはならない人が欧米では多いんじゃないのかな。

136 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 01:06:32 ID:aMsH2jDa
>>134
やっぱりそれは「無神論者だから無教養だと思われた」というのとは違う感じ。
相手は最初からあなたの事を無教養だと思って内心見下していたけど
無神論者という異質さを知ってさらに距離を置き、あからさまに見下すようになったのでは?

科学者の多くが無神論者と言うのが本当なら、そういう社会において
無神論者と言うだけで無教養と見なされるというのは妙だ。

137 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 01:12:00 ID:CiGJ6nNU
なにもそんなに科学者を神格化しなくてもよかろう
ただの無教養なおっさんおばさんだって


138 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 01:21:40 ID:aMsH2jDa
まあ、自然科学系と文科系は違うから、自然科学の研究者に無神論者が多いけど
文科系の研究者の方はむしろ逆だったりして、その結果無神論者に教養が無いと言うイメージが
一般大衆レベルでは広まっているということかもしれないけどね。

>君の腕時計だって作った人がいるだろう
ブラインド・ウォッチメイカーってやつか

139 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 01:25:41 ID:aMsH2jDa
まーそれ以前に、神を信じてる人に
「私は神なんていないと思ってますよ」
という意思表示をしたら好感を持たれないのは当然だろうけどな。
相手からしたら馬鹿にされたように感じるだろうし

140 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 01:42:17 ID:HU9avGUm
ぶっちゃけ人に依ると思うよ。

アメリカにちょくちょく行くからアメリカの話をするが、
アメリカにはバリバリの信者も多いし、筋金入りの無神論者も多い。
だから、人に依るよ。

ただ、割合的に日本より信者が多いから、
日本で「神を信じてます!」というと変な目で見られるのに対して
アメリカでは「神を信じません!」というと変な目で見られる可能性が高い
ということだろう。

141 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 02:55:19 ID:8FYTPKGF
>>136
だから違うと言ってるでしょ。
そんなの俺の方が聞きたいんだよ。
神様を信じていないということは、神様の存在を理解できない、動物や小さい子供と同じ程度なんだとさ。
最低限の教養さえあれば、神の存在を感じられるはずだって。
でなければ、君は何か良からぬ思想の信奉者(共産主義のこと?)なのかだって。
日本人は中国製の字をたくさん覚えなくちゃいけないから、神様のことを考える余裕もないんだと差別的なこと言われた時はさすがにキレたがね。
科学者にも無神論者は多いことは俺も言ったが、それは嘘だ、まともな科学者は神を信じているだって。
教養と信仰がセットに考える思い込み西洋にはあるんじゃないの?
とにかく、人前で無神論者であることを言った瞬間の周りの反応は、日本じゃ想像がつかん。
俺を何としても言い負かそうとしてムキになってくるし、その後の周りの冷たい反応に見かねて、俺を無神論から"更正"させようとしたお節介もいた。
そのお節介は、俺を"ワトソンの支持者"なんだろうと決めつけてきた。
ワトソンて誰だよ?と思ったが。
君は、知性もあるいい人だと思っていたのに、周りの人の信仰を内心否定して見下していたんだね、だってさ。

142 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 03:30:57 ID:8FYTPKGF
あとニュートンやアインシュタインも神を信じていたという反応もあったな。
彼らを否定する気かだって。
"神様がいないならなぜ宇宙はあるの?人間はいるの?"、"少しでも教養があれば何らかの信仰を持たざるをえないはず"とか、"魂の存在をを考えざるをえないはず"とも言ってたな。
俺にはその理屈が最後までサッパリ理解できなかった。
ただ、無神論を更正させようとしたお節介野郎に"家族が死んだら葬式はどうするの?"と聞かれた時はまずかったな。
日本では無神論者が多いが、その場合でも仏式の葬式をするのが多い、しかし普段から仏教を特に信仰はしていないと言ったら、呆れられた。
ただし、無教養だという反応は、そのお節介との議論の前からだからね。
あと非キリスト教信仰にはまだ寛容でも、無神論にだけはなぜか敵意を抱くやつがいるのにも理解できなかったな。

143 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 03:34:33 ID:8FYTPKGF
>>140
そうだと思う。
ただ、リベラルな都市郊外の地域でも、コミュニティーがしっかりした、愛国心が強い所では無神論者には冷たい気がする。
冷戦時代の名残なのかもしれんが。

144 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 07:02:20 ID:CMrTner5
>>140
>日本で「神を信じてます!」というと変な目で見られる

 日本人の方は教養があれば神の存在が疑わしくなって当然と考えてる感じもするし、
 よく考えりゃどっちもどっちだよな。


145 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 07:12:05 ID:CMrTner5
>142
無神論な宗教である上座部仏教か禅宗に改宗しましたとでも言っちゃえよw

146 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 08:18:10 ID:CiGJ6nNU
禅もそもそもは無神論じゃないです
仏教を知らないからそういう解釈になる

147 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 08:32:08 ID:CiGJ6nNU
日本では戦後、オタクらアメリカ占領軍が宗教を徹底排斥した影響で教育界が共産主義思想の信奉者で占められ、その名残で無神論者が多いですと本当の事いえばいいじゃん
道徳が崩壊し、子供達は平気で弱いものいじめをするようになり
教師や親に刃向かい、国を破壊し、神を馬鹿にすることが正義だと思い込むようになりました
また占領期にあなたがた占領軍のお膝元で教育を受けて育った子供達も大人になり、親になりましたが
子供に道徳を教えられず、自分も信じてないので斧で殴り殺されたりしています。
あなたがたアメリカ占領軍は原爆を落とすより罪深い事をしましたと


148 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 08:38:10 ID:CMrTner5
>146
ごめん、たしかに無神論というより不可知論だわな。

149 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 09:38:50 ID:N9TOZRIv
おれは、アメリカでは神道で通していた。実は、事前に>>130のような
アドバイスを得ていたから。おかげで? 見下されるようなことはなかった。
アドバイスしてくれた人の理由は、
「アメリカで無神論という表現をすると、キリスト教の神を「否定する」ことに
なってしまうから、避けたほうがいい。
君にも何らかの倫理観があるわけだから、その基盤と思われるものを選んで
表現しておいたほうがいい」

なるほど。おれはキリスト教を否定するつもりはないので、神道にした。
仏教徒というのも、ちょっとむこうに固定観念がありそうで、やめといた。
実際に何度も宗教の話が出たが、みんな頷くだけだった。

150 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 10:48:34 ID:OuKRc+1u

世間で言われる主張のほとんどは「気のせい」であって血液型性格判断もその一つでしょう。
「気のせい」であることに特別な意味はない。むしろ、単なる気のせいではない方が特別で、言ってしまえば異常な話なんですよ。
問題があるとすれば、『特別ならざるものが特別なものと誤解されているとすれば…』ということでしょう。

--------------------------------------------------------------------------------

600. まつもと ? November 29, 2007 @10:20:26

少々、蛇足ですが。「これらの調査では明確な関係は見出せなかった」というのが特別な主張で、そのことから「関係性はなかった」と言うのもまた一つの「気のせい」でしょう。

151 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 11:04:51 ID:HU9avGUm
>>141-142
しかし、そいつらは頭が堅いわ失礼だわでひでえやつらだな。
むしろ見下したるわ。

152 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 11:06:59 ID:HU9avGUm
ワトソンと言ったやつはフランシス・クリックのことを言いたかったんだろう。

153 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 11:10:23 ID:HU9avGUm
無神論はアメリカのクリスチャンには相当印象が悪いということだな。
神道(Shintoism?)や仏教はどんな印象なのか聞いてみたいね。

154 :149:2007/11/29(木) 11:39:11 ID:ZDF71yZX
おれが話したのは、アメリカの「ごく普通の」人々だと思うが、
shintoについてつっこんだことは聞かれなかったので、俺もいわなかった。
つーか、つっこまれたら困っただろうなw 彼らも多分、「何も知らない」のだと思う。

ただ、さっきのアドバイスの続きでもあるんだが、
「私はそういう日本の文化に誇りを持っている」と付け加えていた。
かれらは、ふかく頷くだけだった。

(しかし一人だけ、おれと口をきいてくれない老人がいた。目もあわせてくれない。
親しくしてくれた人の奥さんのお父さん。たぶん、先の戦争のせいだろうと、気にしないようにしていた。)

155 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 12:17:55 ID:mOTN19eV
アメリカでは基本的に個々人の道徳観念や善悪の判断基準は宗教が基盤っていう考え方があるそうな。
つまり、無宗教っていうのはそういう道徳や善悪の判断基準を持たない人間だと見なされてしまう。
彼らからしてみれば、それは極めて無責任かつ危険な人物であるということになるらすぃです。
なんていうか、思想信条を持たずにその場その場のノリと勢いでどんなことでも平気でやっちゃうモンスターみたいな。
そーいう人間に比べれば、まだしも一定のルールがあるカルトの方がマシなんだって。


156 :モエカス:2007/11/29(木) 13:22:59 ID:zr6cTrw/
まぁ、そういう事実があるとしても、
それは欧米人がそういう考え方をする、
というだけの話であって、
ID:sx+rRPkeが言ってたような
「日本の社会が悲惨なのは宗教教育がないから」の
理由にも証明にはならにいけどね。



157 :モエカス:2007/11/29(木) 13:26:37 ID:zr6cTrw/
×理由にも証明にはならにいけどね。
○理由にも証明にもならないけどね。

158 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 13:41:14 ID:CiGJ6nNU
実際は「唯物論に基づいた個人主義教育」をしていると思うけどね。
欧米の資本主義は一応キリスト教が補完する形になっている
戦後の日本の場合は「会社教」のようなものが剥き出し資本主義の矛盾を補完する役割を果たしていた
しかし戦後教育を受けた世代が経済界のリーダーになると様々な安全保証を撤廃し
こんな議論をしている今も規制緩和の名目で改正労働契約法が衆院を通過してる

159 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 14:04:38 ID:mOTN19eV
日本って、実は宗教を意識しなくて済むぐらい宗教にどっぷり浸ってるだけだと思うけどね。
アメリカがとても宗教色が強く見えるのは、アメリカが他民族国家であり原則的には他宗教国家でありうるから。
だから、絶えず自己主張していかないと自分たちの文化と密接な関係を持つ自分たちの宗教が飲まれてしまう。
進化論の否定も、ありゃどっちかつうと進化論を出汁にした布教活動で、単なる自己正当化だし。
だから、同じキリスト教圏でもイギリスなんかだと一気に大人しくなっちゃう。

水に済む魚は水を意識しないもんだ。

160 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 14:25:02 ID:cBUUKfJC
> そーいう人間に比べれば、まだしも一定のルールがあるカルトの方がマシなんだって。

そのカルトのルールは一般社会にとって有害なルールなわけだが。

161 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 14:26:03 ID:cBUUKfJC
つか、カルトに一定のルールがあるというなら、革マルだの中核派だのの共産主義者にだって一定のルールはあるしなw

162 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 15:13:15 ID:HU9avGUm
実際問題、無神論者に道徳観念や善悪基準はあるのだろうか?

あるとすれば、それはどこから来るのだろう?

163 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 15:16:16 ID:HU9avGUm
悪いことをして、警察に捕まったり、周囲の人から非難されることが、
悪いことをする抑止力になっているだけということはないかな?

164 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 15:19:29 ID:HU9avGUm
たとえば、殺したいほど恨んでる相手がいたとして、
でも実際に殺したりしないのは、殺人罪で捕まりたくないから
なのではなかろうか?

165 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 15:22:21 ID:HU9avGUm
誰もいないところで1万円札を拾ったら、どれくらいの日本人が正直に交番に届けるんだろう。

正直に届ける人は、なぜ届けるのだろう。

166 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 15:52:28 ID:3DnpSrGA
それがまじめないいこととして称賛される社会で育ち住んでるから、届けた方が心が満たされるんじゃね。
宗教の信者の場合は神がそれを推奨してる場合、届けた方が気が休まるだろう。それと似たようなもん。

167 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 16:14:03 ID:mOTN19eV
>>160,>>161
まあ、有害でも何でも無秩序よりはマシということらすぃよ。
有害でも何でもルールがあるなら、それ相応の対応策がとれるわけで。
カルトとわかってれば、連中のタブーには触れないように気をつけるとかね。
それも出来ない、予想がつけられない、という部分がアレらしい。


168 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 16:46:56 ID:dsA3x935
この種の議論の行きつくところは結局、
神サマいなけりゃ何でもし放題になる狂人をどう扱うか
という話にしかならんと思うけど。


169 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 17:36:13 ID:cBUUKfJC
>>167
ふーん、じゃあアメリカ的には共産主義はOKなんだw
イスラム教とかw

170 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 17:50:35 ID:ZDF71yZX
>>169
共産主義は無神論なんだからダメでしょー。



171 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 18:03:54 ID:HU9avGUm
神サマ信じてサリンを振り撒く信者もいるしな
どっちもどっち

172 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 18:04:10 ID:cBUUKfJC
でも一定のルールはあるんだぜ?
金持ちやインテリは吊るせとか。
党の命令は絶対だとか。

173 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 18:21:43 ID:dsA3x935
無神論だから無秩序を指向した、っていう例がたくさんあればまだ説得力があるんだが。
アナキズムにしたってそのほとんどは反秩序ではないし。
(神に絶望して、ってのはナシ。それは有神論の反動でしかないから。
むしろ宗教がなければそんな奴が生まれることがなかったとも言えてしまう)

結局162みたいなのは、言いがかりにすぎない。

論理構造としては「信仰があるならば秩序を指向する」をもとに
その逆である「信仰がないならば秩序を指向しない」と言おうとするという、
ものすごく安手の詭弁にすぎない。


174 :モエカス:2007/11/29(木) 18:27:56 ID:zr6cTrw/
>>162-164
>悪いことをして、警察に捕まったり、周囲の人から非難されることが、
>悪いことをする抑止力になっているだけ

>でも実際に殺したりしないのは、殺人罪で捕まりたくないから

その通りでしょう。
ただ、それだけじゃなくて、
どこかに人がそれぞれ勝手に盗んだり殺したりしたら
社会が成立しないと言う意識があるとも思うけど。

欧米の人だって本音のところはそうなんじゃない。

175 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 18:28:20 ID:HU9avGUm
そう。
その安易な勘違いを多くのクリスチャンがしてるんだよな。

176 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 18:31:26 ID:HU9avGUm
175は173へね。

>>174
欧米人も内心はそうかもしれんね。

177 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 18:40:14 ID:mOTN19eV
>>172
なんで、「まだマシ」が「おっけー無問題」にすり替わってるのかがよくわからんのだけど。


178 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 18:48:12 ID:ZDF71yZX
神を認める=信仰っていうのも、すごーく狭い捉え方だとも思うんですけどね。
日本人のおれとしては、ほとんど無意識のうちに善悪の判断をしてることを、
広い意味での信仰と呼んだっていいんじゃないかと思うときがあります。


179 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 19:04:49 ID:ZDF71yZX
で、やっぱりどこの人間社会でもモエカスさんが言うような共通点があって、
神の有無はともかく、だいたい道徳というのは似たようなものになるんじゃないかと。
問題は、そういうコミュニティの破壊を志向する「思想」なのかなー。


180 :モエカス:2007/11/29(木) 19:06:42 ID:zr6cTrw/
それはちょっと。
意識的でないものを信仰というの違う気がする。

181 :モエカス:2007/11/29(木) 19:07:42 ID:zr6cTrw/
>>180>>178

182 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 19:08:34 ID:ZDF71yZX
あーそうですよね。信仰といっちゃったらだめか。信念、かな。

183 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 19:13:18 ID:mOTN19eV
>>178
その辺は教義がない日本の宗教観ならではの発想ではないかと。
多神教ベースの宗教の根本は生死の取り扱いであり、身も蓋もない言い方をすれば「死をどう扱うか」あたりに儀式として集約されます。
よって、こういう宗教の信仰というのは漠然としつつもタブーだけがしっかりしている。
つまり、「〜してはいけない」という規定はそれなりにあれども「〜でなければならない」というのはほとんどない。
だから「信仰→暗黙の共通事項の了解」という感覚に近い。
一方、一神教の場合は絶対神との「契約」になるので「信仰=〜でなければならない」という形におちつくわけで。
言い換えれば、社会生活を規定している法律をさらに規定するのが宗教規範みたいな社会構造になってくるわけで。
だからこそ、「おまいの信仰=行動規範は何よ? 無い? ちょ、マテ。要するに善も悪も無いってことか?みたいになっちゃうんじゃまいかなあ。

184 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 19:23:19 ID:cTIux1Wo
無断掲載ごめんなさい。
悪用はしたしませぬ。ガキどもに主の啓示を与えられんことを。A-めん。

http://www.k4.dion.ne.jp/~tooikumo/newpage5.html

185 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 19:24:42 ID:ZDF71yZX
>>183
う〜ん、なるほど「信念」もおかしい。だから、おれは自分の倫理観の源がはっきりわからないのかも。

ふと思い出しました。子供のころの、ばあちゃんの「オテントサマが見てるよ」


186 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 19:29:50 ID:cTIux1Wo
http://www.k4.dion.ne.jp/~tooikumo/newpage8.html

187 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 19:33:08 ID:cTIux1Wo
             ↑
悪用はいたしませぬ。おバカさんたちへ主の啓示があらんこと。A-メン。

188 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 19:43:39 ID:2rN+CgA0
>>185
>「オテントサマが見てるよ」

たしかに小さいころ言われてましたね。
あと、
「うそつきは泥棒のはじまり」
「自分がされたくないことは人にもするな」
「悪いことするとバチがあたる」
「悪いことすると地獄におちる」

なんてのも聞いてた気がする。
これはちょっと仏教の要素も入ってるかもだが。

189 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 19:43:44 ID:mOTN19eV
>>185
日本人の倫理観の源泉というのは、つまるところ「家族」を内包した「氏族あるいは生活共同体」に行き着きまつ。
ただし、この生活共同体というのは多神教ならではの「生と死を同じルールで取り扱う集団」ぐらいにまで漠然と広がり得ます。
なので、冠婚葬祭を同一ルールで行える集団の共通したタブーもしくは行動規範が倫理観の源泉となりまつ。
そして、これらには絶対的な契約者が存在しないために最終裁定者の存在し得ない原始的な民主主義な規範構造になりがちでつ。
多神教においては一般的な裁定者は多くの場合、「類例を多数保持する者あるいは集団」でつ。
よって経験的な類例を多数保持する「長老あるいは長老議会」もしくは記録的な類例を多数保持する「宗教儀式代表者」が暫定裁定者として機能しまつ。
これに、その時々の行政による行動規範が被さりまつ。

というわけで、「神」という絶対権威を保持しない日本人はタブーを犯さないベターな選択を最善解として振る舞いまつ。
その一方で絶対権威というものにある種の憧れを有していた日本人は盲目的に従いうる権威を欲する心も内包していたりしまつ。
それはタブーを犯してはならないという源泉があるからだとおもわれまつ。つまり、タブーだけはハッキリさせておきたい。
これが変に作用すると「〜に絶対的に従わない」というタブーになったりして、ちょっと困ったことになりがちでつ。
つまり、キリスト教圏から見た日本人は曖昧でベストを追求しないが、その一方で決定に従い行動する時には一切の躊躇がない。
といういささか分裂した存在に見えるようなのでつ。

190 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 20:32:57 ID:dsA3x935
>>189
まじめな話をその口調でやるのはいかがなものかと。すごく読みづらい。

それはそれとして、比較的簡単な理論としては悪くないのだけど、
キリスト教世界やイスラム教世界だって一皮剥けば同じような話が
でてきたりして、一筋縄での比較はけっきょくできないよ。

191 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 20:51:15 ID:dsA3x935
倫理観ないし規範の源泉の問題というのは難しいところだよね。
最近のマルチエージェントシミュレーションなんかの研究では、利益追求型の
個人の組織にどうやって規範が成立していくか、なんてネタがちょくちょく
ある(先週も査読で読まされたw)のだけれど、じゃあそれが本当に人間社会の
規範を説明できているかというと多分に怪しかったりなんかもする。
働きバチの「利他的行動」みたいなモデルをもって「これが規範だ」みたいな
主張をする人もいるけど、説得力という点ではもうひとつ。

かと思うと一方に「正しいことに理由なんかいらん!」と一喝するガンコ
オヤジもいて、それはそれでそういうものなのかも知れんと思わないでもない。

ここの文脈では、宗教、それも特定宗教の特定宗派が、自分たちの説こそ
規範の源泉の全てだと主張するのはドあつかましいということを
確認しておけば十分だろうと思われる。

192 :185:2007/11/29(木) 21:57:25 ID:N9TOZRIv
>>191
でも、一神教と多神教の違いという点では、とてもわかりやすいと思いますが。


193 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 22:02:52 ID:CiGJ6nNU
「オテントさま」に関してはみなさんはどう思ってるんですか?
単なる無知な老婆の妄想?

194 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 22:06:55 ID:s1oIBqjw
仏教的だと
お天道様=太陽=大日如来

神道的だと
お天道様=太陽=天照大神

ってナところでしょうなぁ。あれ?論点ずれてる??

195 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 22:10:53 ID:SBCCxwTJ
オテント様というのはお天道様。つまり太陽のことでつね。
日本の場合は「天」というのは、絶対的な権威の及ぶ場所ではなく祖先の集合意識として捉えられることが多いようでつ。
仏教の極楽とかそういうものでもないわけでつね。
つまり、意味としてはご先祖様の大集団≒集団規範は誰が決めるモノではなく場に存在し、それに左右ているのだぞ。
というような意味合いになりまつ。

要するに集団規範を構成する最小単位である個には自分も含まれており、その自分は集団規範に無意識に左右されているのだから、
決してその集団規範の影響から逃れることは出来ない。
それをお天道様が見ている、という形で表現しているわけでつ。
似たような言葉である、「天知る、地知る、我知る」という言葉に我が入っているのも同じような理由でつ。

196 :モエカス:2007/11/29(木) 22:13:09 ID:zr6cTrw/
>>193
>>185のおばあさんがオリジナルじゃないんだから
>単なる無知な老婆の妄想?
なんて誰も思わないと思うけど。

197 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 22:16:38 ID:aMsH2jDa
テントというと、漫画などでは三角の形をしたものとして描かれる事が多い。
実際には今ではそういった三角のテントと言うものは少ないのだが、共通イメージとしてはそうなのだ。
そして、我々は似たようなものをどこかで見たことがないか?
そう、秘密結社「フリーメイソン」の象徴としてあのアメリカの一ドル札にもひそかに描かれている、
あの目だよ!

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/Dollarnote_siegel_hq.jpg

つまり、185の祖母の言う「オテントサマ」はすなわちフリーメイソンのこと、
「我々は既に秘密結社フリーメイソンに監視されているぞ」という彼女なりの警告だったんだよ!

198 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 22:20:55 ID:CiGJ6nNU
じゃあ無知な老婆が洗脳されて妄想を信じているわけですか

199 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 22:21:57 ID:SBCCxwTJ
>>198
誰もそんなことを言っていませんが。
まあ、あなたがそう思いこみたいならご自由にどうぞ。

200 :モエカス:2007/11/29(木) 22:24:56 ID:zr6cTrw/
>>198
面倒なので本当に言いたいことをどうぞ。

201 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 22:25:44 ID:CiGJ6nNU
じゃあどういってるんですか?
オテントさまが見てるなんて非科学的な事を言う老婆は分裂症でも発病しているんでつか?

202 :185:2007/11/29(木) 22:34:50 ID:N9TOZRIv
>>195
ばあちゃんのオテントサマ、おやじの、今思えば儒教的なキビシサ(あ いまでもw)
含めて、納得です。

203 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 22:38:58 ID:CiGJ6nNU
先祖の集合意識と太陽がどう関係するの?

204 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 22:43:36 ID:SBCCxwTJ
>>203
別にあなたがどう考えようと知ったことではないので、ご自由にお考えください。
これ以上の回答の必要性を認めません。


205 :モエカス:2007/11/29(木) 22:45:03 ID:zr6cTrw/
>>201
>>203
とりあえず、質問の前に自分の主張を書いてみる気はない?





206 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 22:46:35 ID:s1oIBqjw
ふと思ったが、「お天道様が見ている」と言う事は単純に、「明るいところで出来ないような事をするな。」というレベルの話なのかも。
「お天道様に顔向けが出来ない」って表現もあるし。

207 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 22:51:34 ID:CiGJ6nNU
オテント様が云々というのは人が見てなきゃなにやってもいいという意味に反対の意味なんだよね
明るいところでやってはいけないことをするなというのは、何故なら人が見ているからということではなく
オテントさまが見ているからだめだってんでしよ?
オテントさまってなによ
空飛ぶスパゲッティモンスターかね


208 :185:2007/11/29(木) 22:56:28 ID:N9TOZRIv
>>195
儒教も、「宗教」といっていいんでしょうか。

209 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 23:01:55 ID:CiGJ6nNU
科学的なみんなはオテントさまなんか信じないよな?

210 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 23:07:53 ID:CiGJ6nNU
しかし言語というのはすごいな
こうやって言語によって思想を交換し合うなど先の先まで見越して初期人類は進化したのだろうか
環境への適応だけ考えればそんな言語能力必要だったのかな
打制石器時代に必要な能力を越えたものがあるよな


211 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 23:11:06 ID:WtwqlD9K
オテントさまって、御天道様、太陽のこったろ?
信じるとか信じないじゃなくて、あるじゃん。

212 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 23:13:54 ID:CiGJ6nNU
太陽がものを考えたり人間の生活を監視したりするの?


213 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 23:30:03 ID:WtwqlD9K
ある種の人達の妄想の中ではあるんだろう。

214 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 23:44:28 ID:SBCCxwTJ
>>208
儒教の大本である儒は、元来は葬送儀礼に関する規範もしくは規範とするある種の祭礼集団であったようです。
その後、その祭礼を軸とした哲学あるいは政治学へと纏められ体系化された結果、宗教と呼ぶにはいささかシステマティックな状態に変遷したようです。
よって、その根本はやはり生死をいかに取り扱うか? ということが基礎になっているので宗教と呼んでも差し支えはないかと思います。
ただ、多神教とも契約主義的な一神教とも違う形態の宗教になるかとは思います。

215 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 23:47:32 ID:WtwqlD9K
人間の脳には、もともと個体死を見込んだ設計が無い。

216 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 00:11:34 ID:riaM9zbW
太陽信仰は世界中どこでもあるだろう

実際、太陽のおかげでみんな生きてるんだしな

217 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 03:48:26 ID:vhhGmc61
信仰しても始まらない。
あれは自然現象だ。

218 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 06:24:34 ID:riaM9zbW
んなこたわかってるw

219 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 07:38:45 ID:Dvfha1OY
で、日本人の道徳の源泉は宗教以外に何かあるの?

220 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 09:25:29 ID:hTaFSO8T
儒教

221 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 10:57:24 ID:oydyIMZH
>>217
その理屈だと、目の前で神様が超自然現象を起こしてくれない限り宗教なんざ存在しえなくなるわけだがw


222 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 12:53:35 ID:Cz6Rxxto
まぁようするに日本人も実は神様を信じていたと言うことだろう


223 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 17:09:57 ID:Cz6Rxxto
まず、オテントさまでも神様でもいいが
そういう存在に顔向け出来ないような生き方と
堂々と対面出来る生き方があるのは確かだと思う
またオテントさまは実は良心の投影に過ぎないとしても
投影される良心なるものは存在するわけだ
そしてその良心なるものは無数に居るの人類の中に共通に備わっていると思われる
この良心の存在を進化論的に説明できるか
それとも良心とはないのか


224 :モエカス:2007/11/30(金) 17:23:29 ID:VXcj4q53
良心があることと進化論は矛盾しないし、
進化論が説明できなくても
良心がないことにはならないのだけど?

225 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 17:28:01 ID:Cz6Rxxto
進化論と矛盾するなどといってないし
良心が無いなんて言ってないじゃん


226 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 17:32:38 ID:Cz6Rxxto
しかし、唯物科学とは手で触れ目で見られるもの
つまり物質の科学であり、例えば心臓と言う臓器についてはその起源や性質、仕組みを明らかにすべく研究するわけだが
目に見えない精神の領域に関しては余り研究する気が無いらしい
心の研究というともっぱら脳髄と言う臓器の研究になってしまい
いくら臓器を研究しても良心は出てこない

227 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 18:06:33 ID:Dvfha1OY
同じ種で助け合う種のほうが生存確率が高まるのだから、
進化によって良心が備わったことは十分考えられるね。

228 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 18:09:18 ID:Dvfha1OY
>>226
唯物科学ってなんやねん。
科学界では脳科学、心理学、情報科学なんかの分野で共同研究が進められているよ。

229 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 18:09:39 ID:Y6juzF4i
>>226
良心とやらを定義してくれないことには研究のしようがない。
まずは良心を定義してくれ。厳密に。


230 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 18:10:52 ID:Dvfha1OY
脳と心のシンポジウム、ルスツリゾートでやってるから来てみてよ。

231 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 18:15:06 ID:Dvfha1OY
厳密な定義をすることはもちろん大事だが、
電磁波の研究が進められてきた時は電磁波を厳密に定義できなかったし、
原子の研究が進められてきた時は原子を厳密には定義できなかった。
研究とはそういうものだよ。

232 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 18:27:33 ID:tRkOekuN
つか、何で進化論がそもそも良心だのなんだのを説明しなきゃならんのだと。


233 :モエカス:2007/11/30(金) 18:36:11 ID:VXcj4q53
>目に見えない精神の領域に関しては余り研究する気が無いらしい
心理学が十分やってると思うけど。

234 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 18:41:08 ID:S+FDBlDV
心理学は科学と言うのとはちょっと違うな(大意)というレスが来そうなオカン

235 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 18:46:18 ID:Cz6Rxxto
いや心理学は良心の研究を殆どしていない
全く手付かずの領域だと言って良い


236 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 18:50:16 ID:S+FDBlDV
なんだすり替えか。つまらん。

科学なんて、手で触れるもの見えるものだけジャン→いや心理学があるじゃん→良心の研究はしてないでしょ
あぁなんというすり替え。こんな事をする奴はオテントさまに顔向けが出来ようか。

237 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 18:56:35 ID:Cz6Rxxto
何もすり替えてないよ
揚げ足を取ることばかり考えてないで君も一緒に考えなさい

238 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 19:03:39 ID:tRkOekuN
考えるのはやぶさかじゃないが、別のスレでやれ。
進化論がカバーする領域の話じゃない。

239 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 19:06:34 ID:Cz6Rxxto
思うのだが定義というのは研究の後にはっきりするのではないのか
例えば、心臓を研究する前に心臓の定義をしたら研究に取り掛かる前に終了してしまうではないか
あくまで仮説として、こういうものではないかとのべるというならわかるが


240 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 19:14:27 ID:Cz6Rxxto
進化論なんて現実はないんだよ
いや進化論を主張する真の論者であれば、良心も進化しているはずだと言うはずだ
真の進化論者だったら、良心も進化していることを研究によって明らかにし
その説の正しさを証明すべきだろう
それとも良心だけは創造されたというのかね


241 :モエカス:2007/11/30(金) 19:19:45 ID:VXcj4q53
>>239
定義を確かめるために研究するんだろ。

>>240
やっと本音を出したな。

>それとも良心だけは創造されたというのかね

良心は進化論の範疇じゃないから語らないだけだよ。

242 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 19:21:55 ID:S+FDBlDV
「進化」をまったく理解していない人と話しても何の発展も無いからなぁ。
少しぐらい「進化とは何か」ぐらい調べてきてからブースカ言えばいいのに。

243 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 19:24:49 ID:Cz6Rxxto
逆だろよ
定義するために研究するのだよ


244 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 19:27:18 ID:Cz6Rxxto
研究する前に論文書く奴がいるかって話だよ

245 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 19:57:43 ID:tRkOekuN
>いや進化論を主張する真の論者であれば、良心も進化しているはずだと言うはずだ
勝手に思いこんで、勝手に押しつけてるだけだな。
譫妄が酷いようならば、病院へ行くことをお勧めするぞ。

246 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 20:04:48 ID:tRkOekuN
しかし、創造論者に限らずこの手の人たちって不思議な習性があるなあ。
なぜに「〜とは〜に違いない!」と勝手に決めつけて、なおかつその自分の妄想を「だから、間違っている!」
と否定するんだろ。。。
相対性理論とか量子力学なんかも、よくその手の連中に絡まれてるけど。。。

247 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 20:25:44 ID:Gvk/UDJj
>>232
>つか、何で進化論がそもそも良心だのなんだのを説明しなきゃならんのだと。
>>238
>進化論がカバーする領域の話じゃない。

進化の過程で出現したとする人間は、「心」というものを持つようになった。これは、
人が「良心」を持つとは、人に「良心」なる心が存在していることを意味している。
だから、人が持つ心の属性である良心の発生も「進化論」で語らなければならないだ
ろう。
しかも人間には良心のみならず、心の中には無限のものが存在してる。

人間において、下界のすべてを認識しているものは、人の「心」であると言えよう。
キミらの議論でいつも抜けているのはそこのとこだ。 




248 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 20:28:31 ID:S+FDBlDV
何度も言うようだが、「せめて進化とは何かぐらい調べてください」

249 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 20:34:25 ID:tRkOekuN
>>247
別に進化論は人間がどうあるべきかとか、そんなの考慮しないんで。
単に地球上の生物層の多様さと共通性を、観察事例などから考察することで説明を試みる学問というだけ。
人間をどーこーという学問じゃないし。
扱わないものが議論に含まれないのは当然だろうに。

まあ、そういう風に「進化論はこうでなくてはならない!」と叫ぶのは自由なので学会なんかで提唱してください。
ある程度、おまいの意見がパブリックになったらまたおいで。
それまでは、ただの個人的なあるべき論っつうだけで、そんなものに付き合う義理はない。

250 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 20:35:29 ID:Cz6Rxxto
そうなんだよね
これは進化論で説明できてあれは出来ないなんつったら事物の発展形態を説明する統一理論としては破綻してるわけで
私は進化論は現時点では目立った破綻の無い優れた理論だと思うがね


251 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 20:39:23 ID:Cz6Rxxto
フロイトもユングも良心については研究を避けてた
ラスコーリニコフが何故発狂しかけたのかはフロイトでもユングでも説明が付かない
唯物科学ではもっとお手上げ

252 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 20:56:36 ID:9A8BeBlK
>>247
サルの社会だって「倫理体系」持ってんじゃないの? メシ食う順番とかさ。
群れを維持するために必要なことが善だし、破れば悪。
極論だけどさ、サルとヒトの間にくっきりと線引くのは難しいと思うのね。
ニンゲンを特別視しちゃいけねーだろ、って思うのね。
 

253 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 21:16:09 ID:/xO18XKj
>>221
基地外教祖の脳内妄想というのがある。

254 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 21:28:03 ID:/xO18XKj
道徳的にどうあるべきかなんて言っても始まらない。
進化的に何を優先したものがより多く残ったかというに過ぎない。
極端な利己遺伝子よりも、ある程度近いものも含めて優先したり、完全な敵対よりも、
条件付の協調をした方が結果として生存率に有利になることは知られている。
そうした進化的な仕分けが、利他や共同を美徳とするような道徳観を生み出して来たと
見るべきだ。

255 :モエカス:2007/11/30(金) 22:11:59 ID:VXcj4q53
>>243-244
科学の歴史を見れば
今までの定義を覆す研究だって論文だって
普通にあると思えるのだけど。

>>247
>人間において、下界のすべてを認識しているものは、人の「心」であると言えよう。
「かかい」か「げかい」か知らないけど
文脈から一般的に知られている
「下界」という文字の表すどれでもないようだけど
なんのことなのよ。

256 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 23:40:32 ID:tMKxk8WR
良心なんて、群れという社会生活を営む為にもっとも必要なもんだと思うが。
本能だよ本能。

本能だけでやってた時はそれで上手く行ってたんだけど、
なまじ頭が良くなってきた所為で、ある時とある時で判断が矛盾する事に人間は気づいちゃったわけ。
その矛盾を押し付ける先が「神」だの「良心」だの「道徳」だよ。

257 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 06:46:55 ID:DiGP9vs5
>>227>>254で説明できてるじゃん

258 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 07:55:04 ID:qYQ04Yoe
遺伝子淘汰論によるとそのような本能は備わらないと言う話だが


259 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 08:10:30 ID:hmvv6AQ2
>いや進化論を主張する真の論者であれば、良心も進化しているはずだと言うはずだ
いや地球は球形であると主張する真の論者であれば、ブラジル人は下に落っこちるはずだというはずだ

260 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 09:04:49 ID:tLN77lVp
>258
利他的行為については以下の条件を満たせば、良心が本能として子孫に伝わりうる。

 血縁度×利他行為の受け手の利益>利他行為をする個体にかかるコスト 


 利己的遺伝子にとってみれば、利他行為をする個体が犠牲になることで
その個体の周辺にいる可能性が高い自分のコピーが逆に増えれば元はとれるので全然おk。



 あるいは性淘汰でも説明がつく。
 利他的行為をする事で異性に持てれば結果的に残せる子孫が増えるのでよし
という発想。クジャクの羽が何であんなに派手なのかと同じ発想だね。


261 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 10:10:53 ID:AnG7X23u
>事実がどうかでなく、なんでそうでなければならないのかについて論じる
で、別にそうでなくても良かったら
事実ではなく嘘を妄信するわけか?

262 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 10:24:47 ID:DiGP9vs5
>>258
またお前かw
BOOKOFFでドーキンスの本でも買って読め

263 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 12:31:58 ID:qYQ04Yoe
読んだから言ってるんだよ
ドーキンスによれば利他的遺伝子のキャリアは生殖年齢以前に淘汰され遺伝子を残せない
結果的に利他的本能を持つ個体は現れないと言う言い方をしていたはず


264 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 12:35:07 ID:DiGP9vs5
アリやハチの自己犠牲についても書いてあったろうが
このまえから何も進歩してねえな
つまんね

265 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 12:46:10 ID:VYoZvCix
なんてーか…創造科学派の典型みたいなもんだな。
本を読んでも上っ面しか読めていないのに、さらに脳内妄想変換をかけて「自分の思考・思想に都合のいい」内容だったことにする。
脳内変換された本の内容をひけらかして、周りに「ちょwそれ全然内容読み取れてないからwww」と言われても「そっちこそちゃんと読め」と蛸ツッパリ。
周りにどんどん否定意見が沸いてきて、孤立無援にもかかわらず間違いを認めない。
IDが変わると共に息を潜める。
2、3日後に再び現れて同じ主張を繰り返し、同じ末路。

266 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 12:47:24 ID:hmvv6AQ2
>>263
ドーキンスは人の行動は利己的遺伝子から自由だとも書いているね。
お前は「読んだ」んじゃなくて「見た」だけ。

267 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 12:52:45 ID:qYQ04Yoe
ドーキンスが利己的遺伝子から自由だといったのは人間が本来的に利他的だと言う意味じゃないよ


268 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 12:58:12 ID:qYQ04Yoe
265
自己分析乙


とか書くのもいやなんだが


269 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 12:58:23 ID:igg0cHNj

論理の流れを正しく判断する基盤も良心だと思うな。

270 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 13:04:09 ID:qYQ04Yoe
利他行動が本能であれば、「利他するぞ利他するぞ」なんて念仏唱える必要はないし
ゲーム理論の囚人のジレンマでも囚人はジレンマをかかえない
継子虐めなんて現象も有り得ない

271 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 13:12:18 ID:P6bIhXoJ
生物の死の回避は本能なんだろうけど、自殺とかしちゃうよね。
本能の圧力はいろいろとあるんだろうが、葛藤が起きないほど強固な本能しかないってわけでもないぽ。

272 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 13:18:24 ID:qYQ04Yoe
そう。自殺もしちゃうし利他もしちゃうのが人間なんだよね
そういう意味で人間は遺伝子の奴隷では無いと言っているだけで
それと利他本能は備わらないという理屈は矛盾していない


273 :モエカス:2007/12/01(土) 13:43:06 ID:Kjk8n3ZG
>>270
「本能以外の行動はしない」という
前提がないと成立しないものばかりじゃないか。

274 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 14:06:18 ID:qYQ04Yoe
利他本能があれば、宗教が煩く利他利他と言わなくても他人が借金を背負ったら自分の事のように悶え苦しみ、連帯保証人に成りたいと思うはずだが、そんな人は殆ど居ない。
ただ親だけは馬鹿な子供の不始末のために借金の保証人になるなんて話は普通にあるし別に美談にならない
こういう現象はドーキンスの理論で説明がつく

275 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 14:14:46 ID:hmvv6AQ2
>>267
>ドーキンスが利己的遺伝子から自由だといったのは人間が本来的に利他的だと言う意味じゃないよ

もちろんそうだよ。それで?「人間は本来的に利他的だ」という誰かの声が脳内に聞こえてるの?

276 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 14:16:26 ID:hmvv6AQ2
>利他本能があれば、宗教が煩く利他利他と言わなくても他人が借金を背負ったら自分の事のように悶え苦しみ、連帯保証人に成りたいと思うはず

地球は球形であれば、ブラジル人は下に落っこちるはずだよね。

277 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 14:29:15 ID:DiGP9vs5
まあつまらん議論はそのへんで

278 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 14:40:01 ID:qYQ04Yoe
それで?ってこっちがいうセリフだよ
同意見なら同意見でいいじゃない

279 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 14:46:15 ID:kiCPCQrG
>278

>276を霊感訳すると
「利他本能のある人がなんについても利他行為をすると見なすのは間違い。
利他行為本能が勝つ場合もあるし自己保存の本能が勝つ場合もある。
連帯保証人にならないからといって利他本能がまったくないと見なすのは間違い。」


280 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 21:53:16 ID:N2188u/S
本能なんてものはない。
あるのは反射と欲求だけ。
それ以外は全て学習のたまもの。



281 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 23:23:26 ID:vGjyEyqX
ID:qYQ04Yoeはミームも知らないのか?
中二病ステルスアクションゲームの監督だって知ってるのに

282 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 23:46:09 ID:qYQ04Yoe
ドーキンス読んでるのだからしってるにきまってるでしょうが
それと本能が利己的と言う主張はどこまでいっても矛盾しないよ
つかなんで下らん揚げ足取りの機会ばかり狙ってるのかね


283 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 23:51:07 ID:VYoZvCix
>>263
それ間違ってるでしょ。
ドーキンス以前の動物行動学では、最小でも個体ベースで考えるから、利己的行動を行う個体が利他的行動を行う個体を制圧してしまうという結論に達してしまう。
しかし、現実には利他的行動を行う生物は広範囲に見られる。

そこで、個体ベースよりも小さなくくりである「遺伝子という無生物」に目をつけた。
遺伝子ベースで考えると、増やさないと言う選択肢は排除されるわけで、「利己的な遺伝子」のキャリアは利己的な行動であろうと利他的な行動であろうと、遺伝子を増やすためになる行動をとる。
つまり、個体ベースで見て利己的行動をとる個体も利他的行動をとる個体も存在しうると結論付けられる。

という主旨の事を言っていたはずだがね。

284 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 01:31:21 ID:ZsyOOcdH
>>282
は?良心は進化論的におかしいって話じゃなかったのか?
お前は自分の言ってた議論も10レスもすりゃアホなのか。
あ、そうだったな。すっかり忘れてたよwwww

285 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 01:33:02 ID:ZsyOOcdH
ありゃwさっきまで必死でパズルゲーやってた所為でタイプミスww
「10レスもすりゃ忘れるアホなのか」ね。

286 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 06:02:33 ID:bJKbrf0m
あきれた、まだくだらない神学論争なんてやってるんだ。
自分達とは違う考えを持つからと言って、非科学的と決め付けて、"疑似科学批判"という名の異端審問をやっている自分達の異常性に気付きなよ。
進化論だろうが創造論だろうが、なんだっていいじゃない。
人間の利他行動が進化の結果だろうと、神様の設計だろうと、現実問題として何が変わるわけ?
進化論者側、創造論者側、双方とも大事な問題だと言い張るだろうけど、人間はとにかく利他行動するという事実以外、さしたる問題じゃないよ。
お互いほっておきな。
もっと、世の中には実害性の高い問題があると前スレで指摘したよね?
偽医療や歴史修正主義とか、ずっと深刻だよ。

287 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 06:15:13 ID:0qCef/WP
>>286
ちょっと改変すれば2chのどのスレにもはれるコピペになるな

288 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 06:34:46 ID:rPzrHr3I
>>286
まったくだ。
ただ、2ちゃんねるは多数のスレッドと板からなる複合掲示板なんだ。
自分の話題に向いたスレを探して、そこで思う存分語ってくれたまい。

289 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 07:00:28 ID:bJKbrf0m
>>288
えらそうに非進化論を批判する暇があるなら、もっと有意義な議論すべきでしょう?
進化論の存続なんて、実生活には特に関係のない娯楽と一緒。
実学や社会問題の方が大事。
一応進化論教育は社会問題だというだろうが、義務教育の必修範囲外になっていることからも分かるように社会的には優先順位が低いと評価されてます。
それより、修正主義者の圧力にさらされる歴史教育問題の方が大事。

290 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 07:20:12 ID:ZCam27qk
しょうがないんだよ
自分は創造を信じていないと言う点でしか他者に誇るものが無い連中だから


291 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 07:56:35 ID:d/au2qtV
また歴史修正主義叩きがしたいだけの人かw
勝手にどっかにスレ立ててやりゃいいだろw


292 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 08:42:59 ID:0qCef/WP
歴史の方は専門外なもんで知らん。誰か勝手にやってくれ。

293 :モエカス:2007/12/02(日) 08:47:31 ID:C9giu9DL
>>286
>もっと、世の中には実害性の高い問題があると前スレで指摘したよね?
あなたが次スレを無視すればいいと指摘したはずだが。

>>289
>それより、修正主義者の圧力にさらされる歴史教育問題の方が大事。
うん、そうだね。
あなたはその大事なことだけやってりゃいいんじゃない。
そうすれば、こっちからわざにあなたに話しかけないから
「お互いほっておく。」ことが出来るよ。

それとも ID:bJKbrf0mはダブスタのかまって君なの?








294 :モエカス:2007/12/02(日) 09:06:57 ID:C9giu9DL
>>290
>自分は創造を信じていないと言う点でしか他者に誇るものが無い連中だから
どうすれば、そんなことが誇りにできるのか教えて欲しい。
むしろこのスレでは創造論者の方が
「真実を知ってる自分」を誇ってる傾向が見えるのだけど。

295 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 09:50:33 ID:ZsyOOcdH
ID:bJKbrf0mの言う「修正主義者の圧力にさらされる歴史教育問題」だって人によっちゃクソほどの価値だってないわけだが。
むしろお前の方が『憂国者な自分に酔ってる痛い人』だろ?歴史も戦争も関係ないこんな板で見当違いな批判繰り広げちゃってwww

296 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 09:56:31 ID:ZCam27qk
295は俺と同じかそれより深い闇を背負って生きているようだな

297 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 09:58:51 ID:ZCam27qk
それをいったら宗教板で進化論も本来関係ない


298 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 10:02:57 ID:ZsyOOcdH
>>297
創造論も創造科学も宗教だよ?
それが科学を名乗るのは違うだろってのが今のこのスレのスタンス。
で、歴史の修正がどうのこうのって言うのは関係あるんですか?

てか本題から外れるけど、歴史は勝者が書くなんてのは太古の昔からの「人の世の常」
だった訳で、いまさらそんなことで喚いてどうする訳?

299 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 10:12:21 ID:ZCam27qk
いいわけとしてはくるしいな
あなたの論理だと君も君自身の論理に酔ってるイタイヒト
しかしそれ以前の問題としてかなり病んでると思われる


300 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 10:14:47 ID:ZsyOOcdH
>>299
板違いの話題をいつまでも引き伸ばすのが痛い人って言ってるんだが語学力の乏しい人ですか?

301 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 10:16:48 ID:ZCam27qk
創造論や創造科学が仮に宗教だとしてもここは心と宗教板だからね
何も問題無い
進化論について語りたきゃ生物学板に行きゃいい話だ

302 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 10:20:27 ID:ZsyOOcdH
>>301
そいつらが「これが科学だ!」って言ってるから反論してる訳で……
ってかスレタイに進化論が入ってて板違いだとも言われずにここに残ってるんだから何の問題もない。
なんならお前が運営に板違いだって訴えれば?そもそもこのスレは創造論派の人間が立てたんだがな。

で、板違いなうえにスレ違いな話題をいつまでも続ける痛い人にそんなことを言われる筋合いはない訳だが

303 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 10:22:31 ID:ZCam27qk
そんなあほなことしないよ
君はいつまでもここにいりゃいいさ
自分の愚かさに気がつくまでな

304 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 10:25:22 ID:ZsyOOcdH
>>303
聞くところによると前スレからスレ違いで板違いの歴史修正問題とやらを引きずっている人が居るようなんですが……

305 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 11:37:54 ID:4//Tbe4w
>>301
>進化論について語りたきゃ生物学板に行きゃいい話だ

大いに同意。
進化論=ネオ・ダーウィニズムが、科学的地見で矛盾のない理論であるかどうかの論争は、
純粋生物学版でやればいいだけのこと。しかし、仮に、進化により生物が多様性をもつよ
うになったとしてもだ、進化を起こす仕組みが科学理論(物質理論)で説明されれば問題
は万事解決されたと結論を下す、クソ「進化論者」は、このスレでは、ボロクソに叩かれ
ることを覚悟しなければならない。
こやつ等には木を見て森を見ずのバカばかりしかいない。


306 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 11:48:32 ID:ZsyOOcdH
科学理論を物質理論とか言っちゃってる時点でぼこぼこに叩かれるのは……

307 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 11:51:35 ID:4//Tbe4w
進化を起こす仕組みが科学理論(物質理論)で説明されれば問題は万事解決されたと
結論を下す、クソ「進化論者」は、進化の持つ意義を目的論的にもしたがって、原因
論的、結果論的に、何も示すことができない。ただ偶然の産物を繰り返すだけ。
このようなアホ理論は、人間存在自体を脅かす誤った結論を植えつけるだけ。

308 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 11:53:55 ID:4//Tbe4w
>科学理論を物質理論とか言っちゃってる時点でぼこぼこに叩かれるのは……

物質理論以外になにがあるのだ? あれば言ってみろ。


309 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 12:05:33 ID:ZsyOOcdH
万事解決されたと思うなら誰も進化論研究しなくなるだろ……
ってか>>307の日本語が不自由すぎる件ww

ところでお前の言う「物質理論」って言うのが何のことか分からんのだよ。
科学は物質以外だってエネルギーとか確率とかいくらでも扱うから「科学理論=物質理論」とか言うわけの分からん話にはならんし。
その辺りはネヨが「唯物論唯物論」って念仏みたいに唱えてたから何度も何度も説明したはずなんだがな。
まあ多分「物質じゃないもの=精神とか魂とか」みたいなこと考えてるんだろうが……

そもそも生物板で叩かれるとすれば、唐突に「進化には目的が〜」とか言い出すアホだろ、常識的に考えて……

310 :モエカス:2007/12/02(日) 12:19:42 ID:C9giu9DL
>>305
>進化論=ネオ・ダーウィニズムが、科学的地見で矛盾のない理論であるかどうかの論争は、
>純粋生物学版でやればいいだけのこと。

>>302
>そいつらが「これが科学だ!」って言ってるから反論してる訳で……
って書いてるんだけど読めないの?
それとも読んでも理解できないの?

311 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 12:20:23 ID:4//Tbe4w
>ってか>>307の日本語が不自由すぎる件ww

キミの理解力では無意味な文章ってとか、それとも日本語の体をなしいないと言いたいの?
なら、由緒正しき日本語に書き直してくれたまえ。

>科学は物質以外だってエネルギーとか確率とかいくらでも扱うから「科学理論=物質理論」とか言うわけの分からん話にはならんし。

エネルギーも物質の一形態ってことも知らずに科学とか語っているのか?

>そもそも生物板で叩かれるとすれば、唐突に「進化には目的が〜」とか言い出すアホだろ、常識的に考えて……

だったら、「進化に目的は必要ない〜」とか言い出すアホは、このスレでは叩かれるべし。常識的に考えて、、、
どうせ、こんなこと言ってるのは、某377あたりじゃろう。

312 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 12:23:21 ID:4//Tbe4w
イケネーWWW.
キミの理解力では無意味な文章だ、とか、それとも日本語の体をなしていないとか言いたいの?
なら、由緒正しき日本語に書き直してくれたまえ。


313 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 12:31:21 ID:0qCef/WP
つーか進化に目的があるかどうかなんてそもそも科学の扱う領域じゃない。

314 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 12:32:08 ID:4//Tbe4w
>>310
>>302
>そいつらが「これが科学だ!」って言ってるから反論してる訳で……
>って書いてるんだけど読めないの?
>それとも読んでも理解できないの?

勿論、理解しているさ。
(疑似科学)創造論・創造科学・ID論は科学じゃない。

聖書を根拠とする「創造論」は、科学とは関係ない。というか科学を遥かに
超えたところにある。





315 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 12:41:42 ID:4//Tbe4w
>つーか進化に目的があるかどうかなんてそもそも科学の扱う領域じゃない。

で、あるなら、神が万物を創造されたとする、聖書の記述を根拠とする
キリスト教派の宗教信仰者を論破することは永久に出来ないことと悟るべし。
つーかのキミ。

316 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 12:45:18 ID:ZsyOOcdH
>>311
> エネルギーも物質の一形態ってことも知らずに科学とか語っているのか?
物質がエネルギーの一形態なわけだが。
そんな区別も付かずに科学を分かった気になってるってことは間違いなくネヨだな。

317 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 12:49:06 ID:4//Tbe4w
>>314
補足。
「進化論」は、科学だよ。モエカスちゃん。(誤解があってはいけないので...)


318 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 12:51:26 ID:0qCef/WP
>315
 実際に進化をあつかってる古生物学者でキリスト教を信じてる人も多いからID仮説
あたりまで論破するつもりもないし無理。
 笑えるのは文字通りな聖書の記述やID仮説を「科学的に」証明しようとしてる人達。

319 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 12:53:32 ID:ZsyOOcdH
最近のネヨは、「原因・結果・目的の三位一体」がお気に入りだよな……

320 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 13:06:25 ID:4//Tbe4w
>笑えるのは文字通りな聖書の記述やID仮説を「科学的に」証明しようとしてる人達。

そうだね。信仰の神秘を科学で知ろうとする愚か者とも、創造の神秘を科学知におき換える
愚か者とも言われている。


321 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 13:10:13 ID:2nNqqfYT
その愚かな行為を、進んでやろうとしているのが宗教屋だってのが一番笑えるんだけどなw

322 :モエカス:2007/12/02(日) 13:25:56 ID:C9giu9DL
>>314
>聖書を根拠とする「創造論」は、科学とは関係ない。
>というか科学を遥かに超えたところにある。
関係ないんだから超えることもないでしょう。

>>315
>で、あるなら、神が万物を創造されたとする、聖書の記述を根拠とする
>キリスト教派の宗教信仰者を論破することは永久に出来ないことと悟るべし。
むしろ、聖書では科学を論破出来ないって話をずっとしてるんだけど。

>>320
>そうだね。信仰の神秘を科学で知ろうとする愚か者とも、
>創造の神秘を科学知におき換える愚か者とも言われている。
聖句を天的解釈なんて別物に置き換えるやつもいるしな。

323 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 13:58:43 ID:4//Tbe4w
>>321
>その愚かな行為を、進んでやろうとしているのが宗教屋だってのが一番笑えるんだけどなw

その愚かな行為をやっているのは、宗教を後ろ立てに、真理や正義の名のもとで蛮行をやって
るエセ宗教家とその信者でしょう。科学にもニセ科学もあればエセ科学もあるで生姜。

たとえば、正教といわれる現代キリスト教会・諸団体でさえ、「主」の教えを忠実に守っているとこ
がどれほどあるか?みな、職業的になり下がり腐ってきてしまっている。だから、現代は、主の教会
は末期にきているといわれている。主は(みことば)の中で教えられている。

「よくよくあなた方に言っておく。羊の囲いに入るのに、門からではなく、他の所からのり越えて来る者
は、盗人であり、強盗である。、、、わたしは門である。わたしをとおって入る者は、救われるであろう。(ヨハネ10.1、9)

>>322
>関係ないんだから超えることもないでしょう

あのね、関係なくとも超えてるの、存在論的、目的論的、、、思考的に。

>むしろ、聖書では科学を論破出来ないって話をずっとしてるんだけど。

まあ、そのうち論破してやっから、よー。



324 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 14:26:48 ID:0qCef/WP
そもそもなんで進化論ばっかこんなに目の敵にされるのかね?

 むしろ現在進行形で、しかも我々が知覚できる速度で明らかに起こっている
(はずの)天動説や地球平面説をまず証明して見ろよ。そのうちでいいから。

325 :モエカス:2007/12/02(日) 14:41:52 ID:C9giu9DL
>>323
>まあ、そのうち論破してやっから、よー。
せっかくですが、

>あのね、関係なくとも超えてるの、存在論的、目的論的、、、思考的に。
↑この文からあなたが論理的に
何かを語ろうとしてるのではないのが明白なので結構です。

>だから、現代は、主の教会は末期にきているといわれている。
>主は(みことば)の中で教えられている。
(中略)
>ヨハネ10.1、9
現代どころか、イエスの時代から「主の教会は末期」だってことの証明にしかならない。

326 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 15:01:57 ID:4//Tbe4w
>>320
>そうだね。信仰の神秘を科学で知ろうとする愚か者とも、創造の神秘を科学知におき換える
>愚か者とも言われている。

これもちょっと補足しておいておこう。

信仰の神秘や創造の神秘を味わうことが出来るのは「科学知」ではありません。
信仰の神秘や創造の秘密を味わうことが出来るのは、人に備わっている意志と理性です。
ものは、上位にある存在から、下位にある存在に流入するのが、神の秩序(摂理)であっ
て、その逆は起こりません。したがって、物質脳から精神や心が飛び出したなんていう考
えは秩序の法則に反します。

意志の由来は、「神の愛による善」のこと、理性の由来は、「神の英知による真理」のことです。
人の中で、この二つは一つになり、精神とか心とかの名で呼ばれています。この精神(心)を入
れる器が人の霊魂といわれるものです。

ってのはどう? 妄想、キチガイ、、、反論、なんでも結構。 

>>324
>むしろ現在進行形で、しかも我々が知覚できる速度で明らかに起こっている
>(はずの)天動説や地球平面説をまず証明して見ろよ。そのうちでいいから。

というか、そんなこと信じろと聖書のどこに書いてあるの?



327 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 15:23:40 ID:0qCef/WP
自分はキリスト教徒じゃないので前半には突っ込まないが、

>というか、そんなこと信じろと聖書のどこに書いてあるの?

 んじゃ(文字通りの)創造論は信じろと書いてる訳?

328 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 15:33:10 ID:V5cLAdSu
>>325

あなたね。聖書を66巻もっているとかいいながら、聖書の書いていることは
信じていないとか、理解と信仰とは別物だとか、聖書に書いていることは、
何も加えず、差し引かずそのまま読むべしと言いながら、じゃ、ここに書い
てあることで、主は何を教えられているのかと問えば、わかんない、ってい
う、まるで「こんにゃく玉」を相手にしているみたいな人は。


329 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 15:43:52 ID:V5cLAdSu
>>327
>んじゃ(文字通りの)創造論は信じろと書いてる訳?

これまで、旧約「創世記」は、宇宙や生き物の始まりのことを言っているのでは
ないと何度も書いてきた。っか、人が自然的人間から天的人間に再生される過程
を記したものといってきたこと、もう忘れたの?

文字通り信じたい方は、正教の教職者か信者にでも聞きなさいよ。


330 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 16:10:39 ID:85G2nZK+
>ものは、上位にある存在から、下位にある存在に流入するのが、神の秩序(摂理)であっ
>て、その逆は起こりません。したがって、物質脳から精神や心が飛び出したなんていう考
>えは秩序の法則に反します。


ここに科学的根拠が無いな
どうせ自分の天的解釈の内容が根拠だとか言うんだろうけど、
疑われている話の内容が根拠って、それって結局根拠が無いのと一緒なんだが。

331 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 16:34:06 ID:V5cLAdSu
>>330
>ここに科学的根拠が無いな

そうだね。しかし、心や精神は脳に還元できるって、科学でもう検証されたの?
それより、科学で捉えられない霊魂や上位存在の証明を科学的根拠で示せとか
いわれてもなあ、困るのよ。だから人間なら万人に備わっている意志(意図)
や理性(識別力)を使って見極めなさいと、主は(みことば)のなかで数々教え
られているのよ。

332 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 16:35:04 ID:7vEvmoD6
>NATROMさま

所謂、「血液型性格判断」は科学ではありませんが、疑似科学でもありません。
疑似科学に対する誤解を招く発言はお控えください。



>>886
>NATROM様
それは簡単なことです。所謂、血液型性格判断には疑似科学と呼べる程の「科学であると誤解させる要素」が充分には含まれていないからです。
「誤解させる要素は充分に含まれていることの論拠」をお示しになった上での、ご反論を期待しております。

>com様
『所謂、血液型性格判断』と私は断っておりますが…。


889 :マドモアゼル名無しさん:2007/12/01(土) 08:04:57 ID:n3emo9ll
ふま、ちゃんと病院にいけよ。

333 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 16:35:52 ID:7vEvmoD6
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1191758412#CID1196570583


893 :マドモアゼル名無しさん:2007/12/02(日) 15:27:50 ID:VyFVFkYp
Fさん乙


894 :マドモアゼル名無しさん:2007/12/02(日) 16:27:04 ID:qFt+uGul

NATROM乙!

医療は科学と関係が深い。
しかし、医療は科学ではない。

医療は、苦痛の軽減や生命の維持といった医療独自の目的と意義を有している。
その目的のために医療は科学を利用するのであって、科学を優先する余り目的の遂行を妨げるようなことは不適切である。
医療がその目的のために科学を疎かにすることがあるとしても、それは当然のことである。
手術の最中に科学的事実の追究に心を奪われて手元が疎かになってはいけない。
医療は科学ではない。
もしも医療が科学を装っているのなら、それはニセ科学である。

ニセ科学批判は科学ではない。
そのことに何ら問題はない。
しかし、ニセ科学批判が科学を装うとしたら、ニセ科学批判はニセ科学である。

http://d.hatena.ne.jp/muroikensuke/20071202/1196526931

334 :モエカス:2007/12/02(日) 16:43:39 ID:C9giu9DL
>>328
>聖書を66巻もっているとかいいながら、
>聖書の書いていることは信じていないとか
持ってる=信じてるではない。

>理解と信仰とは別物だとか、
ホメロスやヘシオドスの著作(?)を読めば内容は理解できる。
だからと言ってオリンポスに神々が実在してるとは思うわけではない。

>聖書に書いていることは、
>何も加えず、差し引かずそのまま読むべしと言いながら、
聖書に限らず、勝手に読者が補足する必要はない。
何度も言ってるように、元の言葉を別の意味に捉える必要があるというのなら、
客観的な理由で説明するしかない。

>じゃ、ここに書いてあることで、
>主は何を教えられているのかと問えば、わかんない、っていう
「聖書にはいかなる誤謬も矛盾も含まない」という偏見を持っていないので、
書いてないものは分からないし、おかしければ「おかしいもの」として認識する。
書から書を、章から章をまたいでつぎはぎにしてまで
意味を通す必要はない。
天的解釈などもってのほか。

ところで、念のため言っとくけど「66巻」って「66冊」って意味じゃないからな。

335 :モエカス:2007/12/02(日) 16:44:09 ID:C9giu9DL
>>329
>人が自然的人間から天的人間に再生される過程を記したもの
それに客観的な理由がないって何度も言われてるのにまだ分からないの?

>文字通り信じたい方は、正教の教職者か信者にでも聞きなさいよ。
あなたの敵は科学を支持する者でも、信仰を異にする信者でもなく、
証拠を示すことの出来ない自分自身だと知った方がいいよ。

336 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 17:04:29 ID:85G2nZK+
>>331
根拠が無く、個人によって異なるような理性や意志による判断で信じただけなら、
単なる個人的信条だな。
少なくとも他人に「これが正しいのだ」と主張できるものじゃない。
「私はこれが正しいと思って信じています」くらいにしとけ。

337 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 17:10:22 ID:P/VJFDWw
>>334
>理解と信仰とは別物だとか、
>>ホメロスやヘシオドスの著作(?)を読めば内容は理解できる。
>>だからと言ってオリンポスに神々が実在してるとは思うわけではない。

あのね、ギリシア神話やローマ神話を信仰している宗教信者っているの?
ダンテの「神曲」さえ、ただのフイクションだということは容易に判断できること。
それよか「セラフィータ」でも読んで、その頭なんとかしたら?

>客観的な理由で説明するしかない。
していると思いますが、、、あなたの言う客観的とはいったいなんなのよ。

>「聖書にはいかなる誤謬も矛盾も含まない」という偏見を持っていないので、
信仰も理解もしてないって口で偏見もクソもあるものか。

>ところで、念のため言っとくけど「66巻」って「66冊」って意味じゃないからな。
蛇足乙

>それに客観的な理由がないって何度も言われてるのにまだ分からないの?
だから、あなたの言う「客観的」理由とか論拠とかがどんなことなのか、
説明するのが、まず先でしょう?








338 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 17:18:57 ID:ZsyOOcdH
すげえ、ギリシャ神話が初めから終わりまでフィクションとして作られたと思ってるのか……
てかギリシャ神話とかローマ神話とかを神曲と混同するとかワロスwwwwww

339 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 17:30:16 ID:P/VJFDWw
>すげえ、ギリシャ神話が初めから終わりまでフィクションとして作られたと思ってるのか……

ええそうですよ。神とは何かわからないバカものが、おおくの神々を、つまり多神教をつくった。


340 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 17:39:51 ID:cDZE7Si1
>>339
おれ、キリスト教の神を信じてないんだけど、やっぱりバカものなのかね。

341 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 17:44:02 ID:85G2nZK+
>>339
         _、_
      .(;^ω^)  さすがの俺でもそれは引くわ
      |\ o \o
      ( ヽ ノ_ bヽd_ノ
      ノ>ノ
      レレ  ((

342 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 17:45:19 ID:ZsyOOcdH
分かった分かった、お前が宗教について何の知識もないのがよく分かった。
一つだけ言っとくと、誰もが日本神話を信じていた時代があったように、ローマ神話やギリシャ神話を誰もが信じていた時代はあったんだよ。
あ、その「誰もが」ってのはもちろんの事ながらそれが信仰されていた時代、場所の「誰もが」ね。

そういうものと、中世文学の神曲を比較するとかもうホントアホだとしか言いようがない。

343 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 17:47:24 ID:P/VJFDWw
それとね、
>>331
>根拠が無く、個人によって異なるような理性や意志による判断で信じただけなら、
単なる個人的信条だな。

ミキの中では、キミの理性や意志が間違った方向に進路を定めて、おお、あれが目指す島だとか
幻想を事実と見ているか、見かけを真実とみているか、それとも、おねんねしているかのどっち
かだ。天界の光に比したらこの世の光は闇だと、聖書でも教えている意味もわからんだろうが。

>少なくとも他人に「これが正しいのだ」と主張できるものじゃない。
>「私はこれが正しいと思って信じています」くらいにしとけ。

あなた方は見えると言い張るところに罪がある。科学知で盲目になったにもかかわらず。
ってのも聖書の教え。


344 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 18:01:14 ID:P/VJFDWw
>>342
>一つだけ言っとくと、誰もが日本神話を信じていた時代があったように、ローマ神話やギリシャ神話を誰もが信じていた時代はあったんだよ。

分かった分かった、お前が聖書について何の知識もないのがよく分かった。
って切り返さられるだけ。

>ローマ神話やギリシャ神話を誰もが信じていた時代はあったんだよ。
誰もが? よくもそんな見え透いた嘘がこけるなあ。信じていたいたのは、
偶像崇拝の邪教徒だけだろーが。




345 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 18:08:21 ID:cwXbTg6U
おいおい……
>誰もが? よくもそんな見え透いた嘘がこけるなあ。信じていたいたのは、
>偶像崇拝の邪教徒だけだろーが。

ちゃんと>>342
>あ、その「誰もが」ってのはもちろんの事ながらそれが信仰されていた時代、場所の「誰もが」ね。

と、ちゃんとことわってあるだろーが馬鹿。

346 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 18:10:38 ID:P/VJFDWw
>>340
おれ、キリスト教の神を信じてないんだけど、やっぱりバカものなのかね。

仁愛のもとにいる人は、異教徒でも救われますって、主は、教えられています。

347 :モエカス:2007/12/02(日) 18:10:56 ID:C9giu9DL
>>337
>あのね、ギリシア神話やローマ神話を信仰している宗教信者っているの?
大川隆法の著作を読めば内容は理解できる。
だからと言って大川のことを信じるわけではない。

これでいいか?
なんら意味するところは変わらないんだけど。

>していると思いますが、、、あなたの言う客観的とはいったいなんなのよ。
>だから、あなたの言う「客観的」理由とか論拠とかがどんなことなのか、
歴史的・文化的な背景とそれを支える資料。
何度も言ってるよ。

>信仰も理解もしてないって口で偏見もクソもあるものか。
俺がどんな流れで「信仰も理解していない」って言ったのか記憶がないんだけど、
仏教の信仰もキリストの信仰も信仰してる奴にしか分からないんだから、
別に変な発言じゃないだろ。

348 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 18:18:51 ID:cwXbTg6U
>>339
おいおい、事実か否かと「フィクションとして作った」かどうかは関係ないぞ?
本人がその内容を信じながら語るのなら、「フィクションとして作った」とは言えない。
事実でなくてもね。これは、作った人語った人がどう意識してたかの問題だから。

349 :モエカス:2007/12/02(日) 18:21:12 ID:C9giu9DL
>>344
>偶像崇拝の邪教徒だけだろーが。
てめぇはあほか。
信じてる者には偶像じゃないし、
むしろ信じないものが邪教徒だろ。

ああ、そうか。
そういう背景とか思いつかないから
根拠が分からないとか言えるんだな

350 :モエカス:2007/12/02(日) 18:38:46 ID:C9giu9DL
>>347
あ、「信仰も 理解も してない」だったのか。
不覚だった。

まぁ、別に意見は変わらんけど。

351 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 18:42:46 ID:85G2nZK+
>>343
>ミキの中では、キミの理性や意志が間違った方向に進路を定めて、おお、あれが目指す島だとか
>幻想を事実と見ているか、見かけを真実とみているか、それとも、おねんねしているかのどっち
>かだ。天界の光に比したらこの世の光は闇だと、聖書でも教えている意味もわからんだろうが。

やっぱり根拠が無いじゃない。


>あなた方は見えると言い張るところに罪がある。科学知で盲目になったにもかかわらず。
>ってのも聖書の教え。

「見えると言い張ってる」のは口調からしてあんただと思うんだけど。
繰り返しになるけど、「私はこれが正しいと思って信じています」くらいにしとけ。

352 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 18:44:05 ID:syOnV/D6
相変わらず、正しいのは自分。根拠はない。
これの繰り返しか。

今日はちょっとしつこめだが、何か嫌なことでもあったのかね?

353 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 18:49:24 ID:85G2nZK+
おせっかいかもしれないが、根拠が無い罵りしかできないのは
自分のレベルの低さを宣伝しているようなものでみっともないと思うよ。

根拠が無い自分の解釈を
「これぞ真実間違いなし、他の事を言う奴はみんな間違い」
という態度で宣伝する行動も然り。

354 :モエカス:2007/12/02(日) 18:52:42 ID:C9giu9DL
>>339
歴史的には

神(旧約のヤーウェ)とは何かわからないバカものが、イエスを神とする宗教を、つまりキリスト教をつくった。

なんだけどね。

355 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 18:53:01 ID:cDZE7Si1
「見えると言い張るところに罪がある」
ふーん、聖書はよく知らんけど、これって科学そのものに聞こえるな。

「この世の光」にあえて限定するのが科学的態度じゃないのかね。

356 :モエカス:2007/12/02(日) 18:58:32 ID:C9giu9DL
>>355
>ふーん、聖書はよく知らんけど、これって科学そのものに聞こえるな。
どの辺が?


357 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 19:05:52 ID:cDZE7Si1
>>356
人の認識の限界を理解する、ってだけの話で。

358 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 19:15:38 ID:7vEvmoD6

NATROMは、典型的なニセ科学野郎だった訳だw



NATROMさま
>【能見氏の血液型本は疑似科学である】という主張は、主観的事実の主張ではなく科学的事実の主張ですね。

明らかに間違いです。
【疑似科学である】という主張は【科学的に間違っている】という主張とは異なります。
(私は「能見氏の血液型本は疑似科学である」という主観的な主張に賛成はしますが。)

繰り返しますが、「科学と誤解させるか?」という判断は科学的な判断とは異なります。
【疑似科学】に対する誤解を招く発言はお控えください。

http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1191758412#CID1196587156


794 :無名草子さん:2007/12/02(日) 18:58:46
>>793
あほだ、こいつ…



【能見氏の血液型本は疑似科学である】という主張は、主観的事実の主張ではなく科学的事実の主張ですね。
ちゃんとさまざまな根拠を挙げて能見氏の主張の誤りを指摘していますから。
ふまさん、じゃなかった関本さんは科学についてよく理解されていないので、「疑似科学は主観的概念」と誤解しているのでしょう。

359 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 19:36:02 ID:P/VJFDWw
>>347
>>337
>あのね、ギリシア神話やローマ神話を信仰している宗教信者っているの?
>>大川隆法の著作を読めば内容は理解できる。
>>だからと言って大川のことを信じるわけではない。

あのね、大川読んでも、内容は、はちゃめちゃで、なんじゃこりゃっていう感じなのね。
普通に感じてみて。しかし、その内容が理解できるというあなたは、どんな読解力をもっ
ているのかとても理解できない。しかも理解が出来ても信仰の対象とはならないとは、
いったいどんな論理か? それとも、内容が理解できたとは、その内容に嘘が混じってい
ることが理解できたという意味かい?

こちらでは、信仰は理解の延長線上にあるものとして捉えている。
したがって、自分が理解できないことは、本物か贋物かに関係なくそれを信じること
を意味し、すなわち、盲目的信仰をもてば、結局、大川に流されおぼれるということ
になるとしか思えない。
だから、>なんら意味するところは変わらないんだけど、は根拠なし。

>だから、あなたの言う「客観的」理由とか論拠とかがどんなことなのか、
>>歴史的・文化的な背景とそれを支える資料。
>>何度も言ってるよ。

この世にそんなものがあるわけがない。だから、全能の神が、キリストとなり
地上に降り教えをひろめられたのだろう。しかし、その教を理解できる者がこ
の世にいなくなってきた時に信仰の真理が歪み腐敗してしまったので、主は嘆
かれ、生きた人を天に昇らせ地獄に下らせ、そこで見聞きしたことをすべて教
えるようにと命じられたということをいっているだけだね。多くの天使の教え
を受けて。

その聖書の天的・天使的解釈が、聖書の教えを歪めたとするころがあったとした
ら指摘すべし。あ、そうそう、キミらの好きな根拠でもって示してね。


360 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 20:03:15 ID:85G2nZK+
>この世にそんなものがあるわけがない。

結局>>352の人が言ってるように同じ事の繰り返しだね

361 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 20:04:24 ID:P/VJFDWw
>>355
>「この世の光」にあえて限定するのが科学的態度じゃないのかね。

ええ、あちらの世界では天使は「この世の光」の幾千倍の光のなかにあるといいます。
もっとも、あなたの考えている光とはだいぶ意味が違うようですが。英知の光とでも
云うのでしょうか。したがって、「見えると言い張るところに罪がある」と教えられた
主のみ言葉もこの世の闇のなかでしか見ていないとおもわれるわけで、この意味すると
ころが何か、到底理解できているとは思えないし。





362 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 20:16:13 ID:85G2nZK+
やっぱり
「私の解釈は正しい」「根拠は無い」「私の正しさを認めない者は愚か」
の繰り返しか。
そこから出られないところに君の限界がある。

363 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 20:31:11 ID:P/VJFDWw
>結局>>352の人が言ってるように同じ事の繰り返しだね

うん。キミや352の某377は理解力がほとんどないことがよくわかった。
そのくせ根拠示せとただ鳴くだけのアホオウム。もう疲れるわ。
これじゃ家のオウムの方がかわいげがあるだけまだマシ。

>そこから出られないところに君の限界がある。
さてね、どちらのことやら。

>やっぱり
>「私の解釈は正しい」「根拠は無い」「私の正しさを認めない者は愚か」
>の繰り返しか。

その証拠に、云ってもない「私の○○」とか使っているし。


364 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 21:09:59 ID:ZCam27qk
まぁ全部読む気は無いが
ネヨさんでしたか
貴方が信仰を大事に思う気持ちはよくわかるし
実際、大事なんだが、「厨房の皆さん」にはそれがよくわからないのだ
彼等は、悪い意味で信仰に縁が無く一生を終わる
それも人生だろう


365 :モエカス:2007/12/02(日) 21:29:18 ID:C9giu9DL
>>359-1
>あのね、大川読んでも、内容は、はちゃめちゃで、なんじゃこりゃっていう感じなのね。

聖書を読めば、へびがしゃべったり、三日三晩魚の腹の中にいる人がいたり、
死人がよみがえったり、きりがないetc.は
「なんじゃこりゃ」って感じなのよ普通の感覚で。
だから、信仰者は

>こちらでは、信仰は理解の延長線上にあるものとして捉えている。

とか、文字通りではなくこういう解釈で、とか言い訳するの。

>自分が理解できないことは、本物か贋物かに関係なくそれを信じることを意味し、

↑そんなのは幸福の科学だって、あなたに対し同じことを言うよ。
だから、意味がない。

>この世にそんなものがあるわけがない。
じゃあだめだ。
何かを肯定するには客観的な資料が必要なのは基本のこと。
聖書がどうとか関係ない。

366 :モエカス:2007/12/02(日) 21:29:50 ID:C9giu9DL
>>359-2
>その聖書の天的・天使的解釈が、
>聖書の教えを歪めたとするころがあったとしたら指摘すべし。
>あ、そうそう、キミらの好きな根拠でもって示してね。

科学などと一言も言ってない聖句から、
「天的解釈だと科学知云々」などといって
「だから根拠はよ?」とさんざん聞かれたあげく
やっと出た答えが
「この世にそんなものがあるわけがない。」だった
あなたがこれ以上何をしようとするの?

367 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 21:43:42 ID:P/VJFDWw
>>365>>366

>>359-1の冒頭を読んでわかりました。
舌がしびれてきたのでクドクドとは云わない。
ただ、あなたの知識と理解力が不足しているだけです。


368 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 21:44:26 ID:qPwhABti
原理が真理なら、文鮮明はただの堕落人間

不倫は摂理だと言うんだね = 性欲に主管されてる文鮮明

文鮮明、キモチワル〜


孝進は、自分もお父さんのように婚外情事を楽しむ資格があると主張したし、
文師は、必ず遂行しなければならない任務だと言っていました。
気持ちの悪い会話だね。

----------------------------------------------

洪蘭淑 :孝進は、自分もお父さんのように婚外情事を楽しむ資格があると主張したし、
文師も孝進に婚外情事をしたことがあることを認めたというのです。
しかし、文師はこれには、摂理的意味があると主張しました。

洪蘭淑 : それは ‘神さまの恨みである情事を救う為’(摂理的なこと)と
私に言いました。
司会者 :‘神さまの恨みである情事を救う為’ですか?
洪蘭淑 :はい。すなわち、神様の悲しみを開放する為の任務と言う意味です。
摂理的な事情だから婚外情事をするしかないと言いますね。
文師は、必ず遂行しなければならない任務だと言っていました。

http://simian.free100.tv/

369 :モエカス:2007/12/02(日) 22:59:04 ID:C9giu9DL
>>367
>ただ、あなたの知識と理解力が不足しているだけです。

やれやれ。
そうやって、相手に責任を丸投げしても意味ないよ、
って話だったんだけどね。


370 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 23:33:12 ID:ZsyOOcdH
バロスwwたかがユダヤ教の一分派が世界で唯一つの正しい教義とかwww
所詮最近の新興宗教とかわんねーじゃんww
マリアの処女懐胎とか東方三賢者とか、以前からあった救世主伝説に当てはめただけのでたらめだしwww
ブッダが生まれた時に「天上天下唯我独尊」ってしゃべった、と同レベルのおとぎ話なんですがww



こんな感じでいいかな?大して多くないけど、キリスト教の知識。

371 :神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 00:06:01 ID:iJOiex5T
嗚呼(唖然)
これをなんと喩えるべきか。あなた方に聖書的真理を理解させるのは、
いわば、、、小学生に量子力学を教え込もうとするようなものですなぁ。
土台ムリ。アホ草WW
トホホホーホ。で、ZZZ.............


372 :神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 00:20:07 ID:EdN6d1ML
聖書的真理とか、後世の自意識が肥大しきって自分が救世主の生まれ変わりとでも勘違いしちゃった人の脳内にしかないからww

373 :神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 00:20:43 ID:Yfz3wiUC
言われたそばから丸投げなんてしたりせず、
>366
>科学などと一言も言ってない聖句から、
>「天的解釈だと科学知云々」などといって
>「だから根拠はよ?」とさんざん聞かれたあげく
>やっと出た答えが
>「この世にそんなものがあるわけがない。」だった

これ以上のことをきちんと説明すれば良いのだよ。

374 :神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 00:29:27 ID:MkNfBTMs
ネヨのなんか凄いことを理解している人ごっこに付き合うのもそろそろ飽きたw
結局、現実的には何も知らないし何かできるわけでも無いから、天的云々とかなんか架空の何かを設定して、
その上で自分が偉くて凄いことを理解していると言うことにして自尊心を保つしかないだけのカワイソウな人なんだよな。
要するにネヨがやってることは単なる邪気眼w
「っふ・・・・天的解釈(自分で作った設定で科学知を超える聖書の解釈)ができぬ物にはわからんだろう・・・」
な、違和感無いだろw?


375 :神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 01:11:26 ID:IdNwzlxM
おみゃえも似たようなもんだろ

376 :神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 01:35:07 ID:EdN6d1ML
つまり自分がそうである事を認める訳だww
>>374がどう邪気眼なのかはさっぱり分からん訳だが。

377 :神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 11:17:24 ID:+muhTsqT
まぁ世の中の人が天的解釈とやらを納得してくれるなら、創造論者は創造科学だのID論だのひねり出す必要はなかったわけでw


378 :神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 12:12:03 ID:A/edWO93
創造論ってのは「聖書の中では世界の創造はこうです」って話だからどうでもいいんだ。
おとぎ話が事実じゃないのと同じレベルで、創造論は事実じゃなくて問題ないしね。

創造科学やID論は「科学的に事実だ」と言い張っているわけで、科学的に検証される必要があるよね。

379 :モエカス:2007/12/03(月) 13:40:23 ID:NJcFv4z9
>>373
聖書には「天的解釈」を通して読め、
とは書いてないんだから、
「天的解釈」が正しいというならば、
その正しさを証明するのは、
一方的に正しいとする側にある。

>あなた方に聖書的真理を理解させるのは、
聖書と何一つリンクしてない天的解釈で
聖書の真理とやらが理解できたらその方がおかしい。

380 :神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 13:48:33 ID:+1b7UMKM
>聖書には「天的解釈」を通して読め、とは書いてないんだから
とか言うと、『「天的解釈」を通して読めば、聖書に「天的解釈を通して読め」って書いてる』というような、
缶詰の中に缶きり入ってる屁理屈をこねると思うwww

381 :神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 14:05:50 ID:oTIsCAez
そんな屁理屈こねるような知能がネヨにあるとは思えんが。

382 :神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 18:46:57 ID:1Fd8XSDu
>>363>>367
やっぱり同じ事の繰り返しじゃない。
自分の言葉に根拠が無い事を無視し、
「私の言葉を信用しないのはお前たちに問題があるからだ」
という意味の事を繰り返すのみ。
しかもご丁寧に、相手に問題があると言う根拠も挙げない始末・・・

>そのくせ根拠示せとただ鳴くだけのアホオウム。もう疲れるわ。
君が根拠を示せと何度言われても、根拠を示さないか、
もしくは、根拠にならない事を根拠だと言い張るか、しかしないもんだから
みんな根拠を示せといい続けているんだよ

>その証拠に、云ってもない「私の○○」とか使っているし。
あなたの言葉の概要を総合するとこのとおりだよ。
「私の天的解釈は正しい」「それを認めない者がいたらそいつに問題があるだけ」「根拠は無い」
に集約される事しか言っていないじゃん。

383 :神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 18:48:40 ID:1Fd8XSDu
>>374
>「っふ・・・・天的解釈(自分で作った設定で科学知を超える聖書の解釈)ができぬ物にはわからんだろう・・・」

ああ、まさにそういう印象。

384 :神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 19:05:30 ID:CZjJncvA
まずもって、ネヨのお話の根本的な部分を解決して貰いたいもんだ。
すなわち

「天的解釈が正しい」

という保証である。保証とまではいかなくとも証拠はいる。
最低限、根拠だけは絶対に必要。

この根拠・証拠に基づく保証がない限り、何を言ってもムダなんである。

なお、これが出来ないからと言って対立するテーゼを否定しても無意味である。
なぜならば、対立テーゼの間違いを証明しても「双方共に間違ってます」という可能性は破棄できないからである。

というわけで、とっとと天的解釈とやらを証明しる。

385 :神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 22:17:30 ID:1eKp1hXK
どーせまた、
「証拠は無いけどお前たちが俺を信じないのはお前たちの理解力が足りないからなんだい!ムキーッ」
ってな感じの返事しか返ってこないよ。

386 :神も仏も名無しさん:2007/12/04(火) 01:17:55 ID:JE/Rasg+
ところでギリシャ神話っておもしれーな。
上のほうで出てたから読んでみたんだけど。

パンドラって、神々からあらゆる美点を与えられた最高のねーちゃんだったんだな……

387 :神も仏も名無しさん:2007/12/04(火) 10:17:17 ID:Tk2oQNYZ
10年くらいまえに、公衆電話の受話器をちょんぎったのを持って、まるで携帯電話のごとく喋りながら歩く浮浪者を
見たんだが、きっとネヨが天的天使の教えとやらを受信する風景もそんな感じなんだろうな。

388 :神も仏も名無しさん:2007/12/04(火) 14:53:22 ID:xIs/vkT6
今、『デッドフォール』と言う映画みてるが病めるアメリカそのものみたいな話だよ
魂なき資本主義の行き着く先と言うか
「資本主義」と言うだけに正義も金で買える世界だ
まさに地獄
さて信仰の「意味」がわからないか?


389 :神も仏も名無しさん:2007/12/04(火) 14:56:43 ID:Tk2oQNYZ
つまり資本主義より共産主義がいいと。

390 :神も仏も名無しさん:2007/12/04(火) 14:59:11 ID:xIs/vkT6
共産主義も信仰が死んだ世界だよ


391 :神も仏も名無しさん:2007/12/04(火) 15:20:13 ID:xIs/vkT6
何故地上はこんなに淀んでいるのに
魂の世界は美しいのだろう
愛‥友情‥正義‥
現世では最も廃れた価値である
しかし我々の魂はそれを求め
そして涙する
どんな美しい物語も
我々の魂から生まれた
私はプラトンの観念論を信じる
仏陀のアートマを信じる
我々の魂はかつて天の世界に居た
我々が紡ぎだす物語は
天界の記憶なのだ


392 :神も仏も名無しさん:2007/12/04(火) 15:41:22 ID:xIs/vkT6
無神論にも低級なものと高級なものがある
気高い魂ゆえに神を否定する無神論もあれば
低俗な欲望を満足させるための無神論もある
悪魔は美しいという
魂の気高さを守るための反逆と低俗さ故の反抗


393 :神も仏も名無しさん:2007/12/04(火) 15:49:08 ID:QOOjJKnV
で、立証マダー?
天的天使の教えが絶対的に正しいっていう証明マダー?
チソチソ。

394 :神も仏も名無しさん:2007/12/04(火) 16:16:44 ID:IKrexyOl
できの悪いポエムなんてどうでもいいから質問に答えろよ。

395 :神も仏も名無しさん:2007/12/04(火) 17:49:33 ID:nrFCvfXQ
>>392
神はもちろん悪魔も認めてないので、無いものに美しいも何も無い。

396 :神も仏も名無しさん:2007/12/04(火) 18:00:37 ID:xIs/vkT6
魂も無いの?

397 :神も仏も名無しさん:2007/12/04(火) 18:00:54 ID:L2ZcLuW3
>>388-392
証拠が出せないのでごまかそうとしてますね。
そういう小細工に走ってお茶を濁そうと言うその姿勢が不誠実なんだよ

398 :神も仏も名無しさん:2007/12/04(火) 18:03:07 ID:xIs/vkT6
いやある
神を認めず悪魔を認めない魂がある
そんな魂なのだ
それは否定できまい


399 :神も仏も名無しさん:2007/12/04(火) 18:05:35 ID:xIs/vkT6
神を認め悪魔を認め天界を認める魂とそうでない魂がある
それは事実だ
そういうとこで引き分けにしたら?


400 :神も仏も名無しさん:2007/12/04(火) 20:06:06 ID:QOOjJKnV
で、「天的教えが絶対的に正しい」ことの立証はマダ?

他のことはどうでもいいからさ。

とっとと、「天的教えが絶対に正しい」ことを証明してよ。

401 :神も仏も名無しさん:2007/12/04(火) 21:45:27 ID:HrAnhlU/
魂じゃなくて脳じゃねーの。
脳とは別に魂というもので思考してると示唆する科学的根拠ねーし。

402 :神も仏も名無しさん:2007/12/04(火) 22:07:17 ID:xIs/vkT6
とかいってるのが魂なんだよ
唯物論を信じる魂

403 :神も仏も名無しさん:2007/12/04(火) 22:09:53 ID:xIs/vkT6
物的根拠がないと何も信じられない魂
まぁ実際は怠惰で残忍な魂が、進化論や創造論をネタに暇潰ししているだけというのが真相だろう

404 :神も仏も名無しさん:2007/12/04(火) 22:27:48 ID:HrAnhlU/
>>402
だから根拠は?
根拠無いなら脳でいいんじゃん。それで話おしまいじゃん。

405 :神も仏も名無しさん:2007/12/04(火) 22:31:20 ID:xIs/vkT6
それで満足する魂もあるし、別の原理を信じる魂もある
その事実を受け入れなさい


406 :神も仏も名無しさん:2007/12/04(火) 22:34:37 ID:HrAnhlU/
根拠が無いのに
「これは否定できまい」とか、
「それは事実だ」とか、
言ってて恥ずかしくないか?

>>405
なんで根拠が無いのに魂の実在を受け入れると思うの?
受け入れてほしいなら根拠を示しなさいよ

407 :神も仏も名無しさん:2007/12/04(火) 22:42:57 ID:xIs/vkT6
根拠も何も根拠を求める貴方の心はあるだろよ
あなたの魂が、根拠だなんだといってるわけだよ

408 :神も仏も名無しさん:2007/12/04(火) 22:45:39 ID:xIs/vkT6
だから貴方の魂、物事の感じ方を否定するわけではない
魂は変化する
天的な世界を信じられるようになったとき会話をしよう


409 :神も仏も名無しさん:2007/12/04(火) 22:47:24 ID:QOOjJKnV
で、「天的教えが絶対的に正しい」という証明はマダー?

410 :神も仏も名無しさん:2007/12/04(火) 23:20:35 ID:HrAnhlU/
>>407
簡単な理屈なのでよく聞いてください。
魂がないと心が発生しないという根拠が無いとその論理は通用しません。
あなたの論理は根拠が無いせいで破綻してるものばかりですね。

411 :神も仏も名無しさん:2007/12/04(火) 23:24:41 ID:xIs/vkT6
根拠がないと落ち着かないのが君の魂だ
そのよう君の魂はある
確実にあるだろう

412 :神も仏も名無しさん:2007/12/04(火) 23:28:13 ID:HrAnhlU/
>>411
ついに言い張るだけになって来ましたね。
根拠が無い以上、それはただの君の信条であって、現実とは関係無い話ですよ。

413 :神も仏も名無しさん:2007/12/04(火) 23:36:39 ID:c6CxL3ab
脳のファームウェアとミームは存在するが、宗教屋が妄想するような魂は無い。

414 :神も仏も名無しさん:2007/12/04(火) 23:40:23 ID:c6CxL3ab
物質(ボソンを含む)的に書かれているか、書かれつつあるウェア以外、宙に浮いた魂など存在しない。


415 :神も仏も名無しさん:2007/12/04(火) 23:41:51 ID:c6CxL3ab
宙とは、ある種の相空間も含めた概念として。

416 :神も仏も名無しさん:2007/12/05(水) 00:06:37 ID:NlZ+/lOK
水さすようで悪いが、「宙」って言うのは本来「時間」という意味で、空という意味は……

417 :神も仏も名無しさん:2007/12/05(水) 01:16:13 ID:WMOUwj01
それは知ってる。

418 :神も仏も名無しさん:2007/12/05(水) 01:17:39 ID:WMOUwj01
俺は余り時間と空間を区別しない。無論、数学的取り扱いは反変的だが。

419 :神も仏も名無しさん:2007/12/05(水) 07:26:38 ID:PkCOKVra
そのように信じる魂があるだけだ

420 :神も仏も名無しさん:2007/12/05(水) 11:45:42 ID:Xz/G3ByK
>>419
あなたはそう信じている。でも根拠は無い。そういうことですね。

421 :神も仏も名無しさん:2007/12/05(水) 12:04:13 ID:r5x5XzcF
根拠以前に、まず「魂」の定義からだな。
肉体を離れて存在する「魂」のことを言っているのか、
単に自我のことを「魂」と呼んでいるだけかでも話がずいぶんと違う。

後者をもって自動的に前者の存在を是認してしまう間抜けか、
あるいはそもそもその区別すらつかない阿呆かといった
ところなんだろうけれども。

422 :神も仏も名無しさん:2007/12/06(木) 23:20:26 ID:LCqredgo
age

423 :神も仏も名無しさん:2007/12/07(金) 14:20:31 ID:8UCGossU
ネヨは鬱期間に突入したようだな。

424 :神も仏も名無しさん:2007/12/07(金) 19:53:06 ID:bUTw9nKP
諸君は魂についてどう思っているのか
例えば、犯罪を繰り返してやめられないと言うひとがいる
やっちゃいけないとわかっていてもやってしまう
こういう現象を遺伝子と環境だけで説明できるか
例えば、にちゃんねるでも、同じレスでも悪意を返す人も居れば善意で返す人もいる
これは遺伝子か
遺伝子がレスしているのか


425 :神も仏も名無しさん:2007/12/07(金) 20:03:25 ID:e6blW48g
なんか言ってる事が破綻してきてるな。
だれも、「全ての行動が遺伝子によるものだ」なんて言ってないのに…妄想でも見ちゃったのかしら…可哀想に。

426 :神も仏も名無しさん:2007/12/07(金) 20:15:19 ID:bkcTwifW
ネヨの場合は余地無くプログラムされてるんだろうw

427 :神も仏も名無しさん:2007/12/07(金) 20:19:37 ID:bUTw9nKP
まぁいいから答えろ


428 :神も仏も名無しさん:2007/12/08(土) 02:25:55 ID:7YtHVp6G
滅茶苦茶な論理展開をしている質問に対して回答しても、滅茶苦茶な論理展開で反論されるだろう。
それが判ってて回答するのは無意味と言うものだな。

429 :神も仏も名無しさん:2007/12/08(土) 03:54:28 ID:kvZ3CXf0
>>424
>例えば、犯罪を繰り返してやめられないと言うひとがいる
>やっちゃいけないとわかっていてもやってしまう
>こういう現象を遺伝子と環境だけで説明できるか


できるだろ、普通に。epigeneticでググれ。



430 :神も仏も名無しさん:2007/12/08(土) 05:45:07 ID:zexqhizD
で、「天的天使の教えが絶対に正しい」ことの立証はどうなったの?
結局、そんなものは無いでFA?

431 :神も仏も名無しさん:2007/12/08(土) 05:53:01 ID:Jig+D15E
>>424
脳に損傷を受けるなどして高次脳機能障害という状態となると、
それまで品行方正だった人が感情や欲望の抑制が効かなくなる事があります
脳の機能が関係しているんでしょう

432 :神も仏も名無しさん:2007/12/10(月) 11:32:12 ID:bsdpejRZ
>>424
> 例えば、犯罪を繰り返してやめられないと言うひとがいる
> やっちゃいけないとわかっていてもやってしまう

それは、仕事のないシャバより刑務所のほうが暮らしに困らないからだよ。
遺伝子も魂も関係ない。


433 :神も仏も名無しさん:2007/12/10(月) 12:09:39 ID:hCwRMAOL
432
一部そういう人も居るってだけのはなしでしょ
あくまでこれは例であって、病的な2ちゃんねらーが書き込みをやめられないなんていうのも、意識とは別の魂の層の存在を示す
→唯識論、精神分析


434 :神も仏も名無しさん:2007/12/10(月) 12:18:35 ID:hCwRMAOL
431
脳は魂の入れ物と考えるなら、脳が損傷を受けると魂にも影響があらわれる
或は脳を受信機と考えると、魂はテレビやラジオの番組の内容で、番組がどんな高尚な内容でも
受信機が壊れていれば、砂嵐状態で、何が写っているかも不明となる
受信機が完全に壊れた状態が脳死で、魂はもはや映らない
しかし、魂自体は受信機が壊れたからといって損傷を受けるわけではなく
また別の肉体(受信機)の中に入り込んでいく


435 :神も仏も名無しさん:2007/12/10(月) 13:02:59 ID:N/OAPlDZ
>>434
無理があるんじゃね。
テレビが壊れても映像は「うまく映らない」だけで番組の内容自体が「変化」したりはしないが、
脳が損傷すると人格自体が「変化」するし。

そもそも>>434のは「こじつければそうも考えられる」ってレベルの話だよね。
無理してこじつけなければ、脳が傷ついて人格が変わる事が多いなら人格の主座は脳、でよくて、
わざわざ魂と言うものを持ち出す理由がない。

つまり、魂というものを持ち出したいなら何か根拠を持ってきてください。
なんで似たような事何回も言われてるのに根拠出さずに話を進めようとするの?

436 :神も仏も名無しさん:2007/12/10(月) 13:40:46 ID:hCwRMAOL
脳=人格
それも無理があるだろ
番組の内容は変化する
これはあくまで例だからテレビ番組をおもいうかべなくてよいが
テレビ(脳)の性能と番組の内容は無関係
五百万の液晶ハイビジョンテレビだろうがブラウン管で映る昭和初期のテレビだろうが
低俗番組が流されれば、高価なテレビだろうが、小島よしおが出てカンケーネーと言ってる
どんなにハードが立派でも魂(ソフト)の低俗さは変わらない例ね
ただ、この大脳と言うハードは高貴な魂を受信することも出来る
現在は一斉に低俗番組が流れているような状態ではないかと

437 :神も仏も名無しさん:2007/12/10(月) 13:41:42 ID:tzUc/Y6j
http://seibudenki.6.dtiblog.com/

438 :神も仏も名無しさん:2007/12/10(月) 14:25:11 ID:bsdpejRZ
左右の脳を繋ぐ脳梁を切断された人は右脳と左脳で別々に行動することが知られている。
右目だけで見たものがなんであるかを回答できるが、左目だけで見たものは回答できない。
左目で見たものの情報が左脳に伝わらないからだ。

何かを受信しているならこうはならない(送信元で処理してるならどっちの目で見たものも同じく処理できる筈)ので、
ネヨの受信機説は間違っていることがわかる。

439 :神も仏も名無しさん:2007/12/10(月) 17:57:59 ID:hCwRMAOL
脳が高度な情報処理能力を持つ機械であることは認めるが、それを動かしているのは魂ではないか
悪人も善人も脳と言う高度な情報処理能力を持つ機械を持っているが
この機械自体は中立の性質を持つ
善人も悪人も脳粱を切断されれば情報処理がうまくいかないのは確かだが
俗にいうように悪人は悪事に頭を使い
善人は善行を積む為に頭を使う


440 :神も仏も名無しさん:2007/12/10(月) 23:34:39 ID:+uzNOb7m
成長発達の結果、そういう性格の脳ができあがったってだけじゃん
魂を持ち出す必然性がないぞ

441 :神も仏も名無しさん:2007/12/10(月) 23:39:17 ID:DOXdEffN
話をそらす前に、とっとと「天的天使の教えが絶対に正しいこと」を証明しろよ。
魂だのなんだのは、まずこれを証明してからしゃべくれ。

442 :神も仏も名無しさん:2007/12/11(火) 10:06:19 ID:6gU/KTQc
>>439
右脳と左脳に別々の魂がいるわけかw

443 :神も仏も名無しさん:2007/12/11(火) 11:55:18 ID:+vf/jJxq
ゴマキの弟は壊れたんか、それとも憑かれたんか?w

444 :神も仏も名無しさん:2007/12/11(火) 15:31:58 ID:2UjT9h5y
分裂して増殖するポリプ状のクラゲの場合魂いくつ持ってるんだよ

445 :神も仏も名無しさん:2007/12/11(火) 20:31:40 ID:+gSoQ5rZ
双眼鏡の右側が壊れたような物でしょ
それに魂とは思考力ではない
例えば思考が「早起きして仕事しよう」とか「明日から勤勉な人間になろう」と思っても、魂がそれを受け入れるかは別で実際は意識より魂(潜在意識を含んだ心の全体)の方が強い
2ちゃんねるで下らんカキコミして時間潰すの止めようとか思っても、やめられないでしょ
意識より魂の動機の方が強いんだよ


446 :神も仏も名無しさん:2007/12/11(火) 21:10:34 ID:Rv1fgvQ+
それは一般に言われる「意欲」とか「集中力」とか「意志の強さ」の問題で、
それを担うのは魂じゃなくても脳でも全然かまわないわけです。

つまりその論法では魂を持ち出す理由にはなりませんね。

あなたは「脳は思考しか担わない、のこりは魂」と考えているようにみえますが、意欲や集中力も脳の働きですよ。

447 :神も仏も名無しさん:2007/12/12(水) 05:00:22 ID:3EUhhRBm
脳でもいいかもしれんが魂と言ってはならないと言う理由も同じく無いだろよ
魂の方が現実を指し示す概念としてより優れている


448 :神も仏も名無しさん:2007/12/12(水) 06:56:52 ID:qn/lvJYB
天的天使の教えが絶対に正しい、っていう証明はマダー?

449 :神も仏も名無しさん:2007/12/12(水) 08:00:37 ID:v5lDk1e2
>447
「ヒトの行動は脳だけではなく魂にも左右されている」という
命題を証明する責任があるのは「宗教を信じている」方なので。
一例でも示してくれれば簡単に決着がつくんだけど、その証拠がアレなんだよな。

450 :神も仏も名無しさん:2007/12/12(水) 08:11:26 ID:3EUhhRBm
脳なんてのは豆腐の塊みたいなもので、脳をいくら調べても広大無辺な精神の領域の現実に触れることは出来ない
つまり次元がちがうのだ
テレビ番組とテレビの関係みたいなもので
いくらテレビを解体しても「小島よしお」は出てこない
魂とはこの番組の内容にあたる
テレビが番組を供給しているわけでは無い


451 :神も仏も名無しさん:2007/12/12(水) 08:31:10 ID:3EUhhRBm
魂など脳に過ぎないと言ってる奴はテレビが『金ちゃんの仮装大賞』や『野球』をやっていると信じている四歳の子供みたいなものである
テレビ番組とテレビは次元がちがうのだ
テレビの中にマラドーナや松井秀樹が住んでいる訳では無い
彼等はアルゼンチンやアメリカに住んでいると見るのが大人
こういう認識に立つと脳と言うテレビは人間界の実況中継だけではなく天界や地獄界の情報を受信して放映している可能性もあるだけなのかもしれない
たま鬼や悪魔みたいな行動を取る人がいるが
地獄界の電波を受信してマインドが悪魔に乗っとられ、悪魔そのものみたいな行動を取らされている可能性もある
哲学者カントは認識が世界を創造すると言う観念論を唱えたが
地獄界の電波を受信している脳は悪魔の道具としてこの世界を地獄に変えようとし
天界の電波を受信する人はこの世を天界と見て、天国に変えようとする
そのせめぎあいが現実なのかもしれない
こういう観点に立てば間違いなく「2ちゃんねる」は地獄界の植民地、或は悪魔の前線基地であり
地獄の亡者が集う町であると言えよう
2ちゃんねるを手掛かりに悪魔が勢力を拡大し
現実世界に流出しようとしている図も見え隠れする
ドーキンスのミーム理論でいうなら
悪魔はミームと言う情報子に乗っかって人間の大脳に侵入し、この世を地獄界に変えてしまおうと企んでいるのかも知れない


452 :神も仏も名無しさん:2007/12/12(水) 08:37:12 ID:v5lDk1e2
それで証拠のつもりか?
スレタイ通り進化論を例にとると、
「地球をどんなに掘り返しても進化がどのように起こったかのかは出てこない。つまり進化は自然現象ではないのだ」
って言ってるようなもんだ。
それは単に我々が知り得ないだけで、何か霊的な力が働いたという証拠にはならない。

たとえば半日前にニューヨークにいると言った人が東京にいるあなたの前に現れたら驚くだろうが、
どうやって太平洋を越えてきたのか教えてくれなくてもその方法は確かにある。
その方法をまじめに考えるのが科学。
それを考えずにいきなりUFOに拉致されたからとかテレポート能力を使ったからだとかいってるのが宗教とか疑似科学。

453 :452:2007/12/12(水) 08:38:25 ID:v5lDk1e2
>>450
>脳をいくら調べても広大無辺な精神の領域の現実に触れることは出来ない

 に突っ込んでみました。

454 :神も仏も名無しさん:2007/12/12(水) 09:08:08 ID:3EUhhRBm
魂の内容を天的なものに保つためには天界を思うのがよい
瞑想の達人の証言によると天界に意識を集中すると天界の情報が流れてくるらしい
言わばBSアンテナみたいなものである
地獄界に意識を集中すると地獄界の情報が流れてくる
そして五感に集中すると物理世界の情報が流れてくる
通常この世界を我々は「現実」と言っている
(或は脳とはデジタルビデオカメラみたいなもので
同時に物理世界の情報を天界や地獄界に放送しているのかもしれない)
物理世界は基本的に中立なのであるが
魂と言う非物理的な次元の勢力が介在することで多様な現実が生まれる
例えば、脳は「灯油カン」を認識する
脳自体は良くも悪くもなく、まるでビデオカメラのように事物を忠実に認識する
しかし同じ「灯油カン」を認識した人間でも「この中身をぶちまけて火をつけてやろう」などと考える人もる(放火魔)
しかし人々は地獄界だけではなく天界の電波も受信しており
「ハッ、いけない馬鹿な事を考えてしまった」と思い直すが
地獄を見続けてしまうと心が悪魔に占領され平気で地獄の論理を実行してしまう
このようにしてこの世には悲惨な現実と正常な現実が生まれる
物理世界は中立だが、魂の領域で天界と地獄界のせめぎあいがあるので
物理世界が地獄的になったり天的になったりする
もっとも、天界の力の方が強いので、地獄世界の流出は常に最小限に食い止められる
この仮説が正しければ常に意識を天界に向け、天界の息吹を受け取り、天の光明でこの世を照らすのが人間の正しい生き方と言うことになる


455 :神も仏も名無しさん:2007/12/12(水) 09:13:30 ID:3uScilZG
>魂(潜在意識を含んだ心の全体)

それって、全部脳の中にあるんじゃない?

456 :神も仏も名無しさん:2007/12/12(水) 09:14:48 ID:3EUhhRBm
物理世界が全てと考えると思わぬ不覚を取る
灯台もと暗しである
科学技術の力で全世界に物理的な光明を齎したが、心が闇で覆われていたと言う笑えない話になる


457 :神も仏も名無しさん:2007/12/12(水) 09:15:21 ID:3uScilZG
>>454
それは精神病だよ。
立派な乖離性人格障害。

458 :神も仏も名無しさん:2007/12/12(水) 09:16:40 ID:3uScilZG
>>456
科学と技術を区別出来ていないところでオシマイな話。

459 :神も仏も名無しさん:2007/12/12(水) 09:17:05 ID:3EUhhRBm
何度もいうが脳はテレビみたいなもので、テレビには「小島よしお」も「マチュピチュ遺跡」も「今夜の晩御飯」も何でもあるが
それがテレビの中にあるわけではない


460 :神も仏も名無しさん:2007/12/12(水) 09:23:13 ID:v5lDk1e2
何度も言うがそれを証明できない限り信仰でしかない。

461 :神も仏も名無しさん:2007/12/12(水) 09:31:12 ID:3EUhhRBm
我々が五感で認識するのは物理世界の情報でありそこに善悪は無い
どんなに「嫌な人間」が居ても、物理的な存在としては中立である
いくら宅間守を解剖してもその機構は普通の人間とも聖人とも変わらない
何が違うかというと魂が違う
つまり放映している内的な番組が違う


462 :神も仏も名無しさん:2007/12/12(水) 09:33:19 ID:3EUhhRBm
魂は五感では認識できないのでいくら解剖しても見つかるわけが無い
テレビを解体しても山田花子が出てこないのと同じ理屈である


463 :神も仏も名無しさん:2007/12/12(水) 09:36:24 ID:qn/lvJYB
で、天的天使の教えが絶対に正しいって証明はどーなったんだよ?
都合が悪いからポイして、今度はタマシイの話でホルホルしたいってか?

まあ、鬼太郎のタマシイの天ぷらは一度食ってみたいと真剣に思ったもんだがw

464 :モエカス:2007/12/12(水) 09:43:04 ID:4fKViZyB
>>451
前に言っていた
「魂にも内臓がある」とか
「魂とは肉体と別に存在する幽霊のようなモノではなく心の状態の変化である」
というのと随分違うようだけど。

465 :神も仏も名無しさん:2007/12/12(水) 09:49:43 ID:3EUhhRBm
魂とは脳と言う受信機が無いと物理世界に降りて来れないじゃないですか
その意味で脳が無ければ魂もない(物理世界では存在し得ない)と言うのは正しいわけです
テレビが壊れたらテレビ番組も映らないですからね


466 :神も仏も名無しさん:2007/12/12(水) 09:52:27 ID:3uScilZG
放送局も電波も物質。

467 :神も仏も名無しさん:2007/12/12(水) 10:01:34 ID:3EUhhRBm
するとまさに仏教のいう諸法無我で、我々という実体は無い
電波を受信して魂が発生しているだけで
我々はどこかからきた電波を通じた番組のようなもので
肉体が消滅したからといって電波が消えるわけではなく他の肉体に宿る
調度、テレビが壊れたので隣のテレビをつけたら同じ番組がやっているようなものである


468 :神も仏も名無しさん:2007/12/12(水) 10:12:44 ID:v5lDk1e2
仏教で言うその電波というものはそれこそ生まれ育った環境とか先天的な遺伝とかであり
物質で説明のつかないものではないと思うけどね。 思ってるだけだけど。

469 :神も仏も名無しさん:2007/12/12(水) 10:32:49 ID:3EUhhRBm
遺伝子はテレビの設計図みたいなもので
出来上がったテレビそれ自体には薄型テレビ、プラズマテレビ、ブラウン管で映るテレビなど様々あれど、テレビ番組の内容自体とは余り関係が無いようだ
遺伝子はテレビの組立に関係するが番組を放送しているわけでは無い


470 :神も仏も名無しさん:2007/12/12(水) 10:42:28 ID:v5lDk1e2
残念ながら発現する遺伝子のセットは外的影響に左右されることがわかっている。
例えば暴力的な環境にいるとそれに対応するホルモンなどをコードした遺伝子が発現しやすくなる。

テレビのたとえを使うと最初からどんな番組にも対応できるように作られてるが、
その電波の影響を受けてテレビそのものも変化していく、むしろテレビデオの用な物。

471 :神も仏も名無しさん:2007/12/12(水) 10:44:20 ID:3EUhhRBm
確か皆さんは、後天的な獲得能力は遺伝せずみたいな事を言っていたように思うが


472 :神も仏も名無しさん:2007/12/12(水) 10:49:53 ID:v5lDk1e2
>471
遺伝はしない。ただ、ある程度の環境の変動に対応できるように
われわれには最初から,,複数の遺伝子のセットが入ってる。
で、環境に応じてどの遺伝子が使われるかが決まる。

それが決まるのは生まれた後の話だから、ここでどの遺伝子が
発現していようが子どもに伝わる遺伝子に影響はしない。

ただし発現した場合の強弱や効能に差があり。それが生き残りの確率や
子どもの数に影響を与えた場合は遺伝する。といっても最期のはヒトには
あまり関係のなさそうな話だけど。

473 :神も仏も名無しさん:2007/12/12(水) 10:50:59 ID:3EUhhRBm
遺伝子や環境が関係するなら尚更「信仰」の世界が大事になってくるのではないか
美しい信仰をもつことでそれに対応した遺伝子が発現し、美しい振る舞いを自然に出来るような人になり
その事によって周囲の環境が変化し、地獄界が天界に変化していく可能性がある


474 :神も仏も名無しさん:2007/12/12(水) 11:02:05 ID:v5lDk1e2
>473
…前半は同意しよう。
でも宗教が安易に疑似科学に頼ってその正当性を主張すると、
その疑似の部分がばれたときに信仰も一緒になって崩壊しかねないからね。
かといって進化を勉強してる者として怪しげな話を掘っておく訳にもいかないし。

475 :神も仏も名無しさん:2007/12/12(水) 12:35:02 ID:kYSt8jz1
>>ID:3EUhhRBm

君の言ってる事には何も根拠が無くて、
「テレビと同じで脳は魂の受信機なんじゃね?そんな気がする」
と言ってるも同然。

そこをなんとかしてくれ。

根拠が無い話をダラダラされても困る。

476 :神も仏も名無しさん:2007/12/12(水) 13:54:48 ID:CrxQZoPX
>>454

で、何が主体となってそのチャンネルを選ぶんだ?
どのチャンネルを選ぶのかの意思決定は何がどうやって行うんだ?


477 :神も仏も名無しさん:2007/12/12(水) 14:47:05 ID:6F4/EigS
うは、レス読まなくても分かる。
この雰囲気は片方が絶望的に頭わるいなw

478 :神も仏も名無しさん:2007/12/12(水) 17:57:36 ID:BQoaZIG2
頭悪くないと、頭悪そうな電波の受信は難しいからね。

479 :神も仏も名無しさん:2007/12/12(水) 18:09:59 ID:BQoaZIG2
ガス爆発

480 :神も仏も名無しさん:2007/12/13(木) 12:21:22 ID:bPXpZ/Sl
創造論を信じてる人が喜びそうなネタがきましたよ
http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200712121044&page=2

481 :神も仏も名無しさん:2007/12/13(木) 14:06:15 ID:2sMYHELY
<<480
これは……
人類が生活圏に手を加えることができるようになって淘汰圧が下がり、結果、多様性が加速している。
と見てよいのかな?

482 :神も仏も名無しさん:2007/12/13(木) 14:42:27 ID:bPXpZ/Sl
>480
おそらくそんなところだと思うけど、肝心の論文がPNASのサイトのどこに
置いてあるのかわからないので研究者のコメントがわからないんだよね。
テストが終わったら探してみます。

483 :神も仏も名無しさん:2007/12/13(木) 17:49:04 ID:dzII5MYS
>>3EUhhRBm
いいかげんに止めたらどうですか?
あなたの天的解釈云々は、しょせん己に対する偶像崇拝にすぎません。
あなたには魂を語る資格は明らかにありません。
聖書の理解はあくまで聖書に根拠を求めるべきです。
悪いことは言いませんから、聖書をよく勉強(できれば原語で)してみてはいかがですか?
あながそうしないのは、本当は、単に勉強で苦労したくないだけではないですか?
あるいは、進化論に反対する人間のイメージダウンを狙った進化論者がわざと演じているのではないかと疑っています。
とにかく、書き込みを読めばあなたの魂がどういうものかよくわかります。
本当に、良い木には悪い実が結ぶことはなく、悪い木に良い実がなることがないのだな、とあらためて思います。

484 :神も仏も名無しさん:2007/12/13(木) 17:58:07 ID:3pIMOoJ3
創造論者って、実はアンチキリストの工作員なんじゃね?
どいつもこいつも言ってることが頭悪すぎだろ。
キリスト教の評判落とすためにやってるとしか思えん。

485 :483:2007/12/13(木) 18:19:00 ID:dzII5MYS
【天界と】エマヌエル・スウェーデンボルグ【地獄】

http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1147515142/


スウェーデンボルグを語りたいなら、ここではなく、上記リンク先のスレッドに書き込んで下さい。
もうあなたのくだらない書き込みはたくさんです。

486 :神も仏も名無しさん:2007/12/13(木) 20:54:02 ID:Fkoekr47
金魚も犬も人の手によって通常の淘汰圧から外された結果だと言える罠。

487 :神も仏も名無しさん:2007/12/13(木) 21:09:56 ID:jQit/1dQ
>>481
なるほどね。
しかし多様性の増大=進化ではないよな。
どちらかといえば退化だろう。
アトピーとかもそうじゃないのか?

488 :神も仏も名無しさん:2007/12/13(木) 21:13:47 ID:jQit/1dQ
>>482
Recent acceleration of human adaptive evolution
http://www.anthro.utah.edu/PDFs/accel.pnas.smallpdf.pdf

489 :神も仏も名無しさん:2007/12/13(木) 22:12:25 ID:NS4ZehDV
進化とは適応放散であり、退化の反対ではない。

490 :神も仏も名無しさん:2007/12/13(木) 22:16:25 ID:jQit/1dQ
>>489
なる。じゃあいいのか。

491 :モエカス:2007/12/14(金) 03:25:01 ID:hfPOX+OF
>>483
>あなたには魂を語る資格は明らかにありません。

>とにかく、書き込みを読めばあなたの魂がどういうものかよくわかります。
>本当に、良い木には悪い実が結ぶことはなく、悪い木に良い実がなることがないのだな、とあらためて思います。

つ「人を裁くな。あなたがたも裁かれないようにするためである。」(マタイ7:1)

492 :482:2007/12/14(金) 07:44:46 ID:OOw+i+N7
>>488
>http://www.anthro.utah.edu/PDFs/accel.pnas.smallpdf.pdf

ちょっと読んでみたけどやっぱり>480と同じ事を言ってる感じ。
淘汰圧は下がったけどその分遺伝子のヴァリエーションが増えたので
生存に有利な遺伝子のセットも生まれやすくなってるってところかな。

493 :482:2007/12/14(金) 07:46:07 ID:OOw+i+N7
>480と同じ→>481と同じ

 しかし想像論者の食いつき悪いな

494 :神も仏も名無しさん:2007/12/14(金) 08:39:44 ID:r6ZTTw7F
>>491
>「人を裁くな。あなたがたも裁かれないようにするためである。」(マタイ7:1)
=当たらず触らず

裁き裁かれがよくないことと勝手に決めているところが
神ありきの宗教ならでは。

495 :神も仏も名無しさん:2007/12/14(金) 13:46:40 ID:R9ULVNXR
>>493
彼らに理解できる内容ではないんだと思われる。
淘汰圧や遺伝子プールの話についていけるぐらいなら
創造論なんてものにはじめからひっかからない。

496 :神も仏も名無しさん:2007/12/14(金) 17:25:42 ID:BOgOo41I
495などは創造論者に優越感を持ちたがっていることがわかるが、そういうことでは自分への自信のなさは埋まらないと思うよ


497 :神も仏も名無しさん:2007/12/14(金) 23:13:03 ID:kEU1wO3o
http://www48.tok2.com/home/weusd/up/up3126.jpg

498 :神も仏も名無しさん:2007/12/16(日) 15:46:40 ID:QT9iOLzZ
>>496
そういう強がりを言う前に、まずは上の研究内容をちゃんと理解できてるということを
デモって見せるべきだと思うよ。
君ら創造論者こそ、進化論者(非信者、唯物論者etc)に対して
(客観的根拠のまったくない)優越感を持ちたがってるだけなんだよ。

499 :神も仏も名無しさん:2007/12/16(日) 17:41:26 ID:yFTLh0QL
強がりって(笑)
進化論を理解できるかゲームに参加した覚えはないんですけどね
自己中な基準を普遍化するところ、視野の狭い三歳児のごとしだな


500 :神も仏も名無しさん:2007/12/17(月) 00:15:07 ID:CXjtlAYs
>>496
>そういうことでは自分への自信のなさは埋まらないと思うよ


この蛇足な一分で自信がないのはやっぱり創造論者の一部の方じゃないのかという気がする

501 :神も仏も名無しさん:2007/12/17(月) 10:05:18 ID:4vUGuust
マジで宗教を小ばかにしてないで謙虚に学ぶべきだぞ
自然学なんてのが宗教のごく微細な一部門に過ぎないことがわかるだろう

ニュートンの例え話を逆に用いれば、自分は進化論を理解したと得意になってるものは砂場を世界そのものと勘違いして得意になっている幼児にすぎない
悪いことは言わんそこから脱却せよ
といっても科学教信者にはそれは無理な事は経験上わかっているので
取りあえず心理学を学べと言いたい
心理学からならば合理的世界観を維持しつつおまいらでも宗教の巨大で神妙なる世界に入っていくことは可能


502 :神も仏も名無しさん:2007/12/17(月) 10:27:46 ID:CXjtlAYs
>>501
謙虚に学べってのは同意だけど

>自然学なんてのが宗教のごく微細な一部門に過ぎないことがわかるだろう


創造論を信じてる宗教にとっては自然もまた神が作った物だから、
自然学は宗教の一部門って解釈になっちゃうんだろうけどな。
実際某モルモン大学では(ry


でも仏教や神道ではそれはそれ。
宗教は生き方。自然学は博物学。分野が違う。という解釈で問題ない。

503 :神も仏も名無しさん:2007/12/17(月) 10:50:32 ID:4vUGuust
>でも仏教や神道ではそれはそれ。

んなこたない
そもそも現実に、現実をまるごと説明する宗教にそれはそれ、これはこれなんてはなしはない


504 :神も仏も名無しさん:2007/12/17(月) 11:59:30 ID:uRcYsMxV
>>503
じゃあ仏教では世界の始まりをどう説明してるのかね?


505 :モエカス:2007/12/17(月) 12:18:56 ID:A5DEBCcJ
>>501
>自然学なんてのが宗教のごく微細な一部門に過ぎない
↑これこそ↓だと思うが。

>>499
>自己中な基準を普遍化するところ、視野の狭い三歳児のごとし


506 :神も仏も名無しさん:2007/12/17(月) 12:49:09 ID:/m/0C5bM
宗教は検証なき妄想。巨大で珍妙なる世界。

507 :神も仏も名無しさん:2007/12/17(月) 13:34:07 ID:+qZFmapI
>>499
ボク理解できませぇん、ってわけね。
理解できもしないものにいちゃもんつけてたことを認めるってわけだ。

バカは何をやっても無惨な失敗をくりかえすねwww

508 :神も仏も名無しさん:2007/12/17(月) 13:46:40 ID:+qZFmapI
>>503
>現実をまるごと説明する宗教

現実をまるごと説明しようとする宗教ばかりじゃないんだけども。
セム一神教(のうちでも特に原理主義的な一派)の欲がむやみと深いからと
言って、他の宗教まで十把一絡げというのは感心しない。

たとえば仏教は、もともとは、宇宙の構造なんてどうでもいいという立場。
すくなくとも阿含経典の段階においてははっきりとそういう言説がある。
(「洪水で溺れかかっている人が、『この水はどこから来たのだろうか』
などといちいち考えない」と仏陀が言った、という話などがある)
その後、他宗門との論争の必要性にかられていろいろな宇宙論を
提示してはいるけれど、仏教においては、宇宙の構造と救済概念とは
さほど強い依存関係にない。


509 :神も仏も名無しさん:2007/12/17(月) 18:35:17 ID:mkNOI8S0
説明するだけじゃなあ。根拠付けなくていいならなんとでも言えるわな

510 :神も仏も名無しさん:2007/12/17(月) 21:39:30 ID:+YjKuRrI
>>508
色即是空も大体そういう意味だっけ?


>>501
科学ってのは、わからないことをわかるとかは言わないんだよ。
理屈と実験と証明があってこそ認められるもんなの。
何百年も前の人間の言った根拠のかけらもない話を頭っから信じたりしないの。

ま、科学がもともと宗教から派生したってのは否定しないけどね。
だからって宗教が正しいなんてことになるわけじゃなし。
そもそも間違ってることが多かったからこそ距離をとってるわけだし。

511 :神も仏も名無しさん:2007/12/17(月) 22:51:11 ID:W+NGBKoq
キリスト教においては、唯一神が全てを造ったという教義だからねえ。
当然ながら、宗教的に世界の全てを説明できないと都合が悪い。整合性がとれなくなっちゃうから。
ある意味では今の自然科学というのは、何とか宗教的な整合性をとろうと足掻いてきた歴史と言えなくもない。
結果として、科学は観察できる物だけを体系立てるという分化によって、神を理解することは出来ないという余地を残して教義を救済したともいえる。
一方で、神もまた自然発生的な何かである。それが何かはつっこむな。という宗教も世界にはたくさんあるわけで。

一概に宗教と科学という分類にしてしまうのは戴けないなあ。
それをするには宗教は多様すぎる。

512 :神も仏も名無しさん:2007/12/18(火) 03:56:26 ID:uLaNHq5b
嘘はいくつでも作れるからね。

513 :神も仏も名無しさん:2007/12/18(火) 15:31:32 ID:QU3rST+E
>>510
>色即是空も大体そういう意味だっけ?

うんにゃ。それはまた別の話。
いろいろ解釈のしようはあるけど、概ねのところでは
「感覚で把握される世界(=色)には絶対不変の本質などというものはない(=空)」
ぐらいの意味。
そこから虚無的に解釈したり、逆に空に積極的意味合いを与えたり、
さらに空を実体論的にとらえて空こそ絶対不変なのだという
アクロバットな解釈を加えたりすることでいろんな宗門が成立しうる。

でもまあ、結局、どちらかってーと認識論・存在論をめぐる議論であって、
(キリスト教みたいに)科学の客観主義的な知見と直接に衝突するような
宗門は少ないと思うよ。

514 :神も仏も名無しさん:2007/12/18(火) 17:25:58 ID:FF42oMZy
おまいら宗教者に素朴にも優越感抱いているとしたら大間違いだぞ
だって多くの宗教者は無神論の時分の境涯と比較して、あえて宗教を選んでいるわけだからね


515 :神も仏も名無しさん:2007/12/18(火) 18:10:06 ID:QU3rST+E
日本語でおk

516 :神も仏も名無しさん:2007/12/18(火) 18:46:34 ID:MF4A7+Bp
一休

517 :神も仏も名無しさん:2007/12/18(火) 20:37:02 ID:xiAHMq91
馬鹿はどこでもいる訳で、日本も戦前だって進化論を禁止してたはずだろ。
今だって戦前の教育を復活させようとしている右翼が歴史教科書を作って、進化論を批判しているし。

518 :神も仏も名無しさん:2007/12/18(火) 21:15:56 ID:eGemCrJB
へー知らなかった。戦前の日本って、進化論禁止してたのか…
「右翼の歴史教科書」が進化論を批判してる理由って、どんななの?

519 :神も仏も名無しさん:2007/12/18(火) 21:33:04 ID:CoI6HOw9


520 :神も仏も名無しさん:2007/12/18(火) 21:38:18 ID:xiAHMq91
>>518
進化論がOKになったのは戦後からだろ。
それまでは、イザナギ、イザナミとか神武天皇とかの伝説が正史だったんだから。
進化論なんてそんな状況じゃ許可されるわけない。
その戦前の反省から、教科書に進化論を載せるようになったんだ。

だけど、右翼がそれを戦前の状態にもどそうとして進化論に批判的。
バックにいる産経も進化論批判のインタビューを掲載していた。
数年前広告塔だった小林よしのりも神話を載せずに歴史教科書に進化論を載せていることを、非文明的とか、日本人は猿の子孫という神話を教え込まれているとか批判していた。
文部省の検定を通すために、実際に制作された教科書には進化論を載せざるをえなかったが、本気は神話にしたかったらしい。
そのうち理科、科学の教科書制作にも手を出すんじゃない?

521 :神も仏も名無しさん:2007/12/18(火) 21:50:57 ID:NrBfNHDz
つttp://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/p/51/index1.html

大正時代の教科書には普通にダーウィンが載ってたようですが?

522 :神も仏も名無しさん:2007/12/18(火) 22:04:50 ID:eGemCrJB
いや、おれ、「歴史教科書」に「進化論」が出てくるってことがまず信じらんない。
…歴史教科書での「進化論」って、いったいなんなんだ?


523 :神も仏も名無しさん:2007/12/18(火) 22:05:19 ID:CoI6HOw9
バカすれちゃって

524 :神も仏も名無しさん:2007/12/18(火) 22:11:55 ID:m+BW//6O
日本人は天皇が神だとマジで信じてたと思って、GHQかなんかのえらい人が、
お前等進化論って知ってっかwww?人は猿から進化したんだぞww天皇も科学的には単なる人間で、先祖は猿だからww
って感じで日本人に教えたら、否定もせずに「いやべつにそんなことは知ってるけど?だからなんなの?」ってキョトンとされて、
何だこいつら意味不明…と日本人的な本音と建前の区別というか、それはそれこれはこれ的割りきりが理解できなかったという話は聞いたことがある。

525 :神も仏も名無しさん:2007/12/18(火) 22:18:23 ID:eGemCrJB
おれがどっかで読んだのはさ、明治時代、モースが日本に来てどっかの学校で
はじめて進化論教えたら、日本の学生たちが何の抵抗もなく受け入れたんで
びっくりしたって話。
で、歴史教科書と進化論の関係って、いったい、なんなんだろ。

526 :神も仏も名無しさん:2007/12/18(火) 22:52:10 ID:xiAHMq91
>>522
ヒトが神によって創造されたという神話を載せろでも?
進化論が間違いだと考えている方が信じられない。
ヒトが、生物進化の結果生じたのは否定できない科学的事実で、それが人類の歴史の始まりでしょ。

527 :神も仏も名無しさん:2007/12/18(火) 22:59:01 ID:xiAHMq91
>>524
なるほど、本音と建前の使い分けだったのか。
そんなことがあったんだ。
>>521でビックリしたけど、それで納得した。
ただ、外人が日本人のその使い分けを理解できないのは無理ないけど、驚いた気持ちは少し理解できるな。
それと戦前の日本人も実は政府の言うことをそのまま信じるほど馬鹿だった訳じゃなかったんだね。

528 :神も仏も名無しさん:2007/12/18(火) 23:05:03 ID:xiAHMq91
>>525
それも、はじめて聞いた。
昔のお伽話を切り捨てて、西洋の科学をいち早く取り入れた当時の日本人の柔軟さはすごいね。
明治維新が成功するわけだ。
西洋人やアラブ人にはいまだに、聖書やコーランのお伽話に執着して進化論を拒み続ける人がいるのに。
自分も、もっと調べてから書き込むようにします。

529 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2007/12/18(火) 23:34:15 ID:MVf2OQT9
日本でも統一協会の影響からか進化論を否定する保守主義者はいるけどね。

530 :神も仏も名無しさん:2007/12/19(水) 04:10:06 ID:TJ7xNKUu
>>524にもあるように、日本人は神話は神話、歴史は歴史と区別し割り切っていたから、進化論は何の問題もなかった。
ただ、それを本音と建前の使い分けているとか、日本人が西洋と比べいいかげんだからという話が出てきがちだから少し補足しておく。
そもそもほとんどの日本人にととって神話というフィクションと進化論という科学を同次元に考える発想自体ないというのが正確。
今の日本でも、七夕祭りの伝説と天文学はなんら問題なく両立していて、同次元に論じることはないのと同じこと。
この二つが衝突をするなんてことは、空を飛ぶ飛行機が鉄道と衝突すること以上に想像つかない、場違いなことだろ。
もっともこの日本の常識も、原理主義に毒されると日本人であっても理解できなくなるみたいだ。
以前、ここに来ていた創造論者にそういうのがいた。

http://mobile.seisyun.net/cgi/read.cgi/life8/life8_psy_1163575306

ここに見ることができる過去ログがあるんだが、515のコメントをご覧、狂ってるから。


531 :神も仏も名無しさん:2007/12/19(水) 04:28:38 ID:TJ7xNKUu
>>529
いるねw
ああいうカルトに毒され、教育をカルトに売り渡す連中を売国奴とは呼ばないのかな?
産経とか出雲井晶とか。
出雲井晶なんて日本の神話をその著書で捻じ曲げて、アブラハムの宗教風神話に作り変えてるし。
もっとも産経の渡辺久義に対するインタビュー記事は、歴史教科書をつくる会内部からすらも批判があがったと聞く。
ま、当然だな。

532 :神も仏も名無しさん:2007/12/19(水) 05:45:47 ID:U08hu4hu
>それと戦前の日本人も実は政府の言うことをそのまま信じるほど馬鹿だった訳じゃなかったんだね。

先の逸話は山本七平も言っていたがこれ自体戦後神話である可能性があるだろ
実際、戦前の日本は原理主義教育で歴史を科学的に研究しようとすると大学を追われたりする事実があったわけだしね


533 :神も仏も名無しさん:2007/12/19(水) 05:51:06 ID:U08hu4hu
つくる会の連中はおまいらが言う意味での馬鹿ではないとおもうぞ
理念と事実を区別した上で理念を教えるべきと判断したのだろう
じゃないと進化論を真に受けたおまいらみたいな科学馬鹿が増殖しちゃうからな


534 :神も仏も名無しさん:2007/12/19(水) 07:01:13 ID:Zv6OhKXf
……つくる会がつくってるのは歴史の教科書。
進化論は自然科学のカテゴリーなんだから、そもそも歴史の教科書になんか載る方がおかしい。
神話を事実としてきたという経緯を歴史として扱うということと、科学的な知見は矛盾しないけど同一教科で取り扱うもんじゃないのは自明だろ。

535 :神も仏も名無しさん:2007/12/19(水) 10:51:16 ID:23RlyqDm
>>525
> で、歴史教科書と進化論の関係って、いったい、なんなんだろ。

原人だの猿人だのが歴史教科書の最初のほうに載ってることを指してるんじゃね?


536 :神も仏も名無しさん:2007/12/19(水) 11:25:19 ID:Mqt3J++Z
それにしてもID:xiAHMq91はどこからあんなガセネタつかんできたんだ?
小林よしのりの読み過ぎかなんか?

537 :神も仏も名無しさん:2007/12/19(水) 15:47:01 ID:WGzuQZBb
>>535
ビッグバンから記述が始まってる町史を見て吹いたことがある。
歴史をやるには物理学・天文学も必要なようだ。

538 :神も仏も名無しさん:2007/12/20(木) 02:46:44 ID:H9BeWMU2
歴史と進化論とビッグバンが関係ないというのは文系の低学歴がいいそうな台詞だな。

539 :承狂 ◆nR84EH8w52 :2007/12/20(木) 03:39:47 ID:K2lpdrla
やれやれ。
小林よしのりも読んで無い馬鹿には困ったもんだ。(笑
昔の日本には、基督教モドキの創造論信者は居なかったんだよ。(笑
人が神になるんだから、猿が人になっても不思議じゃねぇっての。(笑

540 :神も仏も名無しさん:2007/12/20(木) 14:48:08 ID:ehjfmNmQ
二人とも中途半端な釣りだねえ。
でなおしといで。

541 :独身ホモ貴族 ◆4EwI1ZH2B. :2007/12/20(木) 18:49:27 ID:Twe3FtKR
神の奇蹟を現代科学で証明できたら、それは奇蹟ではなく、ただの物理現象になってしまう。
創造論者は、その事に気付かずに、聖書の内容を現代科学で裏付けようとしている。


542 :神も仏も名無しさん:2007/12/21(金) 21:12:54 ID:joc0aUPF
神が物理現象を通して創造された、ということになるのでは。
とりあえず「科学」のお墨付きというか
においをつけておきたいんだろう。

http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1193020873/85-99
進化論否定の際にもわざわざ科学的にどうのと言ってしまう実例があり
科学というものは宗教の立場からも、気にせずにはいられないほど大きな存在なんだなあと感じられる。

543 :神も仏も名無しさん:2007/12/22(土) 08:52:05 ID:V1Rj6Far
各々が、好きなことを信じればいい。
進化論者は進化論を、創造論者は創造論を、イスラム教徒ならコーランをね。
それぞれが、自分の信じるものこそ科学的だと思うものを選んで、お互いに相手を放置すればいい。
キリスト教原理主義者やムスリムに、進化論こそ科学的と押し付けるのは多数派の傲慢、お節介にすぎない。
彼らに信仰と科学を分けて考えろということ自体、多数派の思想を押し付けているにすぎない。
科学の分野も信仰の問題と考えるのが、彼らの信仰のスタイルなどだから、それは尊重すべき。
もちろん逆に、公立の学校教育に信仰を持ち込んで、進化論者の子に押し付けるのもいけないが。
とにかく、教育においては、信仰上の理由で進化論を拒否したら、免除して成績の評価の対象から外せばよい。
あるいは、彼らの信仰に基づいた解答でも試験では正解にすればいい。
実際、俺は高校時代ミッション系に通っていたが、生物の試験では、創造論者の生徒にはそうしていた。
これからは日本も多様な信仰や文化を持つ人々が共存しなくてはならない社会になる。
日本が多元社会になるためにも、米国の進化論対創造論の不毛な政治対立のような事態にならないようにしなくてはいけない。

544 :神も仏も名無しさん:2007/12/22(土) 08:59:41 ID:oT1cMlT9
創造論者が理科教育に嘴突っ込んできてるのが、そもそもの悪因。

>とにかく、教育においては、信仰上の理由で進化論を拒否したら、免除して成績の評価の対象から外せばよい。
そういう主義の学校で学べばいいだけだね。ただし、そういう教育制度は現在の日本の教育方針に反するってだけ。
それがイヤなら選挙を通じて、学校教育制度にもの申すことですな。

>あるいは、彼らの信仰に基づいた解答でも試験では正解にすればいい。
じゃあ、算数でも同じ事してみればいいかもね。
どんな解答でも正答であるという信仰を持っていれば、国家試験だろうがなんだろうが、子供の落書きでも合格。
医師免許だっておっけーよ。
うん、いいんじゃない? そういう医師に治療してもらっても病気や怪我が治るとは思えないけどね。
治ると思う人にはちょうどいいと思うよ。

545 :神も仏も名無しさん:2007/12/22(土) 09:04:53 ID:V1Rj6Far
>>541
別に裏付けようとしている訳ではないと思う。
実際、彼らに話を聞くと、科学的な根拠が欲しいというのではなく、神様が何をやったのかを具体的に知りたいだけだと言っていた。
科学も信仰の問題ととらえて、信仰を前提に自然を探求・解釈すると、創造論のようになるのだと思う。
それは、我々多数派から見れば、確かに荒唐無稽に思える。
しかし、そもそも前提となるものや、思考スタイルが異なるのだから、仕方がない。
彼らからすれば、我々の方こそ荒唐無稽に映っているのだから。
ムスリムなんか、進化論の話を聞くと、怒るのではなく、そのおかしさに笑って馬鹿にする人も多い。
我々も、このムスリム達と変わらない。
ただ、進化論が信じられる社会に育ったから、それが科学的で他が妄想・疑似科学に思えるのであって、自分がイスラム社会で育ったなら、必ず逆になるはずだ。

546 :神も仏も名無しさん:2007/12/22(土) 09:21:00 ID:V1Rj6Far
創造論者に対して、我々多数派が反発や嫌悪感を覚えるのは、おそらく進化論を受け容れないからではなく、進化論に対して攻撃的・高圧的で、政治的圧力を使って教育に創造論を持ち込んで押し付けてくるからだろう。
現に、アーミッシュは公立学校ではなく、自分達独自の学校教育を行い、進化論を受け容れていないが、彼らは何ら批判はされない。
彼らアーミッシュのように平和的に創造論者も振る舞えば、進化論側と軋轢を生むこともないはずだ。
また、我々進化論側も、彼ら非進化論派に対してもっと寛容になるべきだ。
進化論は科学で、創造論は疑似科学という名の異端だいうのは傲慢だ。
我々の"科学的方法論"というスタイルこそが正当で、それ以外は科学を名乗るは許さないという考えこそ、ヨーロッパ中世の教会と変わらない。
創造論者やムスリムは、科学であっても宗教的問題と考えるのが、彼らの信仰のあり方なのだから、それを尊重すべき。
我々進化論派は、こちらこそが正当科学であるという、不毛な議論につながる主張はとりあえず棚上げし、彼らにアーミッシュ的慎ましさを求めていくようにすべき。

547 :神も仏も名無しさん:2007/12/22(土) 09:41:21 ID:hmhHBtu3
>創造論者が理解教育に
>数学でどんな解答でも
>創造論者はww

その割には世界的な数学者はインドや欧米など有神論の国に多いね
試験はマークシートの官僚独裁国家では独自性は要求されないのかもしれないが


548 :神も仏も名無しさん:2007/12/22(土) 09:48:57 ID:V1Rj6Far
>>544
>創造論者が理科教育に嘴突っ込んできてるのが、そもそもの悪因。

それは否定してないよ。
それは創造論者も改めるべき。

>ただし、そういう教育制度は現在の日本の教育方針に反するってだけ。
>それがイヤなら選挙を通じて、学校教育制度にもの申すことですな。

だから、その日本の教育制度を多様化する社会に合わせて、改革すべきだと思う。
我々進化論派が圧倒的多数派だから、マイノリティである彼らがいかに団結して政治勢力を作っても、多数決の論理の前にはどうしようもない。
だから、ここは我々進化論派が譲って、社会の多様化を受け容れるべきだと思う。
そもそも多様化こそ、進化そのものであり自然の摂理だよね。

549 :神も仏も名無しさん:2007/12/22(土) 09:49:43 ID:V1Rj6Far
>じゃあ、算数でも同じ事してみればいいかもね。
>どんな解答でも正答であるという信仰を持っていれば、国家試験だろうがなんだろうが、子供の落書きでも合格。

宗教的解答を正解にするというのはあくまで1つの例であり、案にすぎない。
自分がミッション系の学校で経験した事例があったからだしたまで。
下手するとどんな解答も正解になりかねないというのは確かだから、別の案、つまりそれに関する授業と成績評価の免除という方が良いとは思う。
ただし、その場合どれだけの量まで免除を認めて良いのかは、どこかで線引きする必要はあると思う。
例えば、免除は全カリキュラムの8割までとか、免除した分、他の科目を多めにするとかね。
あと誰が国家試験のことまで言ったの?
子供の教育制度の話だよ。
そうしたこちらが言ってもない極端な例を持ち出して、否定しようとするのは心理的に余裕がないのかな?

550 :神も仏も名無しさん:2007/12/22(土) 09:53:00 ID:LdD4fp1k
教育と、宗教は、別物です。

教育に宗教を取り入れる必要などないわけで勝手に信じていればよいのだ。

で、なんで我々進化論派、我々進化論派って連呼してんの?
進化論派装ってるように見えんだけどw

551 :神も仏も名無しさん:2007/12/22(土) 10:06:14 ID:lNg18tfp
で、創造論者は、いつ神の存在を証明してくれるの?

552 :神も仏も名無しさん:2007/12/22(土) 10:08:57 ID:V1Rj6Far
>>547
>その割には世界的な数学者はインドや欧米など有神論の国に多いね

うーん、旧ソ連や東欧といった無神論だった国にも、世界的な科学者や数学者はいるけどね。
ただ、宗教が科学の妨げになるというのは迷信なのは間違いない。
日本は無宗教というわりには理科離れが激しいし。
進化論否定などで、科学に対して、もっとも後ろ向きと思われているイスラムだって、統一理論のアブドゥル・サラムがいるし、ラクダの抗体の研究なんて、医療面で非常に注目されている。
進化論を信じなくても、科学の研究は可能なんだよ。
それに、創造論が猛威を奮っている米国も世界の科目をリードしているし。

>試験はマークシートの官僚独裁国家では独自性は要求されないのかもしれないが

教育における創造論者云々という問題より、日本ではこちらのほうがずっと深刻だよね。
カルトや占いにはまる人は多いし、進化論が多数派の割には、一般の人は勉強をしている創造論者やムスリムと議論になると手も足も出ない。
また、キリスト教に入信したり、ムスリムと結婚後に、進化論をあっさり捨てる人もよくいる。
結局、進化論を信じる方もただ学校や周りが進化論だったから信じたにすぎない。

553 :神も仏も名無しさん:2007/12/22(土) 10:10:52 ID:s1zP7pSI
つか、創造論が科学であるというなら科学の作法には従ってもらわないと困るわけだけど?
間違いが判明したら、破棄される。あるいは訂正される。
これがなされないなら、科学ではない。



554 :神も仏も名無しさん:2007/12/22(土) 10:16:08 ID:hfQtapwK
どういう過程で進化論が導き出されたか、ということはほとんど教えられないからねえ。
理解してたんじゃなく、信じてただけ、テスト勉強のために頭に入れてただけなんだな。

「進化論」をポケモンやデジモンの進化に毛の生えた程度に考える人ってけっこういるんじゃないかね。

555 :神も仏も名無しさん:2007/12/22(土) 10:19:22 ID:s1zP7pSI
まあ、このスレにはポケモン的進化論を信じ込んでて、それを「おかしいだろ!」って力説してた香具師はいたっけか。

556 :神も仏も名無しさん:2007/12/22(土) 10:30:57 ID:VpuuqQHI
また「ミッション系の学校で経験した」ですかwwww
ハイハイ、ミッション系の幼稚園ですねwww

何度も言ってるが科学と宗教は別物なんだよ。
何百年何千年前のどっかの誰かの戯言頭から信じ込んでそれ以外を捻じ曲げて都合つけようとする宗教と、
何もかもを疑ってかかってちゃんと理屈と実験で証明しようとする科学を混同すんなっての

557 :神も仏も名無しさん:2007/12/22(土) 10:33:47 ID:s1zP7pSI
要は自分たちの考え方を正しいとか間違ってるとか、そんなのはどうでもいいから受け入れろ。

そいう主張に他ならないんだよね。

558 :神も仏も名無しさん:2007/12/22(土) 10:49:49 ID:V1Rj6Far
>>550
>教育と、宗教は、別物です。
>
>教育に宗教を取り入れる必要などないわけで勝手に信じていればよいのだ。

教育に宗教を取り入れろなんて、一言も言ってないんだが。
僕は、学校教育は生徒から信仰を取り上げちゃいけないと言っているの。

>で、なんで我々進化論派、我々進化論派って連呼してんの?
>進化論派装ってるように見えんだけどw

やれやれ、僕は"裏切り者"か。
僕をこれから告白して異端審問にかける気かいw
でも、ミッション系に通ったといっても、僕個人は無宗教だし、猿から人間が進化して生じたと信じているから、日本で多数派の進化論者と言わざるをえない。
破門したけりゃ勝手にしなよ、自分が進化論者である事実に変わりはないからね。
文系だから生物学は詳しくないけど、逆にこだわりがない分、進化論などの科学を絶対化して違う考えの存在を認めない、という頑なな姿勢とは距離をおいて考えられるようになったと思うよ。
今、日系外国人や日本生まれの外国人の児童がいる学校で、多文化、多言語教育をする試みが行われている。
多様化する社会に対応するため当然のことだけど、これからは勿論多信仰という問題も起こるから、いつまでも進化論絶対とはいかないよ。

559 :神も仏も名無しさん:2007/12/22(土) 11:09:06 ID:s1zP7pSI
だから、勝手にそういう学校つくってそういう学校に通わせればいいじゃん。
それを認可して欲しいなら、そういう教育方針の政治家を盛り立てて選挙を通じて日本の教育方針を変えればいいじゃん。
日本はそういう政治体制なんだからさ。

560 :神も仏も名無しさん:2007/12/22(土) 11:10:44 ID:V1Rj6Far
>>553
>つか、創造論が科学であるというなら科学の作法には従ってもらわないと困るわけだけど?
>間違いが判明したら、破棄される。あるいは訂正される。
>これがなされないなら、科学ではない。

確かに我々にとっての科学はそうだよね。
だけど、マナー違反云々をいっても、神様が作ったというのは間違っているから、訂正を受け容れろということ自体が、相手の信仰を否定しかねない訳で。
我々の科学の作法を押し付けて、相手の信仰する科学を否定して潰そうとすれば、向こうは必死に抵抗するのはあたり前。
向こうの科学は、我々の科学とは別物というこどで線引きをして、ほっておく、これが一番。
創造論者の方も、自分達の科学を公立学校の教育に持ち込もうなんてしないで、相互不可侵にする。
まあこう言っても、お互いとも、自分達の科学こそ本物で、教育でそれを全ての児童に施すことが社会に良いと信じて疑いから、こじれるわけだが。

561 :神も仏も名無しさん:2007/12/22(土) 11:24:55 ID:s1zP7pSI
>>560
放っておかれたいなら、独立国家でも作るかそういう法律を作ってくれる政治家でも盛り立ててくださいな。
現在の日本国はそうではないし、である以上は現状の社会制度に沿っていただくか法律改正運動でも地道にしてください。
それもイヤだ。今すぐ自分たちの考えを受け入れろなどと言われても知った事じゃございません。

562 :神も仏も名無しさん:2007/12/22(土) 11:27:28 ID:oJ4BYHut
>>552
>ただ、宗教が科学の妨げになるというのは迷信なのは間違いない。

信仰者が多いアメリカでさえ科学者の6割は無神論者で、
一戦の科学者になればなるほど無神論者の割合が高くなると言う統計があるそうだ
迷信でもないんじゃね?

563 :神も仏も名無しさん:2007/12/22(土) 11:28:19 ID:VpuuqQHI
何で進化論を受け入れる事と宗教を放棄する事がすりかわってるんだ?


まあそもそも、考えの定まってない子供についての議論なのに、強固な信念を持った信者を想定して話を進めようとしてるのがおかしいんだがな。

564 :神も仏も名無しさん:2007/12/22(土) 11:36:42 ID:V1Rj6Far
>>556
>また「ミッション系の学校で経験した」ですかwwww
>ハイハイ、ミッション系の幼稚園ですねwww

高校時代にミッション系学校にいたことは>>543で書いてるんだけどな。

>何度も言ってるが科学と宗教は別物なんだよ。
>何百年何千年前のどっかの誰かの戯言頭から信じ込んでそれ以外を捻じ曲げて都合つけようとする宗教と、
>何もかもを疑ってかかってちゃんと理屈と実験で証明しようとする科学を混同すんなっての

だから、科学と宗教は別物という考えは、我々多数派の考えにすぎないの。
向こうは、我々と同じ前提自体、信仰上受け入れられない。
我々の前提を受け入れろという要求自体が、彼らの信仰を否定することになり、いつまでも問題は解決しない。
いかにそれを信仰していない側からみて、戯言、妄想に思えても、相手の信仰を否定し潰そうとすれば、相手の必死の抵抗にあい、社会的混乱は避けられなくなる。
また、憲法上認められたの思想信条の自由を侵すことになる。
今の日本なら圧倒的な数にものを言わせて、潰すことは簡単だろう。
しかし、国際的非難は避けられないし、将来社会が多様化した後では、それはできなくなる。

565 :神も仏も名無しさん:2007/12/22(土) 11:39:04 ID:s1zP7pSI
>向こうは、我々と同じ前提自体、信仰上受け入れられない。

だから?
こっちも、創造論者の前提なんて受け入れられないよ。
それを受け入れろってのはこっちの「思想信条の自由」を犯してることに他ならないよ。


566 :神も仏も名無しさん:2007/12/22(土) 11:49:11 ID:VpuuqQHI
何でわかんないんだ?今は義務教育の話をしてるんだろ?
その辺りのガキに確かな信仰があるわけないだろうが。
大体、知識として進化論を教えるのとそれを信じろって言うのは別だよ。
そもそも科学知識ってのは「信じる」モノじゃないから

567 :神も仏も名無しさん:2007/12/22(土) 11:51:07 ID:V1Rj6Far
>>557
>要は自分たちの考え方を正しいとか間違ってるとか、そんなのはどうでもいいから受け入れろ。
>
>
>そいう主張に他ならないんだよね。

全然わかってない。
お互いに自分達の考え方こそ正しいと思っているんだから、いつまでたっても不毛な神学論争を繰り返すだけで、問題が片付かない。
自分達の考えを押し付けずに相手の考えを尊重しろと、言っているのであって、相手の考えに屈して、自分達が正しいと思うことを放棄しろと言ってるわけじゃない。
それとも、相手が完全に屈服するまで争う気か?

568 :神も仏も名無しさん:2007/12/22(土) 12:08:09 ID:V1Rj6Far
>>559
>だから、勝手にそういう学校つくってそういう学校に通わせればいいじゃん。
>それを認可して欲しいなら、そういう教育方針の政治家を盛り立てて選挙を通じて日本の教育方針を変えればいいじゃん。
>日本はそういう政治体制なんだからさ。

連中が独自の学校を作って教育するというのなら、それでも良いと思う。
そのアーミッシュみたいな方式は米国でも許されている訳だし自分も日本はそうすべきだと思う。
ただ、一般社会・多数派とは違う信仰や科学を教えることに、日本の多数派がどこまで寛容になれるかが重要。
民主主義はしょせん多数決だから、少数派がいかに団結して議員を送りこんでも、多数派が反対すれば無意味。
ここは日本の多数派が、少数派に懐の深い所を見せてほしいね。
で、君はどうせ少数派だから、独自の学校なんて公認される心配はないから、そんなこと言ってるんじゃないよね?
創造論などの独自教育をそういう形なら認めると受け取っていいんだよね。

569 :神も仏も名無しさん:2007/12/22(土) 12:10:17 ID:BiC92Cju
てか、宗教は盲目的に信じる行為、科学は徹底的に疑う行為。
全く違うものなのは明白。
それを同じ土俵に乗せようとする事自体が意図的な行為。

570 :神も仏も名無しさん:2007/12/22(土) 12:10:58 ID:V1Rj6Far
>>561
我々が多数派がすぐ現教育制度を改正すればいいんだよ。
少数派で力がないから、無視しようという、強者の居直りは止めよう。

571 :神も仏も名無しさん:2007/12/22(土) 12:15:45 ID:V1Rj6Far
>>562
逆に言えば4割も、信仰者ということだよね。
それは科学が信仰と両立するという良い証拠。
でも、無神論か、あるいは科学的創造論を信じなければいけないという、あくまで科学と信仰を別々に考えられない人もいる訳で、現実社会はものわかりの良い人だけではないんだよね。


572 :神も仏も名無しさん:2007/12/22(土) 12:21:30 ID:s1zP7pSI
>>568
>で、君はどうせ少数派だから、独自の学校なんて公認される心配はないから、そんなこと言ってるんじゃないよね?
>創造論などの独自教育をそういう形なら認めると受け取っていいんだよね。

なにを言いたいかさっぱりわからんが、日本国の人間なんだからして日本国の法律に従うっつうだけの話だよ。
懐の深いもクソも関係ない。日本の教育制度に問題があるなら、選挙を通じて改正されるべき。
出来ないなら現行教育方針に従うべき。
それだけの話だろ。

日本の教育方針が創造論おkになりゃ、それはそれで認めるよ。
もちろん、漏れ自身はその際にはそういう法律が再改正されるようにガンガルだろうけどなー。

573 :神も仏も名無しさん:2007/12/22(土) 12:25:55 ID:LdD4fp1k
>>558
どこも信仰を取り上げちゃおらんだろ。被害妄想はたまに
出てくるようだが。歌を歌わされとかあれも同じ類w

>破門したけりゃ勝手にしなよ、自分が進化論者である事実に変わりはないからね。
自分が進化論者がなんで「我々」進化論者になるんだ?
“我々”多数派だの一個人の意見を、進んだ考えを持った多数派代表者みたい
に言うから奇妙なんだよw まず進化論者が多数派であるわけでもないし
進化論を当たり前のように考えてる=進化論者ではない。進化論を信じるか
信じないかの対象としてあんた考えてるように見えるんだがw
俺には「進化論者」って言葉自体が奇妙奇天烈だよw

574 :神も仏も名無しさん:2007/12/22(土) 12:32:07 ID:s1zP7pSI
単に、進化論という学説に妥当性を見いだし、その説を支持してるというだけで信じてるわけでも何でもないからなあ。
ましてや信仰の対象なんて、とんでもない話。進化論よりも信頼性の高い学説が確固たる論拠や根拠と共に提示されたら、そっちを支持するだろうしね。


575 :神も仏も名無しさん:2007/12/22(土) 12:33:56 ID:V1Rj6Far
>>572
現在の法律に問題があっても、多数派にならない限り、法律の改正もままならない。
仮に、日本がイスラム教もしくは創造論だけを押し付けて、しかも独自の進化論教育を禁じる国だったら、その法律に素直に従うか?
しかも、多数派は進化論教育反対で教育制度が改正される見込みもない。
自分なら、素直に従えないし、従うべきとも思わないね。
そして、多数派が認めようと、創造論教育・イスラム教育ONLYという多様性を否定する体制も認めない。
自分の子供に、創造論・イスラム教育なんて受けてほしくない。
大人になってからならともかく、子供の内は創造論者やムスリムになんかしたくないからね。

576 :神も仏も名無しさん:2007/12/22(土) 12:41:00 ID:s1zP7pSI
>>575
で?
おまいが現行法に従おうがどうしようが、そんなの知ったこっちゃないよ。
日本国は法治国家であり、法は民主主義に基づく選挙によって改正・決定される。
それだけの話。
それがイヤなら地道に法改正や選挙法を変える活動を通じて日本国を変えていくしかない。
時間も金もマンパワーもかかるが、今のところはそれをヨシと日本国民は支持している。

あと、仮定の話なんかどーでもいいから。
従えないと思うなら、上述のように地道な活動を漏れは行うだろうね。
おまいが何をどーかんがえようが知ったこっちゃないよ。

577 :神も仏も名無しさん:2007/12/22(土) 12:45:20 ID:s1zP7pSI
そもそも、>多数派にならない限り、法律の改正もままならない。
というなら、自分たちの考えを理解してくれるように国民に対してアクションを起こすべき。
少数の意見を尊重と言えば聞こえはいいが、単に多数の意見を無視してるだけ。

まずは、自分の考えの理解を求め賛同者を増やす活動からはじめて見たら?
ビラまきでも何でもいいからさ。

578 :神も仏も名無しさん:2007/12/22(土) 13:22:50 ID:pOQ0guqn
>>571
でも科学と宗教は相性が悪いとは言えそうだな。

宗教を信じていると科学者にはなりにくい、
もしくは、科学を突き詰めていくと宗教を信じなくなる人が多い、
ということだ

579 :神も仏も名無しさん:2007/12/22(土) 13:25:44 ID:pOQ0guqn
>>575
法には従わなくちゃ。
嫌なら改正運動を地道にやるか海外に移住するかすべきでは?

580 :神も仏も名無しさん:2007/12/22(土) 13:32:33 ID:hfQtapwK
何か既視感のする流れだな。

581 :神も仏も名無しさん:2007/12/22(土) 16:48:48 ID:s1zP7pSI
>>578
無神論と無宗教は完全に別物なので、宗教と科学の相性が悪いというのはちと飛躍かなと思いまつ。
例えば、本来の仏教(上座部仏教とか小乗仏教ってやつ)は原理的には無神論でつ。
教義はあれども神はいない、というわけでして釈迦は宗教者ではありますが何かを崇めるというような信仰者とは言い難いわけでつ。
逆に本邦の神道の場合は神は掃いて捨てるほどいますが教義らしい教義がない。よって、神道における宗教者とはほとんど宗教的儀式を執り行う祭司者とイコールでつ。

科学というのは大ざっぱに言えば客観化による現象の説明体系でしかないので、そこに意味や意思はないわけでつ。
したがって、どう意味づけするか? という部分において宗教的な価値観が共存する余地は多分に存在するわけでつ。
例えば、「リンゴの落下は万有引力の法則により説明可能であり、その振る舞いを極めて高い精度で予測することが出来る」ということまでが科学の守備範囲で、
それに対して「リンゴの落下が万有引力の法則に基づいて説明できるのはスパモン様がそのように宇宙を創ったからだ」などということは知ったことではないわけでつ。
強いて言うなれば、「スパモン様? そんなもん証明できないだろ」ぐらいが関の山でスパモン様そのものを科学では否定も肯定もできません。つか、そもそも関与するべきじゃあない。
大多数の科学者や職業的宗教者はその辺を承知してるので、「信仰は科学の外にある」と普通に両立させてまつ。ここでいう科学の外というのは科学で取り扱わない領域に信仰があるということでつね。

厄介なのは教義と科学的見地が衝突した場合で、この場合は二者択一に走るか宗教を科学の包括的な存在として両立させるしかないわけで。
ローマ教皇の「人間の精神は神の創造したものであり、進化論とは関係ない」というのは典型的な包括による両論両立でつね。
実際問題として、進化論は精神なんて取り扱わないのでこれで無問題なわけでつ。

というわけで、宗教的行為と科学的な知見は矛盾するというわけではないでつ。
ただし、教義と矛盾していると感じたときに極端な態度に走る人はやはりいますね。

582 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2007/12/22(土) 19:19:13 ID:QTH+5/3O
今日は痛い香具師が来たようだな。以前にも同じ事言ってた記憶があるが。
とりあえず全部読むのは面倒だから流れ無視して言いたい事だけ言っておく。

創造論者が何を信じようと自由だが、理科の時間には理科の勉強をしなければならない。
理科のテストで「進化論は間違い」と回答して減点されてもそれはやむを得ない。
もし親が子にそう答えるよう指導していたなら立派な児童虐待、って前にも書いたな俺。

583 :神も仏も名無しさん:2007/12/22(土) 21:25:54 ID:jU+v/LFD
>>581
>ここでいう科学の外というのは科学で取り扱わない領域に信仰があるということでつね。
あなたにとって一体信仰とはなんなんですか。そこのとこをちゃんと説明しないとなんの意味もない。

>厄介なのは教義と科学的見地が衝突した場合で、この場合>二者択一に走るか宗教を科学の包括的な存在として両立させるしかないわけで
へぇ、まず、あなたは科学も信仰もどちらもわかってないだけです。

>というわけで、宗教的行為と科学的な知見は矛盾するというわけではないでつ。
では、どう矛盾しないか具体的な例で説明してみてくれ。


584 :神も仏も名無しさん:2007/12/22(土) 21:26:46 ID:jU+v/LFD
糞スレ クタバレ

585 :ネヨだよ:2007/12/22(土) 21:36:34 ID:jU+v/LFD
このスレは不可解な検閲をやっている。


586 :神も仏も名無しさん:2007/12/22(土) 21:52:34 ID:1gxMpI/M
>>578
確かに、聖書が一字一句現実的に全部正しいはずなのにとかそういうレベルの信仰と、
科学は相性が悪いかもしれんが、それは単純に、知能が低い人間と科学が相性悪いだけじゃねw?

587 :神も仏も名無しさん:2007/12/22(土) 22:30:21 ID:toSZk1DC
足元が崖であるという事実を具体的に述べようとするのが科学。
それが不快だから無いことにしようというのが宗教。
宗教でも、たまたまこれまでの1歩か2歩は歩けた。が3歩か4歩目には墜落する。
奇跡で空を飛ぶことは出来ない。
嘘つき宗教は撲滅しなければいけないのだ。


588 :神も仏も名無しさん:2007/12/22(土) 23:40:02 ID:VpuuqQHI
撲滅しろとまでは言わんが、教育に口を出すなとは言いたいな。
政教分離ってのはもちろん教育方面にも発揮されるべきだよ。
歴史の教科書でキリスト教的教えが強く出た内容だったら非難されるのは当然だろうに。

>>582
今回のは前の人とは別だと言い張りたいみたい。
この前はミッション系の幼稚園(笑)だったが、今回はミッション系の高校らしい。
それ義務教育じゃねーよwww
そんでもって、そこでは創造論の授業と進化論の授業を選択出来たんだってさwww

589 :神も仏も名無しさん:2007/12/23(日) 01:09:30 ID:smYpiinP
イスラム教は日本人でも信仰できるのか〜第二章
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1193020873/


>97 初心者ムスリム 2007/12/21(金) 02:25:36 ID:jX624ug8
>日本の普通の学校では、人間は猿から進化して今の姿になったと教わるわけですが、それをモスクで話せば『違う。』と言われます。
>イスラームを信じるならば「学校が嘘を教えている」ということになり、子供たちは混乱してしまう。
>私はモスクなどで子供たちと話す機会が多いのですが、進化論の件を日本に住むムスリムの子供たちに、どう説明したらいいのでしょう?

今、タイムリーな質問がイスラム系スレにあったよ。
これが本当で、モスクで子どもに科学的に進化論は間違いと言っていれば問題だ。

590 :神も仏も名無しさん:2007/12/23(日) 02:59:22 ID:4BUetfvU
「『科学』ではどんな宗教を信じている人でも同じように使えるように、
 クルアーンや、その他の宗教の本、新約聖書や仏教のお経などを無視して、
 化石とか動物の遺伝子とか、宗教に関係がない『もの』だけを証拠にして物事を考えています。
 そういう考え方をしている人には、進化論が正しく見えます。
 学校には色んな宗教の人が来るので、どれか一つの宗教に肩入れしない
 『科学』の考え方で正しく見える進化論が教えられるのです。
 でも私たちはムスリムですから、『もの』の証拠よりも
 クルアーンに書いてある事の方が正しいと信じるべきなのです。」

と言っとけばおk

591 :神も仏も名無しさん:2007/12/23(日) 07:01:54 ID:6ddFiQr9
>何度も言ってるが科学と宗教は別物なんだよ。
何百年何千年前のどっかの誰かの戯言頭から信じ込んでそれ以外を捻じ曲げて都合つけようとする宗教と、
何もかもを疑ってかかってちゃんと理屈と実験で証明しようとする科学を混同すんなっての


科学はさておき貴方自身はとうてい何もかも疑ってるようには見えないんだよね
我々、宗教にも深い敬意を払う一般的な精神の持ち主は皆さんのように科学者崇拝する事は殆どないんですが
あえて科学者を引き合いに出すならば
実際偉大な科学者は宗教と科学と言う矛盾する論理を弁証法的に統一させている強い精神の持ち主が多いと言えるかもしれない
ニュートン、アインシュタイン、ホーキングしかり

(科学の究極の目的とは?と聞かれてホーキングが「神が何故人間をお創りになられたかを知ることです」
と答えたのは有名)

実際、疑いの心だけでは健全で積極的な探求心には結び付かないんだよね


592 :神も仏も名無しさん:2007/12/23(日) 07:22:51 ID:6ddFiQr9
はっきりいって事象に対する疑いの心だけを育てている人間は急速に信頼とか友情と言った事象への肯定の力を日常生活のレベルでも失っていっているはず
神の愛どころか家族の愛や友情すら根拠がないからと言って信じられず実験して確かめなくては済まなくなり
どんどん人間の心が冷え切って悪魔的になっていく
ここでの議論を見てもそういう傾向が如実に見られる
このスレで、もっとも「知性」を誇っている人間が実は一番問題のある人間だと警告したのはそのため
本来は、信仰と車の両輪となって初めてクールマインドが効力を発揮するのであるが
冷え切った心しかないと
そもそも知性を愛に溢れた夢の実現(例えば貧困の克服ーアダムスミスの経済学、野口英世の医学など)に使用すること自体が出来なくなり
もっぱら他人様の非難中傷のみに使われ人を傷つけて喜ぶ最低の境涯に堕落していく


593 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2007/12/23(日) 08:49:08 ID:24y0Zzim
>>592
>はっきりいって事象に対する疑いの心だけを育てている人間は急速に信頼とか友情と言った事象への肯定の力を日常生活のレベルでも失っていっているはず

そこまで言うなら具体例見せてもらおうかな。

594 :神も仏も名無しさん:2007/12/23(日) 09:25:25 ID:lwk8WkEg
>>592
人に対して信頼するという肯定ばかりを育てていると何でも
鵜呑みにしてしまうという愚かな傾向に陥る。
演技と本音、フィクションと事実、現実と幻の区別ができなくなる。
おまけに宗教が法で保護されるという馬鹿な時代がさらに
拍車をかけて「信仰度が高い俺充実してる」という自己欺瞞に
陥り宗教的価値観を共有したいという寂しい馴れ合い願望を強め
どんどん弱い人間になっていく、ここを見てるとそういう傾向が見受けられる。

595 :神も仏も名無しさん:2007/12/23(日) 12:16:25 ID:4BUetfvU
なんだか単なる人格攻撃合戦になってきているな

「どっちの説の支持者の方が人格的に優れているか」の競いあいは興味ないので
「どっちの説がより確からしいか」を議論してほしいものだ

596 :神も仏も名無しさん:2007/12/23(日) 13:57:57 ID:3lZva4Ge
みなさん、ここでは恥ずかしげもなく理不尽な言論検閲をやっています。
検閲をやればこのスレの(いのち)も終わりということに気が付いていないみたいです。
これじゃスレやってる奴はバカ扱いされているだけです。みなさんご苦労さん。
進化論者も創造論者も早くこのスレを見放そう。ね。

597 :神も仏も名無しさん:2007/12/23(日) 15:21:22 ID:/WqCkDlD
>>595
そんな勝負になったら、2レスくらいで進化論が勝利して終了だわw

598 :神も仏も名無しさん:2007/12/23(日) 16:10:07 ID:3lZva4Ge
>>595
>そんな勝負になったら、2レスくらいで進化論が勝利して終了だわw

低脳ののうらりん唯物論進化論者が勝利すると思うのは大いなる幻想WWW



599 :神も仏も名無しさん:2007/12/23(日) 16:20:24 ID:/WqCkDlD
>>598
創造論者の主張なんて、外部で既に反論され尽くされてて、
既にQ&A形式のまとめサイトまであるから、そこ張れば終わるからw

600 :神も仏も名無しさん:2007/12/23(日) 16:26:32 ID:PapRQp1h
創造論者よ、いつまでもカール・ボウを信じていては勝てんぞ!

601 :神も仏も名無しさん:2007/12/23(日) 16:54:39 ID:3lZva4Ge
>外部で既に反論され尽くされてて、
>既にQ&A形式のまとめサイトまであるから、

おおぼら吹きの嘘つきめが。どうせ厨房のクズスレだろうよ。

602 :神も仏も名無しさん:2007/12/23(日) 16:57:11 ID:/WqCkDlD
>>601
例えば
http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/
http://members.at.infoseek.co.jp/kuha_72/faq.html
とか、いろいろあるぜw

603 :神も仏も名無しさん:2007/12/23(日) 17:42:37 ID:LSev79Du
テンプレの >>3 にも載ってるのに… >>601 みたいな事を言っちゃうのは何でなんだろうなぁ。
ただのネタ提供がしたいだけなのかな?それともホントにピーなのかなw

604 :神も仏も名無しさん:2007/12/23(日) 17:49:06 ID:ePVo1FKC
>>602

キミって本当に単純そのものなのね。

>例えば、、、とか、いろいろあるぜw

そんな手垢のついた子供騙しみたいなもの貼り付けて一体どうするつもり?
それ信仰も科学もわからない愚か者が主張していることでしょう。
それを真に受けるキミは相当な宗教音痴の科学厨房と言うしかない。
仮に「進化」があったとしても、神がそのようになされたといっても少
しも不思議ではないし、しかし、創造の神秘を物質的な作用のみで説明
可能とする「進化論」は大いなる「バカ理論」であるということがこれ
まで論じられてきたのよね。
で、キミこのスレで一体なにを学んだの?

605 :神も仏も名無しさん:2007/12/23(日) 17:56:31 ID:/WqCkDlD
どこがどう子供騙しなのか具体的な指摘をお願いしますww
ってか、創造論者が手垢の付いた主張ばっかり繰り返すから、こういったQ&Aが作られたわけなんだがな。

606 :神も仏も名無しさん:2007/12/23(日) 18:06:06 ID:LSev79Du
うわっ!でたでた。
「そんな主張は愚か者のするものだ。だから読む必要も受け入れる必要もない。」
何の理由もなく臭い物には蓋か…まともな会話が成立しないわけだ。

607 :神も仏も名無しさん:2007/12/23(日) 18:36:36 ID:ePVo1FKC
>どこがどう子供騙しなのか具体的な指摘をお願いしますww

>http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/
>アメリカ合衆国、特に南部では公立学校で進化論を教えるべきかどうかについて対立があることをご存知でしょうか。
>ダーウィンの進化論に反対して、聖書にあるように全生物は創造主が個別に創った、ノアの洪水は実際にあった、地球
>の年齢は一万年以下という主張を行う創造科学(科学的創造論)というものがあります。一般的な日本人の感覚から見
>ると異様な感じがします。しかし、日本人でも進化論を正しく理解している人はどのくらいいるのでしょうか。掲示板
>で議論を行った私の経験からは、日本人の間でも進化論についての誤解は広くいきわたっているようです。

じゃ具体的に指摘してあげよう。
冒頭の言を載せたけど、最初から分けのわからないことをいっているのよ。

>聖書にあるように全生物は創造主が個別に創った、
聖書のどこにそんな記述があるの?。

>ノアの洪水は実際にあった
ノアの洪水の意味もわからない愚か者が地球規模の気象異変といっているだけ。

>地球の年齢は一万年以下という主張を行う創造科学(科学的創造論)というものがあります。
創造科学は妄想科学。これは宗教でもなく科学でもない。創造の神秘を科学知ではかろうとする愚か者と言われている。

まず、冒頭からこの有様じゃ。主(イエス・キリスト)が、いつそんな教えをなされたか?
そんなことを主張する阿呆はニセキリスト教だ。

608 :神も仏も名無しさん:2007/12/23(日) 18:51:34 ID:ePVo1FKC
Q.自然選択説ってなんですか?
A.生存に有利な変異が何世代にもわたって選択されることにより進化が起こるという説です。

生存に有利な変異? じゃ、食物連鎖の下位にいる生物はこの何億年、一体何してたんか?

609 :神も仏も名無しさん:2007/12/23(日) 18:54:35 ID:I53i8/lm
生存の有利不利と食物連鎖は直接関係ありませんが?


610 :神も仏も名無しさん:2007/12/23(日) 18:55:38 ID:ePVo1FKC
突っ込まれそうだから、
食物連鎖の下位にいる生物のご先祖様はこの何億年、一体何してたんか?
に訂正。


611 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2007/12/23(日) 18:57:17 ID:rol76AQA
ここでやらなくてもそこの掲示板で質問すればいいのに。

612 :神も仏も名無しさん:2007/12/23(日) 19:24:00 ID:LSev79Du
>>610
直前(>>609)でも突っ込まれているとおり、その訂正は全く意味がないんだが。

「生存に有利・不利」と「食物連鎖上の地位」に何か関連性があると主張するなら根拠を出してくれ。

613 :神も仏も名無しさん:2007/12/23(日) 19:26:41 ID:Ub/pl8X+
進化を裏付ける証拠はあるが、神の証拠は基地外の妄想以外に何も無い。

614 :神も仏も名無しさん:2007/12/23(日) 19:30:30 ID:AfT+PVQv
食物連鎖で上位に立ち過ぎて天敵がいなくなると、同種殺しや無謀な欲望の追求に血道を上げて、
ヤバくなるような気がしないか?
そのような危険な状況を直視せず、ポエミーにごまかして自滅へと誘うのが宗教ではないか?

615 :神も仏も名無しさん:2007/12/23(日) 20:28:14 ID:ePVo1FKC
>進化を裏付ける証拠はあるが、神の証拠は基地外の妄想以外に何も無い。

進化論教育はこういうヨタものをつくるから問題なのだ。のう文部科学省。

616 :神も仏も名無しさん:2007/12/23(日) 20:34:32 ID:sBp3rmSD
分子系統学と量子化学は揺るぎない証拠ですが、何か?

617 :神も仏も名無しさん:2007/12/23(日) 20:36:00 ID:qEEYu2OT
基地外の妄想しか無い宗教はヨタだなw

618 :神も仏も名無しさん:2007/12/23(日) 21:24:45 ID:ePVo1FKC
>分子系統学と量子化学は揺るぎない証拠ですが、何か?

分子系統学も量子化学も純然たる物質理論。それを支える思考はどこから
やってきたのでしょう? 物質(脳)から思考が生まれたとするキチガイ
妄想が基盤だ。


>基地外の妄想しか無い宗教はヨタだなw

つまり、こういう破廉恥なバカを大量生産する進化論だから、、、
無神論者が増えてくるのは亡国のきざし。世界的に恥ずかしい。

619 :神も仏も名無しさん:2007/12/23(日) 21:27:23 ID:QDWjH4dE
このスレって一人のネヨの根拠のない主張と、
それをフルボッコにするその他大勢の主張の繰り返しだな。

620 :神も仏も名無しさん:2007/12/23(日) 21:54:05 ID:LSev79Du
無宗教と無神論の区別が出来ない人間が、宗教やなんかを語る時代がくるとはなぁ。

621 :神も仏も名無しさん:2007/12/23(日) 22:23:51 ID:GTmF9M+A
でさあ。天的天使の教えが絶対に正しいという証明はどーなったのさ。

622 :神も仏も名無しさん:2007/12/23(日) 22:50:13 ID:ePVo1FKC
>ネヨの根拠のない主張と、

やれやれ根拠を示されないとなにも理解できないなんてまったく世話がやける。
なら、厨房にも理解できるように親切丁寧にながなが書いてあげよう。

モノは部品に分解できる。さらに分けると素材になる。それらの素材も、膨大な
「原子」の集合だ。原子は究極の部品といえる。この部品、原子は「原子核」と
「電子」からできている。まず大雑把な言い方をするとだな。

どんな種類の原子でも原子核は必ず一つだが、電子の数は異なっている。
電子が1つなら「水素」、電子が2つなら「ヘリウム」、3つなら「リチウム」と、
どの原子も実は同じ部品からできている。電子という部品が「いくつ」入っている
か、その「数」の違いがあるだけだ。このことは、全部で約百種ある原子の全てに
あてはまる。

水素と鉄は、どう考えても同じ部品からできているとは思えない。 それは原子より
も大きい世界での常識だ。 しかし原子の内側に入った途端、それまで「質」の違い
と信じていたものが、「量」の違いに姿を変えてしまう。つまりミクロ的には量の
変化がマクロ的には質への変化として認識される。

人間の素材も同じ原理だ。ミクロ的な量の変化がマクロ的には人間という質の変化
として認識される。原子や電子が生物学的生命を持っているとはいわない。しかし
こいつ等が膨大な数集まると生物的生命として認識される。よくよく言っておく。
物質は死んだものでそこに生命はない。むしろ物質を生命として認識する人の思考、
つまり心にこそ(いのち)はあるのだ。憐れみ深い神は人に(いのち)を与えられた。



623 :神も仏も名無しさん:2007/12/23(日) 23:04:14 ID:4BUetfvU
>>618
「物質から意識が生まれない」と信じてる人が居る事は何回も誰かが書いてたから知ってるけど、
一回もその科学的根拠を挙げてないよね……ようするにただの「信念」に過ぎないわけなんだわ。

>>396-475あたりで議論されてるけどね。
結局脳で意識が生まれるはずが無いと言ってる人を問い詰めてみると
「おおもとの意志は脳では生まれない(と思う)」「脳はテレビの受信機のようなもの(と思う)」
みたいなあいまいな事しか言ってない。要するに単なる根拠の無い信念でしかない。

自分の信念に反する事を言われると、根拠とつき合わせずにいきなりシンプルに「バカ」と定義して
「こんなバカな話なんかお笑いだね」と独りで笑ってるのがキミだ……

確からしさのものさしはキミの信念じゃないぜ?

624 :神も仏も名無しさん:2007/12/23(日) 23:10:24 ID:4BUetfvU
>>622
その思考は脳で行われていると科学的根拠に基づいて学者たちは考えているわけで……


物質を生命として認識する人の思考、 つまり心にこそ(いのち)がある

そしてその思考は、科学的根拠からすると物質たる脳の活動より生まれている

つまり科学的に考えると(いのち)は物質から発生する


ということになりますな……
キミにとってはさぞかし受け入れたくないイヤな論理でしょうが。

625 :神も仏も名無しさん:2007/12/23(日) 23:31:03 ID:ePVo1FKC
>>622
>その思考は脳で行われていると科学的根拠に基づいて学者たちは考えているわけで……

キミはもっと過去から最先端の脳科学の本でも読めばいい。思考が脳で発生する仕組みなど
まったく解明されていない。思考が脳で行なわれていることと思考は脳をつかって表現され
るとではまったく意味が違う。

現に、ペンフィールドなど過去の脳の大御所はこういっている。
「脳は心と下界を仲立ちする器官」とな。



626 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2007/12/23(日) 23:47:56 ID:rol76AQA
生物板と宗教板掛け持ちすんのはちょっと辛いな。
もっとも向こうは釣り臭いけどな。

>>625
ペンフィールドが何と言おうと今の科学では思考と脳は切り離せない。
脳が無くなれば思考も無くなる。思考があればそこには必ず脳がある。
が、脳無き思考が確認された試しは無い。

627 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 00:26:31 ID:/kbNOlAz
>脳が無くなれば思考も無くなる。思考があればそこには必ず脳がある。
>が、脳無き思考が確認された試しは無い。

あいもかわらずキミは単純だなぁ。脳があっても思考がなくなることもあるし、
体を離れて(脳がなくても)思考が出来ましたって言う臨死体験者ってのも多いのよ。
そもそも思考という非物質的なモノが物質からどうして出て来れるのか?こりゃマジックだな。
思考と物質(脳)は別々にというか、独立した存在の方が論理整合性がある。

628 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 00:52:38 ID:W0jtCM2t
人間がいなくても思考があるってことかい?

629 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 00:58:45 ID:1eKurSyb
>>625
ペンフィールドは何十年も前の人なんだが……。
脳科学者と言っても、脳味噌を電極で刺激して…とか原始的なことやってた時代の人でしょ。
しかもその発言、科学的根拠があっての発言じゃなくて感想だしね。

脳の損傷や脳に作用する薬品投与によって性格・意志力・気分・感情・思考形態に
明らかな変容が見られるわけだ。
ということは、そういったものは脳で発生していることになる。

「脳はテレビみたいに魂を受信しているから、脳をいじると意識に変化があったように見えるのは、
 テレビをいじったら映りが悪くなるようなものなのだ」
という理屈で粘ろうとする人も居るが、もしそうなら意志や性格といった根幹的なものまで変容するのはおかしい。
「テレビの回路を一部壊したら、テレビでやっているドラマの画像がゆがむだけでなく
 そのドラマの中に登場していた人物が突然何故か歩けなくなってしまった」
と同じくらいおかしな話だ。


そもそもオッカムの剃刀という原則が科学にはあるわけで。


>>627
真実であると科学的に検証され証明された臨死体験や幽体離脱が皆無な現状で
臨死体験を「脳がなくても思考ができる」という主張の根拠にするのは、
「『異星人に誘拐され脳に機械を埋め込まれた』という報告がこんなにあるのだから
 異星人は間違いなく地球に来ているのだ!」
と同じくらい無茶な話だぞ。

あと、
>そもそも思考という非物質的なモノが物質からどうして出て来れるのか?
思考が非物質的と言う前提にそもそも根拠が無いので、その意見は根幹から成り立っていない…。
思考が物質である脳の活動であれば、物質的活動という実体があるわけで。

630 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 01:04:50 ID:1eKurSyb
実際、精神活動の少なくとも片鱗を物質的に捉えている機械や研究(脳波やトポグラフィー)は
科学的なデータつきでたくさんあるようだが、
精神活動が非物質的なものである事を支持するものって
「テレパシー」「幽体離脱」「臨死体験」とかの、ほかにどうとでも説明が付けられるような
オカルトチックなものしかない現状があるわけで……

631 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 01:51:45 ID:/kbNOlAz
>ペンフィールドは何十年も前の人なんだが……。
>脳科学者と言っても、脳味噌を電極で刺激して…とか原始的なことやってた時代の人でしょ。

生きている人の脳で実験した貴重な記録を原始的だって。なんという無理解か。
まあ、その原始的なことも現代ではもう出来ないのよ。人道的な理由でね。
今はねfMRIやPETで生きた脳を見れるけど脳のどこそこに血流が多くなったとか言うばかりでさあ。

>脳の損傷や脳に作用する薬品投与によって性格・意志力・気分・感情・思考形態に
>明らかな変容が見られるわけだ。
>ということは、そういったものは脳で発生していることになる。

変容しているという認識があるからそうともいえない。意識が物質なら変容している
と言うことさえ認識できないはず。

>「『異星人に誘拐され脳に機械を埋め込まれた』という報告がこんなにあるのだから
> 異星人は間違いなく地球に来ているのだ!」
>と同じくらい無茶な話だぞ。

そんな無茶な話に置き換えるほうが土台無茶な話で、、頭大丈夫か?
臨死体験はアメリカでも何百万人もの人が体験しているとされている。世界中では一体
どれくらいな人が体験しているか見当もつかん。あちらでは多くの科学者がこの不思議
な現象を研究しているのに、我国では金にならんからかほとんど研究者はいない。
そういえば最近、我国ではUFOの存在は確認していません。のがあったな。ハハー。
こんなおんち役人やガチガチ科学者が日本の国動かしているだぜ。

>思考が非物質的と言う前提にそもそも根拠が無いので、

ほう思考が物質的なら科学的に検証出来るはず。是非検証してくれ。
電気や化学物質なんていうんじゃないよ。それじゃテレビやコンピューター
の中にも思考があることになるから。

632 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 02:00:02 ID:7mxz4P0x
んで結局ID:6ddFiQr9は最後の人格攻撃が最後っ屁か。

またネヨの代わり映えしない破綻理論の相手かよ。
いい加減このループも飽きたな。
何回「思考が非物質的なもの」って言う主張に突っ込めばいいんだ?

633 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 02:06:34 ID:7mxz4P0x
> 生きている人の脳で実験した貴重な記録を原始的だって。なんという無理解か。
> まあ、その原始的なことも現代ではもう出来ないのよ。人道的な理由でね。

ペンフィールドは癲癇の人の脳に電極差して実験してたんだよ。
別に非人道的って訳じゃないんだよ。

で、
> 意識が物質なら変容している
> と言うことさえ認識できないはず。
ここが意味不明ですね。どういう理屈でそういうことになるんですか?
性格が変わったら過去の記憶もなくなるとでも?
過去の記憶と違ってたら、自分が変わってるって認識は簡単に出来ると思うけど。

> 臨死体験はアメリカでも何百万人もの人が体験しているとされている。世界中では一体
> どれくらいな人が体験しているか見当もつかん。あちらでは多くの科学者がこの不思議
> な現象を研究しているのに、我国では金にならんからかほとんど研究者はいない。
ハイハイ、よく居るよね、海外では超能力者が警察の捜査に協力してる!とか本気で言い出す人。
海外コンプレックスお疲れさん。

> 電気や化学物質なんていうんじゃないよ。それじゃテレビやコンピューター
> の中にも思考があることになるから。

砂糖や水は生き物じゃないけど、ほとんど同じもので出来てる人間は生き物だよな?
つまりテレビやコンピュータの中の電気は思考じゃないけど、人間の脳の電気が思考ってことは十分ありえるな。

634 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 02:07:47 ID:/kbNOlAz
>何回「思考が非物質的なもの」って言う主張に突っ込めばいいんだ?

キミの頭では思考も物質的だから数学的概念も物質的なんだろう?よ。





635 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 02:16:11 ID:7mxz4P0x
ぷっ!
随分前に突っ込んだ「数学的概念」の話がまだ理解出来てないwwww

636 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 02:23:20 ID:/kbNOlAz
>ぷっ!
>随分前に突っ込んだ「数学的概念」の話がまだ理解出来てないwwww

さて理解できていないのはどちらだろう?




637 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 02:25:28 ID:7mxz4P0x
お前しかいねーよってばww
もういい加減全く理解できてない事について理解できたように言うのはよせよ。
それとも本気で理解したつもりになってるのかwwwwwww

638 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 02:43:08 ID:/kbNOlAz
バカが調子にのって意味不明なたわこと並べて どうせ某377くらいだろう?

639 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 02:47:46 ID:/kbNOlAz
>で、
> 意識が物質なら変容している
> と言うことさえ認識できないはず。
>ここが意味不明ですね。どういう理屈でそういうことになるんですか?

幻覚剤で意識が変容したと認識できるのは幻覚剤では変容しない認識主体(心)
があるからだという論理が理解できないとはなあ。粗末な思考力では無理かも。

>性格が変わったら過去の記憶もなくなるとでも?
>過去の記憶と違ってたら、自分が変わってるって認識は簡単に出来ると思うけど。

この場合記憶は何の関係もない。なぜなら海馬を完全にやられた患者でも同じよう
に起こりえるから。


640 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 07:47:11 ID:+7w1iqC0
>「どっちの説がより確からしいか」を議論してほしいものだ

どっちも正しいじゃだめなの?


641 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 07:59:40 ID:DO43zyof
結局、
創造論者の正しさを証明するには
神の存在を証明するしかないわけで。

642 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 08:32:40 ID:+7w1iqC0
理性による神の存在証明も非在証明もできないのはカント以来の常識かと


643 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 10:38:12 ID:BMmlsv0y
で、ネヨはいつになったら天的天使の教えが絶対的に正しいって証明するんだよ。

644 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 10:38:20 ID:7mxz4P0x
だから調子に乗って意味不明な戯言並べてるのはお前だからww
俺の言ってる事はすごく意味が通ってる話し。
その意味が分からずにそのまま鸚鵡返ししてるのがお前。

ちなみに俺某377じゃないし。
一時「お前377だろ」とか「つかの人だろ」とかって当てたからって調子に乗ってるよwwww
そんでその後は外れてばっかだからw

で、その「海馬を完全にやられた患者でも同じように起こりえる」の実例を挙げてもらえる?
海馬がどういう風にやられた患者が自分についてどこがどういう風に変容したって感じる訳?

645 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 10:51:13 ID:gkHj7HZZ
>>627

> あいもかわらずキミは単純だなぁ。脳があっても思考がなくなることもあるし、
> 体を離れて(脳がなくても)思考が出来ましたって言う臨死体験者ってのも多いのよ。
> そもそも思考という非物質的なモノが物質からどうして出て来れるのか?こりゃマジックだな。
> 思考と物質(脳)は別々にというか、独立した存在の方が論理整合性がある。

君の思考は論理整合性に欠けるようだなw
臨死体験者ってのは戻ってきて思考した結果を言葉にしてるわけで。
脳があっても思考がなくなるってのは脳死のことを言ってんのか?
それなら思考がなくなってるかどうかはわからんわな。
非物質的なものが物質から出てこれるわけがない、そりゃマジックだってのは
君の信仰だよw それに無からなにかが生まれてもおかしくないって考えるのが
理性だよw 科学はそうやって発展してきた。まあこんなことを言うとやれ科学教だ
やれ科学で説明できないだ、自分自身の人間能力の限界を無自覚に露呈することが
多いわけだがw

646 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 12:47:22 ID:/kbNOlAz
>>644
>俺の言ってる事はすごく意味が通ってる話し。

へぇ。それどこに書いているの?

>その意味が分からずにそのまま鸚鵡返ししてるのがお前。

それもどこ?

>ちなみに俺某377じゃないし。

某377やつかの人には悪いことしたんなぁ。よく考えればそれほど
粗末な考えでの持ち主ではなかった。(めんご)


647 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 12:53:08 ID:7mxz4P0x
はいはい先に俺の質問に答えてね

648 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 12:56:50 ID:7mxz4P0x
>>646
ちなみに俺はその「つかの人」なんだがwwww

ところでお前、自分が人に「粗末な考えでの持ち主ではなかった。」なんて言えるほど上等な考え方してると思ってるの?

649 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 13:16:41 ID:/kbNOlAz
>>647
>脳があっても思考がなくなるってのは脳死のことを言ってんのか?

よく意識不明の重態なんてこと言うだろう。意識がなくなれば思考も
発現しないわけ、で、脳死のことばかりいっているんじゃないよ。

>それなら思考がなくなってるかどうかはわからんわな。

あのね、脳と心は独立に存在していると仮定した場合、思考は心という認識主体の
働きとして捉えれば脳とは関係なくその人の心に属する意志や理性を用いて自由に
思考するができる。しかし心の思い(思考)を、この自然界で話や言葉として表現
するためには脳という器官を通じてしかできない。という意味なのよ。

>それに無からなにかが生まれてもおかしくないって考えるのが
>理性だよw 

理性がきいてあきれてますなぁ。キミは量子論的無と虚無(空虚)の意味
がよく理解できていないだけ。

>科学はそうやって発展してきた。まあこんなことを言うとやれ科学教だ
>やれ科学で説明できないだ、自分自身の人間能力の限界を無自覚に露呈することが
>多いわけだがw

なにが言いたいのやらさっぱり。
つまり、君の思考は論理整合性に欠けているようだな。
どうもこれは創造科学ヲッチャー の反論ではないな。お粗末すぎるから。

>>647
>はいはい先に俺の質問に答えてね

答えようにもなに対して答えたらいいか要領がさっぱりわからないの。

650 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 13:19:15 ID:/kbNOlAz
>>647→627(645)だった。いけねー。


651 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 13:29:01 ID:7mxz4P0x
> キミは量子論的無と虚無(空虚)の意味
> がよく理解できていないだけ。

だからここで反論された言葉を分からないまま鸚鵡返しするなと何度も

652 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 13:34:11 ID:7mxz4P0x
ちなみに俺の質問と言うのは当然
> で、その「海馬を完全にやられた患者でも同じように起こりえる」の実例を挙げてもらえる?
> 海馬がどういう風にやられた患者が自分についてどこがどういう風に変容したって感じる訳?

の事なわけだが。
んでその後の訂正も意味分からんな。
ハイハイ先に俺の質問に答えてねって言うのはどう見ても>>647なわけだが。
何かをごまかそうとしてるの?www

653 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 13:35:20 ID:/kbNOlAz
>だからここで反論された言葉を分からないまま鸚鵡返しするなと何度も

意味不明 で却下。


654 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 13:39:30 ID:gkHj7HZZ
>>649
>よく意識不明の重態なんてこと言うだろう。意識がなくなれば思考も
>発現しないわけ、で、脳死のことばかりいっているんじゃないよ。

それは客観的な判断なわけで。君はそんなこともわからんのかw

>あのね、脳と心は独立に存在していると仮定した場合、思考は心という認識主体の
>働きとして捉えれば脳とは関係なくその人の心に属する意志や理性を用いて自由に
>思考するができる。

は?仮定と後で言ってることが同じなんだけど
日本語大丈夫?

655 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 13:41:09 ID:7mxz4P0x
>>653
ハイハイハイハイ、分からない事にしておいてあげるから、さっさと俺の質問に答えてねww

656 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 13:44:56 ID:gkHj7HZZ
>>649
脳と心が独立してるルールで、脳と関係なく思考できるって当たり前だろw

まったく中身のない話で無駄に言葉費やすなよな。

657 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2007/12/24(月) 13:49:39 ID:snHGEtqZ
それで脳と心が独立していた実例ってあるの?
臨死体験は実例としてはまだまだ不十分だからな。

658 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 13:51:25 ID:/kbNOlAz
>>654
>は?仮定と後で言ってることが同じなんだけど
>日本語大丈夫?

日本語は大丈夫だけど、、そういっているキミの頭こそ大丈夫?



659 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 13:59:18 ID:/kbNOlAz
>>652
>ちなみに俺の質問と言うのは当然
> で、その「海馬を完全にやられた患者でも同じように起こりえる」の実例を挙げてもらえる?
> 海馬がどういう風にやられた患者が自分についてどこがどういう風に変容したって感じる訳?

海馬機能を完全に喪失した患者にLSA25を飲ませて意識変容が起こる実験例なんて知らないが
(ジョンCリリーの本にもなかった)
もしもだな、彼等に意識変容が起こらなければキミの主張もとおるはず。



660 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 14:01:27 ID:gkHj7HZZ
そんな返ししかできんよなw

神ありきルールで神は存在するって言う宗教とまったく同じ性質の悪いタイプだなw
まず仮定で話をすすめて思考に脳は関係ないと言うのだから。

地球上が無重力だと仮定すれば、人は単体で簡単に空を飛ぶことができるよw

661 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 14:03:08 ID:7mxz4P0x
> 海馬機能を完全に喪失した患者にLSA25を飲ませて意識変容が起こる実験例なんて知らないが
> (ジョンCリリーの本にもなかった)
> もしもだな、彼等に意識変容が起こらなければキミの主張もとおるはず。

あのな、彼らが「自分が意識変容した」って思った訳?それは。
今の話はそういうことだよな?

662 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 14:06:06 ID:/kbNOlAz
キミのいってることの方がよっぽど滑稽だと思うよ。


663 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 14:10:18 ID:7mxz4P0x
>>662
そりゃお前、お前の言った事を更に滑稽な例え話に変えて言ってるんだから滑稽に決まってるだろwww

664 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 14:19:31 ID:/kbNOlAz
>>657
>それで脳と心が独立していた実例ってあるの?
>臨死体験は実例としてはまだまだ不十分だからな。

キミ等は、ワイルダーペンフィールドのこともあまり知らないようだから
彼の著書から引用しておこうね。

「私自身は、心を脳の働きのみに基づいて説明しようと長年にわたって努めた
あとで、人間は二つの要素から成るという説明を受け入れる方が、素直ではる
かに理解しやすいと考えるに至った。この場合、心の働きに必要なエネルギー
は、私たちが目覚めている間に最高位の脳機構を通じて心に供給されると考え
ることが出来る。

脳の神経作用によって心を説明するのは、絶対不可能だと私には思える。また、
私たちの心は、一生を通じて連続した一つの要素であるかのように発達し、成熟
する。さらに、コンピューター(脳もその一種)というものは独自の理解力を
有する外部の何者かによってプログラムを与えられ、操作されなければならない。

以上の理由から、私は、人間は二つの基本要素から成るという説を選択せざるを
えないのである。これが、確固とした科学者の求める、最終的な解明へ至る見込
みの最も大きい道だと私は信じる。」(脳と心の正体)より。


665 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 14:20:49 ID:7mxz4P0x
またペンフィールド()笑

666 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 14:24:18 ID:/kbNOlAz
>またペンフィールド()笑

無学な輩には笑いだろうけど、、そのくせ科学がわかってるとほざいている(大笑)


667 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 14:25:04 ID:gkHj7HZZ
>>664
まずそれって実例ではないし、

脳と思考(心)が独立してる話でもない。やっぱり日本語があやしいなw

>脳の神経作用によって心を説明するのは、絶対不可能だと私には思える。
664はこの話から妄想補完したんだろw

668 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 14:27:17 ID:7mxz4P0x
で、そのわいるだーぺんふぃーるどサンが
> これが、確固とした科学者の求める、最終的な解明へ至る見込みの最も大きい道だと私は信じる。
と書いてから三十年経って、そっち方面でなにか進展があったんですか?ww

669 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 14:28:57 ID:gkHj7HZZ
宗教は人の信条を信じることで蔓延してきたとも言えるw

特にそれが医者や科学者の言葉だと妄想が爆発するんだよきっとw
説明できないという諦めの言葉も勝手に他方のオカルト肯定の
根拠として採用しうる。おそろしやw

670 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 14:29:44 ID:/kbNOlAz
まぁ、まともな反論も出来ないでチャチャ入れるだけの知恵しかない。
脳と心を語るならもう少し勉強してきてくらさい。

671 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 14:30:54 ID:7mxz4P0x
> まぁ、まともな反論も出来ないでチャチャ入れるだけの知恵しかない。
おいおい、そんなに自分を卑下するなよ。そんなことあるけどさ。
それでもせめて自分くらいは自分のこと信じてやれよ

672 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2007/12/24(月) 14:31:10 ID:snHGEtqZ
医者とか科学者に頼らないと信じられないくらい不信仰なんだろw

673 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 14:38:05 ID:/kbNOlAz
>医者とか科学者に頼らないと信じられないくらい不信仰なんだろw

前にも書いたと思うが、信仰とは理解の延長線にあるべきもの。
盲目的信仰はすなわち理性の放擲を意味する。


674 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 14:39:38 ID:7mxz4P0x
だからといって天からの声を信じるなよwww

675 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2007/12/24(月) 14:39:52 ID:snHGEtqZ
ペンフィールド引用して悦に入ってる方が盲目的だよ。

676 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 14:47:06 ID:gkHj7HZZ
>>673
医者の言うことを鵜呑みにすることは盲目的じゃないらしいw

この手の、理性を放擲してる自覚のない人間がもし医者になったら怖いよな。

677 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 14:47:08 ID:ZSTgvCKf
このスレいつから脳と心を語らうスレになったんだ??

678 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 14:48:27 ID:/kbNOlAz
>ペンフィールド引用して悦に入ってる方が盲目的だよ。

別に悦に入っているわけではない。少なくとも科学者として彼の
真摯な姿勢に感銘しているだけ。まず、ペンフィールドを批判す
るなら彼の残した膨大な研究を読んでからにせい。愚か者。


679 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 14:50:04 ID:7mxz4P0x
ペンフィールドを批判してるんじゃなく、お前が「都合がいい」ってだけでペンフィールドを使ってる事を批判してるんだが。

680 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 14:59:11 ID:/kbNOlAz
>>676
>このスレいつから脳と心を語らうスレになったんだ??

>>622あたりからでつ?

>>679
同じことだが。 
都合がいいのではなく、天的解釈の布石だとおもえ。



681 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 15:06:15 ID:BMmlsv0y
で、いつになったら天的天使の教えが絶対に正しいことの証明がはじまるの?

682 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 16:02:17 ID:Yh9bLed1
>>664
> 脳の神経作用によって心を説明するのは、絶対不可能だと私には思える。

クラークの第一法則
・高名だが年配の科学者が可能であると言った場合、その主張はほぼ間違いない。
 また不可能であると言った場合には、その主張はまず間違っている。

683 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 16:16:18 ID:7mxz4P0x
ペンフィールドを批判する事とお前がペンフィールドの主張を都合よく使うのを批判することが同じwww
あなたはペンフィールドの生まれ変わりですかwww

684 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 16:25:23 ID:7mxz4P0x
・天的解釈

脳内に響く天使の声が場を一瞬で凍りつかせる。
喰らった進化論者は死ぬ。

685 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 16:34:45 ID:gkHj7HZZ
出たよ天的解釈w

>>680
>同じことだが。 
いかに自分が言葉によるコミュニケーション力に欠けるかを
自ら証明してしまったなw 「違う」からそれを指摘してるわけでw

686 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 17:13:23 ID:/kbNOlAz
>>680
>同じことだが。 
>いかに自分が言葉によるコミュニケーション力に欠けるかを
>自ら証明してしまったなw 「違う」からそれを指摘してるわけでw

それってキミのことでしょう。なにも具体的に反論もできないで、、
わけのわからないことばかり書き込んでいるキミ。


687 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 17:26:00 ID:/kbNOlAz
>クラークの第一法則
>・高名だが年配の科学者が可能であると言った場合、その主張はほぼ間違いない。
>また不可能であると言った場合には、その主張はまず間違っている。

それってなにかのまじないかい?

>ペンフィールドを批判する事とお前がペンフィールドの主張を都合よく使うのを批判することが同じwww
>あなたはペンフィールドの生まれ変わりですかwww

ペンフィールドの主張はペンフィールドの主張であって、それを引用することに都合もヘチマもあるか。
学者でも自説を述べるのに必要なら誰かの説を引用しておこなうのが常等手段だ。
こんな分けのわからない会話能力の欠けた人といつまで話しあっても拉致あかんわ。
議論以前の問題だな。たすけてーって叫びそう。

この人一体なんなの?よ?


688 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2007/12/24(月) 17:28:49 ID:snHGEtqZ
>>687
君の場合引用してもちっとも自説の補強になっていないんだが。

689 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 17:35:47 ID:/kbNOlAz
書くだけならバカでも書けるんだよ。
どこがどう説明補強になっていないか?ちゅんと説明しないとね。

690 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 17:37:58 ID:/kbNOlAz
ちゃんと説明しないとね。放言だけならサル知恵でもできる。


691 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 17:44:17 ID:BMmlsv0y
ネヨの言説がなぜこうも空しいかというと、その理由はただ一つ。

「自説を立証したことが一度もない」から。

意識活動に脳みそは必要ない→そんな事例はただの一つも無い。
臨死体験だとかを持ち出すが、彼らは後に脳の生理的活動を取り戻しており、経験談ももちろんその後の話である。
リアルタイムで脳死状態の時に意識的な活動を行っていたという報告事例は世界に一つもない。

天的天使の教えに至っては、もはや立証責任を放棄している。

では、彼は結局は何をしているのか?

「おまえらには何もわかっていない」ということだけを無根拠に繰り返すだけだったりする。


692 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2007/12/24(月) 17:46:04 ID:snHGEtqZ
>>689-690
脳と心が独立している実例あげろって言っているのに、
ペンフィールドの個人的な考えを引用したって何にもならないんだよ。

693 :モエカス:2007/12/24(月) 17:57:33 ID:69u1//qO
>>691
>「おまえらには何もわかっていない」ということだけを無根拠に繰り返すだけだったりする。

「天的解釈」
「脳と心」
「情報(量)」
どれもこれも一般的でない
「ネヨ前提」を受け入れないと
理解できないものばかりだったよね。

この1年ぐらい(もっとだっけ?)検閲どころか
しつこいぐらいに証明のチャンスを与えたのに
結局ベンフィールドの実験でさえない感想の部分に逆戻り。

694 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 18:13:39 ID:gkHj7HZZ
>>686
具体的な反論は内容のある論に対してできるもんだけど
キミの言ってることはペンフィールドの信条を勝手に歪曲
した上での寝言だからなw

具体的な反論が必要、とは思わない。議論以前だろw

脳と思考が独立してるならその実例を示して、それを否定
できないという反証の努力を他でもないキミがここで示せよw

ペンちゃんが言うような
「脳の神経作用によって心を説明するのは、絶対不可能だ」
ってことは、独立してる根拠にはまったくならないわけでw


この世界に説明不可能なことは山ほどある。しかしそれが
何か解明されてないものの存在肯定の根拠にはならん。
それだけおぼえとけw

695 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 18:20:37 ID:BMmlsv0y
たとえば、「脳がない」もしくは「機能していない」ことが確認されているにもかかわらず意識活動を行っている事例が一例でも観測されれば、
これは確かに「脳」と「心」の因果関係を疑うにたる強力な証拠となるわけです。
たったの一例で十分です。

そのたった一例を出しなさい。話はそれからだ。
(要するに根拠に基づいた主張を行いなさい。主張を吟味するのはそれからだ。という当たり前の話ですね)

というのが、スレ住人の基本的なスタンス。

それがなされない限りは何を言おうと空しいだけなんですよ。

696 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 18:50:08 ID:7mxz4P0x
>>687
> まず、ペンフィールドを批判するなら彼の残した膨大な研究を読んでからにせい。愚か者。

俺はこの文に対して突っ込んでるんだよ。
勝手にペンフィールドを盾にして、俺を批判するなら先にペンフィールドを批判しろって言ってるのがな。
お前はペンフィールドの研究を理解しても居なければ尊敬もしてない。
二元論ってのがお前の妄想に都合がいいから適当につまみ食いしてるだけ。
そんなお前がペンフィールドを盾にするとか、「膨大な研究」を引き合いに出す事を批判してるんだけどな。

697 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 19:14:31 ID:/kbNOlAz
>>693
>しつこいぐらいに証明のチャンスを与えたのに

証明? あの世の証明? バカはしななきゃわからないというぞ。治らないか。 
じゃキミは一体なにをしたの? わけのわからん御託ならべてばかりでさ。

>>694
>具体的な反論が必要、とは思わない。議論以前だろw
>キミの言ってることはペンフィールドの信条を勝手に歪曲
>した上での寝言だからなw

何度も言うようだけれど、どう勝手に歪曲したかという説明もせずにただ書き込む
だけでは幼児のようにわめいているだけなのね。おーヨチヨチとしかあやせない。
まず、節制と自覚がたりん厨房だな。失礼ながら。




698 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 19:20:03 ID:788DT3F0
>>697
あんた、自分の言ってることが「信仰だ」っていう意識はあるの?

699 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 19:30:47 ID:gkHj7HZZ
>>697
ほんとに日本語弱いんだな。説明してることを理解できず
「説明もせず」とは。見たくないものは見えない仕様かw

脳の神経作用によって心を説明することが絶対不可能である
ペンちゃんが思ってることは、脳と心が独立してるという
ことを意味しない。にもかかわらずキミはペンフィールドが
どうのとそれをさも根拠のように持ち出しているわけだ。

何度も言わせるなよw

700 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 19:31:48 ID:/kbNOlAz
>>696
>勝手にペンフィールドを盾にして、俺を批判するなら先にペンフィールドを批判しろって言ってるのがな。

勝手は余計。キミの分けのわからん主張を批判してなんになるの? だから先にWP先生を批判する必要なし。キミ本当に○○大丈夫か?

>お前はペンフィールドの研究を理解しても居なければ尊敬もしてない。

で、理由は?

>二元論ってのがお前の妄想に都合がいいから適当につまみ食いしてるだけ。

妄想というならなにゆえもって妄想といえるか説明するのが筋というもの。
ちゃんと説明できないでるならだだこねている幼児と変わらんぞ。


701 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2007/12/24(月) 19:48:10 ID:snHGEtqZ
>>697
だから脳と心が独立してるって証拠見せろって言ってるんだよ。
疑惑に対して説明責任果たさない政治家と一緒だ。

702 :モエカス:2007/12/24(月) 20:14:40 ID:69u1//qO
>>697
>証明? あの世の証明?
ネヨ前提が正しいという証明だろ。
そんなことも分からないのか。

703 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 20:18:43 ID:/kbNOlAz
>>697
>だから脳と心が独立してるって証拠見せろって

たとえば有名な話では、W・P先生がある女性の患者の側頭葉のある箇所を電気メスで刺激したとき、彼女が突然あ
るメロデイーを歌いだしたことで歌を唄う意識の座はここに在ると思ったそうだ。それで、どうして彼女に歌を歌
ったか質問したら、彼女は私の意志で歌ったでのではない、先生がそうさせのだと言ったそうだ。まあ、彼の著書
はこのような例で満たされている。

心はいかなる仕組みで過去の記憶を瞬時に取り出せるか。一生かわらぬ自我の全一性はいかなる脳機能で説明されるか。
先生この仕組みの解明に何十年も鋭意取り組んだが、結局、脳(ニューロン)の中のどこに意志や心の坐があるかどこ
を探しても見当たる箇所はなかったそうだ。
その後も脳の中を調べまくったが脳のどこにも意識の座を担う場所の特定ができなかったので、晩年、脳と心は独立に
存在しているほうが説明しやすいという心脳二元論に至ったというわけね。

ちなみに言っておくけど、現在、意識を一に統合する仕組みとしていくつかの仮説が提唱されているが決定的なものはない。

@グリーンフィールドの仮説。
Aクリックとコッホの仮説。 
Bデネットの仮説。
Cハメロフとペンローズの量子脳仮説。
Dエックルスの二元論的相互作用説。
Eその他の説。
説明省略。



704 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 20:21:54 ID:/kbNOlAz
>>697
>だから脳と心が独立してるって証拠見せろって

たとえば有名な話では、W・P先生がある女性の患者の側頭葉のある箇所を電気メスで刺激したとき、
彼女が突然あるメロデイーを歌いだしたことで歌を唄う意識の座はここに在ると思ったそうだ。それで、
どうして彼女に歌を歌ったか質問したら、彼女は私の意志で歌ったでのではない、先生がそうさせのだ
と言ったそうだ。まあ、彼の著書はこのような例で満たされている。

心はいかなる仕組みで過去の記憶を瞬時に取り出せるか。一生かわらぬ自我の全一性はいかなる脳機能
で説明されるか。先生この仕組みの解明に何十年も鋭意取り組んだが、結局、脳(ニューロン)の中の
どこに意志や心の坐があるかどこを探しても見当たる箇所はなかったそうだ。
その後も脳の中を調べまくったが脳のどこにも意識の座を担う場所の特定ができなかったので、晩年、
脳と心は独立に存在しているほうが説明しやすいという心脳二元論に至ったというわけね。

ちなみに言っておくけど、現在、意識を一に統合する仕組みとしていくつかの仮説が提唱されているが
決定的なものはない。

@グリーンフィールドの仮説。
Aクリックとコッホの仮説。 
Bデネットの仮説。
Cハメロフとペンローズの量子脳仮説。
Dエックルスの二元論的相互作用説。
Eその他の説。
説明省略。



705 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 20:36:27 ID:7mxz4P0x
> 勝手は余計。キミの分けのわからん主張を批判してなんになるの?

ホントに日本語ダメなんですね、かわいそう。「俺を批判するなら先にペンフィールドを批判しろって言ってるの」はお前だよ。
何が妄想かということについては、もう何度もいやんなるくらい言ってるんだけどね。
「天的解釈」と「非物質的なものは物質的なものから生まれない」っていう世迷言だよ。

706 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 20:40:19 ID:7mxz4P0x
>>704
だからそれは証拠じゃないんだってもう何度も何度も何度も何度も嫌んなるくらい言ってるだろ?

大体だ、
> 彼女は私の意志で歌ったでのではない、先生がそうさせのだと言ったそうだ。
これは、何かをしようとする意思と、それを実行する部分とが、別々の部分だってことしか示していない。
心が脳を離れて活動するって言う証拠には全くなってない。おk?

707 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 20:42:49 ID:xJoSDNvz
逆に、脳のどこだかを刺激したら、「腕を動かしたくなったので動かしている。気分転換のためだ。」と、
刺激によって誘発された運動に自分で自分の意思であるように理由付けして説明したというのも、なんかの本で見たことあるな。
探してもすぐには出てこないんだが。

708 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2007/12/24(月) 21:04:16 ID:snHGEtqZ
>>704
ペンフィールドが何と言おうとそれはペンフィールドの主張に過ぎない。

709 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 21:19:50 ID:/kbNOlAz
>>705>>704
>ホントに日本語ダメなんですね、かわいそう。「俺を批判するなら先にペンフィールドを批判しろって言ってるの」はお前だよ。

あれれ。それキミだれに対して言っているの?

>これは、何かをしようとする意思と、それを実行する部分とが、別々の部分だってことしか示していない。

その知見で、意志(歌を歌いたい)と実行(歌った)する部分が別々の部分に存在すると推定されたからこそ、
その後も先生は意志の座を特定するために何十年も脳を研究したのでしょう。でもとうとう見つからなかった
ので、脳の神経作用によって心を説明するのは、絶対不可能だと私には思える。心と脳は独立に存在していな
ければうまく説明できないという結論に至ったのでしょう。

>「天的解釈」と「非物質的なものは物質的なものから生まれない」っていう世迷言だよ。

まあ、天的解釈はさておいて、

「非物質的なものは物質的なものから生まれないって」いうことが世迷言だと断言できる
論拠があるのか? あるならそのことをまず示そうね。



710 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 21:30:01 ID:/kbNOlAz
>>704
>ペンフィールドが何と言おうとそれはペンフィールドの主張に過ぎない。

あのなぁ、書き込むときはもっと有意義なことを言おうね。
お里が知れるぞ。



711 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2007/12/24(月) 21:34:26 ID:snHGEtqZ
>>710
何故ペンフィールドの脳と心が独立していると言う主張が支持されないか、
それを考えない君よりははるかに有意義じゃないのかね?

712 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 21:40:30 ID:/kbNOlAz
>>711
>何故ペンフィールドの脳と心が独立していると言う主張が支持されないか、
>それを考えない君よりははるかに有意義じゃないのかね?

だからー、脳と心が同じものだという確定した研究でもあるのかい。
ペンフィールドの説が間違っているという論拠を示さないでなにが
有意義なの?




713 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 21:42:04 ID:7mxz4P0x
> 「非物質的なものは物質的なものから生まれないって」いうことが世迷言だと断言できる
> 論拠があるのか? あるならそのことをまず示そうね。

液体水素という物質と液体酸素という物質を混ぜて上手い具合に化学反応を起こすと、その時に起きる熱膨張の力でロケットを宇宙へ飛ばす事が出来ます。出来ました。出来ているところです。
さて、宇宙に行ったロケットには、地上にある時にはなかった「位置エネルギー」というものを手に入れました。
はい、位置エネルギーというものは非物質的なものですね。

714 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 21:42:37 ID:4pAwZfFS
思考入出力なんてSFかと思っていたが、最近そうでもなくなりそうだね。
思考が物質的でないとすると、一体どうしてこんなインターフェイスが可能になりつつあるのだろう?


715 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 21:48:53 ID:/kbNOlAz
>>713
>位置エネルギーというものは非物質的なものですね。

位置エネルギーが非物質ってか。科学の基礎の基礎も理解できていない。
こんなアホと会話してたのか、なさけない。



716 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2007/12/24(月) 21:49:13 ID:snHGEtqZ
>>712
そりゃあ確定はしていない。もっとも、永久に確定する事はないだろうけど。
でも脳と心が関連している事を示す研究はあるのに対し(それこそペンフィールドとか)、
独立している事を示す研究は乏しい。
つまり脳と心とは独立していない可能性の方がはるかに高い。

717 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 21:49:41 ID:xJoSDNvz
>>709
>その後も先生は意志の座を特定するために何十年も脳を研究したのでしょう。でもとうとう見つからなかった
>ので、脳の神経作用によって心を説明するのは、絶対不可能だと私には思える。

ようするに、単なる感想だな。

718 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 21:54:48 ID:/kbNOlAz
>>716

研究者が乏しいとか、可能性高いとかは、本質的問題ではない。
むしろ脳と心の本質論を遠ざけるだけ。


719 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 21:56:11 ID:7mxz4P0x
量子論も相対性理論もエントロピー増大則すら理解してない人間が、科学の基礎の基礎とか言ってるよwwww
お前の「俺様科学」の基礎なんかだれも知らないってのwww

ま、何を言いたいかはわかるよ。
エネルギーは物質の一形態だから非物質じゃないって言い出すんだろwww

あのさ、よく考えてみろよ?
今は、「物質から非物質が生まれるかどうか」って議論をしてるんだよな?
んでお前は、「位置エネルギーは物質から生まれたから非物質じゃない」って言う。
あのさ、それってじゅんかんろんぽーって言うんだぜ?
まあ二つだけで循環ってのも無理あるんすけど^^;

720 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 21:56:23 ID:4pAwZfFS
神様の声が聞こえる人に、乖離性人格障害の向精神薬を飲んでもらうと、
聞こえなくなるようですが、非物質の神様の声が、化学物質に過ぎない
薬品によって聞こえなくなるのは何とも不思議ですね。

721 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2007/12/24(月) 21:58:07 ID:snHGEtqZ
>>718
脳と心の本質論て何?

722 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 21:58:56 ID:7mxz4P0x
ちなみに「位置エネルギー」ってのは完璧に非物質なんだけどな。
それを持ってる物体以外に物質は存在しない訳だし。

723 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 22:04:52 ID:/kbNOlAz
>>718
>脳と心の本質論て何?

心のハードプロブレムと言うんでしょう。


724 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 22:05:01 ID:CBk7sxC6
位置エネルギーって、それを持っている物体と持っていない物体のあいだで、
相対的にしか定義出来ないのでは?

725 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 22:08:17 ID:7mxz4P0x
>>724
今の議論には関係のない話だな。

726 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2007/12/24(月) 22:51:15 ID:snHGEtqZ
>>723
ほう、ならば脳と心の本質論に近付くにはどうすればいいのだ?

727 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 23:00:38 ID:lUnPSFHs
>>726
>ほう、ならば脳と心の本質論に近付くにはどうすればいいのだ?

だから偉大な先達の残したことばに耳を傾けるべき。
>>664
>以上の理由から、私は、人間は二つの基本要素から成るという説を選択せざるを
>えないのである。これが、確固とした科学者の求める、最終的な解明へ至る見込
>みの最も大きい道だと私は信じる。」(脳と心の正体)より。



728 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2007/12/24(月) 23:07:03 ID:snHGEtqZ
>>727
結局話が戻るんだな。

729 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 23:07:57 ID:MFRmfxMZ
偉大な先達というレッテルを信じる、わけか。

730 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 23:42:48 ID:lUnPSFHs
ここで次元の違う話をしよう。
心の天的解釈から。

人間の心が、ただ頭部にあると信じるのは誤りで、頭部には、人が理性を使って考え、
意志を使って行動するとき、そのすべてが出始める始原の状態が存在するにすぎない。
心自身は、肉体の中では、感じたり行動したりするために形成された派生的なものに
包まれている。

内部はしっかり肉にくっいていて、感覚作用や運動をもたらしたり、あたかも肉体が、
自分で考え行動しているかのように、感知力を高める作用をする。しかし肉体自身が
考えるということはウソで、知者なら誰でも知っている。

そして、人の霊は、理性で考え意志で行なうから、肉体はみずからの力ではなく、霊
の力で働いている。したがって、人間の霊とは、人間の理知のこと、愛が持つ情愛の
ことで、すべてはそこから出て、そこから作用する。

このことは聖書にも記されている。

「ネブカデネザルは、ダニエルがすぐれた霊、知識、分別、英知の霊をもっている
ことを知った」(ダニエル5.12、14)

「ヨシュアは知恵の霊に満ちた人であった。」(申命34.9)

「あなた方はもみがらをはらみ、わらを産む。あなた方の霊は火となって、あなた方を食い尽くす」(イザヤ33.11)

その他多くの箇所から、霊とは人間の心のこと、人間が持っている性格のことと記されている。


731 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 23:45:50 ID:+7w1iqC0
むかしから、感覚世界よりイディア(思念、観念)の世界の方が真実だと言う考え方がある
肉体がほろぶと観念だけが残るのか
観念も肉体とともにほろぶのか
俺の子供の頃もっていたイメージとしては
今、死んだとする
すると次に目を開けると
別の父母が存在し、お前は〇〇だよとか言われ
きがつくと別の時代の別の人間として生まれ変わっている
我々が深い眠りにつき、起きたときって自分が何者であるか思い出せない場合がある
学校の鞄を見て、あ、自分は学生だったとか
そうだ今日はテストだとか
色々思い出して日常が始まるが
転生した先では、前世を思い出す証拠物件がない
いわば深い眠りについて
起きると見知らぬ机や窓、カーテンなどがある
そのうえ「お前は太郎だよ」なんて言われ「私達の子供なんだよ」とか言われる


732 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 23:47:45 ID:+7w1iqC0
とりあえずそうやって日常が始まり、仮に前世の自分にアイデンティティをもとうとしても
前世の自分の存在を証明する証拠物件がひとつもないので
前世の自分や世界は奇妙な記憶でしかない
そのうち忘れてしまう
しかし忘れたといっても消えたわけではない
例えば前世で殺人を犯したとする
そして絞首刑になって
転生し、どこかの家に生まれる
すると絶望的な恐怖感や自分を死刑にした社会に対する怨みなどの感情が残っており
その感情が段々意識の上に登ってくる
始めは夢と言う形で思い出される
何故か追い詰められて殺される夢を見ると
しかし自分ではよくわからない心当たりもない
ただ宗教とか道徳とかきくとやたら反発したくなってくる
そしてあるとき、前世と同じシチュエーションで前世と同じ罪を繰り返す
など言う事もあるかもしれない
これは仮説だけど、生まれたときから各人は何かを背負って生きている
仏教で言うカルマ
この説が正しいとしたら
廻る輪廻の流れの中で一度はカルマを生産し
福徳を積まねばならない
さもないと罪に罪を重ねてそれが永遠に繰り返される
あくまで仮説だが


733 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 23:50:21 ID:+7w1iqC0
これは妄想かもしれないが真実かもしれない
物証は無いが真実であってもおかしくないリアリティはある


734 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 23:55:13 ID:7mxz4P0x
物証はないけどリアリティも全くないんだがwww本気で言ってるんですか?

735 :神も仏も名無しさん:2007/12/24(月) 23:59:44 ID:+7w1iqC0
カルマ説がただしいと
現世での自分の非合理的な行動や夢や空想を反省すると前世で自分がどんな人間であり何をして生きてきたかが朧げながら解るだろう
よく、死ぬ寸前に過去を回想するという
則ち全人生を反省してるわけだ
反省するかどうかはさておき回想はしていると
夢野久作の『ドグラマグラ』ではないが
さらに死後、胎児として母親の中に転生するときは
より根源的な宇宙四十億年の夢を見ている可能性もあるかもしれないが


736 :神も仏も名無しさん:2007/12/25(火) 00:02:19 ID:vfpiYLld
リアリティが無いのはそういう視点で反省してみた事がないからでは?
地動説だってそういう視点を導入して初めてリアリティが生まれた
天動説の方が感覚的にはリアリティがあるからね


737 :神も仏も名無しさん:2007/12/25(火) 00:03:42 ID:5AAbeMc5
>>530に関連して、トンデモないものを見つけてしまった。
もっと前に見つけてたんだが、書き込みが遅くなって今さらなんだが、創造論者の狂いっぷりを見て欲しい。


七夕と天文学の矛盾
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1183740139/


そんなに七夕の件にこだわりたかったんだな。
天文板の連中、皆ひいてる。

738 :神も仏も名無しさん:2007/12/25(火) 00:06:59 ID:IAgRoLL7
ポエムが現実に見えてる気の毒な人たちだから。
でも迷惑だよな。結果、機能的大嘘つきなんで。

739 :神も仏も名無しさん:2007/12/25(火) 00:07:22 ID:vfpiYLld
例えばローマ時代の勇猛な兵士で、敵軍に夜襲をかけたとき
流れ矢に当たって死んだと
で、起き上がると、現代の日本だったりして
君は太郎だよとか言われて、東大に入れるように勉強しなさいとか言われるが
テレビで戦場のシーンが流れると血湧き肉踊り、
家族の制止を振り切り、フランス外人部隊に入隊してしまったとかね


740 :神も仏も名無しさん:2007/12/25(火) 00:11:09 ID:vfpiYLld
ポエムであったらどんなにいいか‥
永遠に輪廻転生して罪を償うなんて
あるいみ悪夢みたいな世界だよ
死んで灰だったら凄い気が楽だろうが


741 :モエカス:2007/12/25(火) 00:26:19 ID:1T9AjIJO
>ID:+7w1iqC0
ポエムの発表なら自分のサイトでやってください。

>>730
>ダニエル5.12、14
そこに書いてあるのはダニエルが唯一神の文字を読めるという説明であって(→※1)

>申命34.9
そこに書いてあるのはヨシュアがモーセの後継であることの裏付であって(→※1)

イザヤ33.11
そこに書いてあるのは神への賛美であって(→※1)

(→※1)」「霊とは人間の心のこと、人間が持っている性格のことと記されている。」と
読み取るのはとても難しい。っていうか不可能。


742 :神も仏も名無しさん:2007/12/25(火) 00:31:20 ID:IAgRoLL7
ポエミーな脳には出来るんだろうw

743 :神も仏も名無しさん:2007/12/25(火) 00:33:34 ID:wIs4Yr75
>>737
>創造論者の狂いっぷりを見て欲しい。

何も不思議なことではないでしょう。クリスチャンでもない人達がさっきまで、
クリスマスってバカ騒ぎしてましたが、だれも進化論者の狂いっぷりを見て欲
しいとか言わないのと同じでしょう。なにかアホスレ披露して意味あるの?


744 :神も仏も名無しさん:2007/12/25(火) 01:09:59 ID:wIs4Yr75
>>741
聖書に出てくる霊とは、人の心のことであって、霊の状態にあるとは、肉体から
切り離された状態の心のことを指している。預言者たちは、このような状態で霊
界にあるものを見た。それを「神の啓示」と呼んだ。

まあ、あなたは自分の受け入れられる解釈を受け入れればいいのです。
それが神の(みことば)としてはなんの意味を成さないことに気が付くまでやってなさい。



745 :神も仏も名無しさん:2007/12/25(火) 02:33:23 ID:6SFH/5sj
>>739
あのさ、その夢想に現実とどんな関係が?

746 :神も仏も名無しさん:2007/12/25(火) 02:35:19 ID:6SFH/5sj
ネヨの言ってる事は、「私たち前世では悪と戦う月の使徒だったの!早く目を覚まして一緒に戦いましょう!」っていう、
ちょっと古めの女子高生の行き過ぎた「こうだったらいいな」と全くおんなじwww
今よっぽど惨めな人生送ってるんだろうなw

747 :神も仏も名無しさん:2007/12/25(火) 06:14:17 ID:vfpiYLld
745
関係もなにも現実そのものである可能性もある

746
茶化すのはやめるべき


748 :神も仏も名無しさん:2007/12/25(火) 06:17:44 ID:vfpiYLld
「こうだったらいいな」なんて希望的観測はゼロだよ
むしろこうじゃなきゃいいなと思いつつこうである可能性がかなりあるので警戒してる


749 :神も仏も名無しさん:2007/12/25(火) 06:25:10 ID:vfpiYLld
来世があるならば現世での失敗や弱点、罪は持ち越されることになる


750 :リアル自己認識…元気に今日も生きる地球の心カビ菌:2007/12/25(火) 06:28:11 ID:NE8eWYnz

 アポロ月面着陸啓蒙教育時代に生きて来た物豊かで心満たされ救われた世代の
 
        格差不安セキュリティーバリバリ身を守る生活 

751 :神も仏も名無しさん:2007/12/25(火) 06:46:14 ID:Kyv/z+WL
>来世があるならば現世での失敗や弱点、罪は持ち越されることになる

来世があるという仮定と、現世云々がまるで関連していないな。
来世があるかどうかは、仮定としておいておくとしてだ。
現世の罪云々が引き継がれるとかいう根拠って何よ?

752 :神も仏も名無しさん:2007/12/25(火) 07:41:16 ID:vfpiYLld
生まれながらに人間には個性、性格がある
同じ子供でも虫を殺して喜ぶ子供もいれば虫を助けて喜ぶ子供も居る
長じれば、人を虐めて喜ぶ人間と助けて喜ぶ人間の差異として顕れる
残虐な人は自分の意識でどんなに善行を求めても
魂が残虐な行為を求めてしまう
これは心の癖なのだ
→仏教の唯識論をウィキで検索して読んでもらえばわかりやすい
魂があると仮定し、輪廻転生を仮定するならば
人々の性格の差異とはこの心の癖が来世から持ち越されることから生じると考えられる
則ち現世で怠惰で残虐な人は来世でもさらに先の未来でも同じで
未来永劫人々から嫌がられ、軽蔑される人生を繰り返す
未来永劫に渡ってだ
余談だがインドで不可触民(スードラ)と言う階級があり、上位カーストとは全く交わらないと言うのは
魂の汚れが移ると言う考えがあるのだろう
民主主義的な常識からすると差別だと感じるかもしれないが
確かに朱に交われば紅くなると言う法則はあるし
日本人でも親は子供に不良と付き合うより聡明で優秀な人と友達になってほしいと思うことから
このような法則を建前はさておき暗に肯定しているのだ


753 :神も仏も名無しさん:2007/12/25(火) 07:51:22 ID:vfpiYLld
大脳生理学でも脳は一度なされた行為を反復するという
一度悪に手を染めると永遠に悪行を繰り返してしまうし
善行をほどこすとそれも繰り返される
悪行は世間や神から嫌われる道なので罰があたり苦を呼ぶし
善行は世間や神から称賛される道なので普通は善人ばかりと言う世の中になる
しかし何故人々はそれでも悪に執着するのだろうか
なにひとつよいことは無いのに


754 :神も仏も名無しさん:2007/12/25(火) 08:05:05 ID:vfpiYLld
つまり個性が何故生じたかというと前世からの経験から生じていると考えられる
前世の膨大な経験がものを言うとすると天才と凡人の越えられない才能の差異にも納得が行く

755 :神も仏も名無しさん:2007/12/25(火) 09:52:14 ID:6SFH/5sj
>>754
DNAには性格遺伝子というものが合ってだな。
才能なんてそれこそ遺伝子のせいじゃん。
前世からなんて妄想爆発させんでも説明できる。

性格にしろ才能にしろ環境と遺伝子で十分。
前世持ち出すなんてそれこそ願望だわwww

756 :神も仏も名無しさん:2007/12/25(火) 10:07:20 ID:EdJ6dnPo
>>754
じゃあその前世での経験の差はどうやってついたんだよw

757 :神も仏も名無しさん:2007/12/25(火) 10:09:10 ID:EdJ6dnPo
>>752
で、お前のその転生カルマ話は聖書のどのへんをどう天的解釈すると出てくるんだ?

758 :神も仏も名無しさん:2007/12/25(火) 10:10:08 ID:vfpiYLld
いや願望では無い
遺伝子を持ち出す方が願望なのだ
遺伝子を持ち出すと気が楽になる
下劣な人格も遺伝子によって決定されており
さらに唯物論信仰で高貴な人格も下劣な人格も死んで無になると信じるならば
現世で下劣で暗愚な振る舞いを繰り返し
どうせ無になるのだからと、むしろいかに欲望のままに振る舞えるかを目標とするような転倒すら起きてしまう
近代唯物論とはキリスト教の落とし子と言われるが確かにそこにはニーチェが言うような弱者のルサンチマン感情が潜んでいる教えなのかもしれない
なんにせよ、のっぴきならぬ状況に追い込まれる前に出来れば改心すべきかと思う


759 :神も仏も名無しさん:2007/12/25(火) 10:17:59 ID:6SFH/5sj
そうであったら悪い、って言うのと、
事実がどうであるか、は全く関係ないんだがな。

760 :神も仏も名無しさん:2007/12/25(火) 10:32:56 ID:vfpiYLld
正直、人類が罪を背負っている(原罪)と言われてもピンと来なかったが
自覚が無いだけだった


761 :神も仏も名無しさん:2007/12/25(火) 10:39:08 ID:EdJ6dnPo
>>758
> 下劣な人格も遺伝子によって決定されており
> どうせ無になるのだからと、むしろいかに欲望のままに振る舞えるかを目標とするような転倒すら起きてしまう

お前の前世話も全く同じ結果を産むんだが。
前世の悪事は変えようがないんだろw



762 :神も仏も名無しさん:2007/12/25(火) 11:00:16 ID:vfpiYLld
変えようが無い
俺は人生のうち何年かを神や世の中にたいする義務を放棄し、無用な弦学議論をしながら堕落した生活を送っていた時期があり、その倒錯した生活の報いを今受けている
またこのような倒錯した生活に至ったのも前世の因縁だろう
ただ、人間は因縁の奴隷では無いので、改心によって幸福を引き寄せることも出来ると信じる
おまえらの幸福もマジで祈る
同じ悪人だからこそ
悪因縁を断ち切り幸福になってほしいと思う


763 :神も仏も名無しさん:2007/12/25(火) 11:17:29 ID:TLAyw3hW
今度は仏教で釣ってみるテストですか?いろいろ考えますなあ。

764 :神も仏も名無しさん:2007/12/25(火) 11:19:23 ID:TLAyw3hW
ちなみに >>752 は唯識とは縁もゆかりもない(と言ったら言いすぎか、
誤解に誤解を重ねればそういう話にもならんこともないかも)たわ言
ですので、これに釣られて仏教攻撃なんて始めないようにね>釣られやすい皆様


765 :神も仏も名無しさん:2007/12/25(火) 11:30:27 ID:EdJ6dnPo
>無用な弦学議論をしながら堕落した生活を送っていた時期があり、

今も衒学充分議論してるよお前。

766 :神も仏も名無しさん:2007/12/25(火) 11:49:23 ID:6SFH/5sj
>>762
お前が過去に何かしたかと、前世の報いがあるかどうかなんて何の関係もないだろww

767 :モエカス:2007/12/25(火) 13:12:43 ID:1T9AjIJO
>>744
俺の言ってることなんて解釈なんて難しいものじゃなくて、
日本語が分かれば分かる程度の話。
それをわざに、

>聖書に出てくる霊とは、人の心のことであって、霊の状態にあるとは、肉体から
>切り離された状態の心のことを指している。預言者たちは、このような状態で霊
>界にあるものを見た。それを「神の啓示」と呼んだ。

なんて聖書に書いてない理解をする必要はないと言ってるだけ。

>それが神の(みことば)としてはなんの意味を成さないことに気が付くまでやってなさい。

「この書物の預言の言葉を聞くすべての者に、わたしをは証する。
これにつけ加える者があれば、神はこの書物に書いてある災いをその者に加えられる。
また、この預言の書の言葉から何か取り去る者があれば、
神は、この書物に書いてある命の木と聖なる都から、その者が受ける分を取り除かれる。」(黙22:18-19)

本当に御言葉を重視するなら
スゥエーデンボルグでオーバーライトして読むことが
正しくないと分かるだろ。

768 :神も仏も名無しさん:2007/12/25(火) 14:40:46 ID:TLAyw3hW
>>746
ID:vfpiYLld ってネヨなの?
「前世」という話題はキリスト教ともスウェーデンボルグとも
矛盾するはず。(いや、その矛盾をものともしないのがネヨではあるんだが)

中二君じゃないの?
知ったかぶることへの強烈な欲求と、アンカーもつけられない知能障害ぶりからんして。



769 :神も仏も名無しさん:2007/12/25(火) 14:52:29 ID:Kyv/z+WL
前世だ来世だ言ってるけどさ。
キリスト教では転生はアウチだろ? 
おまけに魂というか、個々人の人間の霊性はどのタイミングで生じるのかということの統一見解もないだろ。

770 :神も仏も名無しさん:2007/12/25(火) 15:29:49 ID:EdJ6dnPo
つか、人間の数が急激に増えすぎてるから、魂の数が合わないだろ。

771 :神も仏も名無しさん:2007/12/25(火) 17:19:31 ID:TLAyw3hW
分裂するんじゃね?
ほら、釈迦の生まれ変わりとか、掃いて捨てるほどいるじゃん。


772 :神も仏も名無しさん:2007/12/25(火) 17:28:14 ID:hKjxqiGn
必要になったら六道や他の生き物から引っ張ってくるんじゃない。

773 :神も仏も名無しさん:2007/12/25(火) 20:15:48 ID:4tHg6Ls6
>>767
もういいでしょう。お互い意見が合わないということで。


774 :モエカス:2007/12/25(火) 20:37:17 ID:1T9AjIJO
>もういいでしょう。お互い意見が合わないということで。

それで済ましていいんなら
あなたがここで発言する必要はもうないよ。
聖書に限らず
今まであなたが提示したことに
意見が合う人なんかいないのだから。

BBSなんか使わずサイトでも開いて
自分の主張を一方的に
好きなだけすればいいじゃん。

775 :神も仏も名無しさん:2007/12/25(火) 21:46:12 ID:4tHg6Ls6
>意見が合う人なんかいないのだから。

あのね、意見が合わないからスレが成り立つのであって、みんな発言しあって
そうだね、そうだね、ではちと能がなさすぎる。和気藹々の同好会は、どっか
別スレ建ててやればいい。ここは創造論と進化論の真剣勝負だと言うことを少
しは自覚すべし。

それに、創造論の根拠である旧約や新約を文字上の意味でとってもなにを言って
るか意味不明な箇所で満ちている。キミの言うように聖書は何も加えず差し引か
ず 、理解できなくとも文字通りとるべきとする意見に必ずしもみなの賛同を得て
いるとも思えない。

聖書をはじめて紐解くものはかならづ、このジレンマに陥るのである。これが「神も書か」と。
いや、それよりなにより意味不明もままなら創造論の根拠を脆弱にする。創造論の根拠も示す
努力もしないで気なぐさめや戯れで聖書を語っているキミとは立場が違うのですー。




776 :半分クリスチャン:2007/12/25(火) 21:52:06 ID:g9qUc9jO
まともな議論がしたいのだが。

進化論は確率論で考えると成立しない、というのは本当?
そのソースってどっかにあるの?

進化論はDNAの突然変異の繰り返しで多種多様になったという理論だけど
46億年程度じゃ突然変異だけでここまで進化できないんだよな?

777 :神も仏も名無しさん:2007/12/25(火) 21:53:38 ID:4tHg6Ls6
これが「神の書か」と。

いけねー(~<^)


778 :半分クリスチャン:2007/12/25(火) 22:08:27 ID:g9qUc9jO
聖書の日本語訳は、知らない人が読んだら理解不能だよ。
昔の人があいまいに日本語に訳した言葉を、清い言葉としてそのまま残そうとしているため
現代語じゃないからね。
英語訳のほうが、もう少し具体的に書いてあって理解しやすい。

まぁでも聖書は英訳とか和訳とかに意味があるのではなくて
述べ伝えられている解釈に本当の意味があると思うけどね。
聖書の言葉は聖なる神様の言葉だから、人間には全部は理解できないんだってさ。

聖書の解釈を学ぶことは、ここ十年くらいよくベストセラーになってる、話術の話とか会社で成功するための話とか
そういったものを読むことと同じことのような気がするね。



779 :神も仏も名無しさん:2007/12/25(火) 22:08:53 ID:CWaMjwhZ
>>775
>ここは創造論と進化論の真剣勝負

それをそらしてきたのが、あんたでなw

780 :神も仏も名無しさん:2007/12/25(火) 22:15:07 ID:EjSUsHzW
つか、ネヨみたいなのがネタでないとすると、この種はやばいな。

781 :神も仏も名無しさん:2007/12/25(火) 22:27:35 ID:4tHg6Ls6
>それをそらしてきたのが、あんたでなw

そらしてきたとは心外な。本当の創造論を教えにきてやってきたのだなぁ。
聖書の科学的解釈、創造科学、ID論? そんなとつがなし話してなんに
なる。そんなものでは科学に対抗はできない。

782 :神も仏も名無しさん:2007/12/25(火) 22:45:09 ID:Kyv/z+WL
……何をもって「本物」の創造論と規定するつもりだ?
天的天使の教えか?

なら、天的天使の教えが絶対に正しいという証明が先だな。

783 :神も仏も名無しさん:2007/12/25(火) 22:53:27 ID:vfpiYLld
昼間はマジで深刻に悩んだが輪廻転生は実際のところあるのだろうか
あると思えばあるようであり
ないと思えばないようである


784 :神も仏も名無しさん:2007/12/25(火) 22:57:11 ID:RiA5uk4G
あるとしてもないとしても成り立つときは、ない方をとっておく。

785 :モエカス:2007/12/25(火) 23:04:55 ID:1T9AjIJO
>>775
>あのね、意見が合わないからスレが成り立つのであって〜どっか別スレ建ててやればいい。

あなたの
「もういいでしょう。お互い意見が合わないということで」
に対してまさにそう俺が言ったんだけど・・・。

>必ずしもみなの賛同を得ているとも思えない。
俺は別にみなの賛同がないからって
「もういいでしょう。お互い意見が合わないということで」
って言う気は無いからどうでもいいよ。

>創造論の根拠も示す努力もしないで気なぐさめや戯れで
>聖書を語っているキミとは立場が違うのですー。
何故、創造論者ではない俺が創造論の根拠を示さなくてはならないのか意味不明。

>>776
>進化論は確率論で考えると成立しない、というのは本当?
>そのソースってどっかにあるの?
嘘なのでソースはない。

>進化論はDNAの突然変異の繰り返しで多種多様になったという理論だけど
>46億年程度じゃ突然変異だけでここまで進化できないんだよな?
実際、突然変異だけだと考えられてはないので、
突然変異だけだとどうかという問は難しい。

786 :神も仏も名無しさん:2007/12/25(火) 23:12:31 ID:22oCf/+7
進化論があったとして、キリスト教の思想に何の影響もないんだけどね。
それで騒いでいるのは一部のアメリカ癒着プロテスタントだけだろ。
なあ、福音派さんよ。

787 :神も仏も名無しさん:2007/12/25(火) 23:15:03 ID:vfpiYLld
俺はないとしてあったら大変だからあるほうを取るよ


788 :モエカス:2007/12/25(火) 23:21:23 ID:1T9AjIJO
>>781
>そんなものでは科学に対抗はできない。

「遥かに超えたところにある。」
「関係なくとも超えてるの、存在論的、目的論的、、、思考的に。」
だっはずなのに、
いつの間にやら対抗すべき存在になってるよ。

789 :神も仏も名無しさん:2007/12/26(水) 00:07:01 ID:r3QcjCBA
>>781
>いつの間にやら対抗すべき存在になってるよ。

真の創造論は科学を超えているから科学と対抗できるのであって、科学と同じ思考
原理を用いる聖書の科学的解釈、創造科学、ID論ならそんなもの捨てりゃいい。
現代科学の方がはるかに説得力がある。
霊的解釈とは科学とは別の思考原理に基づいているから意義がある。



790 :神も仏も名無しさん:2007/12/26(水) 00:17:53 ID:KXpZVJWl
それは『信仰』であって、科学と対立するものではないのでは?

791 :神も仏も名無しさん:2007/12/26(水) 00:19:10 ID:T/HqWkEv
科学とは別の思考原理に基づいているなら、科学と対抗するものではないのではないかw
別々で独立してりゃいいじゃないw

792 :神も仏も名無しさん:2007/12/26(水) 00:24:08 ID:KXpZVJWl
あたりまえの話だ。信仰はあんたの自由だ。しかし証拠もなく科学に口を挟むな。

793 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2007/12/26(水) 01:01:58 ID:iDwD1vu8
>>789
聖書の科学的解釈も創造科学もID論も科学と同じ思考原理など用いてはいない。
科学と同じ思考原理を用いればそのようなものは出て来るはずがないのだ。

794 :神も仏も名無しさん:2007/12/26(水) 01:16:18 ID:r3QcjCBA
>それは『信仰』であって、科学と対立するものではないのでは?

なんども言っているように信仰とは理解の延長線上にあるものと言っている。
科学だけが人の理性を満足させるものではない。むしろ科学が人を満足させる
のは人の理性のなかでも非常に質の低い部分だけだ。

>しかし証拠もなく科学に口を挟むな。

科学もろくに理解できていない厨房がおおちゃく言うな。
一流の科学者は科学を極めるほど科学的思考というものに疑問や限界を感じている。

キミ等進化論派が信じている生物学的生命とは>>622に書いているようなものだ。
そこに書いている意味が理解できるか。創造論派の信じている(いのち)とは
まったく異質のものだ。




795 :神も仏も名無しさん:2007/12/26(水) 01:20:35 ID:r3QcjCBA
>>793
>聖書の科学的解釈も創造科学もID論も科学と同じ思考原理など用いてはいない。

では、どのような思考原理にもとづいているのだ? 違うというならそれこそ科学
などという言葉は使わないほうがいい。

796 :神も仏も名無しさん:2007/12/26(水) 11:13:42 ID:qgLC16D1
>>776
その種の「進化は確率的に不可能」という説で論破されなかった奴を見た事がない。


797 :神も仏も名無しさん:2007/12/26(水) 11:17:55 ID:qgLC16D1
> 一流の科学者は科学を極めるほど科学的思考というものに疑問や限界を感じている。

まあ、一流の科学者が今の科学的手法や科学哲学に限界を感じることもあるかもしれないが、お前の霊的解釈とやらに転向することもないんだぜw

他人に検証できないんだからなw

798 :神も仏も名無しさん:2007/12/26(水) 11:50:25 ID:KX9esnDx
ネヨは進化論をまるで全ての生命活動を完全に説明できる魔法のような理論とでも思ってるのか?
進化論が説明するのは、今の地球上の生命の多様さと共通性に関してであって生命そのものを説明する理論ではない。
また、生命の発生に関しても同様でデータが全く足りてないので類推以上のことは出来ていない。
そもそも、生命発生を進化論で取り扱うべきかどうかということも微妙な問題。

でもって、ネヨは他人に理解できてないだのなんだのと、まるで自分は何もかも理解できているような振る舞いを見せることで上位者を装っている。
しかし、ネヨは自説に関して何一つ責任のある言説を行っていないのだ。

ネヨのしていることは「自分は正しい」「自分の理解は完璧である」ということを繰り返すだけでしかない。
肝心要の自説の立証行為は何一つとして行っていないのだ。

799 :神も仏も名無しさん:2007/12/26(水) 13:05:15 ID:CUTQueRG
ネヨは結局何をしたいの?
単なる釣りでしょう。
進化論とか創造論とかといった話ともあまり関係ないし無視しようよ。
スレ違いの話題ばかり埋まって、困る。

800 :神も仏も名無しさん:2007/12/26(水) 13:13:02 ID:Lec86Sub
少なくともその範囲に於いて、定量的実証がなされ、誤差の範囲内で一致が証明されネヨ

801 :神も仏も名無しさん:2007/12/26(水) 14:52:23 ID:HS4eg4nc
>>776
>進化論は確率論で考えると成立しない、というのは本当?

ガセ。まともに計算の根拠を提示できた例はただの一例もない。
「ボクそんなことが起きるなんて信じらんない」を「確率が低い」と
表現しただけの、実に程度の低い代物ばっかり。ID論の「複雑さ」も同類。


802 :神も仏も名無しさん:2007/12/26(水) 15:32:05 ID:HS4eg4nc
>>799
>ネヨは結局何をしたいの?

サンドバッグになりたい。

>単なる釣りでしょう。

どっちかというとかまって君。

803 :神も仏も名無しさん:2007/12/26(水) 17:23:55 ID:eDS3GDL8
科学ですっきりできないことを天的解釈ですっきりしたい快楽主義者。

信仰が理解の延長とか言ってるのもそのゆえん。
実態は「こじつけ」以外の何者でもない。ま、宗教ってそんなもんだけどなw
宗教で禁欲なんてやったりするが、結局「満足」を得たいオナニーにすぎん。
>>794をみてもそれがよくわかる。満足満足とw

804 :神も仏も名無しさん:2007/12/26(水) 18:35:04 ID:NDcE/ZoH
>>802
>ネヨは結局何をしたいの?
>サンドバッグになりたい。

サンドバックに伸されちゃったという珍事が起きなければいいが。

805 :神も仏も名無しさん:2007/12/26(水) 19:14:08 ID:qgLC16D1
起きないから珍事って言うんですよ。

806 :神も仏も名無しさん:2007/12/26(水) 22:30:43 ID:noX3ggRP
>>805
いや、それは違うな。
ごく稀におきるから珍事なんだよ。

807 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2007/12/27(木) 00:21:49 ID:WLuFHhKY
>>776
自然淘汰って知ってる?

808 :神も仏も名無しさん:2007/12/27(木) 13:35:57 ID:qIws2OFX

ニセ科学の定義と判定について考える :: 事象の地平線::---Event Horizon---
http://www.cm.kj.yamagata-u.ac.jp/blog/index.php?logid=7215

809 :神も仏も名無しさん:2007/12/27(木) 14:35:42 ID:lU35BxkK
>>806
起きたら珍事。起きなければただの妄想。今議論になっているのは後者。

810 :神も仏も名無しさん:2007/12/27(木) 14:39:04 ID:lU35BxkK
>>794
>一流の科学者は科学を極めるほど科学的思考というものに疑問や限界を感じている。

とか言うくせに、ちょっと目を離すとたちまち「科学者も認めている」と
いう宣伝をおっぱじめるのが愚者の愚者たる由縁。

創造「科学」もそうだし、ID論も科学をもって任じている。
ネヨ本人にしたところで、神経学者の本やらなんやらをさんざんもちだして
科学のお墨付きがあることを宣伝しようとしたことを、いまさら忘れたとは言わさん。
(忘れてるだろうけど)

811 :神も仏も名無しさん:2007/12/27(木) 15:04:52 ID:fnSfgpaW
>>778
>聖書の日本語訳は、知らない人が読んだら理解不能だよ。

それは間違ってハイコンテキストなインテリ用の聖書読んでるからだ。
日本人の聖書読みは概ねインテリだろうということで、たいていのものは翻訳方針としてそのあたりに水準合わせてある。
新改訳ですら、もだ。

非インテリ層向けにはリビングバイブルと現代訳があるだろう。


812 :神も仏も名無しさん:2007/12/27(木) 15:15:26 ID:qIws2OFX
>>808

私個人についていえば、授業とは関係なく、もっと前から水伝は科学ではないことを指摘していた。浄水器や活水器の宣伝に登場したからである。科学と一緒に並べて宣伝に使うということがなされているのだから、水伝はニセ科学、と言ってもかまわない。


624 :あるケミストさん:2007/12/27(木) 14:58:40
>>623
相変わらず、バカ過ぎるな

>科学と一緒に並べて宣伝に使う

普通はそうではないのだから、それこそ【例外】だろうが
頭悪ぃ〜〜〜w

813 :神も仏も名無しさん:2007/12/27(木) 15:24:06 ID:e+FpHrfh
ポエムと妄想と嘘つき

814 :神も仏も名無しさん:2007/12/27(木) 19:09:38 ID:HO0BMnGR
>ポエムと妄想と嘘つき

ポエムと妄想と嘘つきという信念から離れられない人の特徴。

その信念の根拠は何かと問われれば科学的根拠がないからだといい、
それでは科学的根拠のないものは存在しないのかと問えば決してない
とは断言できない。したがって、この種の人の中では妄想が沸々と成熟
していて、なにが真だか偽だか判断基準がないので当然理性はおねんね
している人のことをいい、霊界では「酔っ払い」と呼ばれている。



815 :モエカス:2007/12/27(木) 20:39:09 ID:ClO75cxu
「だれが」「いつ」「どこで」「どのように」

>霊界では「酔っ払い」と呼ばれている。

ことを確認したのか。

816 :神も仏も名無しさん:2007/12/27(木) 21:08:30 ID:Cpbbxr50
とりあえずさあ、
創造論者はパラクシー川の足跡が
もう大半の創造論者にとっても
時代遅れであることは理解してるよね?

817 :神も仏も名無しさん:2007/12/27(木) 21:29:22 ID:uEjJRrId
少なくとも、定量的実証と広範な辻褄という根拠がある。
いくら積み上げても完璧には程遠いが、ありもしない霊界を無根拠に祭り上げる
泥酔者に比べれば、ほろ酔い程度。

818 :神も仏も名無しさん:2007/12/27(木) 22:50:32 ID:HO0BMnGR
>少なくとも、定量的実証と広範な辻褄という根拠がある。

それは科学的に捉えられるものの範疇での話だろう。
では、心を定義してその存在を定量的実証をしてみてくれる?
まさか心も存在しているとは言えないなんてこと言わないよね。



819 :モエカス:2007/12/28(金) 00:12:41 ID:7jwBfr3U
なんで

「科学的根拠のないものは存在しないのかと問えば
決してないとは断言できない。」

と思ってる相手が

『「心を定義してその存在を定量的実証」ができなければ
「心も存在しているとは言えない」と考える』

と思うのだろう。

820 :神も仏も名無しさん:2007/12/28(金) 00:29:44 ID:XDnlInkx
脳とコンピュータの直接インターフェイスが可能になりつつあることはご存じですよね?
我々がどうしたいと考えることが、脳回路上の電気信号として観測され、コンピュータに
入力される。
まだ単純で、カーソルを右上に動かしたいと思うだけで、それが実行されるといった程度
だが、我々の思いが、脳の信号として解読可能ということにはもはや疑いがない。
まだ、コンピュータからの出力を直接受けることは出来ないようだが、その前の段階として、
再生するには大きく損傷してしまった脊髄を代替して、下半身の神経と通信させるような
システムが開発されるだろう。
より複雑な考えや思考が脳の電気信号から解読され、外部のコンピュータで処理され、再び
脳が理解出来る信号に変換されて戻されるようになれば、我々の脳は、その情報によって
変化し、それは我々の思いや考えが、外部からの直接の入力によって状態を変えるという
ことだ。
心は存在するよ。
脳のファームウェアとしてね。

821 :神も仏も名無しさん:2007/12/28(金) 04:17:07 ID:W2YyjJm3
存在しているとは言えない≠存在しない

822 :神も仏も名無しさん:2007/12/28(金) 06:43:37 ID:3JolXz7i
果たして魂や霊界と言うのはあるのか
脳というのは魂の乗り物でいくらでも改造可能なミニ四駆みたいなものではないか
今後記憶力をよくしたり計算スピードを上げたりという改良は可能というかパソコンや計算機が外化した脳としてその役割を果たしているが
霊魂自体はどうなんだろう


823 :神も仏も名無しさん:2007/12/28(金) 11:30:47 ID:/VXT3Oio
>霊界では「酔っ払い」と呼ばれている。

神様に追い出されて生き返っちゃうんだな。

824 :神も仏も名無しさん:2007/12/28(金) 13:21:01 ID:O9IJjQof
天国良いとこ一度はおいでってか。

825 :神も仏も名無しさん:2007/12/28(金) 15:02:58 ID:KMD7LSgA
ネヨは1度逝って、2度と帰ってこない(普通過ぎてw)のが一番幸せなんじゃねぇ?

826 :神も仏も名無しさん:2007/12/28(金) 17:41:23 ID:r1+7yUG8
「創造論(科学的)再検証会議室」で、ひさしぶりに「気にいらない
発言は削除」が発動したようだね。
どうせ他に客なんていないんだし、斉藤と長谷川の間でメール交換
しとけば済むものを、なんだっていちいち恥をさらし続けるかね。
羞恥プレイか何かのつもりか?




827 :神も仏も名無しさん:2007/12/28(金) 20:59:19 ID:U327hRKI
創造論を科学の名で騙ろうということが羞恥

828 :神も仏も名無しさん:2007/12/28(金) 21:34:52 ID:jSItTVZp
科学を創造論の名で騙ろうといことが羞恥、だろ

829 :神も仏も名無しさん:2007/12/28(金) 22:11:17 ID:jsZY4KHv
ポエム、妄想、嘘つき

830 :神も仏も名無しさん:2007/12/28(金) 22:22:57 ID:jsZY4KHv
ポエム、妄想、うそつき創造論

831 :神も仏も名無しさん:2007/12/28(金) 23:20:00 ID:6BYA7gke
移入や改変でなく、1から設計したDNAで生命現象を起こせたら、宗教いるか要らないか?

832 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 00:26:37 ID:cqTYFGlG
>>822
魂はあるんじゃないかな。
だって、質量保存の法則や、エネルギー保存の法則があるように、一定の量あった物が、無くなったり、減ったりせず、必ず何らかの形で保存されていることを科学は明らかにした。
同様に、人間の精神も、死んだらいきなりゼロになるというのは、絶対に有り得ないと思う。
必ず何らかの形で人間の精神は、残っているはずで、それが昔から魂と呼ばれる物だと思う。
世界を創造した神はいるかどうかわからないけど、精神がある以上、魂が存在しないとおかしい。
ただ、今の科学力では、精神とか魂を調べる手だてがないだけ。
魂というと、すぐ宗教の領域で、非科学的という人がいるかもしれないけど、わからないことをすぐ宗教だけに任せるのは良くないと思う。

833 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 00:37:11 ID:OMaRx2Qe
魂とは物質以外の何かではなく、その在り様の一種ではないか?

834 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2007/12/29(土) 02:41:49 ID:AzFQnf+q
>>832
質量やエネルギーの保存則がなぜ人間の精神に適用できるんだ?
調べる手立てがないのにあると断言するのは非科学的だし宗教と変わらないぞ。

835 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 03:06:00 ID:OosNAlkX
考えてみれば、運動エネルギーだってクオリアと同じくらい、直接のではない。
しかし物理学で矛盾なく扱われている。
物理学や情報科学実体の外側に霊も霊界も存在などしない。

836 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 03:07:01 ID:OosNAlkX
                          ↑直接の実体ではない

837 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 03:08:56 ID:8a/+Pex4
>>832
>わからないことをすぐ宗教だけに任せるのは良くないと思う。
わからないことはわからないというのが科学であって、宗教に任せてるわけじゃないだろ。
わからないことを物知り顔で説明するのが、オカルトやら宗教やらトンデモやらであるというだけ。

838 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 03:20:19 ID:FZHoMEPW
創造論科学的再検証板閲覧者随時募集。
進化論者の閲覧も歓迎。発言の義務一切無し。
http://158.teacup.com/kenko/bbs


839 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 03:51:13 ID:ELEs9itV
いかに権威づけようとも、馬鹿による馬鹿のための馬鹿げた創造論に真理の片鱗もない。

840 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 04:49:30 ID:FZHoMEPW
>>839
甘いな。

841 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 07:25:15 ID:lH5U6yLy
宇宙誕生137億年
地球誕生46億年

842 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 07:34:37 ID:wJSIkD7L
>>841
科学は飽くまでも仮説、創造論は永遠の真理
(非信徒からすれば宗教上のドグマ)

843 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 07:41:15 ID:l6vKucmp
宗教というのは、要するに観測不能事項の中でもとりわけ人類の生存や生活に密接に関連した事項を納得させるためのシステムだからなあ。
具体的に言えば、生と死や世界の成り立ちなどをそれなりに意味づけ説明するという役割を有史以前から負ってきた。
キリスト教のような信仰という契約による、教義の強制というのはどちらかというと宗教全体から見ればごく一部の機能に過ぎないわけで。

創造論なんてのは、人類の観測技術が未熟であった時代に世界を説明しようとする試みの一つに過ぎない。
その説明が正しいとするための権威として、宗教的権威が源泉になってるだけ。
世界の説明システムとしての創造論の役割はとっくに終わっている。


844 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 15:10:01 ID:EadPseF2
事実を説明し、出来るだけ真理に近づけようと日々努力するための仮説、仮説、仮説、・・・
 ・  
《越えられない壁》ー−−
 ・
ファン教授
ルイセンコ学説
似非科学
 ・
 ・ 
 ・
乖離性妄想を信じ込み、一発「真理」を決め込んで横柄な馬鹿(宗教・創造論)

845 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 18:30:30 ID:MGzg9Z8q
進化論なんてのは、人類の観測技術が未熟であった時代に世界を説明しようとする試みの一つに過ぎない。
その説明が正しいとするための権威として、科学的権威が源泉になってるだけ。
世界の説明システムとしての進化論の役割はとっくに終わっている。



846 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2007/12/29(土) 18:35:33 ID:m7od4ZCN
>>845
パロディは外すと寒いぞ。

847 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 18:44:55 ID:Mq/nf+Kz
ミキのは外れっぱなしだからもう北極のここち(しろくまさん)

848 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 19:03:54 ID:jeHqubos
>>845
分子生物学、量子力学がしっかり保証してくてる時代になに言ってるんだ?

849 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 19:04:59 ID:jeHqubos
訂正:くれてる

850 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 19:18:15 ID:MGzg9Z8q
量子力学はマインド(心)と物質の振る舞いの関連について指摘しているよ


851 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 19:20:04 ID:8a/+Pex4
どこの誰がどのような実験に基づいて、なんていう雑誌のなんて論文で指摘してるんだ?
興味があるので教えてくれ。

852 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 19:32:21 ID:u8AyVhPz
同志社の基地外か?w

853 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 19:36:11 ID:5NZ/98pQ
ただの中ニ病だよ。とり合うだけバカ。

854 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 19:36:15 ID:MGzg9Z8q
惑星科学者の松井孝典氏は、その著書『宇宙誌』の中で次のように述べています。「46億年という地球の歴史を振り返ってみると、この惑星はその進化の端緒から、生命にとって一定の安定した環境を実現するために、ひたすら邁進してきたかのように思える。
 海も大陸も大気も、すべては生命の誕生に向かって細心に調整され、いったん生命が誕生すると、今度は生命そのものを自らの環境を維持するための重要なファクターとして取り入れてしまう」
 

最新の宇宙科学者も目的論を肯定しているようだが
しかし超一流や一流の学者の考えをきくとたいてい、宗教の熱心な支持者ないし、少なくとも、超越的な力の存在を否定できないと言った見方が多いのだが
何故かアマチュアの特に俗悪なレベルでは神などいない、宗教など妄想などという考えをするひとが多い


855 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 19:39:24 ID:VtnfZ4Ei
超一流のファインマンは宗教もスピも大嫌い。
ホーキングも神不要論。
古くはラプラスもね。
俗悪な低レベルほど神頼み。

856 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 19:41:00 ID:VtnfZ4Ei
まあ、誰が何逝ったで知見を決める馬鹿が創造論屋って事でオチかい?ww

857 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 19:41:39 ID:MGzg9Z8q
ニュートン、ケプラー、アインシュタイン、ホーキング、‥俗流科学マニアに世界観を提供してきた側の人間は熱心な宗教の帰依者、信者が多いのだが、どうも信者の信者(笑)達は、本質が掴めてないようだ


858 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 19:45:39 ID:eNoRmUiE
こら、ホーキングを混ぜるな!

859 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 19:46:22 ID:eNoRmUiE
アインシュタインは人格神じゃない。

860 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 19:47:12 ID:QK9iDgUp
具体例から神を証明しようとした自然科学者のリンネを忘れるな

861 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 19:47:43 ID:eNoRmUiE
ここでも嘘をつくのか宗教は。

862 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 19:48:57 ID:eNoRmUiE
量子力学以降、神を信じるのは異端だよ。

863 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 19:52:07 ID:Cmj8DLzP
>>860
その研究プログラムが結局失敗だったこともお忘れなく。

864 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 19:54:54 ID:fJUUkcv9
>量子力学以降、神を信じるのは異端だよ。

どう異端なのだ? 説明しろ。


865 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 20:07:02 ID:fJUUkcv9
急に黙るとこみればID:eNoRmUiEは典型的な中二病だな。
説明まだー。

866 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 20:26:36 ID:l6vKucmp
熱心な宗教の帰依者が、なぜか宗教的真理ではなく科学によって宇宙の説明を試みている不思議。

そんなに熱心な宗教者なら、科学的に語る必要なんか無いじゃんw
熱心な宗教者が科学的な手法に頼らなくては、宇宙のありようを説明出来ないことが、これすなわち宗教の限界。

867 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 20:46:36 ID:MGzg9Z8q
だから科学と宗教と二分法で考えるのが頭の悪い証拠なんだよ
「科学的方法」なんてのも魔術でもなんでもない観察や推論という誰しもが日常生活でやっていることの延長に過ぎないんだからさ
ただ熱心な宗教の信者は
聖書など日常生活を越えて世界の根源を説明しようという考えに触れているために
衣食住を越えた世界のなりたちとか物の本質と言った世界に興味がいきがちであるということは言える
宗教に関心の無いそのへんのおばちゃんは別に神はどうやって宇宙を作ったのだろうとか
神が作った世界の構造を知りたいとかは思わないだろうが
子供の頃から宗教に親しんでいる人からすると
むしろ形而上の事に関心が向かい
科学者などを志す確率も高くなるだろう


868 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 20:52:40 ID:nzLdsC5o
宗教は自動的にインチキなんだから、自分の穴に埋まって出てこなきゃ医院だよ。

869 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 20:54:21 ID:nzLdsC5o
>>864
神だの宗教だの信じてるところで慢性中二病

870 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 20:57:21 ID:QK9iDgUp
「神を信じてない俺ってカコイイ」も中2病っぽく感じるんだが

871 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 20:58:04 ID:8a/+Pex4
ネヨの「天的解釈のできぬものにはわかるまい・・・」

とか、明らかに邪気眼入ってるよなw

872 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 21:05:13 ID:l6vKucmp
科学というのは要するにツールに過ぎない。というか、そもそも科学は真理の探究なんかしていない。
なぜか、創造論を擁護するために進化論に文句を言ってくる輩はこれを激しく誤解している。
進化論に限らず、科学というのは説明体系に過ぎない。
だから、科学は観測結果が絶対の基準になる。信用できる観測結果であるならば、その結果を基に説明体系が編まれる。
理論による予測も、その理論を裏付ける観測結果が得られるまではあくまでも仮のものとして扱われる。
観測結果と理論が矛盾した場合、常に修正を強いられるのは理論である。
これは観測結果という事実を説明するためのツールとして科学があるから。
だから、別に宗教と科学は相反しない。科学は観測結果を客観化することで、説明体系を構築しているだけで真理なんざ探究していない。
観測できない事象は、科学は扱わない。
だから、死後の世界なんていう観測手法どころか存在そのものさえも観測されないものは科学は何も言わない。
死後の世界があるとも無いとも言わない。ノーコメント。
魂に関しても同様。というか、そもそも観測対象としての魂の定義からして確固たるものは無いw
逆に言うと、観測できる事象があれば科学はどん欲にこれを説明しようと試みる。
進化論は今の世界の生命の多様さと共通性を観測し、さらに化石などの過去の生命の多様さと共通性を観測し、地質などを観測し、得られたデータから説明しようとする試みというだけ。
ぶっちゃけ、神が観測されれば科学は神をも説明しようと試みるだろう。
実際に出来るかどうかは知らんがね。

たったこれだけの話なのに、なんでキリスト教の一部が創造論に固執するのか理解に苦しむね。
宗教はかつて世界のありようのほとんどを説明する役割を負っていた。天文、動物、植物、地球。
これらに対し、宗教は科学に説明義務を譲っていったわけだ。創造論もその一環というだけでしかない。

873 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 21:07:36 ID:wTwHZ1o0
>>854
ヒント 惑星科学者は生物学者ではない


あと、統計によると欧米諸国の中では宗教心がわりと強いアメリカさえ
科学者の六割は無神論者でしかも一線の科学者になるほど無神論者の割合が多くなるらしいがね?

根拠が出せないからって権威にすがろうとするのは醜いねぇ

874 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 21:13:39 ID:l6vKucmp
だいたい、科学者つってもいろんな国のいろんな文化の科学者がいる。
神を否定も肯定もしないというのは、科学者の態度として極めて普通だ。
科学は観測出来ないものは議論の対象にしない。
だから、否定なんてする必要な無い。もちろん、肯定する必要もない。
別に信仰者であっても一向に構わない。
科学者のお仕事は観測される事象から、法則などの共通項目や定理を導いて説明体系を編むことにあるのであって神を否定したり肯定したりすることは仕事のうちに入らない。
そーいうのは単なる個人的な雑感ってヤツで、科学的な業績とは無関係。

熱心な宗教者であっても、観測される事象だけを冷徹に扱うから科学者なんだよ。
もし、これで観測されてもいないことを勝手に扱うようになると、もはや科学者とは言えないだろうが。

875 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 21:24:19 ID:MGzg9Z8q
事象が観測されるかどうかは、実は観測者の主観による
無神論者の世界には神は「観測されない」


876 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 21:46:45 ID:qf1TC10n
>>870
神を存在させるに足る必然性がない、と言えば、高1くらいか?w

877 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 21:52:27 ID:qf1TC10n
> 観測できない事象は、科学は扱わない。

難易はあるが、まったく観測不能の事象なんてあるのかね?
死後の世界とか、ネヨの妄想とか言うのは無しね。
それらは事象ではなく妄想だから。


878 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 21:53:55 ID:qf1TC10n
>>875
不確定性を勘違いしてそっちの方に妄想するやつがいて困るよww

879 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 22:01:44 ID:MXKBb7bj
>>877
ブラックホールの内部とか、素粒子の運動エネルギーと位置の同時測定とか。
宇宙誕生以前とか。

宇宙検閲官が見せてくれないものもいろいろあります。


880 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 22:06:12 ID:MXKBb7bj
>>854
そりゃガイア理論のたんなる変種だろ。


881 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2007/12/29(土) 22:27:50 ID:m7od4ZCN
>>875
どんな主観だよ。

882 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 22:53:07 ID:P6ZTBQV7
進化論終わったな。

883 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 22:58:31 ID:MGzg9Z8q
どんな主観も何も
あなたの意識内容の事だよ
地球は丸形ではないかと言う考えがあってはじめてそれに即した観察結果が生まれるのであり
四角と言う認識が一般的なら例え丸でも四角にしか認識されない
黒人が人間認定されたのはここ百年の話


884 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 23:12:20 ID:ArEZH/5t
なんか妙なのが現れましたよ。

885 :神も仏も名無しさん:2007/12/29(土) 23:15:47 ID:8a/+Pex4
>>883
言いたいことはわかったから、一回精神科に行って医者に相談してからまたこい。な?

886 :神も仏も名無しさん:2007/12/30(日) 00:04:52 ID:/hQ6fCpQ
>>883
地球が「丸型かも」ってのはもともと観察結果なんだな。
認識論的観点を俎上に上げたいキモチはわからんでもないが、ひどすぎるぜ。
もっと勉強しような。

887 :神も仏も名無しさん:2007/12/30(日) 01:55:31 ID:CQ6xO9mM
ダーウィン・アワード
http://journal.mycom.co.jp/articles/2007/11/12/darwin/index.html
http://www.20050601.com/cinema/news/output.php?news_seq=6469

mixiによるとhttp://news.mixi.jp/view_news.pl?id=370335&media_id=44
【コラム】 おバカを讃えるダーウィン・アワード (よりミク - 12月25日 10:52)
 ダーウィン・アワードという賞をご存じですか?
 
 この賞、「進化論」を唱えた、自然科学者チャールズ・ダーウィンに由来しています。
誰もがバカだなと思う行動で死んだ人に対し、劣悪な遺伝子を絶ち、人類に貢献したと賞賛する、辛口アワードなのです。
 
 スタンフォード大学の神経科学研究所に勤務していたウェンディー・ノースカット氏が、
おバカな死亡事例を匿名でメール配信したのが、そもそものはじまり。メールの評判がどんどん広がって、
1994年に大学サイト内でダーウィン賞のアーカイブが立ち上がりました。後にアーカイブが独立し、
今では世界中のファンから候補作品が投稿される、大人気サイトになっています。

888 :神も仏も名無しさん:2007/12/30(日) 01:58:34 ID:CQ6xO9mM
ダーウィン賞の候補に挙がる条件としては、以下のものが必要です。

1、遺伝子プールから自分を抹消すること(子孫を残せない状態にしましょう)
2、驚くほどバカな判断に基づいたことをしていること(二番煎じではダメ)
3、自業自得の死であること(受賞しようと狙ってはいけません)
4、まともな判断力を備えていること(薬物中毒者などは対象外)
5、裏付けが取れる事実であること(裏付けがあれば作品名の後に「承認」と記載されます。
  ない場合も、おもしろければ「都市伝説」の項にリストアップされます)

 受賞した事例の中から、主催者がその年の最優秀作品を選びます。
読者の投票やコメントも受け付けており、活発な議論が展開されていますが、選考基準は主観的。

 ちなみに、2006年度のグランプリは、ヘリウムガスを吸って、声をかえて遊びたいがために、
広告用に浮いていた気球に突っ込んで窒息死した大学生が受賞しました。
2007年度の選考も、いよいよ大詰めに入っていることでしょう。

 そしてなんと、この賞をモチーフにした映画「ダーウィン・アワード」が、
12月より公開されました(全国順次)。
<以上mixiニュースから>

……進化論叩きのネタにされそうな悪寒がする。

889 :神も仏も名無しさん:2007/12/30(日) 02:00:30 ID:5RVJD563
ま、それだけ進化・進化論が一般には誤解されているって証ではあるね。

890 :神も仏も名無しさん:2007/12/30(日) 02:03:20 ID:FMJ6/Tre
進化論叩きのネタにされそうというか、それをネタに進化論叩くために作られたようなものの気がするが。

891 :神も仏も名無しさん:2007/12/30(日) 03:23:45 ID:5RVJD563
いわゆる似非科学・疑似科学的なものだよね。
科学的な思考訓練がされてない人を「これは科学的な根拠があるんです(嘘)」って一言で「そうなのかー」と思わせてしまうと言うヤツ。
商売に利用されたり、政治に利用されたり…

892 :神も仏も名無しさん:2007/12/30(日) 04:26:38 ID:pM+luh2V
>ブラックホールの内部

数学的には記述可能で、逆に可能な境界条件を設定することにより間接観測出来る。

>素粒子の運動エネルギーと位置の同時測定

それは観測の不可能性とはちょいと違う。

893 :神も仏も名無しさん:2007/12/30(日) 07:03:32 ID:zTksmbLh
>>888
それだけ進化論のバカさ加減が一般に理解されてきたと言う事でもある。
よいことだ。

894 :神も仏も名無しさん:2007/12/30(日) 07:23:19 ID:Ks7bnI6s
ダーウィンも進化論も科学も全く否定しないがこのスレのダーウィン厨、科学厨を否定せざるは困難だよな


895 :神も仏も名無しさん:2007/12/30(日) 08:46:15 ID:SpKnLCT6
観測できないものがあるかどうかなんて、よく言う悪魔の証明みたいな話じゃん。

そういうものがあるかどうかっていう一般性を考えること
自体無意味。

ちなみに神は観測なんかできんよ。概念だから。
それは科学の力が及ばないからという話ではない。
創造論の証明しかり。

896 :神も仏も名無しさん:2007/12/30(日) 10:41:33 ID:FjZmZV5n
>>892
事象の地平面の内側は外からはどうやっても観測はできないだろ。
でなきゃ情報エントロピーの問題でホーキングがあんなに悩んだりしないだろ。

897 :神も仏も名無しさん:2007/12/30(日) 10:50:22 ID:IC3rvjwp
>ちなみに神は観測なんかできんよ。概念だから。

神は概念ではありせん。

主は(みことば)の中におられますから、真理のために真理を愛し、それを
生活に役立てる人に照らしがあるのは、そのような人は、主のうちにあり、
主もまたそのような人のうちにおられることがはっきり分かるのです。
主はヨハネをつうじて言われています。

「その日、あなた方は、あなた方がわたしのうちに、わたしがあなた方の
うちにあることを知るであろう。わたしのいましめを守り、それを行なう
者は、わたしを愛する者である。わたしはその人を愛し、その人にわたし
自身を示そう。そしてわたしは、その人のところへ行って、その人のうち
に住むことにする。「(ネハネ14.20、21,23)

898 :神も仏も名無しさん:2007/12/30(日) 11:00:12 ID:SpKnLCT6
>>897

そのつらつらと書いた説明。それが神が概念であることを証明している。

899 :神も仏も名無しさん:2007/12/30(日) 11:25:20 ID:2PPKG3JM
>>897
別に概念だろうが何だろうが、どこの誰が書いたかもわからんような雑記帳の一文は何の根拠にもならんよ。

900 :神も仏も名無しさん:2007/12/30(日) 11:54:48 ID:Ks7bnI6s
神は概念(ロゴス)だと聖書にも書いてるけどな


901 :神も仏も名無しさん:2007/12/30(日) 13:00:03 ID:Ks7bnI6s
我々は個々の肉体という車に乗ってるだけなのか
それともこの肉体が私なのか
いや肉体が私と言うことはない
では私はどこにいるのだ


902 :神も仏も名無しさん:2007/12/30(日) 13:31:59 ID:IC3rvjwp
>>826
「創造論(科学的)再検証会議室」で、ひさしぶりに「気にいらない
発言は削除」が発動したようだね。
どうせ他に客なんていないんだし、斉藤と長谷川の間でメール交換
しとけば済むものを、なんだっていちいち恥をさらし続けるかね。
羞恥プレイか何かのつもりか?

同意。また、書き込み拒否の恥知らずで悪質な検閲にあった。
これではまともな議論など到底期待できない。


903 :神も仏も名無しさん:2007/12/30(日) 13:46:07 ID:2PPKG3JM
「創造論(科学的)再検証会議室」って、掲示板の体裁をとってるだけで議論の場じゃないじゃん。
アレは単に彼らの思想を垂れ流すだけの場であって、要するにゴミを生産している駅ビラと変わらない。
掲示板の体裁をとっているのも、いかにも記事のように見せかけた体裁で信憑性を醸し出しているけど実は広告というのと同じ手法。
演出された議論によって自分たちの論がいかにも正当であるかのように見せかけているだけ。

あの掲示板で議論を望む方が間違ってるって。

904 :神も仏も名無しさん:2007/12/30(日) 14:09:13 ID:IC3rvjwp
このスレでも同じことをやっているって意味だよ。

ERROR:referer情報が変です。(ref1)http://www.dd.iij4u.or.jp/~cap/iyan.html

ってことで書き込み拒否する。

905 :神も仏も名無しさん:2007/12/30(日) 14:13:39 ID:2PPKG3JM
つttp://oshiete1.goo.ne.jp/qa1306774.html

2ちゃんにおいてはスレ住人はいかなる権限ももってないよ。
従って、検閲も削除もスレ住人にはできません。
ただのエラーを検閲だの書き込み拒否だの……

いっちゃなんだが、2ちゃんの運営はこんなスレッドごときの意見なんて知ったこっちゃ無い。
つか、こんなスレッドが存在しているかどうかを知ってるかもあやしいもんだ。

906 :神も仏も名無しさん:2007/12/30(日) 14:52:53 ID:vQOy2WyG
>ただのエラーを検閲だの書き込み拒否だの……

つかの人、見当違いな意見はいわないこと。
現になんども書き込み拒否に遭っている。このスレは腐っている。

907 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2007/12/30(日) 15:05:46 ID:uC1Oxzh3
>>906
書き込み拒否って?
現に君は今書き込めているじゃないか。

908 :モエカス:2007/12/30(日) 15:08:24 ID:SsniX0+k
>>906
とりあえず>>905は試したの?




909 :神も仏も名無しさん:2007/12/30(日) 18:01:56 ID:3BFTOz18
被害妄想ってやつの実例を見ている気がする。
治療しないと、そのうち何者かの声が聞こえたり
何者かの考えが自分の脳の中に吹き込まれていると感じるようになったりするらしいから
なるべく早いうちに病院に行ったほうがいいぞ。

910 :神も仏も名無しさん:2007/12/30(日) 18:24:38 ID:+GZaxBOW
ニュー速+かどっかでも、議論のソースか何かとして延々と同じURLを張りまくって、
業者規制に引っ掛かって張れなくなって、検閲だなんだと騒いでる既知外が居たがw

911 :神も仏も名無しさん:2007/12/30(日) 19:08:44 ID:Y56PwQMq
>>909
どうやらキミの犬のクソにもならないような意見には発動されないらしい。

912 :神も仏も名無しさん:2007/12/30(日) 19:27:17 ID:2PPKG3JM
まさかとは思うが、ちょい前のOCN全規制とかを自分に対する検閲規制だとか思ってたり。

……んなわけないか。

913 :神も仏も名無しさん:2007/12/30(日) 19:31:21 ID:uHXyFrJc
>>896
境界条件としての事象の地平線の形態が解を示すから、内部の数学的な記述は可能ということだけど。

914 :神も仏も名無しさん:2007/12/30(日) 19:36:14 ID:+GZaxBOW
>>912
エラーの文を見る限り、ウイルス対策ソフトか何かの影響でリファラ情報が遮断されてるだけなんだよな。
なんで検閲とか勘違いできるのか意味不明すぎてこまる。
IMEの誤変換を、日本人の生産性を落とすためのマイクロソフトの陰謀だとか力説し出しそうな勢いだろ。


915 :モエカス:2007/12/30(日) 19:50:46 ID:SsniX0+k
>>911
今のうちに、
少なくとも>>905には謝った方がいいよ。
時間が経つと引っ込みがつかなくなるよ。

916 :神も仏も名無しさん:2007/12/30(日) 21:06:46 ID:Y56PwQMq
>>915
>時間が経つと引っ込みがつかなくなるよ。

そんなことはない。これまで過去に何度も、短い時で数時間、長いときでは何日も
書き込みが出来なくされた。2ちゃんねる禁止条項に違反してないと思われるにも
かかわらずにだ。 明らかに意図的な操作をしている奴がいる。


917 :神も仏も名無しさん:2007/12/30(日) 21:09:29 ID:+GZaxBOW
だから、パソコンの設定見直せってw
あと、規制情報もな。
自分が何もしてなくても巻き込まれて規制されるなんて、ざらにある。

918 :神も仏も名無しさん:2007/12/30(日) 21:42:50 ID:+GZaxBOW
しかし、まさにこんな感じで天災とか事故があるたびに、天罰だとか悪魔とか神霊の仕業だとか妄想するんだろうか?

919 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2007/12/30(日) 21:50:49 ID:WwXcy0aY
>>916
書き込もうとするとどんな風になったの?
そもそも意図的な操作ならなぜ今書き込めてるの?

>>917
大阪の一人のせいでOCNが全国で2週間以上も規制されてたそうだからな。

920 :神も仏も名無しさん:2007/12/30(日) 21:54:58 ID:+GZaxBOW
>>919
俺はまさにそれに巻き込まれた。別件なのか知らないが、今もニュー速+には書き込めん。
ネットカフェからの荒らしらしく、いくら個別に規制しても無駄で、大阪だけ全部規制しても、
他の地域から荒らす可能性があるからとか行ってた気がする。
ネットカフェとかの商用だったり公的な不特定多数の人間が使える回線と、
一般家庭用の回線って区別できないんだなぁと意外に思った。

921 :神も仏も名無しさん:2007/12/30(日) 22:25:55 ID:GfgXXewF
>>920
>今もニュー速+には書き込めん。

そうだろう。俺もやられいる。


922 :モエカス:2007/12/31(月) 01:22:54 ID:52YHYt4M
>>916
>明らかに意図的な操作をしている奴がいる。

「エラーで書き込まれてないあなたのレス」を検閲できる人がいると?



923 :神も仏も名無しさん:2007/12/31(月) 02:03:44 ID:5U9zw7xH
これで、お前等も検閲してる奴等の仲間だろ!
ってレスが付いたら完璧w

924 :神も仏も名無しさん:2007/12/31(月) 02:25:08 ID:eCT4QGVx
>>916
キミのPCのブラウザとかセキュリティソフトがリファラーを隠す設定になってたり
使ってるISPに対する規制がかかってただけでしょ
それを自分に対する陰謀だと勘違いするって、どんだけ自意識過剰で無知なんだよ。
ちょっとはネットに関する事を勉強しろ。

925 :神も仏も名無しさん:2007/12/31(月) 07:17:55 ID:Ei3tyqNU
>>920
ネカフェなんて言っても、法人契約しているところもあれば個人契約(社長名義とかでね)のところもあるしね。
個人契約の場合は一般ユーザーとの見分けなんかつけようがない。
法人回線にしても、特徴のあるDNSでも割り振ってるかIPアドレスのリストでも無い限りは見分けなんかつけようがない。

けど、他地域にまで出張することが想定される荒らしってもはやただのキティだよな。。。
まあ、膨大な2ちゃんの投稿をリアルタイムで検閲し判断しブロックしてるなんて思ってる香具師もいるみたいだし。
投稿前に文章内容を判断してブロックするような暇人がどこにいるんだと。しかも24時間体制でw

926 :神も仏も名無しさん:2008/01/02(水) 19:12:41 ID:2MHopIq9
「○○は科学で説明できない。だから神のみわざだ」
とか
「○○は科学で説明できない。だから魂のはたらきだ」
とかの、
「科学で説明できてない隙間を超常的な事柄で説明して埋めてしまおう」とする論理を
「God of the gaps 隙間の神」と言うそうな。

「隙間神」ってなんだか「付喪神」みたいで、妖怪に居そうだね。

927 :神も仏も名無しさん:2008/01/02(水) 19:35:25 ID:svylRrO2
>>926を幸福の科学の教師に推薦しておいた

928 :神も仏も名無しさん:2008/01/02(水) 20:34:01 ID:BCHeKOP1
ERROR:referer情報が変です。(ref1)http://www.dd.iij4u.or.jp/~cap/iyan.html

ってまだ書き込み規制してる。

929 :神も仏も名無しさん:2008/01/02(水) 20:37:30 ID:BCHeKOP1
>>926
に対し科学のふがいなさを書いたらまたこれだ。
こんどはどうかな? 書き込みできてもなぜ書き込めたかと聞くな。

930 :神も仏も名無しさん:2008/01/02(水) 20:47:09 ID:BCHeKOP1
科学を批判すれば
ERROR:referer情報が変です。(ref1)http://www.dd.iij4u.or.jp/~cap/iyan.html
がでるのは一体どういうことか?

>>920
>投稿前に文章内容を判断してブロックするような暇人がどこにいるんだと。しかも24時間体制でw

これをどう説明する?

進化論や科学に都合が悪くなれば
ERROR:referer情報が変です。(ref1)http://www.dd.iij4u.or.jp/~cap/iyan.html
ERROR:referer情報が変です。(ref1)http://www.dd.iij4u.or.jp/~cap/iyan.html
ERROR:referer情報が変です。(ref1)http://www.dd.iij4u.or.jp/~cap/iyan.html
ERROR:referer情報が変です。(ref1)http://www.dd.iij4u.or.jp/~cap/iyan.html
ERROR:referer情報が変です。(ref1)http://www.dd.iij4u.or.jp/~cap/iyan.html
ERROR:referer情報が変です。(ref1)http://www.dd.iij4u.or.jp/~cap/iyan.html
.......
ERROR:referer情報が変です。(ref1)http://www.dd.iij4u.or.jp/~cap/iyan.html

やってられないゼWWWW.


931 :神も仏も名無しさん:2008/01/02(水) 20:56:59 ID:2MHopIq9
>>929>>930も科学を批判してるのに書き込めてるんだから、
文章内容でブロックされてるという主張はおかしい。

というか「referer情報が変です」って親切に書いてくれてるんだから、referer情報をチェックすればいいのに。
セキュリティソフトの設定やブラウザの設定、使ってるプロバイダなどを見直しなさいよ。

ちょっとしたアドバイスだけど、何か困った事が起こった時にその原因を他人の陰謀だと決め付けるのは、
それ以外の原因を突き詰めた後にしなさいね。
将来、財布がなくなった時に自分が別の場所に置いた事を忘れて
「嫁が盗った」と騒ぐじいちゃんorばあちゃんになっちゃうよ。

932 :神も仏も名無しさん:2008/01/02(水) 20:59:32 ID:MWe/uJaC
専ブラ使えよw
リファラの設定がおかしいから弾かれてるだけだろw

これ以外に説明なんぞあるか、ボケ。
電源コードの抜けてるテレビに向かって、「政府の情報統制だ! 陰謀だ!」と叫ぶようなマネをしてるといい加減に気がつけよw

933 :神も仏も名無しさん:2008/01/02(水) 21:15:44 ID:NVsqmoQg
>>928-930
"referer情報が変です"で検索したら対処法があったので参照を。
http://ansitu.xrea.jp/guidance/?FAQ1#v169f75f

それでも書き込めないなら2ちゃんねる専用ブラウザ使えばいい。
そこまでやっても書き込めないなら自分で専用ホームページ立ち上げたらいい。

934 :神も仏も名無しさん:2008/01/02(水) 21:21:29 ID:NVsqmoQg
>>928-930
ところで>>905のリンク先に書かれている事は試したのか?

935 :神も仏も名無しさん:2008/01/02(水) 22:46:42 ID:rFbZXObK


936 :神も仏も名無しさん:2008/01/03(木) 00:28:09 ID:YKAqarfo
おまいらよくそんな頭の悪い釣りに付き合う気になるな。

937 :神も仏も名無しさん:2008/01/03(木) 00:47:38 ID:uP4kLm1k
>>936
本当にまったく貴君の言うとおりだ。しかし、これが進化論を妄信して
創造科学に反抗する者達の実態である。彼らは知能障害をわずらってい
るのがこれでよくおわかりであろう。だから妄想に陥りやすいし、こん
なスレを立てていちいち自ら混乱に陥って騒ぐのである。あっはっは。

静まって神が6日間で世界を創造された事実を受け入れなさい。

938 :神も仏も名無しさん:2008/01/03(木) 00:51:43 ID:YKAqarfo
というか、はやく「進化論や科学に都合の悪い事」とやらを書いて欲しいんだが。
という訳でこれを上げよう。もし本当に分からないのなら勿体無いからな。
本当なら初心者なので、インストーラ版を落とすように。
落とせたらダブルクリックして、OKOK押してればいいよ。

http://janestyle.s11.xrea.com/

939 :神も仏も名無しさん:2008/01/03(木) 11:11:47 ID:0H7RixN8
進化論に都合の悪い事を書きたいなら縦書きに仕込むといいよ。

940 :神も仏も名無しさん:2008/01/03(木) 22:39:44 ID:grJ9VD+N
2chとは別の掲示板に書き込むのもいいね。

進化論と創造論の掲示板3
http://jbbs.livedoor.jp/study/5329/
進化論と創造論についての第1掲示板
http://6609.teacup.com/natrom/bbs
進化論と創造論会議室
http://8819.teacup.com/kuha_72/bbs

941 :神も仏も名無しさん:2008/01/04(金) 00:54:58 ID:dtRN9lCs
創造論と進化論は形を変えれば一元論とニ元論の問題。
古来よりプラトン派とアリストテレス派が言い争った
が未だに決着が着かない。
キミはどっち?

942 :神も仏も名無しさん:2008/01/04(金) 01:52:19 ID:l8/Tv8Ft
全然違います。100年ROMってろ。

943 :神も仏も名無しさん:2008/01/04(金) 03:41:10 ID:1dhN1pRu
別に進化論的にどっかで魂が発生した、でも構わないもんな。

というか>>941は、一元論二元論というものを根本的に誤解してる。
もともとかなり幅広い思想なわけだし

944 :神も仏も名無しさん:2008/01/04(金) 07:36:31 ID:Ln4Pb0wv
創造論と進化論に共通していることは、こんなこと話してもモテないということだ

モテないということは子孫を残しにくいわけで淘汰される

すなわち創造論と進化論に熱心な人たちは減っていくのではないか

945 :神も仏も名無しさん:2008/01/04(金) 11:28:59 ID:HTb1iKqL
>944
ほんのちょっとでもなぜホモゲイが未だ現代社会にいるのか
考えたことはあるのか?

946 :神も仏も名無しさん:2008/01/04(金) 12:33:20 ID:ywkFBlpk
一夫一妻型の動物には性淘汰はあんまし効かないだろ。

947 :神も仏も名無しさん:2008/01/04(金) 16:49:38 ID:Ln4Pb0wv
>>945
ホモも根性を出せば子どもを産めるから

948 :神も仏も名無しさん:2008/01/04(金) 19:32:02 ID:tkpUDz3T
多分、ホモというのはホモかそうでないかの2パターンではなく、
ホモ度0(全然ホモじゃない)〜両刀使い〜ホモ度MAX(ガチホモ)までのグラデーションであって、
女に一切反応しないレベルのガチホモに至っては子孫を残せないが、
ある程度までのホモ度は、生存や子孫を残す上で有利なのではないか?

949 :神も仏も名無しさん:2008/01/04(金) 21:21:43 ID:rdb7OFoj
うへぇー。またむじゃきなアホスレに戻っってきたんだかってん。
そんなこといくら言い合っても拉致あかんことぐらいたいがいに悟れ。
本質論的視点が全然どっかにすっ飛んでいますぅー。
だから進化論者は浅知恵の集まりと嗤われるんだ。情けない。とほほほーほ。

950 :神も仏も名無しさん:2008/01/04(金) 21:25:04 ID:Gy34jli1
>>949
ナトロムが大学病院医局から外に出されたのもその理由か?

951 :承狂 ◆nR84EH8w52 :2008/01/04(金) 21:26:12 ID:zclDpVkg
暫く見ない内に、スッカリぬるぽなスレになったなぁ。(笑

まぁ、進化論も創造論もデマだから仕方無いか。(笑

952 :神も仏も名無しさん:2008/01/04(金) 21:37:17 ID:Ln4Pb0wv
まーた、根拠出さずに負け惜しみタイムが始まった

953 :神も仏も名無しさん:2008/01/04(金) 21:55:29 ID:FXpuizbX
投稿規制陰謀論の人のその後が知りたい。
今では書き込めるようになっているのかな。

954 :モエカス:2008/01/04(金) 23:22:11 ID:mpFRU2ol
>>949
>だから進化論者は浅知恵の集まりと嗤われるんだ。
ここに来る創造論者は
「referer情報が変です。」を陰謀だと言い出すような
浅知恵さえないような奴だけどな。

955 :神も仏も名無しさん:2008/01/05(土) 00:33:47 ID:H/gKC/kw
聖書を念仏のように唱えている浅知恵以下の人が
人をなんとかいえたぎりかという気もするが(^=^)

956 :神も仏も名無しさん:2008/01/05(土) 02:57:31 ID:i/6Cx0s8
いや、聖書を念仏のように唱えてるならまだマシじゃね?
聖書は自分ではほとんど読まず、適当な一文だけを都合よく解釈したり、
他の偉い人の解釈を聞くだけというのが平均的レベルじゃないのかな。

957 :神も仏も名無しさん:2008/01/05(土) 10:05:33 ID:eaoeNkyr
>>949
本質ねえ。
現実を一切無視するためにその言葉使う人って多いよね。


958 :神も仏も名無しさん:2008/01/05(土) 15:25:02 ID:f+6iou+Y
本質と称されるもので人が説得される様を一度たりとも見た事が無い件。

959 :神も仏も名無しさん:2008/01/05(土) 15:55:09 ID:PsDCM4uK
本質を示すならなおさら根拠が必要だわな。
根拠無しに「これが本質です」と言い張ってもナンセンス

960 :神も仏も名無しさん:2008/01/05(土) 19:11:32 ID:2xGe6xBP
神は存在するか?(STh T,q2,a3)――斜め読み「神学大全」(1)
ttp://defencecatho.seesaa.net/category/4203348-1.html

961 :神も仏も名無しさん:2008/01/06(日) 22:12:56 ID:qG0OGm6p

ふつう実母のへその形状なんて気にするひとはいませんが、「おまえのかあちゃんでべそ」が侮蔑表現として成立する、とおとなになっても考えているみたいな状況ですね。
by pooh (2008-01-06 20:15)
http://blog.so-net.ne.jp/schutsengel/2008-01-06

まさにそこに、一連の議論の本質のひとつが顕現していると思います。最近よく感じるのですが、「ニセ科学批判」批判の言説は面白いくらいにニセ科学のロジックに近づくんですよね。
by pooh (2008-01-06 16:33)
http://blog.so-net.ne.jp/schutsengel/2008-01-05


614 :ご冗談でしょう?名無しさん :2008/01/06(日) 21:57:01 ID:RXeSxtH/
>>613
菊池様ご一行様のお通〜りぃ〜〜〜

962 :神も仏も名無しさん:2008/01/06(日) 22:13:36 ID:qG0OGm6p

> 貴方がどういうものを指して「状況を同じくしない」と呼んでいる

一つ例を上げましょう。(ほぼ繰り返しになりますよ。)
1.日常的な雑談中に、「A型は神経質」と言ったこと。
2.「血液型と性格の遺伝統計分析」なるタイトルの本で遺伝がどうのこうの、統計がどうのこうの書きながら、「A型は神経質」と主張すること。

こういったものを一緒くたにして、ニセ科学であるというのは不正確だというのです。もちろん、【大袈裟なアジ表現】としてならば有り得るでしょう。だから、確認的な疑問なのですよ。

http://d.hatena.ne.jp/dlit/20071218/1197947031


619 :あるケミストさん :2007/12/25(火) 21:52:54
>>618

> 1.日常的な雑談中に、「A型は神経質」と言ったこと。
> 2.「血液型と性格の遺伝統計分析」なるタイトルの本で遺伝がどうのこうの、統計がどうのこうの書きながら、「A型は神経質」と主張すること。

こんなの全然、違う状況だよな。

1はニセ科学とするのは不適切。
2はニセ科学とするのは適切だ。

963 :神も仏も名無しさん:2008/01/06(日) 22:14:30 ID:qG0OGm6p
>>961-962

NATROM乙!

964 :神も仏も名無しさん:2008/01/06(日) 22:22:10 ID:8pXKiwAC
時々現れる、何かよくわからんやりとりをコピペして、
その自分のレスに「NATROM乙!」と自問自答して去るこの人はなんなんだろうか。

意味も意図もよくわからなくて不気味だ。

それとも単に、何かの病気の人なんだろうか

965 :神も仏も名無しさん:2008/01/06(日) 22:32:09 ID:lHf4QmUO
病気だろ。
インターネットでは、普段は誰も相手にしない、道端でブツブツ言ってるような人の発言まで、
普通に文章として見れるからこういうのも目に付くんだよな。

966 :神も仏も名無しさん:2008/01/07(月) 10:11:11 ID:PjS+kOOA
「豚に歴史がありますか?」のあの人も反進化論者だったとは。
http://blackshadow.seesaa.net/article/75940770.html

967 :神も仏も名無しさん:2008/01/07(月) 22:53:45 ID:iGXAwhVr
NATROM叩きにここにやってくる吉外はけっこう昔からいるような。
たぶん同じやつだと思うが。

968 :神も仏も名無しさん:2008/01/08(火) 00:04:57 ID:hH2lW9mu
悪徳詐欺師リスト最新版

江原啓之、織田無道、麻原彰晃(アーレフ、元オウム真理教)、大川隆法(幸福の科学)、池田大作(創価学会)、船井幸雄(船井総研)、川口喜三郎、小林正観(うたし会)、衣川晃弘(ベストグループ)、下ヨシ子
深見東州(ワールドメイト 橘出版、アタール、みすず学園)、福永法源(法の華)、文鮮明(統一教会)、桐山靖雄(阿含宗)、石田千尋、森田健(不思議研究所)、細木数子、伊島良昭、大泉の母(クロートー)
Dr.コパ、李家幽竹、貞白龍、北条一鴻、田口真堂 、黒門、鈴木星翔、松岡秀達(北斗柄)、永瀬久嗣、バースデイ喜多寺、新日本福寿の元社員(印鑑)、ミーシャ、氷川館(ゆきめ)、大島みどり、チョン・ミョンソク (摂理)
千乃裕子(千乃正法、パナウェーブ)、高橋弘二、小島紀武〔小島露観・小島紀武〕(旧ザイン改めザイクス)、成合弘、松永修岳、長島豊、小林世征、藤原忠行、田岡満 、Reiko(鍬ヶ谷恵子、レミ、杏樹、ミリリアン、斎藤まなみ)
高山神海(占いの森)、柴田真嵯兼(Reikoの仲間)、松村潔、高山秀之、八海光道 、園世修、松田明、水宮可琳、宮ありさ、森村みなみ、瑠花、木村藤子、ミスペルセフォネー、ジョゼフ・マクモニーグル、ジュセリーノ
蒼龍( 破魔矢)・仲間のジッソーナ紫珠子&結婚相談所・ヴォイスが本体のテンジーン(優成・宝寿)、加藤真由儒、宇佐美由麻、黄麗、ルーサー田中、坂本幸夫、佐藤六龍、市毛実、リリアントゥー、アポロ、阿部将英

占龍館、開運館、香草社、橘出版、アタール、ワールドメイト 、統一教会、アーレフ(元オウム真理教)、 六壬占研究会
高島易断 、ザイン、権現堂 、自己開発系セミナー団体(ライフダイナミックス他)、船井総研と船井幸雄の傘下
シオン、エンジェルネットワーク、不思議研究所、パナウェーブ千乃正法、エホバの証人(ものみの塔)、顕正会
創価学会、シャーマン、グレギャラリー 、幸福の科学 、真愛の萌、ACOS、日本呪術協会、徳風会、玉響、紀元会
コンゴ呪術-マヨンベリア- (マヨンベーロ)、聖仙ワークス 、京都念凛堂 、日本霊能者連盟 、呪術救人堂
占い/呪い代行 、テレシスネットワーク、ACワールド 、 エンゼル 、jason,s心霊心理、四川呪術 、悪魔協会
赤狼師、日本易学連合会、自然の命(かみのいのち)、崇教真光、阿含宗、摂理、神世界


969 :神も仏も名無しさん:2008/01/08(火) 09:49:39 ID:u4xllbPD
>>967
本人の掲示板に行けばいいのにねw


970 :神も仏も名無しさん:2008/01/08(火) 17:51:48 ID:Hiz/SCkQ
>>940
>>969
基地外を誘導されても困るでござるの巻。AA略。

971 :神も仏も名無しさん:2008/01/08(火) 20:50:47 ID:3ZHD+g/e

また、本来、「オカルト」等に分類すべき対象を疑似科学に分類すべきではない。迷信やオカルトは、それが科学であると誤解されるような要因を持ち合わせない。
サイエンス・フィクション(SF)は科学風の表現を多用する非科学的な言説である。その内容がオカルト等と同じく科学的と誤解されることがなければ疑似科学ではないのだが、
少年や青年の一部にSF作品中の理論づけなどをてっきり本物の科学的な説明だと誤解する者がごく稀に存在することもあるため、疑似科学に分類される。

ぶりぶり — January 8, 2008 @19:38:00
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1196045206
http://s01.megalodon.jp/2008-0108-2041-58/www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1196045206
by ぶりぶり at 2008/01/08 19:33:10
http://www.cm.kj.yamagata-u.ac.jp/blog/index.php?logid=7215
http://s01.megalodon.jp/2008-0108-2040-07/www.cm.kj.yamagata-u.ac.jp/blog/index.php?logid=7215

972 :神も仏も名無しさん:2008/01/08(火) 20:51:18 ID:3ZHD+g/e
>>971

NATROM乙!

973 :神も仏も名無しさん:2008/01/08(火) 22:29:04 ID:+Vr3q4Ob
>>971
SFはサイエンス・フィクション。
最初からフィクションと割り切って、
不可能なことに「ではどうやったら出来るのか?」と
どうにかして理由付ける、それがSFの真髄。
ホラーやファンタジーは理由無しに出来る。
一方疑似科学は、本人がそれを事実だと主張しているにも関わらず、
実態は嘘ばかりの非科学的なもの。
SFを非科学的だから疑似科学だ、なんていうのは準柳田理科雄行為。
(ちなみに準のつかない「柳田理科雄行為」というのは、それを非科学的だとする「科学的根拠」自体が間違っている。)

974 :神も仏も名無しさん:2008/01/08(火) 22:33:34 ID:c+b5obHx
この浄土真宗親鸞会って、カルト宗教?
全国の大学で活動しているみたいですが・・・。


なぜ私は親鸞会をやめたのか
http://shinrankai.hp.infoseek.co.jp/

なぜ私は親鸞会をやめたのか|マインドコントロールについて
http://shinrankai.mindcontrol.tonosama.jp/

親鸞会被害家族の会
http://homepage2.nifty.com/nonsect/



975 :神も仏も名無しさん:2008/01/09(水) 10:51:43 ID:F0F6RJ2O
>>971
SFを本物の科学と混同するっていったって、厨房が理系板にガンダムスレとか建てまくる程度だろ。

976 :神も仏も名無しさん:2008/01/09(水) 11:30:38 ID:yoR2du6V
宗教板に創造論はピタリはまってるぞ。
さすがにカルトだw

977 :神も仏も名無しさん:2008/01/09(水) 12:46:46 ID:fxJu86py
>>973,975
読んで勘違いするやつがいるから疑似科学、というのが分類基準として変なんだな。
それでいいなら、971の書いてるオカルトに相当するものの中にだってそういう
のはありうるわけで、ダブルスタンダードになってるにおいもする。

978 :神も仏も名無しさん:2008/01/09(水) 17:50:01 ID:f+mcwEb8
科学
科学ネタのポエム
妄想ネタのポエム
         ←宗教・創造
妄想

979 :神も仏も名無しさん:2008/01/09(水) 18:43:28 ID:r8QGiuSf
>>966
やっぱり日本の右翼も反進化論が多いんだね。
戦前も皇国史観から進化論に対する抵抗はあったという指摘もあるし。
こうなると、本当に戦前の一般の日本人は進化論を信じていたのか怪しい。
進化論を法律上禁止しなかったというのも、禁止する以前に多くの日本人は知らなかったから、その必要がなかったというのが実情じゃないの?
>>520で俺が書いたことも結局あながち間違いじゃなかった訳だ。
これからも歴史教科書の始めには必ず進化論を載せるのを義務付けた方が、日本の右傾化と非科学化を防ぐためにいいと思う。
神話なんか歴史教科書に載せて、イザナギ、イザナミが史実だと思う子供が量産されたら大変。
日本もアメリカみたいに原理主義者が力を持つ国になる。

980 :神も仏も名無しさん:2008/01/09(水) 19:40:04 ID:F0F6RJ2O
>>979
いや勝共連合と仲良くしたせいで感染しちゃっただけだろ。


981 :神も仏も名無しさん:2008/01/09(水) 21:38:53 ID:r8QGiuSf
>>980
そうなの?
というか勝共連合というのは、統一協会というカルト配下の組織みたいだけど、右翼に対してまだそんな力があるの?
それにいまいち、戦前に進化論が定着していたという話が信じられない。
単に、原理主義者がいるアメリカより戦前の日本は科学分野でマシだったと言いたいが為の作り話じゃないかと思っちゃうんだけど。
そもそも当時様々な分野で欧米に遅れていた日本が、進化論受容ではアメリカより上だったなんてこと自体ありうるの?
戦前、戦時中に教育を受けた人にさっき自分で直接聞いてみたけど、学校では習わなかったが、進化論くらい知ってたと言っていた。
けど、学校では教えていなかったということがどうも引っかかるし、進化論を知っていたというのも、見栄張って嘘つかれてそうで、どうも信用できない。
自分の身内に、当時教育を受けた人間がいないから、本当のことを聞き出せる相手がいないからこれ以上は確認できなかった。
誰か、戦前の日本に進化論が一般的に定着していたというソースを示せる人はいる?
自分で、皇国史観と進化論でネット検索しても、いまいちわからない。
むしろ、皇国史観から抵抗があったという話も出てくるんだけど。

982 :神も仏も名無しさん:2008/01/10(木) 00:07:36 ID:phoZZ8BL
>そもそも当時様々な分野で欧米に遅れていた日本が、
>進化論受容ではアメリカより上だったなんてこと自体ありうるの?
だってほら、狸や狐が人間に化けるし

983 :神も仏も名無しさん:2008/01/10(木) 01:44:24 ID:qBZx5xQD
>>981
日本では進化論は正しく受容されたかと言えば、それは違うが、キリスト教文化圏じゃないから、さして抵抗はなかったのも事実。
進化論が一般的に(誤解はあるが)知られ、受け入れられていた事例はいっぱいある。
"子供の科学"という子供向け科学雑誌にも戦前普通にダーウィンとヴィーグル号の話が載っていた。
また昭和天皇はダーウィンを支持する生物学者だったし、戦前の宮内省はなんらそれを問題にしなかった。
ちなみに昭和天皇の自室にダーウィンの肖像が飾られていたのは結構有名なエピソード。
皇国史観の中心のはずの、天皇と宮内省からして進化論に対して抵抗示さないのだから、配下の一般国民に反進化論が吹き込まれるはずがない。

984 :神も仏も名無しさん:2008/01/10(木) 02:14:30 ID:sxUdvpvH
大体にして、大半の日本人は、それはそれ、これはこれ、って割り切れるからな。
だから、クリスマスを祝って、お正月には神社に参拝し、葬式は仏教なんだぜw
進化論を受け入れることになんら抵抗はなかっただろう。
ついでにマイナスイオン健康器具を買ったり、血液型で性格を診断したりもするがww

985 :神も仏も名無しさん:2008/01/10(木) 02:42:10 ID:JmzxfwPp
そもそも進化論を拒む動機が無いからなぁ

人間宣言しちゃってる今では進化論が正しいなら人間の先祖はサル(みたいなもん)なんだから
天皇の先祖はサルだってことになっちゃうけど、
当時の人にとってみれば天皇は神なわけだからそういう問題も生じないだろうし

986 :神も仏も名無しさん:2008/01/10(木) 08:57:20 ID:ULXvtkjD
日本の宗教土壌が柔軟なんで、そもそも進化論を拒否したりする必然性がどこにもない。
キリスト教のように一神教との契約を教義によって担保するような宗教ならば、教義に反する事例は深刻なジレンマになる。
(要するに契約書の文言がアテにならねえ、というような猜疑に陥る)
しかし、日本の宗教には教義も契約すべき絶対者もいない。
国家神道ってのはキリスト教に対抗するための人工宗教みたいなもんだからして、それが影響力を持つのは極めて限られた時間と空間だけなわけで。
しかも、国家神道よりずっと前に成立していた宮中神道にあっさりと回帰してるし。

日本の超越者のスタンスって、そもそも宿りだから宿られる身体の由来なんてどーでもいいんだよね。


987 :神も仏も名無しさん:2008/01/10(木) 10:14:17 ID:DaBf5p8e
そもそも中部地方の歴史的ヒーローが猿なんだから、人間の祖先は猿だというのもみな充分納得した筈だ。

988 :神も仏も名無しさん:2008/01/10(木) 10:56:52 ID:VERMEXta
>>981
>それにいまいち、戦前に進化論が定着していたという話が信じられない。

現に進化論を扱う先生の講座が大学に存在したし、国家神道にもとづく
弾圧を受けた形跡もない。
夏目漱石が池田菊苗の影響をうけて進化論を勉強したという話もあった
り、進化論が受容されていた証拠は枚挙に暇がない。

また、最近の幻影随想のエントリにもあったような、1932年当時に進化論
否定の議論をしている人がある。このことは裏を返せば進化論が一般に
知られている背景があってのこと。

>そもそも当時様々な分野で欧米に遅れていた日本が、進化論受容ではアメリカより上だったなんてこと自体ありうるの?

現在だって、平均的な進化論受容という点では日本が上だが研究レベルは
米国が上。一つの国の人間がみんな同じ考え方だなんていう、変な前提を
おかないかぎり君の議論は成立しない。北朝鮮ならいざ知らず、たいていの
国ではそんなことはない。

>むしろ、皇国史観から抵抗があったという話も出てくるんだけど。

受容されてたからこそ、尖鋭化する皇国史観からは抵抗の対象に
なったということだろうよ。別に不思議なことではない。

ものを疑ってみるのは大変けっこうなことだが、君の場合は疑うために
疑っているようにしかみえないな。それは不毛な行為というやつだよ。


989 :神も仏も名無しさん:2008/01/10(木) 11:26:35 ID:AD2LYYEk
記紀に人類創造の場面がはっきりと描かれていたらヤバかったかもしれない。

990 :神も仏も名無しさん:2008/01/10(木) 12:23:28 ID:XuzXQFZ5
人間は偶然生じた猿の奇形児に過ぎないという神話を信じている子供が大量増殖するほうが大変だというか
既に大変な事態になっていると思うが


991 :神も仏も名無しさん:2008/01/10(木) 12:32:40 ID:J+gi9CcA
>990
つまり創造論を信じてると奇形児なんて程度の低い奴らだという結論いたるわけだな。


992 :神も仏も名無しさん:2008/01/10(木) 12:45:17 ID:XuzXQFZ5
991
ん?ん?意味不明だが
一応猿の奇形児説の出所は進化論側だよ


993 :神も仏も名無しさん:2008/01/10(木) 12:45:28 ID:3QTXnN+3
進化みたいな事実がハッキリしているものを受け入れられないってどういう思考回路なんだろか。

994 :神も仏も名無しさん:2008/01/10(木) 12:49:41 ID:XuzXQFZ5
自分の先祖は武士だと思ってたらエタヒニンだったという落胆がそこにあるのでは?


995 :神も仏も名無しさん:2008/01/10(木) 13:14:27 ID:JmzxfwPp
進化論っていつ日本に最初に伝わったんだろ。モースの講義が全くの最初?
日本の学校の教科書に載ったのもいつのことなんだろうな。

996 :神も仏も名無しさん:2008/01/10(木) 13:22:46 ID:J+gi9CcA
>990
"優等生"と書かずにわざわざ"奇形児"と書いてるあたりに偏見を感じる

997 :神も仏も名無しさん:2008/01/10(木) 13:22:57 ID:3QTXnN+3
あれ?次のスレは?

998 :神も仏も名無しさん:2008/01/10(木) 13:35:40 ID:DaBf5p8e
奇形のない人間なんていないぜ

999 :神も仏も名無しさん:2008/01/10(木) 13:45:51 ID:XuzXQFZ5
毛が無くて、しかも胎児の段階で生まれ落ち、養育期間が異常に長い
これはむしろ劣等生の資質であったと言われるね


1000 :神も仏も名無しさん:2008/01/10(木) 13:55:48 ID:7WH3iDvc
まだ先頭しか読んでないけど、進化論否定派が感情論に走ってるのが気になるな。
「進化論が敗者切捨ての社会を産んだ、だから教育で否定して神様を教えてもいいじゃないか」。

違うだろと。
真実は時として残酷だ。それは仕方ない。
だが、それと「人間としてどうあるべきか」という考え方とは別の話。
道徳として敗者切捨ての非を教育すればいいのであって、科学的思考まで捻じ曲げるべきではない。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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