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エホバの証人議論スレ

1 :神も仏も名無しさん:2008/06/15(日) 23:34:38 ID:HDAOQw/S
議論したい人はここで思いっっっっきり
どぞー
理性的にね(はぁと)

2 :神も仏も名無しさん:2008/06/16(月) 00:19:36 ID:F7y6OjUj
O.M.G!

3 :神も仏も名無しさん:2008/06/16(月) 00:21:47 ID:YhxDBiGx
エホバの証人2世の一般的な金銭感覚というものを知りたい。

4 :神も仏も名無しさん:2008/06/16(月) 00:25:00 ID:F7y6OjUj
月10万あれば普通の生活ができると真剣に思っている

5 :神も仏も名無しさん:2008/06/16(月) 06:05:13 ID:aHSCNOHe
議論って言っても元JWしか来ないしなぁ。

6 :ゴルゴダクロス ◆2Vu/evdxfM :2008/06/16(月) 06:37:38 ID:Fz7qb6oh
山内が俺の糞食った(爆)

7 :神も仏も名無しさん:2008/06/16(月) 08:19:39 ID:K+AIN744
現役ですがなにか?

8 :神も仏も名無しさん:2008/06/16(月) 08:29:08 ID:aHSCNOHe
>>7
何か?じゃねえよw
自分達の組織がおかしいと思った事はないん?

9 :神も仏も名無しさん:2008/06/16(月) 08:39:07 ID:rikaUrZ4
音響返せ!!

10 :神も仏も名無しさん:2008/06/16(月) 08:44:14 ID:aHSCNOHe
>>9
取り行けばいいだろw俺なんか辞めてから普段着で何回か王国会館に様子見に行ったぞ

11 :神も仏も名無しさん:2008/06/16(月) 10:11:59 ID:K+AIN744
>>8
ありまくりんぐですがなにか?

12 :神も仏も名無しさん:2008/06/16(月) 12:25:35 ID:F7y6OjUj
>11
やってる理由は特に無いが辞める勇気も無いんだろ?

13 :神も仏も名無しさん:2008/06/16(月) 12:27:33 ID:rikaUrZ4
>>10
15年前取りに行ったけど長老にけんもほろろにあしらわれた。
ほ〇ほ〇会衆の事。
さあみんな♪♪
〇にあてはまる言葉入れてみよう。

14 :神も仏も名無しさん:2008/06/16(月) 14:08:37 ID:K+AIN744
>>12
別に辞めることに勇気なんぞ要らんがね
間違いがわかっても、辞めるだけが能じゃねーよ


15 :神も仏も名無しさん:2008/06/16(月) 14:36:11 ID:rikaUrZ4
ヤマハの音響システム返せ

16 :神も仏も名無しさん:2008/06/16(月) 15:00:13 ID:K+AIN744
ここで書いてても始まらんぞ
寄贈したなら諦めれ
貸し出しなら力ずくで取り返せ

17 :神も仏も名無しさん:2008/06/16(月) 15:03:22 ID:aHSCNOHe
>>14
辞めずに内部情報を流してくれる協力者か♪

18 :神も仏も名無しさん:2008/06/16(月) 15:18:38 ID:F7y6OjUj
会衆に言っても返してくれないならベテルに請求すれば?「訴える」とか言えばなんとかしてくれんじゃね?事件沙汰にはしたくないだろうからね

19 :神も仏も名無しさん:2008/06/16(月) 15:34:29 ID:4M06yITi
内部情報流してください。
信者同士でも「私たちもしかして洗脳されてる?調べたらカルト集団って
本やネットでも言われてるよ〜」
という会話ってないのかな?

20 :神も仏も名無しさん:2008/06/16(月) 15:57:04 ID:7Zq8ShKz

間違ってそんな会話でもした日にゃ、背教者扱いでソッコー第三会場行きです罠www



21 :神も仏も名無しさん:2008/06/16(月) 16:19:16 ID:didQjQua
研究生ですが何か?

…今は興味あって研究してるけど、このまま続けたら伝道者→バプ→晴れてエホバ証人みたいな流れになるの?

途中でムリポ!てなったら?

22 :神も仏も名無しさん:2008/06/16(月) 16:41:59 ID:K+AIN744
第三会場ってなかなかリッチな会衆じゃのうw
会衆によるがな。大体は組織批判を人に話したら、集会後別部屋に呼び出されて事情聴取、早ければ次の段階ですでに真理委員会に突入する。
優しい長老が主宰だと、時々牧羊受けたりする程度で、特にでかい動きしないかぎり生暖かい目で見守られる。割合で言うと9:1といった所。
誰かとこういう話しすると物凄い速さで長老の耳に到達する。ビックらポンするお。


23 :神も仏も名無しさん:2008/06/16(月) 17:00:32 ID:K+AIN744
>>21
なるね。
辞めたきゃ辞めるって言えばいつでもやめられるよ。
で、今なに学んでんの?

24 :神も仏も名無しさん:2008/06/16(月) 18:19:38 ID:4M06yITi
研究生?ってエホバ王国に行って勉強のこと?信者の自宅で勉強?
変な小さな本をエホバの人は読んでといわれ読んで予習して次ぎくるとき質問
とかの流れは・・・研究生???

25 :神も仏も名無しさん:2008/06/16(月) 18:45:30 ID:aHSCNOHe
>>24
そりゃ完璧に研究生にされてる。

26 :神も仏も名無しさん:2008/06/16(月) 18:55:55 ID:4M06yITi
>>25
マジですか!
私研究生???そんなの知らないっすよ、エホバ王国行ったことないし
すべて否定してるのに何故私が研究生?ハア??
次来たら断る!許せん


27 :神も仏も名無しさん:2008/06/16(月) 19:05:14 ID:aHSCNOHe
>>26
マジです。家庭聖書研究になってます。
本を元に質問されて討議の形は完全に研究生として本部に報告されてますw
早く辞めた方がいいですよ!




研究生がいるといないとでステータスが違いますから必死なんですよ。

28 :神も仏も名無しさん:2008/06/16(月) 19:36:50 ID:4M06yITi
>>27
最悪。今年からこんなになっちゃった。最低だ。

なんで研究生なんか。私全く希望してないのに(怒)
直接断った方がいい?電話でもいいかな、はがきでもいいかな・

29 :神も仏も名無しさん:2008/06/16(月) 19:38:20 ID:O8EuwckG
http://r25.jp/magazine/ranking_review/10004000/1112008061216.html?vos=nr25mn0000001

30 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/06/16(月) 20:07:15 ID:8S9Tubal
何か質問あるかね?

31 :神も仏も名無しさん:2008/06/16(月) 20:20:01 ID:aHSCNOHe
>>28
また来た時に直接言えばいいんじゃないですか(^_^)
相手の番号が分れば電話でもいいと思いますけど、またいつか来ますよ。

32 :神も仏も名無しさん:2008/06/16(月) 20:40:31 ID:7Zq8ShKz
>>30

個人研究でもしとけ










ワレに用なんぞあるかい、ダボ



33 :神も仏も名無しさん:2008/06/16(月) 20:44:01 ID:P1wYrmmZ
>>19
> 内部情報流してください。
> 信者同士でも「私たちもしかして洗脳されてる?調べたらカルト集団って
> 本やネットでも言われてるよ〜」
> という会話ってないのかな?

本国だと本部のトップに近いとこにいる長老でも
こんな感じみたいだよ。

http://www2.d-b.ne.jp/koujima/cgi-bin/bbs/possible/wforum_possible.cgi?no=5019&reno=5016&oya=5012&mode=msgview&page=0

34 :神も仏も名無しさん:2008/06/16(月) 20:46:01 ID:P1wYrmmZ
http://www2.d-b.ne.jp/koujima/cgi-bin/bbs/possible/wforum_possible.cgi?mode=allread&no=5012&page=0#5026
こっちでした。

35 :神も仏も名無しさん:2008/06/16(月) 21:09:44 ID:4M06yITi
今週来るから電話して断ろう。それでも来るようだったら
直接興味ないからと断る
なんで私が研究者じゃ。エホバ団体なんて入るわけないって前から言ってるのに
キリストすら実在したのか?と猜疑心だし、聖書なんて
物語と言ってるのに。エホバの小さな本も「写真が気持ち悪い。よくわからん」
と言ってるのに
それが最近近所の人達がエホバ来たらずっと見てるんだよ。それだけエホバに
警戒してる。私もうかつでした。自己責任です

36 :神も仏も名無しさん:2008/06/16(月) 21:19:31 ID:aHSCNOHe
>>35
ちなみに、なんて本?

37 :神も仏も名無しさん:2008/06/16(月) 21:27:03 ID:KzaiUHrt
(ネットで研究に使う本を検索しています・・・)

38 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/06/16(月) 21:30:02 ID:8S9Tubal
是非ですね。
断るとき次のことを聞いて貰えないでしょうか。

「それはそうと、あんた方のものみの塔協会は国連の加盟“協力”団体だったって知ってる?」

期間はいつですか?と聞かれたら、

「1992〜2001年だよ」と言ってあげて下さい。

その情報の信頼性はるのか、
サタンが反対者を使って無価値な情報を云々言い出したら、
この画像をコピーして顔面に叩きつけてあげてやってください。

http://www.jwic.com/jpg/un-letter-10-11-01.jpg

これはなんですか?と聞かれたら、

「情報の真偽を確認する電話が国連本部に殺到したので、
広報担当者が正式回答をFaxで送った原文のコピーです」と。
ちゃんと国連の公式印章とサインが入ってるので捏造説は完全に払拭できます。

あなたの勇気が一人の哀れな迷える子羊を救えるかもしれません。

39 :神も仏も名無しさん:2008/06/16(月) 21:33:48 ID:KzaiUHrt
>>38
そもそも法人団体すら作れないことにならないかそれ?

40 :青二才の医者:2008/06/17(火) 00:37:55 ID:I2jVE8s2
興味本位のご質問ですが、よろしくお願いいたします。
私は青二才の医者です。

エホバ患者の輸血、献血は絶対に拒絶するというポリシーは有名ですよね。
輸血にも、成分に分けた血、つまりは、血漿、血清、血液凝固因子などがありますが
血漿、赤血球を含むものは死んでもNGで、
血清、血液凝固因子に関しては何の抵抗も無く投与希望なんですが、意味が分かりません。
特に血漿と血清なんて、見た目は同じですし・・・
基準となる明確な理由があるのでしょうか?

また、投与を抵抗無く受ける血清や血液凝固因子は、あなたの言う「世の人」の体内から
抜き出された血から精製されたものなのですが、そこには目をつむっていらっしゃる。
この事に関して自己矛盾は感じませんか?
献血してくれた方々に対してサタン呼ばわりする行為に良心は痛みませんか?

「聖書だから、仕方ない」という答えではなく、アナタの胸に手を当てて考えた感想を是非
聞かせていただきたい。
別に私は、あなたと喧嘩をしたいワケではありません。
エホバの若い方なら、素直な意見が聞けると思っているだけです。
情報として気楽に、素直にお答えくださいませ。

41 :青二才の医者:2008/06/17(火) 00:52:34 ID:I2jVE8s2
続き・・・
輸血を受けた事がなければ答えにくいかもしれませんね。
ぶしつけながら、追加の質問をさせていただきます。

血清だの血漿だの、うやむやとも見れる基準設定に、あなたは意味を感じますか?
エホバの聖書は、もしかしたら根も葉もない作り物かもしれないなという疑問は
今までに一度たりとも抱かなかったのですか?
もしも、「聖書は人が作り出した物語である」と、エホバ統治体が教義の変更を発表したとしたら、
あなたはどうなりますか?
架空の話、想定の話で構いません。是非、ご意見をお聞かせください。


42 :神も仏も名無しさん:2008/06/17(火) 01:17:56 ID:62q9OPou
真面目に答えますね。
彼らエホ証は本気で緊急輸血が必要な時でも食塩水を入れれば、すぐ血ができると思ってます。
それは輸血に関する知識が組織によりねじ曲げられ、輸血=非常に高い確立で感染症と教え込まれているからです。
あと、矛盾を感じるようなエホ証は辞めていきます。
あなたの言葉も一般的には筋の通った事ですが、エホ証には理解できません。
組織の教える事意外はサタンの言葉としか思いませんので読んでも記憶に残りません。都合の悪い事は一切頭に残らず、残っても詭弁で言い訳ばかりして自らを正当化します。
はっきり言いましょう。
精神に欠陥があります。
善悪を、一般の価値で見る事はエホ証はできません。すべて、統治体の言いなりです。
ここで熱弁をしても、彼らには伝わりませんよ。
対話してみればわかりますが完全に精神疾患ですから。

43 :青二才の医者:2008/06/17(火) 01:32:54 ID:I2jVE8s2
早いお返事、誠にありがとうございました。
途中で辞めていかれる方もいらっしゃるんですね。
貴重な情報をありがとうございました。

44 :神も仏も名無しさん:2008/06/17(火) 01:55:15 ID:62q9OPou
この宗教、先進国の成長率は近年ゼロ%です。
信者(バプテスマを受けた人)は毎年、数千人規模でいますがゼロ%です。
つまり、入ってすぐ辞めてるか元からいた人が辞めてるという事です。
現在、少子高齢化やパソコンの普及による教義の嘘、隠匿、この宗教のカルト性が表面化してきたことにより衰退の一途を進んでいます。
あなたの書き込みは、何も知らない一般の方にこの宗教のカルト的危険性を啓発する事に間違い無く貢献しています。
これからも医療の視点でどんどん書いて下さい。

45 :神も仏も名無しさん:2008/06/17(火) 02:03:42 ID:+3EqGCfH
それより音響返せ!!

46 :神も仏も名無しさん:2008/06/17(火) 02:14:12 ID:62q9OPou
もうすぐ売られるベテルに返せって手紙出せ。

47 :森岡:2008/06/17(火) 08:11:39 ID:iZYPgl7e
はじめましてです。友人がようやくエホバを脱会して普通な社会生活に戻ったのでホッとしています。ずいぶんてこずりました。大変でした。目薬の岩村氏の援助に感謝しております。
議論はしませんが、エホバ教会は人生を破壊します。キリスト教ではありません。現役の方は友人と同じように早く脱会して下さい。大田区西六郷の森岡でした。
志茂田中同窓会のみんな見てるか?

48 :森岡:2008/06/17(火) 08:55:33 ID:iZYPgl7e
>>47
そうそう、エホバ教会の輸血拒否はどう議論しても理不尽極まりなし。聖書にあるとしても全血輸血は拒否し、成分輸血は良しの根拠があまりに幼稚過ぎます。これまでエホバ教のために輸血拒否で死去された方々は天国で無念な思いではないでしょうか。何故なら
天の神様が「俺輸血拒否しろなんて何にも言ってないぞ。」と知らされたならガクブルではないでしょうか。

49 :神も仏も名無しさん:2008/06/17(火) 09:36:11 ID:7iHfebVM
元エホバの証人です。
親は現役。
離れて冷静に考える。エホバの証人は一般の人を“この世”と評し滅びの対象に考えているが、自分たちの組織はどうなのか?
うわさや中傷(同じ仲間同士)、長老等権威のあるもののいじめ、予言の変更(より一層理解の光が増し加えられたと意味不明)等ははどう考えても滅びの対象としか思えない。
だが、彼らは“自分たちも不完全です”と言い訳。一般人も不完全じゃないのか?
エホバが存在するなら、間違いなく滅びのターゲットはエホバの証人としか思えない。
反論レス待っている。

50 :神も仏も名無しさん:2008/06/17(火) 10:36:05 ID:3mqf2QWN
>>49
反論になるかな

献身をした人?
エホバが存在するなら、あなたは失われた羊ですよね
で、その羊が見つかった、喜んでくださいと言うときに
その羊はどこにいるんでしょうか?

教会?

51 :神も仏も名無しさん:2008/06/17(火) 11:27:13 ID:7iHfebVM
>>50
“失われた”と言う言い方はおかしいのでは?もしエホバの証人が真の組織でないなら?
エホバが存在したとしても、エホバの証人が“エホバの組織”でなかったのなら?
つまり、何をもって失われてるのか自体、今のエホバの証人は証明出来ないですよね。

52 :神も仏も名無しさん:2008/06/17(火) 11:31:43 ID:3mqf2QWN
>>51
では、あなたがした献身は神に対して無効?

53 :神も仏も名無しさん:2008/06/17(火) 11:45:38 ID:7iHfebVM
>>52
>49から始まっている議論はエホバの証人が、エホバの公認を受けているのか?と。
個人の献身は組織、教会問わず有効だろう。どうして無効になるのか意味わからないが。


54 :神も仏も名無しさん:2008/06/17(火) 11:53:24 ID:7iHfebVM
>>49
>>51
同一人物です。
過去にエホバは地上のご自分の組織を裁いたことがある(又は懲らしめ。)
今のエホバの証人にこの事実は受け入れらないのだろうか?エホバの証人である事の必要性、重要性はあるのか?
もし、聖書に即した真の組織が“他に”あるなら。今のエホバの証人がエホバの是認を受けているのだろうか?

>>52
献身は個人と神との誓約でしかない。他人又は組織が無効を決めるものではない。

55 :神も仏も名無しさん:2008/06/17(火) 11:56:32 ID:3mqf2QWN
>>53
つまり、断絶や排斥で組織から離れても
エホバへの献身からは解かれないということでいいんですね?

グループとして神に用いられている人たちという概念は新約の中で普通にありますし
組織上の取り決めに加わることも聖書では勧められていますが、
エホバがいるとしたら、そういうグループはエホバしかないように思えますが





56 :神も仏も名無しさん:2008/06/17(火) 12:29:02 ID:7iHfebVM
>>55
つまり、断絶や排斥で組織から離れても
エホバへの献身からは解かれないということでいいんですね?

ここにこだわる理由は?レスの流れはエホバの証人が“エホバの組織なのか?”と言うことだが。

エホバがいるとしたら、そういうグループはエホバしかないように思えますが

“エホバしかいない”とはエホバの証人のこと?
なら、その根拠は?

57 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/06/17(火) 12:57:28 ID:sIzttlrP
>>55
“組織的”に用いられるという根拠は聖書のどこにもありません。
あと、「集まりあうことをやめたりせず」という聖句を統治体はよく振りかざすします、
これは文脈を見ると命令でも掟でもなんでもなく、ただ単にその目的は「励ましあう」ためにとある。
実際に集会に行って本当に励まされるだろうか?
組織のプロパガンダを繰り返し刷り込まれ、
出来ない事の多さに劣等感、挫折感、罪悪感に駆られながら常に打ち叩かれる事が、
「励まされる」という本当の意味だろうか?

(ルカ 21:8)
イエスは言われた,「惑わされないように気を付けなさい。多くの者がわたしの名によってやって来て,『わたしがそれだ』とか,
『その時が近づいた』とか言うからです。そのあとに付いて行ってはなりません。
(マタイ24:4,5)
そこでイエスは答えて言われた,「だれにも惑わされないように気を付けなさい。
多くの者がわたしの名によってやって来て,『わたしがキリストだ』と言って多くの者を惑わすからです。
(マタイ24:23,24)
「その時,『見よ,ここにキリストがいる』とか,『あそこに!』とか言う者がいても,それを信じてはなりません。
偽キリストや偽預言者が起こり,できれば選ばれた者たちをさえ惑わそうとして,大きなしるしや不思議を行なうからです。
ご覧なさい,わたしはあなた方にあらかじめ警告しました。
それゆえ,人々が,『見よ,彼は荒野にいる』と言っても,出て行ってはなりません。
『見よ,奥の間にいる』[と言っても],それを信じてはなりません。

霊感を与えられているのであれば予言が外れることは一切ありません。
エホバの証人がやってきたことは、全て上記の聖句が予言していることです。
ですから、本当に救われる為には偽預言者から「出なければ」なりません。
神のみ名を(無断で)用いて、偽りを語ることは決してあってはならないことです。
エホバの証人から出る=神への献身が解かれるなどということはあり得ません。
もしそうであれば、それこそ組織に信仰をゆだね、組織が信仰の主人となっていたことになります。
それは、偶像崇拝のなにものでもありません。
神と個人との関係においては、他のなにものも差し挟むべきではありません。

58 :神も仏も名無しさん:2008/06/17(火) 13:25:59 ID:7iHfebVM
>>49->>57
エホバの証人は、エホバの証人が“真の宗教”という観点から話をスタートする。
私は正しい宗教なら“証明”して欲しい、と言っているんだが。
何で個人の献身に話しが行くのか分からない。

59 :神も仏も名無しさん:2008/06/17(火) 13:30:39 ID:yKQAGlio
>>38

その疑問をお袋にぶつけたところ、『統治体が間違いに気がついて改めたからもういいのよ!』…




おぃおぃ、そんなもんでいいのかよ…orz



60 :神も仏も名無しさん:2008/06/17(火) 13:45:47 ID:QfajrprC
>>58
そのことならとっくに結論ついてるが?
上のレスよく嫁

61 :神も仏も名無しさん:2008/06/17(火) 13:51:03 ID:WsKefy3d
実際統治体の聖書の解釈はおかいしよね
しかも、ラッセルがエホバの証人を作ったのは100年前後前の話
神が組織としてエホバを崇拝するように願ったならキリストが生まれたときからずっと、またはアダムとエバの時代からが自然だし

62 :神も仏も名無しさん:2008/06/17(火) 14:13:56 ID:KmZy7tgA
二世の方とかは、小さい頃から祈りを捧げて集会行って…って、ずっとそういう生活をしてきたわけでしょ?
矛盾を感じたり辞めようと思っても親も友達もエホバの証人、深層心理に聖書の原則が染み込んじゃってる…なんて状態なら絶対組織抜けれっこないよね?

63 :神も仏も名無しさん:2008/06/17(火) 14:20:15 ID:QfajrprC
絶対ではないな

64 :神も仏も名無しさん:2008/06/17(火) 14:46:41 ID:r0UZBAa4
二世はニセクリスチャンといって裏表のある人多いよ。仲間の目の届かない
所では、、、、。

65 :神も仏も名無しさん:2008/06/17(火) 15:04:30 ID:WsKefy3d
>>62そのとおりだったし、辞めるなんて言って殴られまくったこともあったからな
洗脳だよね
でも、>>64の言うとおりオナヌは、こっそり欠かさずしてたし、万引き、補導もなんどかされたな

66 :神も仏も名無しさん:2008/06/17(火) 16:50:23 ID:3cr5Hjgp
もうこないで欲しいと断りました。
しかし!冬あたりくるき満々です。
>>38今度来たらこれを見せます。
血液の訳のわからんこと言って自己血はダメだといいながら保存日数がよければ
いいとか?エホバ本人も輸血のことはよくわかってないのかもしれないし
人間は死んだら無になるって、そしたらエホバの求めてる楽園ってなんだ?
信者が行くところって楽園王国すら一度も行かないで死んだってことか?
とか沢山矛盾点言ったところで余計、矛盾が増える。
漫画の世界を信じてるのか?洗脳とは恐ろしいことです

67 :神も仏も名無しさん:2008/06/17(火) 18:44:05 ID:WsKefy3d
>>66
それを見せる前に啓示の書(黙示録)の緋色の野獣を調べておかないと反論される場合ある
昼寝する豚ってサイトに書いてあるな

68 :神も仏も名無しさん:2008/06/17(火) 19:10:15 ID:3cr5Hjgp
>>67
今少しサイトみたが、2世恐ろしい。あまりにも過酷で奴隷
私の所にも2世来てたが色白でしゃべり方がおっとりしていて美人で凜としてる。
これが洗脳された子ども達ですね、

69 :神も仏も名無しさん:2008/06/17(火) 19:45:25 ID:3cr5Hjgp
ページ見てたらエホバ創始者ラッセルの墓の画像。これ悪魔崇拝の紋章ですね

これでサタンにこだわって「サタン!サタン!」と呪文のように
話することも。サタンという言葉は信者にはとても必要だったわけなのです。


70 :神も仏も名無しさん:2008/06/17(火) 20:33:00 ID:WsKefy3d
>>68
俺2世だけど、洗脳だよ
親に辞めるなんて言ったら、うちの子は自殺したも同然なんて目で見られて毎日体罰よ
あの組織は、ひどい

71 :神も仏も名無しさん:2008/06/17(火) 21:28:52 ID:3mqf2QWN
>>58
>“組織的”に用いられるという根拠は聖書のどこにもありません。

排斥や断絶という手続き、長老や奉仕の僕といった人の任命の手続きやその指示への信者の対応など、
組織がなければ筋の通らない命令がたくさんあります
集会の目的は組織の存在を否定するものではありませんし、
初期教会は手紙が読まれる時と記念式の時だけ緊急に組織して集会してたんでしょうか

>霊感を与えられているのであれば予言が外れることは一切ありません。
エホ証がしてきたことは予言ってより、予言の箇所を含めた聖書研究ですよね
解釈の「一切」、一部でも間違えば全否定、というのはアレじゃないですか?
キリスト教全否定みたいな気がしますし、新約のパウロのやり方とも対立しますよ

>神と個人との関係においては、他のなにものも差し挟むべきではありません。
不完全である以上、キリストが必ず挟まれますよね
で黙示録では、キリストが経路を使っていますよね、各教会の信者に対して
神もモーセやヨシュア、その下の年長者たちを任命させたりしましたよ

72 :神も仏も名無しさん:2008/06/17(火) 22:06:42 ID:3mqf2QWN
あれ、レス先がちょっと変になったけど…いいかしら?

神の名は「イエスにシフトされた」と言って、聖書でエホバはおろかヤハウェさえ復元させない
(復元させてもなぜかまた伏せる)
「信仰のみで救われる」「業は必要ない」と言って、戸別伝道をして救いの機会を伝えるのを嫌う
(ネット伝道で十分とか牧師がやればみたいな)
「天と地で救いを分けるのは差別」と言って、ハデスでの階級差別や悪人への火の責め苦を教える
(これは教会によっていろいろかな?)

このほか根本的なところで一般の教会はエホバとぶつかるでしょ
どこぞのスレで、キリスト教会の教えをだすとまずいという指摘があったのは
多分にそういう部分の意味合いがあると思うのですよね

73 :神も仏も名無しさん:2008/06/17(火) 22:08:16 ID:62q9OPou
その解釈『外れた予言』で被害を受けた人に謝罪や援助が無いのが問題なんです。
ハルマゲ来ると何度も煽って信者増やし寄付させて予言外れて寄付返さない、寄付した奴が勝手に信じただけ、、、では詐欺と変わらないでしょう?
昨日までの禁止教義が明日にはOKになる。
勝手に決まりを僭越に作る。
角膜、水痘、血液、移植手術etc。
禁止されていた時苦しみ亡くなって行った人は無駄死にですか?
まだまだ生きれた人もいる。
手術していればまだ目が見えていた、間に合っていたのに今は手遅れで盲目の人達。
水痘で亡くなった子供達。
その家族の気持ちわかりますか?
エホ組織は一度でも謙虚に謝ったことありますか?
無いですよ。
だからカルトなんです。
最低な神の名を語り人の人生を狂わす欺瞞のカルト宗教なんですよ。

74 :神も仏も名無しさん:2008/06/17(火) 22:26:46 ID:3mqf2QWN
>>73
エホバの寄付って確か匿名で自発が原則じゃありませんでした?
それと血液って解禁されてんですか?
別スレで成分輸血してもよくなったような話してる人がいましたけど

エホバの場合、亡くなっても家族との再会を信じていますよね
その信念を家族は無駄って思ってるんですよね、あなたによれば


75 :神も仏も名無しさん:2008/06/17(火) 22:33:57 ID:3mqf2QWN
別スレかと思ったらこのスレだった・・・ちょっと吊ってきますね

76 :神も仏も名無しさん:2008/06/17(火) 22:44:08 ID:62q9OPou
家族すべてがエホバと決めないように。
未信者の夫婦、親子の家庭もある。
親戚、友人、すべてを考えて物事を判断して下さい。
輸血に関しても一部OKになってますよ。
なる前に亡くなった方は?
それにその一部の輸血をどの聖句、解釈から許しているのか?
誰が禁止して、誰が解禁したのか?
統治体?エホバ?老人?多数決で決定?
コロコロ変える神の意志は誰が世に伝えて堅く守らせているのか?
根拠など何も無いのでは?

77 :神も仏も名無しさん:2008/06/17(火) 22:50:18 ID:62q9OPou
寄付は自発ですが一部半強制です。
海外の兄弟の為に寄付しましょう等、王国会館を建てる時これからみんないくら寄付できるかアンケートも取られます。
冊子は組織から購入し配って得た寄付(冊子代)も寄付します。
いわゆる二重取りですね。
しかも配るのに信者がやるからタダ。
組織がもうかる仕組みになってますよね。

78 :神も仏も名無しさん:2008/06/17(火) 23:41:16 ID:Q7J45l6E
エホバの証人は全ての点で間違っている。
それ以上でもそれ以下でもない。
議論の余地は無い!

79 :神も仏も名無しさん:2008/06/18(水) 00:17:36 ID:R3geBiTd
>>77
そうは言うけれど、今の若い現役って寄付箱にお金入れてるか?
年金や恩給で暮らしている裕福な年配の女性がよほど寄付してるように
見受けられる。あとはベテラン開拓者。もちろん寄付額は個人の良心の
問題だから額の大小は関係ないが、若い人が寄付している姿をあまり
見かけない。

80 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/06/18(水) 00:56:11 ID:6pO6znaj
>>71
アンカずれてますよ。

確かに組織としてのメリットデメリットはあります。
ただ、一様に言える事として旧約・新約ともに、
人間からなる“神の組織”は、悉く失敗してきた事実があります。
肉のイスラエル然り、霊的イスラエルでさえ、1世紀の使徒達の抑制力亡き後は、
速攻で背教が入り込み、腐敗してきましたよね。
そもそも長老や奉仕の僕、断絶や排斥という取り決めは、
元来あった当時のユダヤの風習の土台の上に成り立っている物です。
黎明期はより広く浸透させる為組織化する必要があったでしょうが、
その組織がどのように変容していったか、
それも一つの壮大な神の実験(証明)のように思います。
要するに、如何なる組織であろうと人間が主導的存在である限り、
決して神の神聖さには到達しない、といった所でしょうか。
なぜなら、パリサイ人たちのパン種が入り込むからです。
それはつまり「偽善」のことで、“人間の教えに固執する”ことにより生じます。
組織そのものを全否定するつもりはありませんが、
組織そのものが丸ごと全て救いにいたるわけではないことは、
新約をよく読みこめば分かることです。

81 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/06/18(水) 00:56:58 ID:6pO6znaj
>エホ証がしてきたことは予言ってより、予言の箇所を含めた聖書研究ですよね

これはたぶんあなたが我々の組織がどのような予言を行ってきたか、
そしてどのようにその解釈が変化していったかを、よく知らないのでは?
1914年や世代に関しても、どれ程の目まぐるしい変更があったか知っていれば、
そのような発言には至らないはずです。
もはや「一切」とか、「一部」というレベルではありません。
予言に関しては1800年代後期〜1900年代初期に予想されたものは全て外れたため、
変更を余儀なくされているといった次第です。
それどころか、懲りずに20世紀後期にまでその轍を踏んできました。
最近のものみの塔の研究資料に目を通してみても、
75年当時のように終わりの日的プロパガンダが強くなってきましたから、
世界情勢のなんらかの不安と連動して、
おそらく、また歴史は繰り返すのだと思います。

>で黙示録では、キリストが経路を使っていますよね、各教会の信者に対して
>神もモーセやヨシュア、その下の年長者たちを任命させたりしましたよ

キリストに関しては言葉足らずでした。
神−キリスト−人類という経路以外のなにものも、という意味で言ったつもりです。
各教会の〜というくだりが今一よくわかりませんが、
要するに旧約の話をしてるってことでしょうか?
現代ではすでにキリストの贖いが成立しているんですが。
もとより、キリストによって任命されたパウロでさえ、
「信仰の主人」となることを避けました。

82 :神も仏も名無しさん:2008/06/18(水) 01:20:46 ID:Oh96pqTa
結局、エホ証はなんでもOKなんだよね。
都合が悪くなったら『新しい光発動!』
どんなに間違ってても、『新しい光発動!』で解決する。
都合よすぎません?
神に是認された組織は何ヤッテもOKなんだね。
言い訳と詭弁で無理矢理話こじつけるなら、別に他の宗教でもできますがね?
なんにせよ、607年の年代計算が間違っていると証明された現代ではエホ証統治体が唯一神に是認された組織では無い訳だ。
大いなるバビロンであり、サタンの組織であると言い切れる。
統治体の言う神に是認された組織だと言う事を根拠を歴史、文献を探れば何一つ無い事がわかる。
607年の言い訳、ゼカリヤやエレミヤも無茶苦茶な詭弁。
ただのカルト宗教にすぎない。

83 :神も仏も名無しさん:2008/06/18(水) 01:28:54 ID:Oh96pqTa
新世界約聖書もギリシャ語王国行間逐語訳から訳したと言い、行間逐語訳から見てもa.godなどを改竄している事を指摘すると『他の原本聖書からも訳して引用した』と言い訳。
その他の原本聖書とは?と聞かれても答えられない。
そりゃそうだ。
組織は『他の原本聖書』の名前を公表していないんだから。
その、他の原本聖書自体あるか疑わしい。
肝心な所は証明できない情けない証人だこと。
詭弁と言い訳だけはイッチョマエなカルト偽善者集団。

84 :神も仏も名無しさん:2008/06/18(水) 02:02:07 ID:0DyA6HM5
寄付金と音響返せ!!

85 :神も仏も名無しさん:2008/06/18(水) 05:40:43 ID:v/SgxWHf
15万の音響返せ

86 :神も仏も名無しさん:2008/06/18(水) 07:49:59 ID:0DyA6HM5
>>85
ありがトオ〜〜〜♪♪
(ノ゚O゚)ノ

青春と寄付金と失った時間と音響返せ!!

87 :神も仏も名無しさん:2008/06/18(水) 08:00:43 ID:p4iNl86k
『新しい光発動!』
これは多くの新興宗教も言ってました、1999年のハルマゲドンを
防ぐには私たちの祈り
2000年になると「私たちの祈りで無事新しい年が明けた」
あれだけハルマゲドンを信じてた多くの新興宗教が地球爆発を防ぐことが
出来たのは我々○○宗教団体の力!と
しかし脱会者が多く活動を自粛してた団体もあったがそれを知らない世代も然り
まだまだコロコロ預言を変更なるエホバ神を崇拝するのでなく
そろそろ自分の目でしっかり調べて脱会者が増えることを祈る

88 :笑子:2008/06/18(水) 08:55:37 ID:uEImk6F+
異端とは、キリスト教を名乗りながら「キリストの十字架の贖ない(あがない)」が理解されていない教団のこと。具体的には、エホバの証人、統一協会、モルモン教などである。



89 :神も仏も名無しさん:2008/06/18(水) 09:53:03 ID:tNhjkPIn
色々あるけどエホバの証人はあがないの意味についてはかなり正確に教えてると思うよ
十字架か杭かの違いだけでね

90 :神も仏も名無しさん:2008/06/18(水) 12:18:40 ID:4mwhAp1i
>>80
>黎明期はより広く浸透させる為組織化する必要があったでしょうが、
そうですね。
肉のイスラエルも、霊的イスラエルも正しく組織されていました
現代でもそれに倣うべきなんではないでしょうか

>>81
>これはたぶんあなたが我々の組織がどのような予言を行ってきたか、
>そしてどのようにその解釈が変化していったかを、よく知らないのでは?
聖書研究者たちの歴史は、「現役」の人ならご存知なのでは?
年代計算につまづいて、エホバも贖いも他の教えもすべて捨てた人はいます

>各教会の〜というくだりが今一よくわかりませんが、
神-イエス-天のみ使い-ヨハネ
神-イエス-7人の使い-教会
こんな感じで経路が示されてます。贖いの教えとはまた別ですね




91 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/06/18(水) 12:51:29 ID:6pO6znaj
>肉のイスラエルも、霊的イスラエルも正しく組織されていました
>現代でもそれに倣うべきなんではないでしょうか

それに固執する必要はないと思いますよ。
そもそも肉のイスラエルも霊的イスラエルも、
双方ともに正しく組織されていたわけではないです。
王としての中央集権的組織化も、統治体としての中央集権的組織化も、
どれも神のご意志で取り決められたものではありませんので。

>聖書研究者たちの歴史は、「現役」の人ならご存知なのでは?
>年代計算につまづいて、エホバも贖いも他の教えもすべて捨てた人はいます

ええ、そうですが?
で、何が言いたいのかがよくわかりません。

>神-イエス-天のみ使い-ヨハネ
>神-イエス-7人の使い-教会

信仰の経路に関して言っているのであって、
啓示の経路に関して話してるわけではないです。
ちょっと論点が違う気がします。
預言者や組織を支持するのは、
あくまでも「神のご意志に忠実」であるかどうかです。
そういうわけで、信仰の構築は神−キリスト−人類であるべきです。

92 :神も仏も名無しさん:2008/06/18(水) 13:05:39 ID:hhdd49cj
>>81
>要するに旧約の話をしてるってことでしょうか?
>現代ではすでにキリストの贖いが成立しているんですが。
>もとより、キリストによって任命されたパウロでさえ、
>「信仰の主人」となることを避けました。
エホバの証人は、“新約聖書”が教えのベースと思っているだろが、1914年の預言の解釈は旧約聖書からの流れだろ?
話は組織に戻すが、“会衆”とは会衆ではなく統治体が柱でありそれぞれの国のベテル支部、さらにそれぞれの諸会衆なんだろうな。
エホバの証人が神の組織なら“べテル支部”は必要ないぞ。“印刷工場”で十分。
組織系列だでも怪しさ満載だ。第一“ベテル奉仕者”とは聖書的に一体なんだ?印刷屋、運送屋は聖書では“偉くない”。


93 :神も仏も名無しさん:2008/06/18(水) 13:10:17 ID:hhdd49cj
この議論版にレスしているエホバの証人は奉仕時間に入れてるのか?
入れているとしたら…。
@“書き込む”のボタンを押した時間からアップされるまでの時間
A書き込んでいる時間を含む2chしている時間すべて。
この2つのうちどっちなんだ?

94 :神も仏も名無しさん:2008/06/18(水) 14:10:42 ID:4mwhAp1i
>>91
>そもそも肉のイスラエルも霊的イスラエルも、
>双方ともに正しく組織されていたわけではないです。
「王」を求めた肉のイスラエルの動きは
崇拝ではなく、そもそも政治的な面での民の要望に関する記述ではなかったかなと
ダビデの時代より以前も、モーセの時代から組織はされており、
エホバは民との間に仲介者や経路を設けていました

初期の統治体(使徒たち)の場合、
その再組織にも活動にも神慮が働いたことを聖書は示していませんでしたか?

>で、何が言いたいのかがよくわかりません。
エホバ経験者なので、色々な間違いや訂正のことは承知していますよ
ということを言いたかったんです

>信仰の経路に関して言っているのであって、
>啓示の経路に関して話してるわけではないです。
み使いが途中に挟まっているのは啓示の経路ですね
7人の使いの場合は、信仰にかかわる教会の活動に人間の代表者が経路として入っています

もちろん、神のご意志に忠実とか信仰というのは現役さんにとって大切かと思います
けど、経路や組織って考えを不必要と考えるのは、聖書そのものに対立する極端な考えに見えます

95 :神も仏も名無しさん:2008/06/18(水) 15:56:30 ID:zMVYDwAe
>>94
わかります。
イスラエルの王家はもちろん、モーセですら廃されたことを鑑みれば、
聖書を越えた偽予言・をくり返し、輸血拒否に代表される医療的禁忌事項といった
人間の法を作り出して人々を惑わし殺めてきた統治体とそれに連なる指導部はも
いずれ神の手によって廃される、とおっしゃりたいんですね。同意ですw

96 :神も仏も名無しさん:2008/06/18(水) 16:09:07 ID:0DyA6HM5
セシルビデミルの十戒は迫力あるな〜♪♪

改めて100吋の画面で見ると圧巻♪♪



ところで青春と寄付金と音響返せ!!

97 :神も仏も名無しさん:2008/06/18(水) 23:53:09 ID:OG/CJgC6
エホ証は逝けばいい

98 :神も仏も名無しさん:2008/06/19(木) 12:30:59 ID:rRN5Bai7
唯一真の神エホバ。感謝します。
愚かな世の者とは違い知恵を与えて下っている事を!アーメン

99 :神も仏も名無しさん:2008/06/19(木) 15:55:34 ID:E1wL+EaM
>贖ないの意味
身代金でしょ、
もし本当に理解しているなら、キリストがアダムから受け継いだ原罪ばかりか、人類の個々の人々のすべての罪を負ってくださったと云うことを御存知ですよね。もう、私たちが救われることを阻むものは何もないこと
何故なら、神御自身が小羊として捧げられたからです。私たちはただ信じ告白するだけで天国へ行けます。
週に三回の集まりや伝道や研究しなければと言う条件は一切無用

ヨハネ3:36 ローマ8:11 10:9 エペソ2:8

100 :神も仏も名無しさん:2008/06/19(木) 17:39:07 ID:o10CRuDa
お前も無知だな
信仰には業が伴なっとらんといかんのだよ
各々その行いによって裁かれるという聖句を知らんのか?
だだ信仰があって告白すりゃ助かるとか、どこのパリサイ人ですかw
後、集会に行くことと購い関係ない
お前どこの宗派だ?

101 :神も仏も名無しさん:2008/06/19(木) 17:40:40 ID:o10CRuDa
まあ、三位一体信じてるようじゃ話にならんわなw

102 :神も仏も名無しさん:2008/06/19(木) 18:31:45 ID:eixkROuL
エホ証おばちゃん良性の腫瘍あって放っておいてる、別にまだ手術する程度では
ないみたいだが、大きな病院の腹腔鏡手術のことを気にしていた。
でもエホ証受け入れる医師っているのだろうか?
腹腔鏡のいい点は回復が早い。しかし時間がかかって大出血の恐れもあり、
その場合開腹手術となるわけだが、
やっぱり無理だな。腹腔鏡は個人病院でできないからちょっと大きな病院になるが
エホドクターっているのか?エホ看護師やエホスタッフも聞いたことがない

103 :神も仏も名無しさん:2008/06/19(木) 20:01:44 ID:E1wL+EaM
>>100
信仰義認を知らない癖に贖ないを知ってる振りするなよ。
もちろんヤコブの行いのない信仰は死んだもの。ではローマのアブラハムの論議は何なん?
キリストの十字架ですべて清算された。事成れりテテレスタイ、
人間の義の誇りは神には不快以外の何ものでもありません。
行いの法則ではなく信仰の法則によるローマ3:27 4:24 8:1、2
恵みにより信仰によって救われました。行いによりません。エペソ2:8、9
根本的にJWの救いは間違っていますよ。

104 :神も仏も名無しさん:2008/06/19(木) 20:11:38 ID:E1wL+EaM
救いとは何か?
ハルマゲを生きてスルーすることか?復活して千年統治を生き完全な人間になってアダムと同じ条件で信仰の試練を通過し、永遠の命だって?それはもうキリスト教ではありませんよ、
救いとはキリストの十字架で流された血潮で罪から赦され死から解放され自由の神の子となること
救いとは、霊の救済と共に新しい肉体の完成
イエスと同じ栄光の身体にされ新天新地を謳歌すること

すべてはイエスの十字架と復活の勝利にあり、なぜあなたがたは主の勝利を祝わないのか

105 :神も仏も名無しさん:2008/06/19(木) 20:20:27 ID:E1wL+EaM
>>101
滅びの子よ貴方に尋ねましょう。イエスはわたしを見た者は父を見たと仰いました。ヨハネ14:9 トマスはイエスを我が主我が神と告白しました。ヨハネ20:28
ではヨハネ1:1の言ロゴスなる方は神ですか?

「初めに言あり、言は神と共にあり、言は神なりき」

106 :神も仏も名無しさん:2008/06/19(木) 20:38:28 ID:E1wL+EaM
>>100
あのね、イエスキリストの十字架と復活を信じ イエスこそ主である、と霊の告白が出来るなら救われる、つまり千年を待つ必要さえ無い。その場で永遠の命が与えられる。ヨハネ3:16-18つまり すべての罪赦された者として天国行き決定 それがクリスチャンの定義です。
あなたがたは、せっせと集会奉仕伝道して、ハルマゲを通過して、千年統治で完全な身体になってアダムと同じ条件で信仰の試練を通過してようやく永遠の命なんでしょ?お可哀想に

107 :神も仏も名無しさん:2008/06/19(木) 20:46:42 ID:E1wL+EaM
まだろっこしいから先ずは十字架か杭かで議論しないか?

十字架をクリスチャンは拝むと組織から洗脳されているようだが、教会で十字架拝んでる人なんて誰もいないよ。カトリックはイエス像拝んでいるのは知ってるが正統キリスト教では十字架はあくまで象徴シンボル 君らがものみの塔拝まないのと一緒だ。
だいたいものみの組織は1930年代まで十字架を使用していたんだぜ。おかしくないか、イエスが1919年に神殿に来て地上の組織でエホ証だけ唯一清い組織と認定したにしては

108 :神も仏も名無しさん:2008/06/19(木) 21:00:37 ID:E1wL+EaM
>>107
十字架か杭か、中澤牧師説明
http://homepage2.nifty.com/ichikawakita/witness/witness.html

109 :神も仏も名無しさん:2008/06/19(木) 21:16:59 ID:o10CRuDa
酷い自演を見たwww
続くヨハネ1:2目にはいらんのか?
三位一体信じてるバカは福音書百万回読んでから出直してこい
お前みたいなやつに限って、臨在の日に主よ、主よと言いながら蹴られんだよ^^;
聖書の一部分しか着目しないと、エホ証とおんなじ轍踏むぞ?
まあ、聖書よく読め


110 :神も仏も名無しさん:2008/06/19(木) 21:20:59 ID:E1wL+EaM
聖書には十字架の予型がたくさんある。
@エデンの園を護もる回転する剣
A荒野でのイスラエルの宿営の配置を上空から観ると巨大十字架になります。
B対アマレク戦で、祈るモーセの姿は十字架上での主の姿を予型
Cユダヤ伝承では青銅蛇は緊急の為に真っ直ぐな形で鋳造し、一本の樫の棒にくくり着けた。まさに十字架を人々は仰いだ!
Dエゼキエルに現れた主の栄光の幻は十字架の形をした乗り物
etc

111 :神も仏も名無しさん:2008/06/19(木) 21:21:35 ID:g0MJAZbm
>>108
マルチリンガルでギリシャ語に詳しい人がエホバになった経験が雑誌にある
調べてみ

112 :神も仏も名無しさん:2008/06/19(木) 21:27:52 ID:pZ9RKXmX
>>107

>教会で十字架拝んでる人なんて誰もいないよ。
>カトリックはイエス像拝んでいるのは知ってるが正統キリスト教では十字架はあくまで象徴シンボル
>君らがものみの塔拝まないのと一緒だ。

>>110

>Cユダヤ伝承では青銅蛇は緊急の為に真っ直ぐな形で鋳造し、一本の樫の棒にくくり着けた。
>まさに十字架を人々は仰いだ!

まずはこの自己矛盾をなんとかしろよw

単なる象徴シンボルに過ぎないのなら、別に議論する必要ないだろ?
十字架だろうと杭だろうと、そこで「死んだ」という事実と、流した血に意味があるんではないのかい?


113 :神も仏も名無しさん:2008/06/19(木) 21:36:42 ID:o10CRuDa
禿同
物事の真髄を見抜けない奴ほど枝葉の事柄に固執するんだよな
正直十字架か杭かとかどうでもいい

114 :神も仏も名無しさん:2008/06/19(木) 21:39:54 ID:E1wL+EaM
>>109
トリニティを冒とくするお前を呪います。燃える地獄へ行け!
永遠に苦しむがいい。さもなくば悔い改めよ。時は数えられた。イエスの御名により

115 :神も仏も名無しさん:2008/06/19(木) 22:12:39 ID:E1wL+EaM
>>113
どうでも良いけれど悪魔に惑わされしエホ証は十字架はサタンの印だと行って救いを拒否し十字架の敵になっている。
†††††††††††
イエスこそがエリヤが予言した主御自身ではないか、主の道を真っ直ぐにせよとの声が洗礼者ヨハネなように
主ヤハウェの御名によって来る王にハレルヤ
義なる者は義に
不義なる者はますます不義になればいい。

来りませ、主イエスよ
マラタナキュリオーイエズス、アーメン

116 :神も仏も名無しさん:2008/06/19(木) 22:48:38 ID:o10CRuDa
お前、時々沸いてくる頭おかしいコテハンだろ
エホ証云々言う前に、心療内科行ったらどうだ?
どこの所属だ?

117 :神も仏も名無しさん:2008/06/19(木) 23:50:03 ID:E1wL+EaM
>>116
話を摩り替える暇あったら、悔い改めなさい!既に死の御使いがお前のもとに遣わされているのだから。
ヤハウェに帰依せず、イエスを主キュリオーと認めずプネウマを侮辱するなら、遅かれ早かれお前は呪われて燃える火の地獄で永遠を過ごすことだろう。
慈悲深き主に免じ悔い改めの時間 猶予を与える、今年秋までに主イエスか、肉欲か選びなさい!さもなくば永遠の死を、安息のない永遠の苦しみを

118 :神も仏も名無しさん:2008/06/20(金) 00:13:21 ID:AFKGLb56
血が流されなければ清めなし、血の意味を見失い惑わされ迷う羊たちよ。
我は道なり命なり光なり、イエスキリスト

119 :神も仏も名無しさん:2008/06/20(金) 03:04:43 ID:6jYsprkt
現役さん、スバリ教えてよ。
本当に信者、特に二世の排斥、断絶、自然消滅が最近多いの?

120 :神も仏も名無しさん:2008/06/20(金) 03:35:23 ID:Lzk2EG4n
>>119
前より減ってる気がする・・・

121 :神も仏も名無しさん:2008/06/20(金) 04:35:48 ID:6jYsprkt
レスありがと。
減ってるのは信者数?
それとも辞める人は減ったって事?
どっちでも意味がとれてしまうんだが、、、

122 :神も仏も名無しさん:2008/06/20(金) 09:16:35 ID:UvhGxSTj
>>118
で、何処の教会に所属してるのかな?
偽りの教えに固執しているお前が悔い改めなさい
今夏中に心を入れ替えるように
判ったかね?


123 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/06/20(金) 13:08:48 ID:355C2L0c
最近の排斥と断絶の発表はですね、
「以下の方はバプテスマを受けたクリスチャンではなくなりました。氏名〜。以上です」
という感じになってるので、一般の集会に来てる人たちは区別できません。
ので、なんともいえません。
2世は以前よりも育たなくなってきてるような気がします。
というより、精神を病む子が多くてエホバの証人どころか、
普通に生活するのもままならない状態の子達が増えてきてます。
2世で残った子たちは、大体が組織崇拝のマインドコントロールに嵌り、
そのまま突き進むかのどちらかです。
日本ではもう外からの新規さんは殆ど難しく、中もボロボロになってきているのが現状です。

124 :神も仏も名無しさん:2008/06/20(金) 13:09:53 ID:mpCi/OjV
チマンネ!!

くだらん議論してるより、俺の青春と寄付金と音響返せ〜〜〜〜!!

125 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/06/20(金) 13:18:38 ID:355C2L0c
ちなみに、補足ですが2007年バプテスマを受けた人は4308人。
2006年平均伝道者数(信者数)が217181人。
2007年平均伝道者数が217929人。

前年度と比べて748人の増加です。
が、バプテスマ数と比較してみると、
単純に計算して3560人の人がいなくなっています。



126 :神も仏も名無しさん:2008/06/20(金) 13:21:13 ID:UvhGxSTj
>>124
板違い
エホ証ふざけるなスレ行ってくれ

127 :神も仏も名無しさん:2008/06/20(金) 13:45:33 ID:Lzk2EG4n
>>125
減少傾向が落ち着いてきたのか、
増加傾向がまた見られるようになってきたのかだね

ネタっていうネタがなくなってきたからかなあ

128 :神も仏も名無しさん:2008/06/20(金) 16:55:44 ID:nTBqpn7c
輸血拒否の手術で手術したが、輸血が必要になった、しかし輸血しないがため
死亡
エホバの証人は「輸血を必要としても私は輸血をしません」と誓約書みたいなのを
かいても、第三者や親族が希に訴訟起こしたら
医者が敗訴になるって本に書いてあったが。今までそういう訴訟はないが
少し離れた親戚が「金になる」と利用するとするなら、
なんと恐ろしいことでしょう。


129 :神も仏も名無しさん:2008/06/20(金) 17:24:23 ID:npcADS3V
>>125
平均伝道者数には、
バプテスマを受けてない伝道者も含まれてるので、その計算は成り立たない。

130 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/06/20(金) 18:26:31 ID:355C2L0c
ええ、そうですね。
だから、「バプテスマを受けた伝道者」で言えば数千人単位で減少している可能性もあり得ます。
ただ、協会に登録され、情報管理されるのは伝道者からなので、
一般に“信者”という区分で言うに当たれば単純に伝道者で計算してみました。
まあ、元証人じゃない方もおられると思うので、分かりやすく説明してみました。

131 :神も仏も名無しさん:2008/06/20(金) 18:45:38 ID:ajEobx94
2、3年前の情報だけど、、、
以前はJWは22万いたけど今はかなり割れてるよね
現在は21万6千くらいか。
日本の増減率は0%となってるが、それでも若干微減した。
最近のは分からん。
>>125のデータ見ても出入は流動的になっとる
登録はしてるものの、不活発者や病人で活動してない人はかなり多い
実際に正確に数えるのは無理に近い

132 :郁美:2008/06/20(金) 19:23:51 ID:AFKGLb56
>>122
ホーリネス教会ですが、
偽りの教えだと証明して下さい。お待ちしております。

話は変わりますが、最近「語りかける中学数学」と「語りかける高校数学T」高橋一雄著 ベレ出版にはまっていて、数学の基礎を学び直しています。面白いですよ。頭の体操にもなります。
某兄弟から薦められて。
小学算数の復習を終えて正負の四則計算、文字と式、先ほど1次方程式を終えた。次は関数です。次の方程式を解け。
-5x-7=-2x-4


133 :神も仏も名無しさん:2008/06/20(金) 20:52:45 ID:ajEobx94
>>132
x=-1

134 :神も仏も名無しさん:2008/06/20(金) 20:57:22 ID:ajEobx94
>>132
y=2x -1=<x=<2 のとき、
x軸回転体の体積を求めよ

135 :神も仏も名無しさん:2008/06/20(金) 20:58:13 ID:ajEobx94
↑y=2x (正比例関数)
-1=<x=<2
です。

136 :郁美:2008/06/20(金) 21:25:19 ID:AFKGLb56
>>133
正解♪

137 :郁美:2008/06/20(金) 21:28:53 ID:AFKGLb56
>>134
まだ図形っていうか、幾何行ってないからワカラナイ
スレ違いスマソ

138 :神も仏も名無しさん:2008/06/20(金) 21:29:37 ID:nTBqpn7c
私ってあたまわるいのか
>>132のこたえが
X=7ぶんの3になった


139 :郁美:2008/06/20(金) 21:58:56 ID:AFKGLb56
-5x-7=-2x-4
-7と-2xをそれぞれ移項するのよ。左の-7は右に移項して+7に、右の-2xは左に移項して+2xになるから
-5x+2x=-4+7
ほらね、すっきりした。で左右をそれぞれ計算すると
-3x=3
-3の逆数をかけると
x=3×(-1/3)=-1
x=-1…答え

解った?

140 :神も仏も名無しさん:2008/06/20(金) 22:15:15 ID:ajEobx94
>>139
偶々答えが整数になっていたので暗算で出ました。
>>134の問いはヒントは円錐です。範囲的には小学〜中1の比例まで
で解けるはずです。誰でもいいですよ^^

>>138
x=-1代入してみて下さい。両辺がイコールになり、検算できます。

141 :郁美:2008/06/20(金) 22:16:27 ID:AFKGLb56
>>138
たぶん-2xをそのまま、左で移項して-7xにしたから-3/7って答えになったのよ。オッチョコチョイでしょう?
私ならオシイ△にして評価するよ。

142 :神も仏も名無しさん:2008/06/21(土) 01:58:54 ID:oG1iWz98
>>134
条件が足りなくないか?

143 :神も仏も名無しさん:2008/06/21(土) 02:13:36 ID:oG1iWz98
普通に12π?
ひっかけ?

144 :郁美:2008/06/21(土) 06:47:11 ID:z2P8NTvj
算数と数学では世界がまったく違います。極端に言えば地上と宇宙空間ほどの違い
エホバの証人の教えはいわば算数
本当のキリスト教は数学ミラクルです。
何故なら、まったく罪赦され、永遠を生きられるなんてマトモじゃ考えられない。しかもその全ては神本人が人間になって私たちの身代わりに死んでくださったから。死に勝利して新しい創造のからだで復活して今も生きている。まもなく地上に戻って来られる それが良いたより!

145 :郁美:2008/06/21(土) 07:49:09 ID:z2P8NTvj
もう一問
次の方程式のxの解は?
4x+2=2x-6

ヒント、それぞれ左右を移項して

146 :神も仏も名無しさん:2008/06/21(土) 08:29:00 ID:KjlMt0kz
−2Xが+2Xに見えてました。見間違い・・・


147 :神も仏も名無しさん:2008/06/21(土) 08:31:00 ID:KjlMt0kz
145
この問題はX=−4!
今度は大丈夫だ!
2次方程式もまってます

148 :郁美:2008/06/21(土) 08:41:04 ID:z2P8NTvj
デッかい字のほうが見やすいかな
4x+2=2x-6
移項
4x-2x=-6-2
2x=-8
両辺を2で割る。あるいは2の逆数をかける。
x=-8×1/2=-4…答え



149 :郁美:2008/06/21(土) 08:49:11 ID:z2P8NTvj
>>147
正解♪(^з^)-☆Chu!!
二次方程式は3年P596からだから、
今中1の変化と関数やってますのでP164まだまだ無理です。

ではスレ違いお邪魔しました。一度離脱します。バイバイ

「語りかける中学数学」高橋一雄著 ベレ出版参照

150 :神も仏も名無しさん:2008/06/21(土) 11:55:28 ID:ApcmfSVC
>>143
正解
そのまんまの問題。引っ掛けるつもりは全く無いからw


151 :神も仏も名無しさん:2008/06/21(土) 12:01:14 ID:Cee0j08i
いったい何のスレだよ
早く音響返してやれYO

152 :神も仏も名無しさん:2008/06/21(土) 13:36:10 ID:OMwEn8Q8
「エホバの証人が数学を議論するスレ」になったのですね、わかります

153 :神も仏も名無しさん:2008/06/21(土) 14:46:54 ID:KjlMt0kz
呆けてきてる老婆なのでたまに数学はありがたいです・

154 :神も仏も名無しさん:2008/06/21(土) 15:05:40 ID:hx9RYRSR
15年前俺を門前払いした長老よ!!

音響返せ!!

155 :神も仏も名無しさん:2008/06/21(土) 15:31:27 ID:ApcmfSVC
>>151-152
JWは姉妹多いし、高等教育叩かれてるし、
うちらのとこは、理系進学する人少なくて数学の話できないんですゥ〜(´・ω・`)
許して。

y=1/2*x*lx−6l とy=1/3*x+aのグラフが3点で交わるとき、定数aの値の範囲を
求めよ。誰でもいいのでお待ちしております。^^

※lは絶対値

156 :神も仏も名無しさん:2008/06/21(土) 18:18:13 ID:KjlMt0kz
>>155
全くわからん!*は何かもわからないです。高校は卒業して数Vまで
やったのに・・・絶対値ってなんだろう〜ダメだな私は

157 :神も仏も名無しさん:2008/06/21(土) 20:31:30 ID:ApcmfSVC
>>156
*は掛け算記号です。/は分数記号です。
絶対値は符号を取った値、つまり必ず負数にはなりません。
従って、この問題の場合、x=6を境に場合分けが必要となります。(ヒント)

数Vまで取った人結構いるのかしら?・・・今度は調子のってベクトルや
微分方程式まで出そうかしら^^(ニヤリ

うち等の方では聖書学んでるだけあって文系専攻する人おおいんですゥ〜
今度会衆でも同じような問題出してみようかしらん♪^^(ニヤリ×2

158 :神も仏も名無しさん:2008/06/21(土) 20:50:00 ID:xd997RXY
>>154
バカなの?
死ぬの?

159 :神も仏も名無しさん:2008/06/21(土) 21:24:58 ID:oX3wPUip
>>155
-50/9<a<-2

160 :155の解:2008/06/21(土) 21:41:55 ID:ApcmfSVC
-2<a<32/9(問題集問題の解)

161 :159:2008/06/21(土) 21:46:14 ID:oX3wPUip
ホントだ。
場合分けを逆にやってた。
ハズカシww

162 ::2008/06/21(土) 22:17:16 ID:Zoa9oeQB
すみませんが、数学の議論はスレ違いですので、下記の板に移動お願いします。

数学@2ch掲示板
http://science6.2ch.net/math/

163 :神も仏も名無しさん:2008/06/22(日) 04:43:46 ID:v3c/Lfxy
>>149
話をもどしましょうか。
以前に富んだ人とラザロの話をされてましたけど、それが実話とは眉唾です
例え話で実名が出ているから実話とあなたはおっしゃいました

実名が出ていないイエスの例え話は全て実話ではないのかというとそうでもなさそうです
善きサマリア人の例えが実話であったのは当時の地理的な情勢からして考えられるそうですよ
この考えはエホバの証人の専売特許ではないようです

164 :神も仏も名無しさん:2008/06/22(日) 04:57:54 ID:v3c/Lfxy
ヨハネの手紙は、イエスの肉体の「復活」ではなく、イエスが「肉となって来られた」と述べています
ヨハネの福音書でも似たような表現がありますが、イエスの地上の生涯と宣教に当てはめています
現在形とか完了形のことは、ヨハネの手紙全体を通読してください

ヨハネの手紙が示す異端のことはご存知ですよね
イエスが肉の人となって来られたことを否定した人々がいたようです
外典の中にはそうした人たちの考えを明らかに示すものがあります
それをあなたが受け入れているとしたら、ちょっとアレなんです

165 :神も仏も名無しさん:2008/06/22(日) 05:12:10 ID:v3c/Lfxy
以上の点が、あなたではなく
あなたのような考えで全く同じ書き方をしていた別の方へのレスであれば
あらかじめ心からお詫びします

166 :郁美:2008/06/22(日) 19:16:31 ID:yOlTDLyq
>>163
人の死に関して、あなたがたは協会の捏造に一杯食わされていることに気づいて下さい。
人は死ぬと無になりません。肉体と霊魂が分離するのです。肉体は塵へ戻り 霊は神のもとへ戻ると書いていませんか。人のメモリーが…ではありません。今ある命がすべてですか?の協会の解釈を鵜呑みにしてはなりません。良く、勉強して下さい。数学のように、ね
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fshalom2-web.hp.infoseek.co.jp%2Fhirota%2Fm00-10-22-hirota.htm%3F_gwt_pg%3D0&hl=ja&q=%E9%87%91%E6%8C%81%E3%81%A1%E3%81%A8%E3%83%A9%E3%82%B6%E3%83%AD%E3%81%AE%E8%A9%B1%E3%81%AF%E5%AE%9F%E8%A9%B1&source=m

167 :神も仏も名無しさん:2008/06/22(日) 19:27:36 ID:gPvfNMEC
携帯厨氏ね

168 :郁美:2008/06/22(日) 19:31:43 ID:yOlTDLyq
>>164
聖書をきちんとお読み下さい。ものみの塔解釈の参考書を一度無視して素直に主の死と復活を読んで下さい。

イエスは天使のような霊体で復活したのなら、元の肉体は消滅されオリジナルなイエスは存在しなくなったことに気づいて下さい。ものみの塔の主張する霊の御使いの体に復活?創造されたミカエルと最初に死んだイエスとは全く別存在ですよ!
霊を無視するとそうなります。
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Febible.web.fc2.com%2Ffukkatu01.htm&hl=ja&q=%E3%82%A4%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%81%AE%E8%82%89%E4%BD%93%E3%81%AE%E5%BE%A9%E6%B4%BB&source=m&start=15&site=web

169 :郁美:2008/06/22(日) 19:41:29 ID:yOlTDLyq
ものみの塔協会は、イエスの新しい肉の復活から目をそらしたいのだと思います。
十字架と肉の復活こそ真の福音良いたよりです。一世紀のクリスチャンたちが命を賭けて伝えたのがものみの塔が伝える1914年に天に王国が建てられる、である筈がありません!Tコリント15:1-8もし聖書の福音とは違う別の福音を伝えているなら災いです。ガラテヤ1:8

170 :郁美:2008/06/22(日) 19:46:34 ID:yOlTDLyq
>>167
サタンは真理を語られるのが一番嫌がるそうです。偽りの父ですから
主の為に誹謗されるのは特権です。
ものみの塔協会の裏側を見たいですか?携帯ですが悪いですか?
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.jwic.com%2Fgreber.htm&hl=ja&q=%E3%82%A4%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%81%AE%E8%82%89%E4%BD%93%E3%81%AE%E5%BE%A9%E6%B4%BB&source=m

171 :神も仏も名無しさん:2008/06/22(日) 20:18:00 ID:IjVrhV6c
郁美、お前一体何者なんだ元JWで今は別教派か
ものみのを根底から批判してるのは分かった

172 :郁美:2008/06/22(日) 21:07:03 ID:yOlTDLyq

─Oui.C'est dommage que nous n'ayons plus de temps pour discuter ce probleme.



173 :ドウでもいいよ。:2008/06/22(日) 23:15:56 ID://FH/PyL
何なの?宗教って?
心に病があるから熱心になるだけじゃないの?
普通に生活してれば興味もないが。。だれか真実を教えて。

174 :神も仏も名無しさん:2008/06/23(月) 02:11:20 ID:9QftRZjB
>>167
普通携帯だが。

こんな掲示板にPCで来る事自体考えられん。



んな事より俺の青春と寄付金と音響返せ!!

175 :神も仏も名無しさん:2008/06/23(月) 02:46:05 ID:B27xHymq
ベテルネット監視係のいつもの、嫌がらせ
──お前携帯からカキコするなよ、居場所特定しずらいから…
場所を特定して何しようとしているのか。創価と同じでストーカーするのか?

176 :神も仏も名無しさん:2008/06/23(月) 11:59:04 ID:VPG/DDJQ
>>166
話をあなたの出したところに戻しますよ

「実名が出ていないイエスの例え話は全て実話ではないのかというとそうでもなさそうです
善きサマリア人の例えが実話であったのは当時の地理的な情勢からして考えられるそうです」
↑この点は捏造でしょうか
あなたによれば、無名の人が登場する話は実話ではないに等しいのですよね?

>霊は神のもとへ戻ると書いていませんか
書いていますね。
あなたは生前から霊の体で神のもと、ハデスにいて、そこに「戻る」のでしょうか
また同じ書では、人にも動物にも同じ霊があることも書かれています。

聖書全体を読むと、神のもとへ帰るといったような表現は、ほかの箇所でも比喩として使われています
この句については、神の権限の中に入る、というような意味を示す人もいますね。検索してください

>>168
こっちも話を戻します
あなたが読んでいる聖書を一度引用していただければ、問題ははっきりすると思われます

あなたは、イエスの「肉の復活」を否定する人が反キリストと思っているのですよね
ヨハネが手紙や福音書を書いた時代には
イエスが「肉の体で存在した」ことを否定する分派が実際に勢力をのばしていましたが、
あなたはそれを度外視というか、話に出しませんね。なぜでしょうか

177 :神も仏も名無しさん:2008/06/23(月) 12:09:37 ID:VPG/DDJQ
それとひとつ。あなたの熱心さは分かりますが、
順番を決めて分かりやすく話し会おうという気持ちは伝わりません

無理やり外国語や異言を教会で話している人みたいです

178 :神も仏も名無しさん:2008/06/23(月) 14:20:24 ID:nePTfgjk
横レス失礼
見てて思ったけど、郁美さんさあ、>>164の論議の答えに全然なっていませんよ?
貴方の所属してるホーリ何とかっていう団体の受け売りでしょ?
聖書全体に精通してるわけじゃないってのは凄く伝わってくる。
論調の強引さはものみの塔に匹敵すると思うよ
三位一体信じてることとかさ、真理を歪めて伝えようとしてる事はものみと同類だよ
熱心なのは判るけど、注意しないと後で恥ずかしい思いをすることになるよ


179 :神も仏も名無しさん:2008/06/23(月) 22:46:30 ID:aHdbCoOB
>>164

あなたの理論で言うと、肉体を持つ人間としてお生まれになったイエスと、
その前から天に存在していた方とは別人ということですね?

それとも、その前から肉体を持っていたとか言うんですかね?

180 :神も仏も名無しさん:2008/06/23(月) 22:47:19 ID:aHdbCoOB
↑アンカー間違えました、>>168でした

181 :郁美:2008/06/24(火) 07:40:04 ID:x+u7ttNC
そもそも、貴方とわたくしとの意見の相違は死生観から違います。
貴方の観点…人は肉体のみ、霊体を認めない。アダムの子孫たちは人は死ぬと塵に還る。意識はなし、つまり無存在になる。その生きた記憶メモリーが神の中にインプット 後にそれを用いて生前の人間のクローンを再創造したのが、肉体の復活
わたくしの主張…人は肉体と霊体の存在。死ぬとは肉と霊の分離
肉は塵へ霊は霊の世界へ戻る。キリスト以降クリスチャンの霊は天国へ復活まで待機、未信者はハデス

182 :郁美:2008/06/24(火) 07:55:18 ID:x+u7ttNC
そもイエス様は父ヤハと聖霊プネウマと一体なる言ロゴスとして永遠から神として存在していました。コロサイ1:15-17
彼は神でありながら人間として降誕しました。フィリピ2:6-8
天使ミカエルでも、なんでもありません。神100%人間100%でなければ父にとりなすことあたわずです。
十字架で贖ないの死を遂げ彼の肉体と霊体は分離しました。霊はハデスで良いたよりを伝えました。Tペトロ3:19
三日目に父はイエスを新しい栄光の創造体として肉体を復活させ、彼はハデスの中のパラダイスの人々と共に出エジプトを果たし天へ凱旋しました

183 :郁美:2008/06/24(火) 08:08:24 ID:x+u7ttNC
ものみの塔の人々はイエスの復活を喜んでいないように感じます。さも当然な風に…
イエスは死んだとき、霊としてハデスに下ったのですよ、なぜ肉体を消滅させて、新たに元の?ミカエルの体として存在するようになったと主張するのですか?
いいですか、イエスキリストの復活は死に勝利した金字塔です!全く新しい存在形態が始まったのです!
イエスは新しい栄光の復活体として現れフィリピ3:21共に魚を食べ2000年後の今でさえ同じ体でこの地上へ戻って来ると約束されたのです。

184 :郁美:2008/06/24(火) 09:05:29 ID:x+u7ttNC
復習
>>36-43
御子イエスは見えない神の形…万物は御子において…御子によって、御子のために造られました。…すべてのものは御子によって支えられています。コロサイ1:15-17
神は御子を万物の相続者と定め、また御子によって世界を創造されました。御子は神の栄光の反映 神の本質の完全な現れ
…「あなたはわたしの子、わたしは今日、あなたを産んだ」
ヘブライ1:2-5 詩1:7
御子は復活によって新たに生まれました!ヘブライ9:27、28

185 :神も仏も名無しさん:2008/06/24(火) 09:06:35 ID:ZV1y2m5T
なんで勝手に復習w

186 :神も仏も名無しさん:2008/06/24(火) 09:46:46 ID:2/O5y83q
色々ツッコミ処が多すぎるw
霊者が肉体をまとって地上に来た例は幾らでもある
ネフィリムの時代然り、アブラハムの時代然り
基本的に霊の被造物は霊体から肉体を自由に行き来できる
何で霊体のが優れているのにワザワザ肉体で固定復活されにゃいかんのだ
後、なんでイエスは神の存在を別格として表現しているのに、どこをどう読んだら三位一体になるのか不思議過ぎる
まあ、惑わされるとこうなるんだろうな
三位一体はサタンの教え

187 :神も仏も名無しさん:2008/06/24(火) 10:25:14 ID:ZV1y2m5T
>>182
>神100%人間100%でなければ父にとりなすことあたわずです。

これは間違いではないでしょうか
天に行く人は、祭司としてとりなしをして働きますね。彼らは100%神であり人間でしょうか
問題とされるのは贖いとしてささげられる犠牲の質です
贖いは失われたものと同等であるというヘブライ語・ギリシャ語聖書の概念からすれば
犠牲が神である必要はないと言えます
もし神の命が贖いとして必要であれば、アダムは何を持っていたのでしょうか

>霊はハデスで良いたよりを伝えました。Tペトロ3:19
この聖句はハデスとは述べてませんよ、ペテロの二つ目の手紙の2:4をみると分かります

>>186
現役の知識人でもこうしたのにハマる場合がありますし、教会の中にはハメるプロたちもいます
現役はもちろん、家族や元信者などといった関係者も貴重なターゲットです

188 :とりあえず現役:2008/06/24(火) 12:22:20 ID:gz9nrdMj
>>182

>霊はハデスで良いたよりを伝えました。Tペトロ3:19

ハデスでという根拠はどこにありますか?
18節の「霊では生きるものとされた」という言葉は、肉体ではなく霊としての復活の方を示してるように見えます。

20節を見ると、イエスが述べ伝えた霊とは、ノアの時代に神に従わなかった者の霊とあります
Uペトロ2:4,5と比較すると良くわかりますが、ノアの時代に神に従わず、捕らわれている状態にある霊とは
罪を犯した天使であることがわかりますが、この点どうお考えでしょうか?

>三日目に父はイエスを新しい栄光の創造体として肉体を復活させ、
>彼はハデスの中のパラダイスの人々と共に出エジプトを果たし天へ凱旋しました

その中にダビデが含まれてないのはなぜでしょうか?(使徒2:29-36)

189 :郁美:2008/06/24(火) 12:58:43 ID:x+u7ttNC
>>185
ハイハイ
あれは前スレのあれでした。間違えちゃった。

190 :郁美:2008/06/24(火) 13:20:36 ID:x+u7ttNC
>>186
ノアの洪水前の悪霊起源については話がこんがらがるから、別の機会に→主イエスはマリヤの胎から生まれた正真正銘人間そのものです。
アブラハムに現れた三位の御使いは特別な使命で化肉した話
人間になったわけではありません。
主は神でありながらその特権を放棄し、人間そのものとして死に
新しい創造の先駆けとして栄光のからだで復活しました。
…我が手足を見よ。霊者には肉も骨もない。
とルカ24:39で主御自身がハッキリ化肉した御使い説を否定していませんか。ものみの塔の霊者復活説は間違えです!

191 :郁美:2008/06/24(火) 13:33:40 ID:x+u7ttNC
>>186
あなたこそツッコミ満載じゃない
>基本的に霊の被造物は霊体から肉体を自由に行き来できる

はあ?もう一度聖書初心者コースで学んで来てよ
人間→肉体と霊体
御使い→霊体のみ、肉と骨はない。
新しい栄光の復活体こそ地上でも天国でも対応できる、驚きの創造体になるのよ

>なんでイエスは神の存在を別格として表現しているのに

ハィものみの塔洗脳からまだ抜けていませんね。自分で何言ってるか理解出来ないでしょう?

192 :郁美:2008/06/24(火) 13:42:00 ID:x+u7ttNC
>>187
はい、ここにもものみの塔洗脳者発見
贖ないの教え
アダムに対応した完全な人間が必要なのかしら?いいえ、原罪とすべての人間の罪をあがなうにはそれ以上の価値が必要です!
それゆえ、キリストの十字架はアダムから世界の審判までのすべての人類の罪の身代わりの小羊として死にました。
私たちの善行など何も要りません。ただ、主を信じ告白さえすれば、過去の罪 今犯している罪 これから犯すであろう、貴方の地上でのすべての罪は赦されテテレスタイ、事終われりになるのです。
とりなしの神学を勉強してください

193 :郁美:2008/06/24(火) 13:59:03 ID:x+u7ttNC
>>188
たくさん質問しないでください。誠実に対応したいけど、これじゃ、一対多数の質問責め 創価学会の会合に出席したようなものですわ
良いですか。最初から論点を外さないでください。 ルカの金持ちとラザロの実話から議論ですよね
よみハデス、シェオールとは旧約時代に死んだすべての人が下る待合室のような場所で少なくともユダヤ伝承では四つに仕切られています。よみの苦しみの場所には金持ちが アブラハムの懐とは エデンから移動したパラダイスのことです!

194 :神も仏も名無しさん:2008/06/24(火) 14:04:34 ID:2/O5y83q
なにいってるのか分かってないのはお前だろ
ひょっとして旧約聖書読んだこともないのか?
どんなに否定しようが、聖書にかいてありますが?
貴方の知識は全てホーリ何とかっていうぽっと出教団の洗脳受けてるんですね、判ります
聖書ちゃんと読んだことないのバレバレですよ


195 :郁美:2008/06/24(火) 14:08:27 ID:x+u7ttNC
旧約時代の義人たちは陰府よみシェオール、ハデスのパラダイスに入ることを証ししています。創37:35
霊媒女は死後のサムエルの霊がよみから上がって来るのを見ました。サムエル上28:14悪霊のなりきりではありません。よみとは人類共通の墓なんかじゃありません。エゼキエル書31:15-18でエデンのパラダイスはハデスに隠されたと聖書にハッキリ書いてあります。
エデンのパラダイスは地上を離れたアダムの霊やノアやアブラハム、サムエルなどを優しく迎え慰めを与えました

196 :郁美:2008/06/24(火) 14:17:41 ID:x+u7ttNC
やがて歴史は流れ旧約四千年で いつしかパラダイスは旧約聖徒たちでいっぱいになり さらに下層の苦しみのよみにはさらに多くの罪人たちがいました。
ちょうどそのころ地上では人類史上かつてない大事件が起きました。神のことばが人となって住まわれた ヨハネ1:14
十字架の死で太陽は光を失い神殿の幕は裂け 死人が生き返った。この世の被造物のいかなる常識も法則も耐えきれず くつがえされる出来事
その日イエスの霊はよみへと下られました。悔い改めた罪人を従えて

197 :神も仏も名無しさん:2008/06/24(火) 14:22:30 ID:2/O5y83q
神学って本気でこんなバカな事教えてんの?
通りで皆救われないわけだ


198 :郁美:2008/06/24(火) 14:27:36 ID:x+u7ttNC
パラダイスの旧約時代の住民たちは大歓声と驚嘆の的でハデス中が張り裂けんばかりに喜びました!ペトロ前3:18-20
よみのすべての住民に対しキリストは十字架の勝利宣言

すなわちその後復活昇天された時 主は出エジプトのモーセのようにパラダイスごと旧約時代の義人たちを約束の乳と蜜の天国へと解放し連れだしました。
オリブ山では旧約時代の人たちの霊は見えずまだイエスだけが新しい創造体だったので彼らは肉体のない霊として大移動を開始しました

199 :郁美:2008/06/24(火) 14:40:46 ID:x+u7ttNC
イエス昇天の際、よみの一部だったパラダイスとそこに住む旧約の聖徒たちが第三の天に移動されたのは、ちょうど最後の審判の際に死とハデスが第二の死である火の湖地獄本体へと投げ込まれることと全く正反対です
パラダイス住民の天国入場 今エデンの園はパラダイスと共に天国へ移されました!あるいはパラダイス=エデンの園かもしれません。いずれにせよ救い主としてイエスを信じたクリスチャンは霊として天国で再臨と復活を待つまで待機します。黙2:7

200 :郁美:2008/06/24(火) 14:55:34 ID:x+u7ttNC
死後の世界、よみとパラダイスの話を語りつまずくのですね。ヨハネ6:61-65
あなたがたは聖書の中に永遠の命があると考えて聖書研究する。しかし聖書はイエスについて証ししている。それなのにあなたがたは、命を得る為にイエスのところへ来ない。ヨハネ5:39、40
イザヤはイエスの栄光をみたいのに あなたがたは神からの誉れではなく人間からの誉れを好んだただの馬鹿者だ!ヨハネ12:40-43 イザヤ6:1-3

201 :郁美:2008/06/24(火) 15:09:13 ID:x+u7ttNC
>>188
根拠はしっかり聖書にあります。但し捏造聖書新世界訳では消去されているでしょうが…
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww2.biglobe.ne.jp%2F%7Eremnant%2Fseiseco.htm&hl=ja&q=%E3%82%BB%E3%82%AB%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%82%B9&source=m


202 :郁美:2008/06/24(火) 15:45:51 ID:x+u7ttNC
>>190
はいこれで最後です。
ノアの洪水前の神の子たちとは堕落した御使いではあり得ない。
何故なら、当時の人口を多く見積もっても百万いないでしょう、まして美しいオナゴは何割やら…堕天使たちが蛙の交尾さながら一人の美女に群がりセックルして後に化肉を解除し、悪霊になったのならデビルの数は良いとこ数十万
しかし聖書の巻末には悪霊の数は万の万倍とありませんか
悪霊は別起源です!
天使には性別はありません。
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Felbaal.hp.infoseek.co.jp%2Fsosei4.5.6.htm&hl=ja&q=%E7%A5%9E%E3%81%AE%E5%AD%90%E3%83%8D%E3%83%94%E3%83%AA%E3%83%A0&source=m

203 :神も仏も名無しさん:2008/06/24(火) 16:38:48 ID:2/O5y83q
久しぶりにメチャクチャワロタww
あるべき居場所を捨てた御使い達って書いてある記述も知らんとわwww
もうさあ、バカさ加減露呈する嘘っぱち教義長々と書きなぐってる暇があったら、聖書本ッッッッ当良く読め


204 :郁美:2008/06/24(火) 18:39:02 ID:x+u7ttNC
>>194
もしあなたが聖書を真摯に読んでおられるなら、必ずイエスキリストこそ救い主であることを悟ることでしょう。しかし、あなたはものみの塔から支給される雑誌やら書籍やらからの御都合訳聖書の引用しか読んでいないのではありませんか。
勝手な解釈をしない為に聖書理解の助けやら、索引やらを参考に勉強しているのでしょうか。十数年で新しい解釈の為に古い参考資料は廃棄されるようなカルト解釈をいい加減信じるのは愚かですよ
ちなみに私は聖書全巻何回も通読しましたよ

205 :郁美:2008/06/24(火) 19:45:08 ID:x+u7ttNC
>>203
はあ、それが何で洪水前に化肉してセックルした話になるわけ?
エデンの園を守護した御使いの頭ケルブは蛇に化け悪魔ディアボロス、反抗者サタンとなりました。サタンに組した霊たちは「あるべき場所」を放棄してピケを張った訳でしょ。
だから、洪水前に云々の解釈には無理あるでしょ、全くものみの塔洗脳が解かれていないから嫌んなっちゃうよ。ヘンリーハーレイの聖書研究読んでみたら

206 :郁美:2008/06/24(火) 20:02:19 ID:x+u7ttNC
ついでに教えてあげようか、サレムの王メルキゼデクの正体はノアの息子セムです。
彼は洪水後主の導きでサレムで暮らし、ゴルゴダ丘の真下の洞穴に箱舟から持ってきたアダムとエバの遺骨を埋葬しました。後にエレミヤが契約の箱を遺骨の真上に隠し封印しました。
主の十字架で流された血潮は地震で亀裂が出来た坑から契約の箱とアダムとエバの遺骨に振りかかりました。
不思議なる主の摂理で小羊イエスの血は律法契約の象徴と人類の先祖にかけられました。

207 :神も仏も名無しさん:2008/06/24(火) 20:22:20 ID:2/O5y83q
別にものみの会員じゃないけどなww
創世記6:1-4
ここで「神の子」、または「わたしの霊」と書いてある
これが反逆した御使いじゃなくてなんなんだ?
ダメ押しで付け加えてやる
ユダ7に、「同様に…ここに述べたもの達と同じように甚だしい淫行を犯し、不自然な用の為に飽くことなく肉を追い求めたのち…」とある
「ここに述べたもの達」ってのは前の5節にある「本来そのあるべき居場所を捨てた御使い達」というところに掛かってんだよ
つまり、御使い達が「本来あるべき居場所」つまり天を捨てて、「甚だしい淫行」を犯すなんてことは、聖書中ノアの時代のネフィリムの箇所しかないだろ
判ったかボケ!!!
聖書の読み方も知らんし、研究する力もないから、頓珍漢なエセ聖書注解書なんかの受け売り信じ込んで、
いい気になってるただのバカなんですよ、お前は
早く変な教団のマインドコントロールから自由になりたまえよ


208 :郁美:2008/06/24(火) 20:24:30 ID:x+u7ttNC
>>206
ソース貼っておく
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.fgtc777.com%2Fkategori%2Fsiraberu%2Fmistery.htm%3F_gwt_pg%3D0&hl=ja&q=%E3%82%A2%E3%83%80%E3%83%A0%E3%81%A8%E3%82%A8%E3%83%90%E3%81%AE%E9%AA%A8&source=m

209 :神も仏も名無しさん:2008/06/24(火) 20:34:48 ID:ZV1y2m5T
>>192
>原罪とすべての人間の罪をあがなうにはそれ以上の価値が必要です!

必要ありませんよ
マタイ20:28の「身代金」を、ギリシャ語・ヘブライ語それぞれの意味から調べなおしてみてください
おそらく今のあなたは「クール・デウス・ホモ」やその他の混ぜ物によって
聖書には書いていない教えを作り出しているものと思われます

>>195
あなたが示したエゼキエル書はエジプトのことです(1節から順にご覧ください)
あなたの言い分だとエジプトにレバノンがあって、そこにエデンがあってそれがシェオルに行ったのでしょうか?
いいえ、エゼキエルは比喩を使っていたと考えるべきです

>>202
>悪霊の数は万の万倍とありませんか
忠実なみ使いたちも、万の万倍ですが・・・全員が神から脱落したのでしょうか?
引用箇所には本当に悪霊とかいてありますか?他の描写ではないかと思います


・・・もしかして壮大な釣りに巻き込まれてますか自分?



210 :神も仏も名無しさん:2008/06/24(火) 21:38:11 ID:K8KOQIGg
郁美へ

創世記3:19
あなたは顔に汗してパンを食べ,ついには地面に帰る。あなたはそこから取られたからである。あなたは塵だから塵に帰る」。

エホバ神は人間の死後のあり方を決定付けた。エホバ神は霊と肉体が分離するとは一言も述べていない。


伝道 9:5
生きている者は自分が死ぬことを知っている。しかし,死んだ者には何の意識もなく,彼らはもはや報いを受けることもない。なぜなら,彼らの記憶は忘れ去られたからである。

復活について最も有名な話はラザロである。聖書中ではラザロからは死後体験の話は出ていない。ラザロは無意識であった。
もしも霊が分離してるなら、死後4日間も意識があり、何かしらの証言が残るはずである。

マタイ6:25
「このゆえにあなた方に言いますが,何を食べまた何を飲むのだろうかと自分の魂のことで,また何を着るのだろうかと自分の体のことで思い煩うのをやめなさい。魂は食物より,体は衣服より大切ではありませんか。

魂は,人の一部ではなく,人の全体―生きた存在としての人を意味する。同様に,新約[聖書]においても,それは人間の命,つまり意識を持った個々の実体の命を表わす。

念のため言っておくけど、JWは他のキリスト教と異なり、新訳聖書と旧約聖書を同列に置き、聖書全体を通して教理を展開する。
テモテA3:16
聖書全体は神の霊感を受けたもので,教え,戒め,物事を正し,義にそって訓育するのに有益です。


211 :郁美:2008/06/24(火) 21:40:51 ID:x+u7ttNC
>>207
セツ系の指導階級がカイン系の女と雑婚した解釈が一般的です。天使とは関係ない。
>>209
アダムとキリストの天秤 完全な人間として
だから十字架の救い贖罪の意味がわからない筈さ、あなた自身の罪がキリストの贖ないで赦されている事実から目を反らす悪魔の惑わしか
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.gotquestions.org%2FJapanese%2FJapanese-Got-Forgiveness.html%3F_gwt_pg%3D0&hl=ja&q=%E7%BD%AA%E3%81%AE%E8%B5%A6%E3%81%97%E3%82%AD%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88&source=m

212 :神も仏も名無しさん:2008/06/24(火) 21:54:09 ID:2/O5y83q
>>211
全然弁論になってないよ
一般的な解釈だから信じるのか?
それじゃ組織の解釈を鵜呑みにするエホ証と同レベルだな
聖書そのものが、堕落した御使い達であることを証ししている
聖書に書いてあることを否定することは、悪魔のなせる業です
>>207を100回読んでこい


213 :郁美:2008/06/24(火) 21:54:10 ID:x+u7ttNC
>>210
完璧なものみの塔信奉者おめでとう
キリスト教いろはもわからないヤボな奴
ちなみに伝道の書は地上的視点から書き著したものです。
聖霊によらないとこんな惑わしに落ちるのか。
イエスはあなたの救い主ですか?

キリストに祈ってご覧なさい。イエス様助けてください、って
何なに、キリストは神でないから祈れば偶像崇拝だ…

だから間違いだってわからないんだな

とりあえず離脱

人の名前を呼び捨てにするな

214 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/06/24(火) 21:58:03 ID:oQb5OmMW
ちょっと見てて思ったんですが、
郁美さんは高校生か大学生ですか?
他の聖書注解書はざっと読んでおられるようですが、
若干論議の進め方に無理があるのと、
聖書そのものに精通してる風ではない感が見受けられるのですが。

215 :郁美:2008/06/24(火) 22:19:10 ID:x+u7ttNC
>>214
話に行き詰まると人格攻撃か

別に救われたくないんでしょ、どうぞ燃える所へ落ちて永遠に後悔されてくださいませ

さようなら ごきげんよう

216 :とりあえず現役:2008/06/24(火) 22:20:37 ID:gz9nrdMj
郁美さん

とりあえず量が多いので一つ一つ取り上げている暇はないんですが、
基本的にあなたの主張の結論部分には聖書からの裏づけが示されてません。
時折参照されている聖句も概ね文脈を無視した引用で、説得力がありません。

ソースを張る前に、自分の言葉と聖書だけを使って説明することを心がけてみてはどうですか?

217 :神も仏も名無しさん:2008/06/24(火) 22:58:13 ID:2/O5y83q
話に行き詰まって逃げかますのは郁美、お前の方だろw
貴様みたいなのがクリスチャンの評判落としてんだよ
論破されて逃げ帰るんですか、ダサ^^
やっぱり、悪魔の子は聖書の真実には太刀打ちできないんだろうねえ

218 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/06/24(火) 23:00:06 ID:oQb5OmMW
>>215
まず、推論の仕方と論点の把握、
整理力を身に付けたほうが良いように思います。
聖書の議論以前の問題かと。

219 :神も仏も名無しさん:2008/06/25(水) 01:01:19 ID:3e0Lz7Fh
あれ、郁美は?ホーに帰っちゃった?
結構期待してたんだけどな〜つまんね〜

220 :神も仏も名無しさん:2008/06/25(水) 01:02:56 ID:3e0Lz7Fh
日本ホーリネス教団
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%8D%E3%82%B9%E6%95%99%E5%9B%A3

ホーリネス教会
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%8D%E3%82%B9%E6%95%99%E4%BC%9A

日本ホーリネス教団
http://www.jhc.or.jp/home/index.php

221 :神も仏も名無しさん:2008/06/25(水) 01:09:16 ID:3e0Lz7Fh
元JW研究生か元JWかと思ってたが、レス見てると違うようだ。
しかしなぜこれほどJWを意識してるのだろうと疑問。

約1万程度の集団。21万もいるJWを妬んでる神父さんから洗脳を受けてるのが落ちだなw
JWの教えとホーの教えを対比させ
ホーの教えは唯一正しいJWはここが違うから全然駄目。
決して彼らに惑わされないようにときつ〜く言われてるのが容易に想像つくんだけどなw

222 :郁美:2008/06/25(水) 05:04:31 ID:YRgg5YSM
>>210
名無しさん、貴方の論点こそアチコチめちゃくちゃです。文脈云々はエホバさんのお得意業〜所詮捏造御都合訳では話になりません。魂と霊の違いも知らない癖に良く言うよ

http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fsugano.web.infoseek.co.jp%2Fsei%2Frei-0.htm&hl=ja&q=%E3%83%A6%E3%83%80%E6%9B%B8%E6%82%AA%E9%9C%8A%E8%B5%B7%E6%BA%90&source=m

223 :Heiliger ◆TOD33vFX8s :2008/06/25(水) 05:12:05 ID:nM/SgGoF
>>205
>エデンの園を守護した御使いの頭ケルブは蛇に化け
>悪魔ディアボロス、反抗者サタンとなりました。

こんなことは聖書に書いていませんね。

224 :郁美:2008/06/25(水) 05:29:56 ID:YRgg5YSM
あら早いわね。
そうね。推論よ、洞察力
ひと仕事してきたので、これからおやすみタイムです。

聖書を素直に読んでちょうだい、きっと貴方にもイエス様が見えてくるかも知れませんよ、主の御再臨が来たら栄光のからだに変えられ…眠いムニャ(-.-)zzZ

225 :Heiliger ◆TOD33vFX8s :2008/06/25(水) 05:31:41 ID:nM/SgGoF
>>224
きつい事をいいますが、それは妄想と言います。


226 :神も仏も名無しさん:2008/06/25(水) 08:42:43 ID:0rLmlB3i
郁美の聖書理解の半分は、妄想でできています
後の半分は他人の注解書の受け売り
これで聖書知ってる風な錯覚に陥ってるから、笑っちゃうね

227 :神も仏も名無しさん:2008/06/25(水) 08:43:21 ID:3e0Lz7Fh
>郁美

一体こいつは何しに来てんだ
何でJWスレに粘着してんだ

JW議論スレでホーの霊魂不滅やイエス神説は
畑違いとも言うべき

228 :神も仏も名無しさん:2008/06/25(水) 08:55:57 ID:3e0Lz7Fh
>郁美
JWスレに来てるくらいだからJWの事もある程度調べてんだろうな。
それで、エホバ神についてあなたはどう解釈してるのか?

JWにとってイエス神説や三位一体説はキリスト教と仏教ほどの
違いだ

229 :神も仏も名無しさん:2008/06/25(水) 08:59:31 ID:0rLmlB3i
エホ証議論スレでいきなり数学の問題かましてくるようなやつだからな
どう見てもKYです。本当に(ry
この調子だと教団内でもウザがられてんだろうね
本人は気付いてないだけでww

230 :神も仏も名無しさん:2008/06/25(水) 15:08:01 ID:0h/72+vk
>>222
ソースと聖書が食い違ってるけどどっちが正しいの?

231 :郁美:2008/06/25(水) 18:49:54 ID:YRgg5YSM
>>230
間違えたかな。テへ

232 :神も仏も名無しさん:2008/06/25(水) 19:03:25 ID:0h/72+vk
>>231
どどんまい

233 :郁美:2008/06/25(水) 20:01:48 ID:YRgg5YSM
議論スレなら、もっと骨のある奴出てきてよ
数学の方程式みたいには神学論争は解が出ないから

解といえば、イエスのエックスは十字架だよ。クリストス、油注がれし者 Х

どうしてもイエス・キリスト関連になる。で、なんでイエスを神と認められないの?

ヨハネでも神より生まれし神の子の奥義知らないのかな。神の御子とは神なりき。だいたい神は愛なんだから、永遠から一位一体だったら、自己愛の神なの?愛には最低二つの人格?がないと神は愛とは言えないよね

234 :郁美:2008/06/25(水) 20:07:35 ID:YRgg5YSM
イエスは神ですか?

答え…イエス!

http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.allaboutjesuschrist.org%2Fjapanese%2Fjesus-is-god.htm&hl=ja&q=%E3%82%A4%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%81%AF%E7%A5%9E&source=m

235 :Heiliger ◆TOD33vFX8s :2008/06/25(水) 20:11:46 ID:nM/SgGoF
>>234
あなたはまだまだ甘っちょろい。

236 :郁美:2008/06/25(水) 20:18:13 ID:YRgg5YSM
>>234
公正を期する為にエホバさんの考えの
イエスは天使長ミカエルですか、って主張も貼ってあげましゅ
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fdetail.chiebukuro.yahoo.co.jp%2Fqa%2Fquestion_detail%2Fq1312003598&hl=ja&q=%E3%82%A4%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%81%AF%E5%A4%A9%E4%BD%BF%E9%95%B7%E3%83%9F%E3%82%AB%E3%82%A8%E3%83%AB&source=m

237 :Heiliger ◆TOD33vFX8s :2008/06/25(水) 20:19:55 ID:nM/SgGoF
>>236
イエスはミカエルじゃなくてただの人間。

238 :郁美:2008/06/25(水) 20:45:51 ID:YRgg5YSM
>>228
>エホバ神
オカシイって思わないんだ。
エホバってYHWHの間違った呼び名でしょ。しかもエホバ神ですっ て…エホバならエホバ、神なら神でないとオカシくねぇ?
アラー神?ゼウス神?…いやはや┐('〜`;)┌
で、何
聖書にあるヤハの神は信じていますよ、ヤハウェとして
エホバの証人贔屓のエホバ神なぞ問題外
確かに明治大正文学には文語訳から主アドナイの名前をエホバと誤訳されていますが、
新約での主キュリオーってイエスなの知ってた?だって一体だもん

239 :神も仏も名無しさん:2008/06/25(水) 20:46:36 ID:3e0Lz7Fh
>>236
なぜエホスレに粘着してんの?ホーリネス協会のスレでも作って
そっち行けば?

240 :Heiliger ◆TOD33vFX8s :2008/06/25(水) 20:48:12 ID:nM/SgGoF
>>238
新約の「キュリオス」を全部、ひとつ残らずイエスに置き換えられると?
ちなみに七十人訳の「キュリオス」はどう処理するね?

241 :郁美:2008/06/25(水) 20:58:07 ID:YRgg5YSM
>>240
そんなこと言ってないよ。
ただキュリオーってだいたいイエスだよ。

あとイエスは完全なただの人間だと信じているんだ。霊の導きないと可哀想 選ばれていない人なんだ貴方
ヨハネ14:17 15:16
イエス・キリストの証言→あなたは神なの?
答え
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.studentinjapan.com%2Fa%2Fjes1.html%3F_gwt_pg%3D0&hl=ja&q=%E3%82%A4%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%81%AF%E7%A5%9E%E3%81%AA%E3%81%AE%E3%81%8B&source=m

242 :郁美:2008/06/25(水) 21:04:25 ID:YRgg5YSM
>>235
貴方は塩っからいでしょ
でも、なんかカッコイイww
これから夜勤なので離脱します。失礼します。
お邪魔しました。

243 :神も仏も名無しさん:2008/06/25(水) 21:34:55 ID:0rLmlB3i
>>郁美
理論がメチャクチャワロタ
人の注解鵜呑みにするだけだから聖書のイロハも知らんのね
論破されといて骨のあるやつ出てこいとか、マジ死んでいいよ^^


244 :神も仏も名無しさん:2008/06/25(水) 22:25:40 ID:0h/72+vk
>>233
>愛には最低二つの人格?がないと神は愛とは言えないよね

同じことが神とか主とゆー言葉そのものにもあてはまらん?
万物創造の前に崇拝者が誰もいなかったからって、神とは言えないかい?

一見もっともな話に聞こえるけと、矛盾してる考え方だお

245 :210:2008/06/26(木) 00:59:22 ID:uDjJVL+B
>>213>>222 郁美さんへ
JWについて興味を持って下さり、嬉しいです。
>>210>>181へ向けてJWの観点から全ての相反する内容を解説したまでです。
論点を様々示しましたが、JWとホーリネスさんは水と油であるため自然とそうなるのもやむを得ないかと思います。

>キリストに祈ってご覧なさい。イエス様助けてください、って
>何なに、キリストは神でないから祈れば偶像崇拝だ…
私達はこのような祈りはしません。JWの祈り様式は、イエス・キリストの御名を通してエホバ神に祈りをささげます。
ヨハネ16:23
またその日には,あなた方はわたしに何の質問もしないでしょう。きわめて真実にあなた方に言いますが,あなた方が父に何か求めるなら,[父]はそれをわたしの名によって与えてくださるのです。


246 :210:2008/06/26(木) 01:01:15 ID:uDjJVL+B
私達は基本的に唯一絶対神であるエホバ神を崇拝し、マリアやイエスやみつかいに崇拝行為をする事は堅く禁じられてます。
これはエホバとい御名(四文字語<テトラグラマトン>YHWHもしくはJHVH、ヤハウェ)が聖書全体で6,828回も出て来ており、
イエス・キリストとは一体では無い唯一の絶対神であると考えているためです。
イザヤ42:8
「わたしはエホバである。それがわたしの名である。わたしはわたしの栄光をほかのだれにも与えず,わたしの賛美を彫像に[与える]こともしない。
マルコ12:29、30
イエスはこう答えられた。「第一は,『聞け,イスラエルよ,わたしたちの神エホバはただひとりのエホバであり, あなたは,心をこめ,魂をこめ,思いをこめ,力をこめてあなたの神エホバを愛さねばならない』。

伝道の書は賢王ソロモンが神の霊感を通して書き記した書です。ソロモンは箴言1:7で「エホバへの恐れは知識の初めである。知恵と懲らしめをただの愚か者は軽んじた。」とも述べています。
原則的に私達は66の書全てに重きを置き、研究します。因みに、現在私達は啓示の書を研究しております。啓示の書と創世記は約1600年の年代差があり、聖書の筆者は40人もいたにも関
わらず、両者は非常によく正対しており、エホバ神が聖書全体の本当の作者であり、預言者やその他忠実な者に霊感を通して書き記させたと解釈しております。
テモテA3:16
聖書全体は神の霊感を受けたもので,教え,戒め,物事を正し,義にそって訓育するのに有益です。

また質問や疑問点があれば、JWの考えを紹介します。ではまた。

247 :210:2008/06/26(木) 01:03:27 ID:uDjJVL+B
郁美さん
それほどJWに興味があるようでしたら、近い所でいいと思うのでJWの会衆に来てみてはどうでしょうか。JWでは反対者が信者になったケースがかなりあります。パウロもそうでした。
みな歓迎してくれます。長老兄弟に質問すると全てを親切に納得行くまで答えてくれるでしょう。
JW会衆リスト
http://phonebook.yahoo.co.jp/bin/search?p=%A5%A8%A5%DB%A5%D0%A4%CE%BE%DA%BF%CD&a1=&g1=

248 :郁美:2008/06/26(木) 04:25:38 ID:SZGMeJk1
>>246
フー、一息中
何なに…210さん、ようやくハンネさん登場か。
先ずは相手をほめる。議論の常識。そして、遠回しに罵倒する?
貴方は私が貼ったソース大抵読んでませんね。JW現役は敵の書いた情報は読まないですね孫子の兵法知らないらしい。サタンと決めつけているから…

王国会館には行きましたよ、某町のビルの中にありました。流石におとなしく参加しましたが あれは礼拝ではありませんでした。偽善的な祈り 講演会 ただの歌 ものみの塔研究質問と答え 偽クリスチャンの笑顔

249 :郁美:2008/06/26(木) 04:37:08 ID:SZGMeJk1
私たちクリスチャンの礼拝に誤解があるようですが、
マリヤ像や聖人像などありません。それはカトリックのみ。キリスト像もありませんし、みなさんの嫌いな十字架はありますが拝んだことは一度もありません。あくまで象徴しるしです。
礼拝するのはイエスの御名により父子霊にです。イエスの名を通してではありません!御名の権威を理解されてください。
あと、いろいろ反論されておられますが、イエス・キリストを御使いミカエルと信じ込まされ、真の意味で神の御子だと信じていない貴方が気の毒です。

250 :郁美:2008/06/26(木) 05:03:47 ID:SZGMeJk1
イザヤ42:8を引用されておりましたが、天使長=イエス間違いです。こじつけです。イザヤに他に神はないと証ししているのですから、イエスは神と一体の方だからではありませんか?
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.geocities.com%2FAthens%2FAgora%2F3207%2Fname1_2.htm%23top&hl=ja&q=%E3%82%A8%E3%83%9B%E3%83%90%E3%81%A8%E3%81%AF%E3%82%A4%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%82%AD%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88&source=m#top#top

251 :郁美:2008/06/26(木) 06:37:50 ID:SZGMeJk1
エホバの証人の決定的な間違いは、新約聖書にあるイエス・キリストを主キュリオーなるセオスと正しく紹介していないことです。
旧い契約のヤーウェなるエロヒームを父と呼んだ独り子の神こそ、人間イエスの正体です。このことを理解するには霊的視覚が必要になります。
主に属さない者はソドムの住人のように目潰しを喰らい、霊的な盲目の癖に見えると主張し続けることでしょう。
創世19:11 ヨハネ12:40 9:41 マタイ23:24

252 :郁美:2008/06/26(木) 06:55:58 ID:SZGMeJk1
【ヨハネ黙示録より引用】
─神である主、今おられ、かつておられ、やがて来られる方、全能者がこう言われる。「わたしはアルファであり、オメガである。
─わたしは最初の者にして最後の者、また生きている者である。一度は死んだが、見よ、世々限りなく生きて(いる)
─見よ、わたしはすぐに来る。…わたしはアルファであり、オメガである。最初の者にして、最後の者。初めであり、終わりである。
─わたし、イエスは使いを遣わし、諸教会のために以上のことをあなたがたに証しした。
─以上すべてを証しする方、が言われる。「然り、わたしはすぐに来る。」アーメン、主イエスよ、来てください。主イエスの恵みが、すべての者と共にあるように。

253 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/06/26(木) 07:32:41 ID:Gkt+dSx0
面白いですね。
郁美さんのおかげで、JWの聖書理解も強ち捨てたもんじゃないって事がよくわかりました。
あまり他宗派の教義については調べたことがなかったんですが、
三位一体に関してもこんな酷い聖句の適応が成されていたとは。
郁美さんは>>241のソースを見てなにも感じないのですか?
ちょっと驚きです。

例えば。

「アブラハムが生まれる前から、わたしはいるのです」(ヨハネ8:58)

イエスは全創造物の初子なので、当然そうですね。
なので、この聖句がイエスが神であることを証してるものとはなりません。

「また、わたしを見るものは、わたしを遣わした方を見るのです」(ヨハネ12:45)

この聖句こそ、イエスの神性を否定するものではないでしょうか。
「遣わした方」つまり、イエス自身が「神」という別各の存在によって「遣わされた」ことを示唆しているものです。
もし、イエスが神であり、自分の意志で地上に来たのであれば、
ご自身を「遣わした」などという表現は用いず、また「方」という敬語を用いる必要は全くないでしょう。
常識的に読んでいけば、ここで二つの全く違う各位が存在していることを読み取ることが出来ます。
前の聖句と併せて2度強調されているところからも、決定的です。

「あなた方はわたしを先生とも主とも呼んでいます。あなた方がそう言うのは良い。わたしはそのようなのもだからです」(ヨハネ13:14)

イエスは神の命により良いたよりを教え、神の奥深い事柄を明らかにするために来られました。
ですので、「先生」と呼ぶことは適切です。
また、「主」とは贖い主であられるので、これも適切です。
しかし、だからと言ってイエス=神という方程式を成り立たせるものではありません。

254 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/06/26(木) 07:33:10 ID:Gkt+dSx0
「わたしが道であり、真理であり、いのちなのです。わたしを通してでなければ、誰ひとり父のみもとに来ることはありません」(ヨハネ14:6)

この聖句もまた、イエスと神の同一性を否定するものです。
「わたしを通してでなければ」つまり、キリストの完全な体での贖いによって、
アダムが犯して人類に齎した罪を帳消しにし、それに信仰を働かせることによって、
人は再び神と近しい関係を築くことが出来、それにより救いに至るという意味ですよね。
そして、続く部分で「父」と神の事を表現しています。
普通、自分自身の事を「父」と呼ぶ人がいるでしょうか?
全創造物の初子であられるからこそ、神を「父」と呼んでいるんですよ?
ここでイエスは自分と神との関係を「父」と「子」、「神」と「神の子」という、
双方“全く違う人格”の存在であることを説明しているのだということは明白です。
[神]⇔[イエス・キリスト]⇔[人類]
このように、それぞれ独立した存在関係であることが理解できます。


「神は、実に、そのひとり子をお与えになったほどに、世を愛された」(ヨハネ3:16)

そのまんまです。
神という一つの存在と、「ひとり子」という神から生み出されたイエスというもう一つの存在。
この聖句をどう捻くり回すと、神=イエスという構図が生まれるのか不思議過ぎます。

「わたしを遣わした方のみこころは…」(ヨハネ6:45)

上記のヨハネ12:45節の説明と同じです。

他の参照されている聖句に関しては、
特にイエスの神性を明示している聖句ではないので、評論は割愛します。
以上を踏まえまして、聖書はイエスと神をそれぞれ全く異なった独立人格として、
描写していることを読み取ることが出来ますよ。。

255 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/06/26(木) 07:51:45 ID:Gkt+dSx0
三位一体説は聖書中の記述の多くの部分を矛盾させます。
郁美さんは以下の問いに答えられますか?

使徒7:55,56でステファノは、キリストが「神の右」に立っているのを見ました。
もしキリストが神と同一であれば、「神が」立ってるのを見たと書かれるはずです。
明らかに、「神」と、その傍らに立っている者の2者が描写されています。

もし神とイエスが同一であるならば、マタイ 26:39に書かれているイエスの祈りは、
一体誰に対して捧げられたのでしょうか?
ご自身がご自身に対して捧げられたのでしょうか?
父と子がそれぞれ異なる別個の存在でなかったならば,このような祈りは無意味だったでしょう。
イエスは自分自身に向かって祈っていたことになり,またイエスの意志は必然的にみ父のご意志だったことになります。

コリント第一 11:3はどうですか。
頭の権に関して、キリストの上に神がいます。
ここでは明らかに神はキリストより上位の存在であることを明らかにしています。
もしキリストが神と同一の者であれば、
頭の権は「男の頭はキリスト」で止まっているはずです。

マルコ13:32はどうですか。
もし父と子と聖霊が同等であって,ひとりの神を構成しているのであれば、
父が知っている筈の「時刻」を知らない筈はありません。

このように、聖書中に三位一体説を覆す記述を上げたら枚挙に暇はありません。
三位一体説の愚かさを例えるならば、
父・長嶋茂雄と子・長嶋一茂、それに野球のボールを同一であると宣言するようなものです。
この矛盾に満ちた神性を冒瀆する理論こそ、真理を偽りに変えるサタンの考えではないでしょうか。

256 :郁美:2008/06/26(木) 07:55:07 ID:SZGMeJk1
>>253
盲目野郎さようなら
おやすみなさい
(-.-)zzZ


257 :智子:2008/06/26(木) 07:59:49 ID:tNRyBZkr
お前らあれだな。エロ本を見ながら
「ほら!うっすらまんこがみえる!」
「違うよ、モザイクがそんな感じに見えてるんだよ」
みたいな

258 :神も仏も名無しさん:2008/06/26(木) 08:46:21 ID:nPeNHB7A
現役さんの論理は筋が通っていて分かりやすいが、
郁美は何がしたいんだかわからんなw
論破されると暴言吐いて逃げるとか、典型的な草加だな
聖書もろくに読んだことがなさそうだし、お前、実は荒らしたいだけの草加だろ?


259 :神も仏も名無しさん:2008/06/26(木) 11:10:16 ID:IdjD2Jft
で、現役氏は「統治体」「組織」「BC607」「輸血拒否」あたりの
JWの聖書解釈についてはどうお考え?

260 :神も仏も名無しさん:2008/06/26(木) 16:54:06 ID:ULf2jvmT
模範的な回答は回答しないか、『いずれ正されます』
エホ基地の回答は『すべて背教者のデタラメです』

が妥当だよな。現役君?
妄想の世界は楽しいかい?

261 :郁美:2008/06/26(木) 19:59:20 ID:SZGMeJk1
パリサイ人ってエホバの証人のことでしょ、主イエスが一番嫌いなヤカラ連中のこと
自分たちは間違っていない、神に選ばれたエリート特権階級思想で鼻っから人を見下す人たち
クリスチャンでないのに、敬虔なキリスト者の振りして偽善者
権威を傘にいんぎん無礼な律法主義者
何が唯一真の正しい宗教はエホバの証人だけだ?
イエス・キリストとの個人的なつながりのない惨めな偽クリスチャン
救いなし、間違った福音を語り無意味な活動で時間を浪費中、盲人が盲人を案内して二人で地獄の坑へ墜ちて歯ぎしり、
さてと仕事行こうっと。

262 :神も仏も名無しさん:2008/06/26(木) 20:08:48 ID:WEPFpqqF
郡司さんの採点


「今のところ現役さん押されっぱなしですね」

このまま15R持つかな?現役さん。

263 :神も仏も名無しさん:2008/06/26(木) 20:25:42 ID:vTEsp3IL
>>253
あなたの三位一体の解釈は完全にズレている。
エホバの証人の反三位一体論に答えて完全に論破している本もあるので調べたら?
クリスチャンの説明を聞くのも書籍を読むのも一緒ですよw

264 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/06/26(木) 20:51:42 ID:Gkt+dSx0
>>259氏の指摘されている箇所については、
私個人の意見としてはJWの解釈は残念ながら見当外れという他ありません。

統治体に関しては、神の唯一の経路であるとしますが、
その理由として「漸進的な進歩」を挙げてきます。
「しかし、義なる者たちの道筋は、日が堅く立てられるまでいよいよ明るさを増してゆく輝く光のようだ」(箴言4:18)
という聖句“のみ”が根拠となっていますが、これは強引な適応に思います。
そもそも聖書には「漸進的な進歩」という表現は一度も出ておらず、
JWの辿ってきた道は「いよいよ明るさをます」というよりは、
以前の主要教義の殆んどがひっくり返っており、未だに二転三転している始末です。
そもそも聖霊の助けがあるのならば、神は真実な方ですので偽りを教えるという事はあり得ません。
よって結論は、「唯一絶対の経路ではない」というのが私の答えです。

組織に関しても、同様にJWの組織に留まらなければ救われないという根拠は聖書中にはどこにも無く、
また組織的でなければならないという件に関しても同様です。
聖書中の根拠も挙げればきりがありませんが、長くなるので割愛します。


265 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/06/26(木) 20:52:08 ID:Gkt+dSx0
BC607年に関しても、JWの組織の核とも言うべき部分ですが、
言って見れば「忠実で思慮深い奴隷」説を固守するための強引なこじ付けに過ぎません。
実際に計算すると、ユダの荒廃が607年だとすると、空白の20年間が存在することとなります。
私個人としては、587年を支持しています。

輸血拒否に関しては難しいところですね。
しようがしまいが、どちらにせよメリットデメリットはあります。
が、聖書中で血を避ける部分に関しては、主に嗜好として食べることを禁じていたようですので、
医療目的での血の摂取に関してははっきりと述べられていません。
書かれていない事柄を禁止事項とし、排斥の対象にするのは如何なものか、と私も思います。
血液分角が良心で、輸血は排斥、という方針も矛盾を感じます。
要は血は命の象徴であり、血を避けるという律法の意味するところを平たく言えば、
「命を大事にしよう!」ということなので、それに沿った生き方をしていれば良いのでは。
私個人としては、出来る事なら輸血はなるだけ避けたいというのが本音です。
聖書に忠実でありたいから、というより、他人の血を体に入れるのに抵抗があるからです(笑)
なるたけ他の代価医療法があれば、受けたいと思っています。

以上ですが、現役ながら上記の点に関しては協会の見解と私個人の意見は相容れません。






266 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/06/26(木) 21:03:57 ID:Gkt+dSx0
>>260
仰るとおりです。
ただ、JWの全員が全員組織の見解を鵜呑みにしているという訳ではありませんよ。
現在様々なメディアインフラの進歩に従って、
もう一度原点に返って精査している人たちも少なくありません。

>>261
で、質問に対する回答はまだですか?

>>263
是非拝見したいものです。
「完全にズレている」聖書的根拠を教えていただけませんか。
単発の指摘なら誰にでもできますが、
論理的に説明することができて初めて活きてくると思いますよ。

267 :神も仏も名無しさん:2008/06/26(木) 21:27:20 ID:vTEsp3IL
>>266
論理的に説明したいのですが長くなりますので。
分かりやすくまとまった本でしたら「エホバの証人の反三位一体論に答える」(いのちのことば社)
があります。

268 :神も仏も名無しさん:2008/06/26(木) 21:44:07 ID:vTEsp3IL
旧タイトルは「異端の反三位一体論に答える」だったはずですが、現在アマゾンには無いですね。
キリスト教書店ならあるかもしれません。
親切な所なら古本も探してくれますよ。

269 :神も仏も名無しさん:2008/06/26(木) 21:50:23 ID:MkkOc5LU
>>268
日本のエホならコロっといきそうだけど、
恐らく中澤牧師レベルじゃないかなと思う

270 :神も仏も名無しさん:2008/06/26(木) 22:15:30 ID:vTEsp3IL
>>269
君は中沢さんを超えたのか?w
まぁ、調べて損は無いと思うよ。

271 :神も仏も名無しさん:2008/06/26(木) 23:22:12 ID:MkkOc5LU
>>270
脱会系の匿名牧師とメールしてたw
詭弁やをそれと見せずに話す人達の技術はある意味尊敬する

272 :神も仏も名無しさん:2008/06/27(金) 06:17:27 ID:iPSuyzfi
>>271
詭弁なら証人のが上

273 :郁美:2008/06/27(金) 06:21:29 ID:chk0lG5k
今日は休みだから、何か質問ある?

274 :郁美:2008/06/27(金) 06:28:54 ID:chk0lG5k
エホバJehovahって発音が99%学者らの定説として間違いでヤーウェが正しいなら、なんで『ヤーウェの証人』に変更しないのか?

証人側の言い訳マニュアルによると、エホバでもヤーウェでも完全な確証がない以上、古くから親しまれているエホバの発音で良い・問題なのは神の名称を用いることが重要であり、その点キリスト教会はわざと主と置き換える大罪を犯している?
と論理展開を摩り替えていますよね

275 :郁美:2008/06/27(金) 06:44:10 ID:chk0lG5k
先ずはエホバの証人サイドからの主張
コイツらは組織提供の資料しか用いられないらしい。洞察や聖書理解の助けからの引用ばかり笑う
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.tetragrammaton.org%2Fdai1sho.pdf&hl=ja&q=%E3%82%A8%E3%83%9B%E3%83%90%E3%81%AE%E7%99%BA%E9%9F%B3%E3%81%AF%E9%96%93%E9%81%95%E3%81%88&source=m&start=5&site=web

276 :郁美:2008/06/27(金) 06:48:12 ID:chk0lG5k
次はキリスト教会サイドからの正統な見解

読者よ悟れww
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fbiblia.milkcafe.to%2Fthesis002.html&hl=ja&q=%E3%82%A8%E3%83%9B%E3%83%90%E3%81%AE%E7%99%BA%E9%9F%B3%E3%81%AF%E9%96%93%E9%81%95%E3%81%88&source=m&start=5&site=web

277 :郁美:2008/06/27(金) 07:02:46 ID:chk0lG5k
間違えた
>>276の貼りはキリスト教会サイドではなくエホバの証人サイドの見解でした。

278 :神も仏も名無しさん:2008/06/27(金) 07:09:11 ID:iPSuyzfi
上の現役は協会の意見を鵜呑みにしないと言うが、歪んだ反三位一体論だけは協会の説明そのままだよな。
郁美もそう思うべ?

279 :郁美:2008/06/27(金) 07:23:48 ID:chk0lG5k
>>278
うん

教会サイドの見解
エホバの発音対話シリーズから
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.geocities.com%2FAthens%2FAgora%2F3207%2Fname1_2.htm%23top&hl=ja&q=%E3%82%A8%E3%83%9B%E3%83%90%E3%81%AE%E8%A8%BC%E4%BA%BA%E3%83%A4%E3%83%BC%E3%82%A6%E3%82%A7&source=m&start=5&site=web#top#top

280 :郁美:2008/06/27(金) 07:44:44 ID:chk0lG5k
対エホバの証人知的武装用参照資料@

http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.stopover.org%2Findex.shtml&hl=ja&q=%E3%82%A8%E3%83%9B%E3%83%90&source=m&start=15&site=web

281 :郁美:2008/06/27(金) 07:46:25 ID:chk0lG5k
対エホバの証人知的武装参照資料A

http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fhomepage2.nifty.com%2Fichikawakita%2Fwitness%2Fwitness.html&hl=ja&q=%E3%82%A8%E3%83%9B%E3%83%90&source=m&start=15&site=web

282 :郁美:2008/06/27(金) 07:51:18 ID:chk0lG5k
ものみの塔の終焉

http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.stopover.org%2Flib%2FKanazawa%2Findex.html%3F_gwt_pg%3D0&hl=ja&q=%E3%82%82%E3%81%AE%E3%81%BF%E3%81%AE%E5%A1%94%E3%81%AE%E7%B5%82%E7%84%89&source=m#_gwt_ofrag4

283 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/06/27(金) 07:56:01 ID:YXkZbOAQ
>>273
>>253-255

三位一体に関しては協会の見解だろうがなかろうが、
これだけは支持できませんね。
三位一体ではないことが、聖書そのものが上記レス通り証しています。
この聖句に対しての明快な弁論が無い事からも、確信は深まります。


284 :郁美:2008/06/27(金) 08:00:04 ID:chk0lG5k
対エホバの証人用知的武装参照資料B
良心の危機レイモンド・フランズ
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.jwic.com%2Ffranzbio.htm&hl=ja&q=%E8%89%AF%E5%BF%83%E3%81%AE%E5%8D%B1%E6%A9%9F&source=m&start=30&site=web

285 :郁美:2008/06/27(金) 08:36:16 ID:chk0lG5k
>>283
あなたの洗脳された頭には『十字架でなく、苦しみの杭。三位一体は非聖書的』ってインプットされているのでしょうね。
トリニティの言葉は聖書にないけれど、ならマタイ28の父と子と聖霊の名により、って聖句はどう解釈している。まさか、この箇所は後の背教者が入れたとは言わないよね。
どう解釈するか教えて頂戴

286 :郁美:2008/06/27(金) 08:56:29 ID:chk0lG5k
王国行間逐語訳新世界約聖書お持ちでしたら、ヨハネ1:1の後半のセオス(テオス)をなぜ英訳でGodではなく
a godにしたか教えてくださいな

また、使徒7:59、60の
──ステファノは主(キュリオー@)に呼びかけて『主(キュリオーA)イエスよ、わたしの霊をお受けください』と言った。それから、ひざまずいて、『主(キュリオーB)よ、この罪を彼らに負わせないでください』と大声で叫んだ。

を新世界訳はBキュリオーだけエホバと約すのですか?@ABは同じに訳さないのは翻訳倫理に反しませんか。いっそ全てをエホバにしてください。

287 :神も仏も名無しさん:2008/06/27(金) 08:58:54 ID:uAjbfeT4
早く現役氏の質問に答えてやれよ。
それとも、お前もエホ証みたいに都合の悪い部分は華麗にスルーか?

288 :郁美:2008/06/27(金) 09:14:27 ID:chk0lG5k
天地の造り主は単純な一位一体ではありません。しかし、モーセを通して、周囲の多神教のいかがわしい偶像と御自分を区別する為、あえて唯一神として現れました。後に漸新的に御自身の姿を啓示され、父より生まれし子なる神の存在に光を当てています。
ダニエル7:13 14
イザヤ9:6
わたしはヤハウェである。わたしのほかに神はない、ひとりもない。イザヤ45:5 ヨハネ20:28

289 :郁美:2008/06/27(金) 09:20:24 ID:chk0lG5k
統治体の存在理由は無意味、組織の嘘、輸血の教理の不備、1914年他の滅茶苦茶な予言と隠蔽、1975年は確かに千年王国の始まりだと証言していた、等ものみの塔の都合の悪い箇所を暴露します。
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.stopover.org%2Flib%2FKanazawa%2FShuen%2Fcontents.html&hl=ja&q=%E3%82%A8%E3%83%9B%E3%83%90&source=m&start=15&site=web

290 :郁美:2008/06/27(金) 09:27:22 ID:chk0lG5k
現役さん、あなたの三位一体の理解は間違えです。
父ヤーウェがいて、別のペルソナのイエスとプネウマが永遠の昔から存在し、愛の交わりを楽しんでおりました。
キリストの神性と人性に関して少し書き込みします。

291 :郁美:2008/06/27(金) 09:46:50 ID:chk0lG5k
では夕方に
また、

292 :神も仏も名無しさん:2008/06/27(金) 11:16:54 ID:My1ptWQ7
>>264
なんだ現役背教者さんだったのか。
そこまで言い切っちゃったらあっちには居づらくない?
こんなところでしか言えないことばっかだしね(笑

でも郁美さんつうかキリスト教の三位一体他もつっこみ所満載なのは同意だけど、
その辺の教義論争はどうでもいいや。オレは。
ひとまず人殺し(輸血拒否)貧乏人増産(高等教育全時間就労否定)してる
JWの方がカルトでひどいとは思うけどね。

293 :神も仏も名無しさん:2008/06/27(金) 12:22:30 ID:EyuchFyv
現役背教者さんは、常識がわかってるみたいだね。
でも現役なの?
エホの世界ではしんどいでしょ?
自分の考え方(常識)と違うことを常に要求してくるんだから。
心中察するよ。

294 :神も仏も名無しさん:2008/06/27(金) 14:37:16 ID:WyjPh+LW
>>290
まず中澤牧師は聖書の付録と論じるの本の対比の仕方が間違っている

さらに中澤牧師とあなたが出したリンク先の説明を比べると対立要素が多い
マタイがヘブライ語で福音書を書いた・書かないという話などが分かりやすい例

父と子と聖霊の「名(単数)」は黙示録の「座(単数)」と共によく聞くけど
アブラハムとイサクの「名(単数)」などの知識があれば全く無意味

ヨハネ1:1のa godは動詞エーンに先立つ無冠詞の名詞というギリシャ語構文だから
使徒7:60は一般のヘブライ語訳聖書の資料が根拠になってる
聖書協会世界連盟(エルサレム)の1979年版、その他複数

・・・もうこの辺の話になると郁美さんの情報収集力の不足が問題













295 :郁美:2008/06/27(金) 15:23:43 ID:chk0lG5k
>>294
>ヨハネ1:1のa godは動詞エーンに先立つ無冠詞の名詞というギリシャ語構文だから

あなたね、自分の言葉で理解してないことを書いているの見え見えよ♪わたしは一応短大卒だけど、数学やギリシャ語はインスタントで理解出来る訳ないことぐらい理解しています。
何処から引用したのかわからないけど、また例のニューカム大主教の新約聖書はやめてね、
ローマ9:5と比較すれば明らかです。テオスに a godなど邪道もいいところです!
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.geocities.com%2FAthens%2FAgora%2F3207%2Fjohn1_1.htm%3F_gwt_pg%3D0&hl=ja&q=%E3%83%A8%E3%83%8F%E3%83%8D1%3A1%E3%80%80a+god&source=m

296 :神も仏も名無しさん:2008/06/27(金) 15:23:43 ID:uAjbfeT4
書けば書くだけボロが出ますねこの人。
最も、妄想と他人の注解鵜呑みにするだけだから仕方ないかw


297 :郁美:2008/06/27(金) 15:39:37 ID:chk0lG5k
>>294
>使徒7:60は、一般のヘブライ語訳聖書の資料が根拠ななってる
>聖書協会世界連盟(エルサレム)の1979年版、その他複数

あのね、ギリシャ語新約聖書をなぜヘブライ語訳聖書から、エホバと主とそれぞれ使い分けるのか答えになっていません。まして王国行間逐語訳聖書は何時の翻訳か御存知ですか?1979年よりずっと以前ですよ、ナンセンス非常識です!
まさに御都合訳を証明しましたね。

298 :神も仏も名無しさん:2008/06/27(金) 15:46:58 ID:uAjbfeT4
良いから早く現役氏の質問に答えてやれよ。

299 :郁美:2008/06/27(金) 15:53:49 ID:chk0lG5k
>>294
百聞は一見にしかず
王国行間逐語訳聖書のヨハネ1:1のテオスを不正にa godにしていることを暴露晒します。良く見てください。先のキュリオーと同じでテオスをイエスに適応する時は、イエスが神であることを隠蔽するための工作です!

http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.kln.ne.jp%2Fjehovah%2Fmasaki%2F12yohane1-1.html&hl=ja&q=%E7%8E%8B%E5%9B%BD%E8%A1%8C%E9%96%93%E9%80%90%E8%AA%9E%E8%A8%B3%E8%81%96%E6%9B%B8&source=m

300 :郁美:2008/06/27(金) 16:02:37 ID:chk0lG5k
キリストの神性と三位一体についての考察は、また次回します。
用事が出来て出かけます。

ではまた、一旦離脱します。

忘れたらメンゴ

301 :神も仏も名無しさん:2008/06/27(金) 16:12:58 ID:wCNwWyQ7
>>297
(´-`).。oO(その他複数ってのが読めないのかな)

ホーリって皆こんな信者ばっかりなの?

302 :神も仏も名無しさん:2008/06/27(金) 17:42:14 ID:UZ5gTvXo
三位一体はローマ皇帝コンスタンティヌスが、小アジアのニケアという都市で司教たちの会議を召集し 西暦325年のニケア公会議→西暦381年のコンスタンティノープル公会議で教理としてほぼ樹立しました。
その後何世紀にも渡り、徐々にキリスト教世界に拡大してゆきました。

三位一体の根源はローマ皇帝から来てるのは明確で、聖書のように神の霊感は働いてないかと思います。

三位一体説を信じるという事は、ローマ皇帝や上記の会議に信仰を置く事になりますが、
その点はどう考えてますか?

また三位一体説が真理である聖書的根拠を教えてください。他人の注解書を根拠にしてもいいのですが、
できれば、聖句だけで解説してもらえますか?


303 :神も仏も名無しさん:2008/06/27(金) 18:49:17 ID:UZ5gTvXo
>>302補足
「コンスタンティヌスが自ら主宰し,積極的に討議を指導し……同公会議により発布された,『父と同一の実体[ホモウシオス]に関する』信経の中で神とキリストとの
関係を表わした決定的な定式を……個人的に提唱した。……同皇帝に威圧された司教たちは,わずか二人の例外を除き,多くは不本意ながらも,その信経に署名した」。
この異教徒の支配者は,聖書に基づく確信があったゆえに仲裁に入ったのでしょうか。そうではありません。「キリスト教教理に関する小史」は,「コンスタンティヌス
はギリシャ神学で問われていた疑問について,基本的には全く理解していなかった」と述べています。コンスタンティヌスが理解していたのは,宗教的な論争が帝国の
一致を脅かしているということであり,彼はそれが解決されることを望んでいました。

304 :神も仏も名無しさん:2008/06/27(金) 19:02:35 ID:UZ5gTvXo
(´-`).。oO(だからさ、真偽はともかくとして何でエホスレで三位一体なのかとry
仏教とキリスト教ほどの違いだっつの。なぜそこまでしてホーリネスはエホを目の敵にしてんのかと)

305 :神も仏も名無しさん:2008/06/27(金) 20:10:01 ID:wCNwWyQ7
>>304
(´-`).。oO(ホーリネス 独善でぐぐると興味深かったり)

306 :神も仏も名無しさん:2008/06/27(金) 20:14:41 ID:iPSuyzfi
議論スレだから色んな意見があってもいいと思うけど、三位一体がローマ皇帝からきているってのは誤りですね。
ヘブライ語、ギリシャ語等の議論もありますが、私もそのような聖書や辞典も




持っています。しかし専門ではないので知識は詳しくはないです。ですが言える事はエホバの証人の説を支持するヘブライ語、ギリシャ語の学者、聖書学者はいないという事です!

307 :神も仏も名無しさん:2008/06/27(金) 20:36:09 ID:wCNwWyQ7
>>306
コンスタンティヌス以前から始まってることはエホバの本にも出てるよ
でも東西の教会の主要な教理にしたのは彼
これはエホに限らず知られている史実

308 :神も仏も名無しさん:2008/06/27(金) 21:06:20 ID:UZ5gTvXo
>>306
ニケア公会議やコンスタンティノープル公会議の事実についてどう考えてるのか?
学者はいなくとも、JW説は世界中で600万の証人が支持してます。

三位一体でローマ皇帝を否定する事はさらに自論が追い詰められますよ。
三位一体は元々はバビロンやエジプトでおこった考えだ。聖書で嫌悪されてたバビロンだ。またプラトン哲学も関係している。
これらはキリスト教とは全く関係無い。異教というか、もはや論外だ。さらにプラトンはキリストよりも数百年前に生存していたに過ぎない。
三位一体でローマ皇帝を否定する事は、例えるなら、学習指導要領は文部科学省から出てはいないと言ってるようなものだ。
こういう屁理屈の議論はしたくはないですね。

309 :神も仏も名無しさん:2008/06/27(金) 21:08:14 ID:UZ5gTvXo
>>308補足
三位一体の教理は何世紀にもわたるゆっくりとした発展を始めました。
キリストよりも数百年前に生存したプラトンなどのギリシャの哲学者
たちが持っていた三位一体の考えが次第に教会の教えに忍び込んできました。
「最初の3世紀間の教会」は次のように述べています。つまりそれはユダヤ人
及びクリスチャンの聖書とは全く異質の源に端を発し,プラトン哲学を奉ずる
教父たちの手を通して成長し,キリスト教の教義に植えつけられたのである。
そしてユスティヌスの時代とその後長い間,み子が本質的に父と異なり,下位
の立場にあることが広く教えられていた。ユスティヌスの時代には,三位一体
の最初のぼんやりとした輪郭だけが現われるようになったにすぎない」。
プラトン以前には,三つ組や三位一体はバビロンやエジプトでは一般的でした。
そして僧職者がローマ世界の不信者を引き寄せることに取り組んだため,これら
の考えの一部がキリスト教に徐々に混入されました。

エール大学のE・ウォシュバーン・ホプキンズ教授はこう述べています。「三位一体に関する最終的な正統的定義は,大方,教会の政策上の事柄であった」。

310 :神も仏も名無しさん:2008/06/27(金) 21:30:33 ID:My1ptWQ7
>>308
ま、それでも統治体を筆頭とするJW独自の教理よりましでしょ。
三位一体がトンデモだからといって、さらなるトンデモなJWが是認されるわけでない
なんてことは理解してるよね?

311 :神も仏も名無しさん:2008/06/27(金) 21:52:36 ID:iPSuyzfi
>>309
ホプキンズ教授は聖書を神のことばと信じるクリスチャンではありません。
彼は「宗教の起源と進展」の20章の中で、キリスト教が構成されていった時、洗礼、断食、復活と永遠のいのちの希望、奇跡的ないやしなど、異教的なものを多く取り入れたと述べています。
したがって信用できる人物ではありません。

312 :神も仏も名無しさん:2008/06/27(金) 22:00:58 ID:UZ5gTvXo
>>311
宗教を研究してる学者がその宗教に信仰を持って無いからと言って
研究していた事実が違うというのは全く別問題。

信用できるかどうかはお前が決め付けることじゃないだろ。
なあ、エール大学って知ってるか?

313 :とりあえず現役:2008/06/27(金) 22:10:01 ID:/Tn0sSIo
確かにエホバの証人の三位一体観はズレてますね

ただし、実際に三位一体を論じるとすると、
最大の争点はイエスではなくて聖霊の位格になると思います。
そこが一番の違いですね。

さて問題のイエスの神性についてですが
JWはキリストが神性を有していることを認めています。
父なる神と同等の特質や能力、そして栄光をお持ちであることを信じています。
ただ、イエスをみ父と同じように崇拝するのが正しいとは思っていません。
それはイエスご自身がそれを望まれていないからです。(マルコ10:18、フィリピ2:6)

イエスは、自分が神として扱われることではなく、人々をみ父に引き寄せ、
み父の栄光を讃えることを望まれました。(マタイ7:21、ヨハネ7:16-18)
そのゆえにイエスは道、真理、命であると言われているのではないですか?

「旧約のエホバはイエスにシフトした」
「エホバではなくイエスに祈るように」
こうした考え方は、イエスの教えに逆らい、イエスをエホバと同等どころか
それ以上に高めていることになりませんか?

エホバの証人は、イエスの立場を認め、相応しい敬意を払います。
しかしイエスに倣い、エホバへの敬意の払い方と区別します。
それゆえに、イエスを「崇拝」することはしません。
郁美さんはイエスに倣いイエスに対する以上に父なる神YHWHを崇拝しておられますか?

314 :神も仏も名無しさん:2008/06/27(金) 22:26:07 ID:iPSuyzfi
>>308
サタンはいつも自分を光の使いに変樣させているんですよ!第二コリ11:14
ですから真の神を模倣していても不思議はありません。
エジプト 前2000年ホルス、オリシス、イシスの三つ組の神々。バビロン 前2000年イシュタル、シン、シャマシュの三つ組の神々。パルミラ 1世紀頃の月神、天の主、太陽神の三つ組の神々。




インド 7世紀頃のヒンズー教の三者一体の神。カンボジア 12世紀頃の仏教の三者一体の神。 モルモン 1820年代に始まった三体同位の神。
啓16:13 「わたしはかえるのように見える三つの汚れた霊感の表現が、龍の口から、野獣の口から、偽預言者の口から出るのを見た」
もちろん偽預言者にはJWも入ります。

315 :神も仏も名無しさん:2008/06/27(金) 22:31:08 ID:iPSuyzfi
>>312
それならホプキンズに同意してバプテスマや復活なども否定すると!? w

316 :神も仏も名無しさん:2008/06/27(金) 22:38:36 ID:UZ5gTvXo
>>314
IDざっと調べたけど、あんた一体どの派なんだよww
まあ2ちゃん宗教板はいろんな人種がうじゃうじゃいて、それはそれで楽しいがw

>>315
なあ、お前「常識で考えろ」という言葉の意味知ってるか?

317 :神も仏も名無しさん:2008/06/27(金) 22:50:22 ID:iPSuyzfi
>>316
お前とは何事だ!ともかく、ものみの塔協会は学者の文章を不誠実に引用し読者を欺く天才だからな。
600万人が支持してるんじゃなくて、欺かれているんだよwww

318 :神も仏も名無しさん:2008/06/27(金) 23:08:55 ID:wCNwWyQ7
>>317
教会の請負牧師がまさに同じ不誠実な引用をしてるのだぬーん
自分は棚上げでエホだけ悪者っておかしくね?

319 :神も仏も名無しさん:2008/06/27(金) 23:16:51 ID:iPSuyzfi
>>318
請負い牧師とは?別にその人だけがキリスト教会を代表している訳ではないでしょ?
(^_^)
私が調べた限りでは、ものみの塔協会の嘘八百具合は半端じゃないんだけど。

320 :神も仏も名無しさん:2008/06/27(金) 23:33:18 ID:XQgfkWrt
>>308
JWの教えそのままだな。それがイコール正しいとは思うなよ。
“父と子と聖霊との名において”という言葉も裏付けとしては使えるが。
ま、しかし聖書に組織という言葉が出ないのに“組織”と連呼しているレベルの問題だな。

321 :神も仏も名無しさん:2008/06/27(金) 23:54:15 ID:UZ5gTvXo
>>311>>317
ヨブ26:7
地を無の上に掛けておられる。
イザヤ40:22
地の円の上に住む方がおられ

上記聖句と同等な学説を述べる地球物理学者がいるとする。その学者は聖書に信仰を持ってないなら、
学説は矛盾を来たし、信用されず、その学者の学説は否定される。

他にも、創造説を科学的に擁護する事は至極当然。
じゃあ、その科学的事実を調べた人間は信仰持ってないから
学説は信用ならん。

↑こんな可笑しな話が一体どこにある?w

322 :神も仏も名無しさん:2008/06/27(金) 23:58:16 ID:iPSuyzfi
>>312
名門大学を出ている学者、教授などを引合いに出すなら、三位一体を支持する学者はかなりいるだろ。
宗教を専門に研究している学者の大半はエホバの証人をカルトと捉えている事実。

文章も同じ事。三位一体を支持する文章の方がごまんとある。
エホバの証人が常識がどうとか言えるかよw

323 :神も仏も名無しさん:2008/06/28(土) 00:13:34 ID:PjgqhYlz
郁美さんは携帯とパソ両方でやってるの?
しかし、最近の携帯は凄いですね。
おそらくdocomoの905だろうか?さすが凄い機能ですね。
ちょっと余談でした。

324 :神も仏も名無しさん:2008/06/28(土) 00:15:11 ID:pbmYGQ+m
>>314=>>322
JWどうこうより、あんたのどっちつかずな言動は一体何なんだよw
人を不信にさせる事はないの?少なくとも俺はなった。w

325 :神も仏も名無しさん:2008/06/28(土) 00:33:25 ID:w6e0uz7J
どっち付かずじゃないよ。三位一体が真理であるが故にサタンが真の神を真似て三つ組みの神の姿で現われるわけ。
私はクリスチャンで男です。教派は、いわゆる単立の教会で学びました。


326 :神も仏も名無しさん:2008/06/28(土) 00:41:40 ID:w6e0uz7J
313の人にも答えようかと思いましたが、郁美さんか誰か詳しく説明できる人よろしく。
今日は時間とれたけど、多忙なので。

327 :神も仏も名無しさん:2008/06/28(土) 00:49:52 ID:IC0XYVlS
>>326
少なくとも郁美には無理だろw
支離滅裂な連発レスするだけだ

328 :神も仏も名無しさん:2008/06/28(土) 02:51:20 ID:1T3Y99xI
>>313
>確かにエホバの証人の三位一体観はズレてますね

本来の教義として三位一体は三つの「位格」で一つの「実体」を持つ神ですが、
「実体」という言葉は後になって「本質」という意味に解されるようになったはずです

エホバがズレてるというよりも、時代や派によって教会の教えるものが違うので
どちらも想定して本を出しているんじゃないかなーとか思ったりしますね
日本人だとあまり関係ない話ですね



329 :郁美:2008/06/28(土) 06:11:00 ID:15bbsugy
おはようございます!
三位一体論に関して、歴史上もっとも議論されたのは、イエス・キリストの神性に関してだと思います。
 正統な三位一体論は、キリストは神性と人性の両性質を合わせもつ「神─100% 人─100%」
キリストの神性を否定する人は、しばしば次の聖句をあげてきた。
「神は唯一です。また、神と人との仲介者も唯一であって、それは人としてのキリスト・イエスです」(Tテモ2:5)
キリストは人であって(子なる)神ではないのか?人としての側面を言ってるが神性を否定してはいない

330 :郁美:2008/06/28(土) 06:23:12 ID:15bbsugy
議論をスッキリさせたいので、とりあえず
>>313をピックアップして話を進めます。
確かにエホバの証人はイエス・キリストの神性を(ある意味で)認めざるを得ないようです。しかしJWは礼拝するのは本物のテオス神であるエホバのみで、ロゴスであるイエスはあくまで、プチテオスの位置に甘んじているようです。
神性を有していながら、エホバとはランクの落ちる神にさせられた御子イエス
お二方に敬意という文章に騙されてしまって惑わされているようなので、助け船をチョッピリ

331 :郁美:2008/06/28(土) 06:32:57 ID:15bbsugy
はじめに重要なのは、キリストは人々によって礼拝され、イエス自身もそれを受け入れられた事実
聖書は、神以外は決して礼拝してはいけない、特にユダヤ人は
「あなたはわたしのほかに、なにものをも神としてはならない
ユダヤ人たる者は偶像や人間はもちろん、たとえ御使いであっても拝んではならなかった。
また彼らは自分が礼拝の対象にされた場合 身震いしてそれを退けた。使徒14:15 黙示19:10
一方、イエスはつねに人々から礼拝され、またそれを受け入れられた。

332 :郁美:2008/06/28(土) 06:53:15 ID:15bbsugy
>>331
「(復活の)イエスにお会いしたとき、彼ら(弟子たち)は礼拝した」(マタ28:17)
「舟にいた者たちはイエスを拝んで[確かにあなたは神の子です]と言った」(マタ14:33)
「神の御使いはみな、彼(イエス)を拝め」(ヘブ1:6)
「彼は言った。[主よ。わたしは信じます]そして彼はイエスを拝した」(ヨハ9:38)
ほかにも人々がイエスを礼拝し、イエスがそれを受け入れた箇所は多い。マタイ2:11、15:25、28:9 マコ5:6

333 :郁美:2008/06/28(土) 07:09:03 ID:15bbsugy
>>332
これら「礼拝した、拝んで、拝した」と訳されている言葉はギリシャ原語でみな同じ
[プロスキュネオー]です。この言葉は黙示19:10の「(神を)拝みなさい」と同じギリシャ原語です。すなわちプロスキュネオーを単なる「敬意をささげる」等と訳すことは不可能 これは文字通り、唯一神に対すると同じ礼拝行為です。
復活したキリストに弟子トマスは
「わが主よ。わが神よ」(ヨハネ20:28)
と言ってキリストを礼拝した。この時イエスは「わたしもあなたと同じ人間です」と言って衣を裂いて拒絶されただろうか 否かえってトマスの信仰を励まされた。

334 :郁美:2008/06/28(土) 07:20:38 ID:15bbsugy
さらに、イエスは人々の祈りをお受けになる。これもキリストの神性のゆえだ。私たちは父に祈るとともにイエスに祈ってよい。ステパノは殉教のとき、イエスに向かって祈った。
「主イエスよ。私の霊をお受け下さい」(使徒7:59)
パウロも
「三度も主(イエス)に願いました」(Uコリ12:8)
イエス自身、私に向かって祈りなさい、と言われた。ヨハネ14:14
まことにイエス・キリストは礼拝を受け祈りを受けるに値するおかた、ヨハネ1:18 子なる神であられる。

335 :郁美:2008/06/28(土) 07:29:43 ID:15bbsugy
彼は全能であられる。イエスはご自分の権威によって、人々の病をいやし、死人をよみがえらせ、悪霊を追い出された。大自然をも支配下に置かれた。マタイ8:26、14:25
「わたしは天においても、地においても、いっさいの権威が与えられています」(マタイ28:18)
また、
「御子は…その力あるみことばによって万物を保っておられます」(ヘブ1:3)
と記されている。これらはイエスの全能性を示す。



336 :神も仏も名無しさん:2008/06/28(土) 07:34:21 ID:Ac6ABQWM
郁美さん。おはようございます。
あの、携帯で書いてますか。
そしてかなり頭の回転が速い人と伺いますが・・

337 :郁美:2008/06/28(土) 07:40:23 ID:15bbsugy
イエスは全知であられる。
「イエスはすべての人を知っておられたからであり、また、イエスはご自身で、人のうちにあるものを知っておられたので」(ヨハネ2:24)
イエスは、いちじくの木の下にいるナタナエルについて言い当て、またサマリヤの女の経歴を言い当てられた。ヨハネ1:48、4:29
ご自分がいつ、いかにして世を去るかを知り(マタイ16:21)すべてを知っていたとあります。コロサイ2:3
ただ例外と思えるのは地上において再臨の日時を知らないと言われたこと。しかし、おそらく今は既に知っておられるであろう。

338 :郁美:2008/06/28(土) 08:03:25 ID:15bbsugy
>>336
おはようございます!
「ふたりでも三人でも、わたしの名において集まる所には、わたしもその中にいる」(マタイ18:20)
「見よ。わたしは世の終わりまで、いつも、あなたがたと共にいます」(マタイ28:20)彼は天にありながらも、同時に地上に現臨され。また、地上にありながらも、同時に天におられる偏在性を有しておられます。

339 :郁美:2008/06/28(土) 08:13:55 ID:15bbsugy
イエスは受肉以前は神性だけを持っておられたが、受肉以降は人性をも持たれる。ヨハネ1:14 ヘブ2:14
「キリストは…神のあり方を捨てることができないとは考えないで、ご自分を無にして、仕える者の姿をとり、人間と同じようになられました。」ピリ2:6、7
以来彼は未来永遠にわたって神性と人性の両方をもつ。彼は天に帰られた後も人であることをやめてはおられない。
以上、仲介者の奥義を説明しました

340 :とりあえず現役:2008/06/28(土) 08:39:39 ID:59tJZSWk
郁美さんおはようございます

>>330
JWはイエスの立場を低めているとお考えのようですが、
これは「一神教である」ことをどうと捕らえるかの違いです。

JWは神は唯一である故に、神とそれ以外のものは区別されるべきだと考えます。
一方三位一体論では、イエスも神だと考えると多神教になってしまうので、
お二人が「一体」でなければならないと考えます。

この程度の違いなら私はそこまで反論するつもりはありませんが、
問題と感じる点は、キリストの神性を強調しすぎて父なる神の立場を低める結果になっていることです。
この点についてどう考えておられるのか>>313で尋ねたつもりですが、
それにはお答え頂けてないようですが・・・

341 :郁美:2008/06/28(土) 08:40:18 ID:15bbsugy
ヤハウェは父なる神の御名で詩篇110:1で
「主ヤハウェは私の主アドナイに言われた。
これは原文では、
「ヤハウェは私のアドナイに言われた

最初の主がヤハウェ 次のアドナイはキリスト マタイ22:45
つまり、このように父なる神ヤハウェとイエスの間には区別がある。つまり、イエスは旧約のヤハウェご自身である、という言い方は正しくない。
三位一体は唯一の神のうちに三つの位格の永遠の区別がある、という教え
イザヤ61:1 53:6

342 :郁美:2008/06/28(土) 08:51:13 ID:15bbsugy
>>340
間違ってはならないのは、旧約時代はヤハウェ(エホバ)こそ宇宙の主権者 詩106:1
新約時代になってなぜクリスチャンは『イエスは主キュリオス』と告白するのか Tコリ12:3
その答えはヨハネ3:35父は…万物を御子の手にお渡しになったからです。 イエスは主とは、イエスはヤハウェであるという意味ではない。またヤハウェが主ではなくなったからでもない。
「天地の主キュリオスであられる父よ ルカ10:21
父は人々が子に従うことを望まれた マコ9:7

343 :郁美:2008/06/28(土) 09:00:50 ID:15bbsugy
あまりにJWはイエス様を冒とくして神の座から引きずり下ろそうとしているからです。

以上、御子は神であることを否定するなら反キリストになるのです。 私たちはイエスを通して父の本質を見ます。ヨハネ14:9
すなわちイエスが地上降誕されたとは
─父ヤハウェが子イエスにおいて地上に来られた、
ということであり
再臨とは
─父ヤハウェが子イエスにおいて再び来られる
ということ
ゼカリヤ書14:3-5でイエスはある意味ヤハウェとして戦われるとあります

344 :とりあえず現役:2008/06/28(土) 09:05:16 ID:59tJZSWk
>>333
>プロスキュネオーを単なる「敬意をささげる」等と訳すことは不可能

そう言い切ることは出来ません。
例えばマタイ2:11でイエスを崇拝したと書かれている人達は、
占星術者で、ユダヤ人の神を崇拝する人たちではなかったようです。
2:2節で彼らは「ユダヤ人の王」に対する行為として「崇拝」すると述べています。
これは、神を崇拝するのとは違う意味だと思われませんか?

似たような例でマルコ15:18:19節では、兵士達がイエスを嘲笑し「自称ユダヤ人の王」として
あざけりの意味をこめて「崇拝」の真似をします。
神、或いは神の子と言ったことに対してではなく、「ユダヤ人の王」へのものですから、
本来の崇拝と同じように訳すのはどうかと思います。

また黙示録3:19では、フィラデルフィアの教会の天使、つまり年長者たちに、
サタンの集いに属する人たちが「崇拝」するとあります。
ここは新世界訳ではなくても「ひれ伏す」等、崇拝と分けて訳している聖書は多くあります。
もし「プロスキュネオー」が神に捧げられるのと同じような崇拝のみを指すのであれば、
この聖句は、主イエスが教会の年長者達を、人々の間で神とすることを約束していることになります。
三位どころではなくなってきますね。

345 :郁美:2008/06/28(土) 09:09:21 ID:15bbsugy
ヤハウェ(エホバ)とイエスは一体であられるから、ヤハウェの御名を呼ぶことはイエスの御名を呼ぶこと またイエスの御名を呼ぶことはヤハウェの御名を呼ぶことでもあります。
ヨエル書2:32
「ヤハウェの御名を呼び求める者は誰でも救われる
一方パウロはローマ10:13で
「主キュリオスの御名を呼び求める者は誰でも救われる。と主イエスに関して当てはめている。これは矛盾ではない。使徒4:12
イエスの御名を救い主として知るのはヤハウェの御名を明らかにする ヨハネ17:6 使徒1:8

346 :郁美:2008/06/28(土) 09:41:11 ID:15bbsugy
面白いたとえ話を紹介してひとます終わります。
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.geocities.jp%2Fmongoler800%2Fmonomino-tou%2Fmonomi4.htm&hl=ja&q=%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%A5%E3%83%8D%E3%82%AA%E3%83%BC&source=m&start=5&site=web

347 :自然消滅しました:2008/06/28(土) 12:57:21 ID:25SOWp8V
自分はこのキリストの位置付けがJWを辞めるきっかけになった。
イエスは神かという点は未だに正直?だけど、JWが言うキリストへの信仰ってのは口先だけだと感じた。
日常生活で「あぁエホバ!」とエホバに感謝するのはJW的にokだが、「あぁイエス!」とイエスに感謝する事はまずない。
こういう話を会衆内で話したり、仮に公の場で話せば、良くて変人扱い、最悪特権剥奪だろう。
でも使徒たちや、1世紀のクリスチャンは「あぁイエス!」の気持ちや表現が強いって事に聖書から気付いた。

それが、仲介者だよね。 イエスとの一体感はJWには一切ないと断言できると思う。
エホバ神への「勝手な」親近感はあるけどね

348 :郁美:2008/06/28(土) 13:12:38 ID:15bbsugy
>>347
あなたはイエス・キリストに限りなく近い。
そうよ。仲介者とはお母さんみたいな存在です。
子供の頃父親に叱られる時もお母さんが泣いて郁美を赦してあげてと泣いてとりなしてくれたことを思い出しました。
仲介者とはそんな存在です。お父さんもお母さんも親でしょ。
ヤハウェもイエス・キリストも神ですが、特に主は私たちの仲介者なんですよ。ありがたいですね

349 :自然消滅しました:2008/06/28(土) 15:20:38 ID:25SOWp8V
上手く言えないけど、JW時代は、エホバの横にイエスがいて、その前に自分がいる感じ。
今は、自分の横にイエスがいて、はじめてエホバの前に立てるという感覚。
横というより、むしろイエスの陰に隠れてというか…
自分のご主人であるキリストのお陰でやっと神のみ前に立てるという感覚
JW時代の、「自分は今日、今月こんなに頑張りました」みたいな自分の業を全面に出して神に堂々と近付く、もしくは「最近はあまり集会や奉仕に熱心でないから…」と祈りづらいみたいな事はない。
そこにあるのは、ただキリスト、道、真理、命です。
キリストゆえに、私たちは希望に溢れ、感謝し、そして許しを受ける。

エホバに近付く?
まず先にキリストに近付かない限り、誰も神に近付く事はできない
キリストとの個人的な関係など全く留意せずに、神と親しい関係を築けた気がしてた。
それが自分だった。
JWだった。

350 :神も仏も名無しさん:2008/06/28(土) 16:49:41 ID:f+TRAYz7
>>349
わたしと共にくびきの下について、一緒にがんばりましょう
っていった記事は( ;∀;) カンドーシタものだけどなあ

351 :郁美:2008/06/28(土) 16:52:01 ID:15bbsugy
>>349

> 今は、自分の横にイエスがいて、はじめてエホバの前に立てるという感覚。むしろイエスの陰に隠れてというか…
あなたみたいな正直さんがいるとホッとする。
これ気持ちですが

http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.jwic.com%2Foutofwt.htm%3F_gwt_pg%3D0&hl=ja&q=%E4%BD%BF%E5%BE%927%3A59+60%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%8E%E3%80%81%E4%B8%BB&source=m&start=5&site=web

352 :郁美:2008/06/28(土) 19:05:51 ID:15bbsugy
ブレイク☆タイム

愚直
という言葉、ご存知ですか?正直すぎて気のきかないこと。馬鹿正直。
こんな意味ですね。なんだか良いイメージはないかもしれませんが、私は好きな言葉です。
エホバの証人の皆さんは 世に揉まれていない分 愚直な人たちだと私は思います。でもイエス・キリストはそんな皆さんを愛しておられます。
イザヤ43:4には
私の目にはあなたは高価で尊い、わたしはあなたを愛している。

主はたとえ世界にあなた一人だけしかいないとしても、あなたの為に喜んで死んでくださいました。どうか十字架の上でアイラブユーとラブコールを贈る主の愛に気づいてください。
あなたは神に愛されています。神はあなたを死ぬほど愛しているのです。

353 :神も仏も名無しさん:2008/06/28(土) 20:42:15 ID:pvf9GilD
何か意味が今一つ飲み込めないんだけど、三位一体力説する奴の理論て、

神=イエス=聖霊という、呼び方が違うだけで同じ人格という三面神という意味?
それとも、神とイエスと聖霊というそれぞれ独立した存在だが、同じ神性を所有している、平たく言うと三神制と言うこと?

結局、神とイエスどっちが上なん?

354 :神も仏も名無しさん:2008/06/28(土) 20:54:53 ID:pbmYGQ+m
三位一体者論者はこの啓示16:13をどう捉えてるのか。
そしてわたしは,かえるのように[見える]三つの汚れた霊感の表現が,龍の口から,野獣の口から,偽預言者の口から出るのを見た。

>>352
コリント@6:9
偶像礼拝の禁止

JWはイエスを軽蔑してる訳ではありません。イエスはクリスチャンの師であり、もっとも見習うべき手本です。
コリント@11:3
すべての男の頭はキリストであり,女の頭は男であり,キリストの頭は神です。

355 :郁美:2008/06/28(土) 20:59:17 ID:15bbsugy
>>353
ただ一つの神に変わらないの
喩えて言うと
父ヤハウェは太陽そのもの、子なるイエスはそこから生まれし太陽の光り、そして霊なる風は太陽の温もりかな?
聖霊については、母性的な面があって ある人が言うにはキリストの母マリヤのような貴婦人だったという話もあります。眉唾ですが
わからないなら無理して判る必要もないと思います。宇宙だって広大なんだし、宇宙を衣のように着ている神の実体を正直人間に理解出来るでしょうか?
アブラハムの神イサクの神ヤコブの神そしてあなたの神に乾杯!

356 :神も仏も名無しさん:2008/06/28(土) 21:01:17 ID:pbmYGQ+m
>>353
いずれにしてもサタンの巧妙な教えである事に変わりは無い。
少なくともイエスは神では無い。イエスは天で王として君臨しておられ、私達の師であり手本。
エホバ神の命を受けイエスはハルマゲドンを起こす。

357 :神も仏も名無しさん:2008/06/28(土) 21:04:12 ID:w6e0uz7J
>>356
釣りかね?w

358 :神も仏も名無しさん:2008/06/28(土) 21:13:49 ID:w6e0uz7J
>>354
男がキリストより下であるのは誰でも分かる。
しかし、女の頭が男であるからといって、女が男より劣っている訳ではない。
同じようにキリストの頭が神だからといってキリストが劣っている訳ではない。

359 :とりあえず現役:2008/06/28(土) 21:14:19 ID:59tJZSWk
>>353

どちらかというと三神制に近いものと思います

聖書の中では、特に父と子はハッキリと別人格(人ではないので位格と表現するようです)
として示されています。
それで、三位それぞれが独立して思考し感情を表し行動するものとして考えます。

しかし、聖書は神はただ一人であられると述べてますので三神制とすることは出来ません。
それで、一つの本質を持ち三つの位格からなる、一人の神と説明します。


JWの反三位一体論は三位一体を三面性のある神と捉えて論じている傾向があるので、
よく話が食い違いますねw

360 :とりあえず現役:2008/06/28(土) 21:17:33 ID:59tJZSWk
なので、JWの教えと、三位一体の考えで違うのは
「父と子共に神性を持たれる」ということと「神は一人」ということとをどのように説明するか?
という点と、

聖霊は神か?それ以前に人格を持つような存在なのか?
という点だと思います。

361 :サイコ輪 ◆8IbGhW1czw :2008/06/28(土) 21:19:53 ID:f130VkTS
革命家2〜5名がキリストと言う名のヒーローを作った。
ローマ人に都合の良い教えがキリスト教だった。 アーメン

私は多重人格霊能者 2代目シルバーバーチの霊媒です。
私のお仕事1です。
宜しければ読んでください、私の背後霊が皆様の御言う処の悪魔や死神と
明らかに違うと解ってくださると私も嬉しいのですが・・・?
前にサタンと言われた者より でした。サイコ輪。。G

362 :郁美:2008/06/28(土) 21:20:03 ID:15bbsugy
頑くなな心もいつか
チーズのように溶ける時もあるでしょう。これだけ証拠をあげても真実に目を瞑る気の毒な人たちだと裁かないようにしたいと思います。
イエス・キリストは全人類の罪の為に死んでよみがえってくださったのですから

♪我が罪のため、栄えを捨てて天あめよりくだり、十字架につけり
エホバだけ神でキリストは元天使長が完全な人間になった方 宇宙論争の教理でエホバに忠誠の試練を耐えたイエス 筋書きとしては古いSDAの二番煎じ 今だに信じているのね…

363 :とりあえず現役:2008/06/28(土) 21:25:19 ID:59tJZSWk
多くの三位一体論者が言っている、JWはキリストの立場を低めているというのは
教理的にはほとんど無いといえると思いますが、

「自然消滅しました」さんの言うように、個々のJWがそのように捉えているというのは
実際に見受けられますね。

私個人としては、イエスも神と呼ばれても良いとは思いますが、
やはり父なる神エホバとは同じように扱うべきではないように思います。
イエスに全てのものが委ねられているとか、
イエスに服するように聖書が教えているといっても
それは、多くの場合「父」がそのようにされている、
つまり、明らかに上の立場からほぼ同等の立場と責任を与えるという形で扱われていますし、
イエス自身父をそのような方として人々に示されているからです。

364 :とりあえず現役:2008/06/28(土) 21:36:57 ID:59tJZSWk
こうした点を突き詰めて行くと
「三位一体は奥義であり、神の本質を人間には正確に理解することは出来ない」
という壁にぶちあたります。

そして、肝心な神に近づくという目的を見失い、
キリストを見るだけで満足してしまうという弊害があることを考えると
やはり、イエスは限りなく神に近い存在であっても神ではないという方がシックリ来ると感じますね。

こういうこと言うと郁美さんが上に書いているように、
理論としてはキリストを見ることによって神を見ている等と言われる方も居ますが、
実際にキリスト者の中でイエスに祈る際に父を意識し、
イエスを通して父に近づいていることを意識している方がどれほど居るのでしょうか?
少なくとも現状として三位一体論は本来の考え以上に、父の立場を低める結果を生み出しており
それは、JWがイエスの立場を低めていると言われる、そのこと以上に酷いものに思えます。
なぜなら、殆どのクリスチャンがみ父を意識していないからです。

365 :神も仏も名無しさん:2008/06/28(土) 21:47:31 ID:pbmYGQ+m
JWとしてはエホバ神の特質をほぼ完全に反映させたのがイエスキリストと考えてます。
したがって、エホバ神を知りたければ、イエスの特質や行った業の数々を見れば明らかな訳です。

生身の人間はエホバ神に直接会える事も見る事さえ絶対にできません。
もしそのような事があるなら、人間は瞬殺されます。エホバ神は想像をも遥かに
超越するエネルギーを有してます。

聖書全体を通して何度も偶像礼拝を禁止しているのはこのためでもあります。

366 :自然消滅しました:2008/06/28(土) 21:49:11 ID:25SOWp8V
353>>
これがJW的には模範解答
ただJWの語るキリストについての教えは、「手本とする」やら「役割を認める」事ばかりに重点が置かれていて、キリストに対する信仰、個人的な関係って観点からはかけ離れてる。
結果、一人一人をキリストから引き離してる。
JWは口先だけの教えで、そこからキリストの実感、実体がない。
これは出版物を読めば明らか…「天的級」と呼ばれる彼らの言葉から個人的なキリストが見えてこない。
でもローマ、フィリピン、エフェソス人への手紙など聖書はもっとダイナミックにキリストとの親しく近い関係、結び付きが隠しきれず溢れてる。キリストとクリスチャンは一体、真に一つの体だと思う。
だからそれは時に神、エホバとの関係を上回る。
もっと近くて深いんだ、キリストとの距離は。
だってうちらはツミビトだから
自分はそんな息吹をJWではなく、「世の」クリスチャンから感じた。

だからJWを辞めた。



367 :郁美:2008/06/28(土) 21:52:37 ID:15bbsugy
>>364
判ったような口をきいて…
三位一体なんて、二千年の論争なんだから、先ずはキリストは神か否か、聖書からの考察読んだでしょう?君

愚直なんだから、まったく…

焦らなくて良いから少しずつ、変わっていきなさいよ。もう寝ます。おやすみなさい

368 :神も仏も名無しさん:2008/06/28(土) 21:52:41 ID:w6e0uz7J
>>364
クリスチャンは、ご在天の父なる神様、み名を崇めて賛美いたします。
イエス・キリストのみ名によってアーメン!というように祈りますから、父なる神を意識していない訳ではなく、(低くしている訳ではなく)
イエスを高くしているのでもなく、本質は同等と考えています。

369 :神も仏も名無しさん:2008/06/28(土) 21:54:04 ID:f+TRAYz7
>>366
もっとも偉大な人の本は見たことない?
最近はイエスの追随者になりなさいの本もあるし

370 :自然消滅しました:2008/06/28(土) 21:56:04 ID:25SOWp8V
真にキリストから任命を受けた「忠実で思慮深い奴隷」なら、真っ先に人々を自分のご主人様であるキリストに結び付けるはず。

だが彼らは自分達組織が神に近付く上で必要不可欠だと暗に説く事で、「不忠実さ」を示している。

そして、人々を巧妙にキリストとの本来の関係から引き離す。

彼らがキリストと結び付いていないので、人をキリストに結び付ける方法がわからないのでは。

彼らのライフストーリーでも読めばわかる。
キリストのキの字も出てこない。

キリストについて一言も語れない、証さない…証したい!語りたい!と心から溢れてこない。そしてそれを全く不思議とも思わない。
それが自称クリスチャン、JWだ


371 :神も仏も名無しさん:2008/06/28(土) 22:09:49 ID:pbmYGQ+m
マタイ22:37
[イエス]は彼に言われた,「『あなたは,心をこめ,魂をこめ,思いをこめてあなたの神エホバを愛さねばならない』。38 これが最大で第一のおきてです。

イエス自身がこのようにエホバ神を第一に愛しなさいと明言してるではありませんか。
イエスとの結びつきや関係を否定する訳ではありませんが、JWはこのようなイエスの教えや手本に従っているまでです。
また、イエスの立法に従順に従うのはイエスに対して敬愛の念があるからではないでしょうか。

372 :とりあえず現役:2008/06/28(土) 22:14:06 ID:59tJZSWk
>>368
み名を使わない方々がどのようにみ名を崇めるのでしょうか?
本質は同等と考えることで、イエスに近づいただけで、満足していませんか?
道がゴールに変わってしまっていませんか?

キリスト教関連の美術を見ていくと面白いです。
ユダヤ教やイスラムは神を描くことすらしません。
キリスト教の時代になって、神そのものがキリストの顔で描かれるようになっていきます。
後に神の姿は教皇のような格好で描かれるようにもなります。
旧約の場面であっても神が教皇のような姿で描かれています。

本当に父なる神をあるべき立場に置いて崇めているとは思えません。

373 :神も仏も名無しさん:2008/06/28(土) 22:42:19 ID:25SOWp8V
>>371
>イエスとの結びつきや関係を否定する訳ではありませんが…

詭弁ではないですかね。

逆に、ものみの搭や出版物でクリスチャンとして初歩の初歩である、イエスとの個人的な結び付きや関係を積極的に教えたり薦めたりしてる箇所があれば教えて欲しい

自分は生まれてから30年弱、物心ついてからは自分なりに真剣にきちんと学んできたが、その点を集会や大会で薦められた記憶はない。
出版物でもね。

もち「最も偉大な人」も子供の時から何度も読んで、感動したり、感銘は受けたけど、キリストとの結び付きはイエスの模範に倣うとか、イエスの特質に感銘を受けるとか、そんなレベルではないよ。

わたしにとって生きるも死ぬもキリストです。
と心から言いたい。

374 :神も仏も名無しさん:2008/06/28(土) 22:57:38 ID:f+TRAYz7
>>373
だからくびきの記事…

375 :神も仏も名無しさん:2008/06/28(土) 22:57:46 ID:w6e0uz7J
>>372
み名を崇めるとはエホバという語を発音する事ではありません。
イエスはみ名に言及される事はあっても一度も祈りの中でエホバの名を使う事はありませんでした。(新世界訳でさえ)
神の名とされている語を使う事が重要であるなら、み名を使う点で率先して手本を




示されたはずですが、処刑される前夜の長い祈りで50回も父という称号を用いられたにもかかわらず、一度もエホバの名を用いられませんでした。翌日息を引き取られる前でも神としか言っておられません。

376 :神も仏も名無しさん:2008/06/28(土) 23:03:08 ID:f+TRAYz7
>>375
…また携帯?

377 :神も仏も名無しさん:2008/06/28(土) 23:07:05 ID:w6e0uz7J
クリスチャンは贖いにより神の子とされた訳ですから親しみを込めて神様を父と直接に言える訳です。
真のクリスチャンは過去2000年間、キリスト者と呼ばれる事はあってもエホバ者とかエホヴィアンなどと呼ばれた事は一度もありません。

378 :自然消滅しました:2008/06/28(土) 23:22:28 ID:25SOWp8V
>>374

いつの記事?
もう自然消滅したから引用してくれないとわからないな。

379 :神も仏も名無しさん:2008/06/29(日) 00:02:09 ID:DTBGub+8
三位一体とカルト教団

以上で見たように、「神・人両性」説、そして、三位一体の教理は、少なくとも私にとっては、理屈でどう考えても納得
できません。立論にもともと無理があるのです。おかしな議論がまともに思えないのは、当然といえます。先に引用
した金子啓一氏の言葉にあるように、「現在そうした論議に血まなこになったり、分からなくとも信じなければという
脅迫観念に囚われる必要はない」のですが、金子氏のように柔軟に考えている人たちばかりではありません。

例えば、伝統的なキリスト者の中には、社会問題を引き起こしているカルト教団に対して、「○○は三位一体を否定
しているから異端だ」といった単純な議論をする人たちが少なからず見られます。確かに、使徒信条では三位一体の
神を説いているのですから、三位一体説を否定するということは、正統派のキリスト者ではないことの証です。とは
いえ、信仰あるキリスト者としては、正統か異端かは重要な問題でしょうが、非キリスト者にとって大切なのは、第一
義的には表に出ている彼らの行為です。…

確かに、「3大カルト(3大異端と呼ぶのが正確でしょうが)」教団と呼ばれる、統一教会(世界基督教統一神霊協会)、
エホバの証人(ものみの塔聖書冊子協会)、モルモン教会(末日聖徒イエス・キリスト教会)は、いずれも三位一体の
教理を否定しています(否定の仕方は異なりますが)。しかし、三位一体の教理を否定していることと彼らの社会的に
問題のある数々の行動とがどう結びついているのかは、必ずしも明確ではありません。例えば、神一人だけの神性を
主張し、イエスの神性を否定するユニテリアン教会(ユニテリアン・ユニヴァーサリスト)は三位一体説を否定していま
すが、彼らはカルト呼ばわりされませんし、何か問題行動を起こしたという話も聞きません。

一方、私が理解した範囲では、「信仰義認」の伝統的なキリスト教とは異なり、彼らはいずれも「行為義認」(戒めを
守ったり、儀式を執り行うことで救われようとする立場)だということです。行為で救われようとすれば、そこには、定
められた行為ができる者とできない者とが生まれます。それが、できる者の歪んだ選民意識、できない者への差別
や虐待などを招きます。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/6832/tri.html

380 :神も仏も名無しさん:2008/06/29(日) 01:29:20 ID:Gqx5Nq6F
>>378
恐らく95年の研究記事かな?当時、信者の間でも大きな評判になった記事だ
当時使われていた動物や人のくびきを分かりやすく解説していた




381 :神も仏も名無しさん:2008/06/29(日) 01:36:09 ID:BjAGHOG4
>>373
>逆に、ものみの搭や出版物でクリスチャンとして初歩の初歩である、イエスとの個人的な結び付きや関係を積極的に教えたり薦めたりしてる
>箇所があれば教えて欲し。キリストとの結び付きはイエスの模範に倣うとか、イエスの特質に感銘を受けるとか、そんなレベルではないよ。

いえ、そういうレベルなのです。これはクリスチャン活動全体を指します。
イエスは「だれでもわたしを愛するなら,その人はわたしの言葉を守り行な(う)」と言われました。(ヨハネ 14:23)
イエスの命じられた立法を守り行う事によってイエスを愛していると言えるからです。

特にバプテスマを受ける時や、イエス・キリストの御名を通してお祈りを捧げる時はイエスに対して近親感を覚えます。
男の頭はキリストであるという聖句から、会衆や家族を霊的に養う上で男はキリストを敬い常に手本に習います。日常生活や会衆内でも
イエス・キリストを常に意識するからです。挙げれば切が無いくらい、イエスを敬愛しなければどれもできない行為ではないでしょうか。

また何と言っても、JW最大の行事であるキリストの死の記念式があります。(ルカ22:19わたしの記念としてこれを行ないつづけなさい)
イエスは人類を深く愛するがゆえにご自分の尊い命を犠牲としてささげられました。私たちに永遠の命の希望も与えてくださいました。
これはキリストとの関係を深められる最たる行事ではないでしょうか。パウロが次のように書いたのは,もっともなことでした。「キリストの
持たれる愛がわたしたちに迫るのです。……彼がすべての人のために死んだのは,生きている者たちがもはや自分のために生きず,自分たちの
ために死んでよみがえらされた方のために生きるためで(す)」。(コリント第二 5:14,15)キリストの死の記念式はイエスの人類に対する
深い愛に応え、イエスの定めた立法を守り行うためのクリスチャン活動の励みとなります。

382 :神も仏も名無しさん:2008/06/29(日) 01:56:50 ID:Gqx5Nq6F
個人的な感想だけど、
郁美さんが新世界訳はおかしいと言う根拠は、郁美さんが使っている聖書にも言えることだ

ヨハネの a god は文法的には正しい
郁美さんの示すリンク先にもそれを明示する聖句が列挙されてる。牧師はそれで問題ないと言う
使徒の数あるキュリオスの中でエホバと主の使い分け
これは同じ「我は有る」のギリシャ語がなぜかそのように訳されてない他の箇所と比べられる。教会はそれで問題ないと言う。

こういうのはまだまだあるけど、
エホバの証人の信条を否定しようとして一部のクリスチャンが墓穴掘ってるとしか私には見えないんだよね

>>370
そういえばライフストーリーって最近の雑誌の表現ですよね
経験談だけ読んで別の記事は飛ばしたりって、私もよくありましたよ




383 :神も仏も名無しさん:2008/06/29(日) 02:14:45 ID:Gqx5Nq6F
補足というか、一部だけ引用しておきますね、違う記事だったらスマン。

イエスのくびきを「心地よく」、つまり負いやすいものにしているもう一つのことがあります。
『わたしのくびきを負いなさい』と言われた際にイエスが意味しておられたのは、二つのことのうちのいずれかと考えられます。
二連式のくびき、つまり二頭の荷役動物をつないで荷を引かせるタイプのものを意識しておられたなら、
ご自分が就いておられるその同じくびきに共に就くようにと誘っておられたことになります。
何という祝福ではありませんか、イエスが傍らに来てわたしたちの荷を一緒に引いてくださるのです。
一方、労役に携わる人が普通に使うようなくびき棒つまり天びん棒を念頭にしておられたのであれば、
何にせよわたしたちが負わなければならない荷を担いやすく、あるいは扱いやすくする手段を差し伸べておられたことになります。
いずれにしても、イエスのくびきは真のさわやかさの源となります。
「わたしは気質が温和で、心のへりくだった者だからです」と保証しておられるからです。

引用はここまで。一般のクリスチャンでも同意されると思う
こういうイエスの話はエホバの証人の雑誌や本に結構みつけられる
エホバに近づきなさい、の本にもあった

384 :神も仏も名無しさん:2008/06/29(日) 02:46:14 ID:Gqx5Nq6F
そしてね思うのが

教会側が旧約聖書に、「ヤハウェ」を復元しないのは、なぜか

これ。
旧約にヤハウェを復活させたら、何か問題でも?って思うね
起こるんだろうね
起こしちゃいけないんだろうね

郁美さんが示したステファノの祈りなんかは
エホバの名を使った祈りに含まれるはずなんだけど、
そんなものないという人の意見も尊重してあげてもいいかな


385 :神も仏も名無しさん:2008/06/29(日) 03:08:40 ID:Gqx5Nq6F
>>377
聖書だけみると、
旧約聖書によれば、イスラエルはエホバの証人
新約聖書によれば、キリスト者はイエスの証人
同じく新約聖書によれば、イエスはエホバの証人

ややっこしいですよね

386 :神も仏も名無しさん:2008/06/29(日) 06:32:42 ID:3lmGKhy7
まぁ、エホバの証人が正しい




なんて事は天地がひっくり返っても有り得ないですな。

387 :郁美:2008/06/29(日) 07:23:02 ID:0PsI7CF4
>>382
新世界訳の「a god」が文法的に正しいですって!?
もう一度最初から説明しても無理みたいだから、唐変木のオタンチンパレオロガスなトチメンボウなあなたには…

388 :郁美:2008/06/29(日) 08:37:19 ID:0PsI7CF4
>>295
>>299の情報ソースから基本を学び直して

389 :神も仏も名無しさん:2008/06/29(日) 08:46:02 ID:vyfAbiHr
キリスト教はエホバの証人


390 :神も仏も名無しさん:2008/06/29(日) 09:05:18 ID:3lmGKhy7
キリストの教えを何一つ実践していないエホバの証人

391 :自然消滅しました:2008/06/29(日) 09:37:51 ID:LuY2I0iw
>>371
>いえ、そういうレベルなのです。

そう言い切るところにエホバの証人とキリストとの埋められない溝があるよ
俺も最初はそう思ってた、ずっと。

でも君の言葉にはダイナミックな息吹がない。キリストを真に愛し、慕い、すがりつくような、そんな信仰が…
JW内にそれを探してもなかなか見つからない
君やJWのキリストについての教えは、見た事がない現場をレポートするレポーターのようだ。
内容に間違いはない、でもそこにリアリティーがない。 本人が毎日毎日キリストを慕い思ってなどいないという事が明らかだ
もう一度ギリシャ語聖書をキリストを中心に読んでみたらいいと思う
そこでダイナミックなキリストの息吹を感じ取れたら、いかにJWの教えにキリストがいないかがわかるよ
残念だけどね

聖書は人を神に導く為に書かれた、聖書の教えの中心はキリスト、それは彼が父なる神との唯一の仲介者だから。
聖書を読めば人は一層キリストに「まず」引き寄せられる。

イエスをすっかり飛ばしてエホバに近いているJWが多いのは偽れない。
毎日の暮らしの中でキリストを思うJWはほぼいないんだから
自分と、これを読む現役が証だよ。
異論反論あるなら、自分がいかにキリストを愛してるか、キリストの近くにいるか生の声で語ってみて欲しい

392 :神も仏も名無しさん:2008/06/29(日) 09:53:08 ID:3lmGKhy7
>>391
で、今はどこの教会に通ってるの?

393 :自然消滅しました:2008/06/29(日) 12:07:15 ID:LuY2I0iw
今はまだどこにも通ってない。 一人で聖書を読むくらい
高卒→開拓→必要な大きな所、とJWの王道を歩んできた為に、社会的な基盤がない
社会的には生まれてから今までずっと遊んでたのと同じようなものだし
だから今はまず、人並みの基盤を作る為に就職して必死に埋め合わせの為に頑張ってるとこ
物事には順序もあるかな、なんて勝手に思ってる。
でも余裕が出来たら、必ずどこか教会を探して行くよ。

JWが売りにする()完璧な教会、正しい教会はないかもしれない。だけどキリストへの愛と信仰を強めてくれる所を探すよ。 キリストについての証があるかないか、そこが鍵だと思う。
それ以外は巧妙な反キリストだね

今は、仕事ばかりで教会も行かない、のこんな自分だけど、今でも自分はクリスチャンだよ。 これからもね。
主が必ず愛し、導いて下ると信じてます。


394 :神も仏も名無しさん:2008/06/29(日) 13:12:28 ID:BjAGHOG4
>>391
>異論反論あるなら、自分がいかにキリストを愛してるか、キリストの近くにいるか生の声で語ってみて欲しい
今現在クリスチャン活動を行ってないらしいが、あなたが語るキリストとは一体何か?

キリストとの関係を構築する事は確かに重要です。しかし、キリストに対する愛は業が伴って初めて実行される。
エホバの証人の教えは全世界で宣べ伝えられている。これはエホバやイエスを本当に愛してなければできない事ではないですか。


あなたが望む真のキリスト教が早く見つかればいいですね。

395 :自然消滅しました:2008/06/29(日) 15:30:56 ID:LuY2I0iw
>>394
>あなたが望む真のキリスト教が早く見つかればいいですね。
ありがとう。

「真のキリスト」は出版物からじゃなく聖書からやっと見つけました。 でも「真のキリスト教」を見つけるつもりはないですし、必要も感じてないです。

このあたりが組織や組織的活動の重要性や優劣で物事を図るJWの感覚と違うのかもね
世界的な業とか規模とか

私たちはどこに行けば良いのでしょうか?…キリストこそ、道、真理、命。
わたしの名の元に二人以上が集まる時に、私もそこにいる。
事物の体制の終結の日までいつの日もあなた方と共にいるでしょう。

これらの言葉の真の意味をあなたの心に届く時が近い事を祈っています。



396 :神も仏も名無しさん:2008/06/29(日) 16:26:16 ID:3lmGKhy7
エホバの証人が世界中で宣べ伝える時、心から思う事。
全世界は邪悪な者(エホバの証人)の配下にあるという事。
まさに吠えるライオンのように躍起になって貪り喰わんとしている。

397 :郁美:2008/06/29(日) 16:33:19 ID:0PsI7CF4
>>393
あせらなくてイイからね。ま、お酒でも一杯♪

398 :神も仏も名無しさん:2008/06/29(日) 16:40:12 ID:3p3tARh7
ネットの動画で
イエスは架空の人物とか
イエスの生誕の逸話はエジプトのまんまパクリ
とかってのを見たんだけど

最近、キリスト教の神秘性を
学術的に否定するような内容のものを良く見かける

あれはどんな立場の人達がやってるのかな

399 :神も仏も名無しさん:2008/06/29(日) 17:11:21 ID:htErqf9N




西川○貴はきもちわるい

400 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/06/29(日) 17:31:29 ID:bUpj1IsP
>>395
自然消滅しましたさんとはとっても感覚が似ている気がします。
境遇も似ていますしね。

JWは「宣べ伝える」という一点しか誇れるものがありませんから、
自ずと伝道時間がステータスとなり、全てのプログラムが行き着くところになってしまい、
集会は「励まし合う」ための場というより、もっとやれ、まだ足りない、と
常に「打ち叩かれる」場所のようになってしまっているのが現状ですよね。

私も色々あってもう一度聖書を一から学びなおしているのですが、
「救われる」という基準に関して聖書そのものは実に単純で明快、
そして理にかなっているなあと思います。
神を愛すること。隣人を愛すること。そして、御子の贖いに信仰を働かせること。
この3点に尽きます。

401 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/06/29(日) 17:32:01 ID:bUpj1IsP
私も真の神の組織はあるのか、知りたいと思っていた時期がありました。
様々な教理に関してざっと調べてみましたが、
どの組織も必ずなんらかの非聖書的教えもしくは「先走った」教義が混在していて、
あたかもコップ一杯の清水の中に一滴の猛毒が混入しているような感じです。
折角の上質のパン生地も、そのような「パン種」が混入してしまうと教え全体が変質し、
様々な矛盾や偽り、混乱が生じてしまっているので、どこもさほど変わらないな、という事が分かりました。
(マタイ7:15,24:4,24,マルコ13:22,ルカ21:8,ペテロU2:1,ヨハネT4:1,ヨハネU9,コリントT5:8)
ある所は組織崇拝だったり、ある所は三位一体だったり、またある所は偽りの預言だったり。
正に、今は「小麦と毒麦」真っ只中の時代なんだなあと思います。
私自身は訳あって今はこの中に留まっていますが、
出た後は何かの組織に属する必要性をあまり感じていないんですよね。
聖書一つあれば、どのような偽りも暴露できることが分かりましたし、
正しい聖書の学び方もイエス・キリストを通して教えて頂けました。
今はただ、主の臨在を待ち望み、「闇の隠れた事柄をあきらかに」して下さるまで、
私個人として成すべき務めを精一杯果たしていけたら、と思っています。

なかなか組織として全幅の信頼を置くことは難しい時代ですが、
自然消滅しましたさんももし何かの教会をお探しでしたら、
自由な立場で学べるオープンフリーな感じの教会を探してみるといいかもです。
あなたに聖霊の導きと平安が留まりますように。

402 :神も仏も名無しさん:2008/06/29(日) 18:32:04 ID:3lmGKhy7
>>401
まだまだ理解不足ですね。としか言いようがない。
こうゆう中途半端な証人は今後も増えるだろう。
まぁ、組織に疑問を持った点だけは多少の進歩と言えるが…(苦笑)

403 :神も仏も名無しさん:2008/06/29(日) 18:34:24 ID:ZlhXffxw
>>387
郁美さん、最初から自分で説明してないでしょ
特に文法に関してはリンク貼って終わらせてる

郁美さんの連投は説明ってより荒らしに見えるのよ

404 :神も仏も名無しさん:2008/06/29(日) 19:00:15 ID:BjAGHOG4
>>403
激しく同意
ホーリネスレあるのにエホに粘着KY何がしたいんだw

405 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/06/29(日) 19:14:16 ID:bUpj1IsP
>>402
日々勉強です。
ところで、あなたのご理解もお分かち願えないでしょうか?
ざっと見渡したところ単発レスばかりなので。

406 :神も仏も名無しさん:2008/06/29(日) 19:22:29 ID:iG7rOdb3
>>03
禿同
偉そうな事を言ってる割りに全部他人の受け売りだしな
しかも適当にググってきたものとかもうねww
都合の悪いレスは無視、指摘しても人のスレは良く読まない
論理的に書くってより脊髄反射で書いてる感じやわ
コイツ次スレからアボン推奨コテでテンプレ入りした方がいいと思うぜ

407 :神も仏も名無しさん:2008/06/29(日) 19:24:27 ID:iG7rOdb3
アンカミス
>>403

408 :郁美:2008/06/29(日) 19:28:46 ID:0PsI7CF4
>>403
はあ?説明したつもりだったけど
王国行間逐語訳のヨハネ1:1のテオスでしょ。ギリシャ語面倒臭いんだもん。どうしても自分で説明しなくちゃダメ?
今 数学やって頭の体操してるから、その後でギリシャ語に挑戦しようかな。約束はしないよ。
じゃあもしかして一年後に説明出来るかも
よろしくね。



409 :郁美:2008/06/29(日) 19:29:06 ID:c5XbYovn
       ____
     /      \
   /  _ノ  ヽ、_  \
  / o゚((●)) ((●))゚o \  ほんとはホーリネスレでやりたいんだお…
  |     (__人__)    |
  \     ` ⌒´     /



       ____
     /      \
   /  _ノ  ヽ、_  \
  /  o゚⌒   ⌒゚o  \  でもそこはクオリティ高いスレしか相手してくれないお…
  |     (__人__)    |  
  \     ` ⌒´     /



       ____
     /⌒  ⌒\
   /( ●)  (●)\
  /::::::⌒(__人__)⌒::::: \   だからエホ証スレでやるお!
  |     |r┬-|     |
  \      `ー'´     /

410 :郁美:2008/06/29(日) 20:28:47 ID:0PsI7CF4
なんだろう、変なの

軽い目眩…少し疲れたみたい。

折原って人が来るかも。実名かしら?



411 :自然消滅しました:2008/06/29(日) 21:38:46 ID:LuY2I0iw
現役◆fWjbuMg1p2さん、ありがとうございます

「救い」は確かにJWが教える以上に簡明だと思います。

自分も主の再臨を待ってますよ。

412 :神も仏も名無しさん:2008/06/29(日) 22:04:47 ID:wdoXMnBm
俺の青春とベテル建設貸付け金の利子と寄付金と音響返せ!!

413 :神も仏も名無しさん:2008/06/29(日) 22:47:46 ID:d0tEQyF7
「捏造された聖書」(単行本)
バート・D. アーマン (著), Bart D. Ehrman (原著), 松田 和也 (翻訳)
定価:2,310円(税込)
刊行日:2006年5月
単行本: 294ページ
出版社: 柏書房

【目次】
1 キリスト教聖書の始まり
2 複製から改竄へ
3 新約聖書のテキスト
4 改竄を見抜く──その方法と発見
5 覆される解釈
6 神学的理由による改変
7 社会的理由による改変
終章 聖書改竄

414 :神も仏も名無しさん:2008/06/29(日) 22:51:34 ID:3lmGKhy7
また音響かよw
まぁ、K−1でも見てくつろげば。面白いよ

415 :神も仏も名無しさん:2008/06/29(日) 23:56:21 ID:3lmGKhy7
>>413
本の内容を簡単に教えてよ。

416 :イエスの証人:2008/06/30(月) 06:28:25 ID:h79Vw48k
現在、手に入る三位一体について本格的に扱っている本を紹介します。
「キリストの神性と三位一体」(いのちのことば社)です。
このての本はなかなか手に入りませんので、在庫があるうちにアマゾン等で注文した方がいいですよ!




この他にも「ナザレのイエスは神の子か?」の書籍でもキリストの神性が一流の学者によって論じられていますが、在庫が無いようです。
非常によくできた本は「エホバの証人の反三位一体論に答える」ですが、こちらも在庫無しですねf^_^;
多分誰も論破できないと思いますよ。

まずは「キリストの神性と三位一体」を強くお勧めします。キリスト者、エホバの証人に関わらず真実を追求する人は必見です!

417 :郁美:2008/06/30(月) 06:49:09 ID:zoeaaf5t
勉強熱心な人は大好きです。
エホバの証人さんの三位一体の理解と、私たちクリスチャンの理解には明らかな誤差があると思います。
イエスの証人さんが紹介したような書籍を参考書に是非 天国への扉を開かれますように
東京近郊でしたら、新宿南口直ぐのオアシスブックセンターか、銀座教文館三階キリスト教コーナーがお薦めです。

418 :郁美:2008/06/30(月) 08:17:27 ID:zoeaaf5t
ヤハウェの御名を賛美せよ、ハレルヤー
\(^o^)/
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.stopover.org%2Flib%2FKanazawa%2FGodou%2Fchapter4-3-2.html&hl=ja&q=%E5%94%AF%E4%B8%80%E3%81%AE%E7%A5%9E%E3%81%AE%E7%B5%84%E7%B9%94&source=m

419 :神も仏も名無しさん:2008/06/30(月) 09:19:39 ID:mMdEYUqJ
>>414
う〜〜〜ん、
どっちらかと言えば、
プロレスの方が好きだな♪♪

俺の青春と、ベテル建設の貸付け金の利子と、寄付金と、音響返せ!!

420 :神も仏も名無しさん:2008/06/30(月) 09:37:45 ID:NA5iKdrB
群れごとに自宅でやってた書籍研究を
王国会館でやる方向になったって聞いたけど
ほんとですか?

421 :神も仏も名無しさん:2008/06/30(月) 09:51:22 ID:GZMFgcf0
>>419
音響音響うるせーよハゲww
力ずくで返してもらう勇気もないんだろw

422 :神も仏も名無しさん:2008/06/30(月) 14:44:08 ID:XtsulaZF
>>418
\(^o^)/

↑何オワってんのよハゲ

423 :郁美:2008/06/30(月) 17:53:47 ID:zoeaaf5t
励まし、ありがとうございます♪

さあ今年も前半戦終了です。今日は友人とお寿司食べに行くのよ。正統なユダヤ教では、鱗のない魚は駄目なんですか?
ウニ、イクラ、サザエ、カズノコ、貝に海老にカニ…

424 :神も仏も名無しさん:2008/06/30(月) 18:21:32 ID:GZMFgcf0
ホーリスレに帰って欲しいマジで
エホ証議論スレがコイツの日記帳になってやがる

425 :神も仏も名無しさん:2008/06/30(月) 19:10:20 ID:guzU0V5J
郁美さんは椿姫彩菜さんですか?

426 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/06/30(月) 19:22:56 ID:KJHTCbaj
>>420
来年の一月一日施行ですが、
書籍研究の集会を短縮、神権学校・奉仕会の集会日に編入させる方針のようです。
これで集会日は日曜と、夜の集会の二日に減少します。
なんでも、「負担を無くす」のが目的だそうです。


427 :イエスの証人:2008/06/30(月) 20:31:54 ID:h79Vw48k
現役の人で統治体の間違いに気付いても、エホバの証人を辞めると家族との仲が壊れるという理由で、やむなく組織にとどまっている人も多いみたいですが、
上の現役さんもそんな感じですか?

428 :郁美:2008/06/30(月) 21:45:06 ID:zoeaaf5t
>>425
違います、誰ですか?今酔っているので〇アウト

来て欲しくないなら、そうするけど、議論スレに勢いがなくなると思う。それでイイなら郁美去ります。

さようなら

429 :神も仏も名無しさん:2008/06/30(月) 23:33:15 ID:guzU0V5J
超美人のニューハーフモデルです

430 :神も仏も名無しさん:2008/06/30(月) 23:50:45 ID:ZjJgWb1U
>>428
エホスレ盛り上げてくれるなら、去らなくともいいよ
ところで数学今はどこ学んでるの?比例は終わりましたか?

431 :神も仏も名無しさん:2008/07/01(火) 00:36:50 ID:rtrlO5nz
郁美さんがいるおかげでたくさんの知識が付き勉強になりました。
異教の教理を沢山学ばせてもらい参考になりました。またそれは
異教の人にどのように証言するのが効果的か考えさせられたり
勉強になった証人も多い事でしょう。

432 :神も仏も名無しさん:2008/07/01(火) 00:41:02 ID:rtrlO5nz
郁美さんは最初に面白事を言ってましたね。
エホバの証人の教えが算数ならホーリネスの教えは数学だと。

仮にそうだとしましょう。しかし、多くの人々は聖書を深読みし過ぎではないでしょうか。
聖書をありのままに解釈する事が大切かと。
算数のテストは簡単なので満点近く取る人が多いですよね。
しかし数学は難しいので平均点はうんと下がります。中には誰にも解けない問題も
沢山存在します。

つまりは教理が巧妙に塗り固められている分、間違った考え方を誘発しやすいということはないでしょうか。

433 :イエスの証人:2008/07/01(火) 01:30:36 ID:X+STKKqA
>>428
郁美さん!酔った勢いでさようならなんて言っても、朝になったら帰って来たくなるんですから、
いつでも帰って来なさいw
但し、郁美さんは個性が強すぎるから少しセーブしてもらいたいw




同じクリスチャンとして応援してます。

434 :神も仏も名無しさん:2008/07/01(火) 01:42:08 ID:rtrlO5nz
郁美さんが住み着いてから三位一体やその他論で
キリスト教総合・交流スレになっとるもん
コイツが色んな教派を召集しとると思うと、吹いたわw

435 :神も仏も名無しさん:2008/07/01(火) 01:50:37 ID:rtrlO5nz
>>427
長老やべテル、MTSなどは人生上引き返すのは難しいでしょうね。どっぷりつかってますから。
自分の手元の権限がオイシいからとどまる人が多いみたいです。裏ではレイモンドの資料
読み漁って信仰は無いけど、表では形だけの長老が増えてるみたいです。
一般信者の場合は態度で現れ排斥や自然消滅なるのがオチですね。

436 :イエスの証人:2008/07/01(火) 01:58:35 ID:X+STKKqA
>>434
三位一体は旧約で暗示されており、新約で
はっきりと表されています。
聖書全体で確証されている教理です!

それと、スレタイからはエホバの証人の何について議論するかは固定されていないように思えますので、
何を議論しても自由だろうと。

437 :神も仏も名無しさん:2008/07/01(火) 02:06:08 ID:x8piY9aJ
>>436
いや、聖書だけだと確証できないよ
できないから公会議が開かれたわけだしさ


438 :イエスの証人:2008/07/01(火) 02:07:30 ID:X+STKKqA
>>435
形だけの長老とか何の意味があるのかと。

カルト教団の長老とか一般人から見たら最低レベルの人々ですけど、エホバの証人を辞めてキリスト教会に来たら、エホバの証人で長老までしておられたと評価が上がりますから、
そういう点では長老になっておくのもいいかもですねw

439 :神も仏も名無しさん:2008/07/01(火) 02:10:40 ID:x8piY9aJ
>>435
レイモンド自身は三位一体をどう考えているんだろうね?

440 :神も仏も名無しさん:2008/07/01(火) 02:11:10 ID:rtrlO5nz
自由なのは別に構わんが、エホバの証人は三位一体の教理は皆無なんだが
どうせなら
【教理議】エホバの証人VSその他キリスト教【論対決】
くらいのスレタイで議論してほしい罠w

大抵のエホスレは>>259の流れになるのが常だからな
今の所、スレの流れは明らかにコイツ→(郁美)一人の力なんだよなww

441 :440:2008/07/01(火) 02:12:39 ID:rtrlO5nz
>>436です。

442 :イエスの証人:2008/07/01(火) 02:23:08 ID:X+STKKqA
>>437
公会議は異端との戦いの中で神様が導かれた結果だと思います。

寝ますね。

443 :神も仏も名無しさん:2008/07/01(火) 06:11:28 ID:jRM0lGYk
>>415
『捏造された聖書』
「内容:聖書は、その最初期から、多くの人によって書き写されてきた。
そこではたんなる誤写のみならず「捏造」すら行われてきたという。
聖書の「原典」とはいかなるものなのか。
誤謬と捏造に満ちた聖書の謎を巡るノンフィクション!」
ttp://www.kashiwashobo.co.jp/cgi-bin/bookisbn.cgi?cmd=d&isbn=4-7601-2942-1&backlist=1


444 :神も仏も名無しさん:2008/07/01(火) 06:12:50 ID:jRM0lGYk
『破綻した神 キリスト』
これ以上 信じることはできない。
著者のキリスト教信仰を捨てさせた、その理由とは?
聖書研究の第一人者が下した最終結論!
[著者]バート・D・アーマン(Bart D. EHRMAN)
編著に『原典 ユダの福音書』(日経ナショナルジオグラフィック社)、
著書に『捏造された聖書』(柏書房)などがある。
出版社: 柏書房
ttp://www.kashiwashobo.co.jp/cgi-bin/bookisbn.cgi?isbn=978-4-7601-3333-8

445 :イエスの証人:2008/07/01(火) 06:59:21 ID:X+STKKqA
佐倉哲の聖書の間違いとかでも、信仰を捨て去る決定打にはならないんだよなぁw

446 :神も仏も名無しさん:2008/07/01(火) 07:20:18 ID:NfxTHZu8
一見佐倉哲ワールドに入りこむと中中脱出難しい。そのまま石になって固まる、クリスチャンもいるとか
進化掲示板で論破された経過知らないと気の毒

http://6609.teacup.com/natrom/bbs



447 :神も仏も名無しさん:2008/07/01(火) 08:35:04 ID:td7poAvY
脱個性を美徳とするエホ証に
郁美みたいな濃いキャラのリアル信者なんていないだろ

448 :神も仏も名無しさん:2008/07/01(火) 08:36:31 ID:td7poAvY
郁美はエホ証じゃなかった、すまそ

449 :神も仏も名無しさん:2008/07/01(火) 09:18:03 ID:cF2sgTno
郁美は議論できるレベルの人間じゃないから、居なくてもいいや


450 :神も仏も名無しさん:2008/07/01(火) 09:33:23 ID:4mZ2AMeK
>>443
たった一人の作家に振り回されるな

451 :神も仏も名無しさん:2008/07/01(火) 09:38:36 ID:NfxTHZu8
キチガイ宗教エホバの証人

452 :神も仏も名無しさん:2008/07/01(火) 16:13:55 ID:rtrlO5nz
>>438
エホバの証人の長老が辞めた後、キリスト教に入信した人知ってるんですか?
評価上がるというと、どの程度の評価なんですか?

特会開、べテル、巡回監督以上じゃ無ければ給料は支給されないので
魅力を感じる人は結構いそう。

453 :イエスの証人:2008/07/01(火) 19:06:45 ID:X+STKKqA
>>452
評価が上がると言っても信仰上の評価ですね。
不活発で辞めた人よりも、熱心に長老として奉仕しておられた方が真の福音に触れ、
イエス・キリストの元に来られる時、パウロがイエスを迫害していて変えられた時のような感動があるのではないでしょうか。


454 :イエスの証人:2008/07/01(火) 19:19:26 ID:X+STKKqA
また、元長老や開拓者のような方であれば、積極的な人が多いですから、神学校で学びなおして牧師になる人もいます。
そうなると証人時代に学んできた知識も活かせますし、収入も入ります。
経験を本として出せば有名にもなれますよw

455 :神も仏も名無しさん:2008/07/01(火) 19:20:28 ID:x8piY9aJ
>>442
聖書に出ているエルサレム会議を除けば、
一連の公会議の歴史を考えるに神様の導きとは言い難いのではないでしょうか

初めの二カイアから、皇帝をはじめ世俗の権力を強めるための
政治的な手段として使われていたと言われてますよね
そして結局のところ異端を防げなかった。それどころか、
公会議を重ねていったにもかかわらずカトリック内に異端の教理がさらに増えていってますね

神は何回目の公会議まで導かれたのでしょうか?

公会議によって少なからず教義の変更を重ね、
地方によっても教えが対立してきた教会が
教理の変更を重ねてきたとしてエホバをカルトとして叩くのはおかしいと思うのですよね

456 :神も仏も名無しさん:2008/07/01(火) 20:24:53 ID:rtrlO5nz
>>455
禿同。

三位一体は元々はエジプトやバビロンの考えから来てる。キリスト教だけど
キリスト教ではないのだよ。前レスでも

  完 全 に 論 破 し て る と

思ってますので。これ以上議論する価値もないかと思われますが。
JW現役としては答えが当たり前すぎてつまらん議論。他スレでして欲しいね。

457 :神も仏も名無しさん:2008/07/01(火) 21:17:59 ID:x8piY9aJ
>>456
日本ではもともとキリスト教徒が少ないから、
エホバの信者はもとより一般の教会員でも
自分の信じている教理と公会議との差、他宗派との差ってあまり意識する機会がない
そこに付け込むって感じがしますね

根本の教えが否定されても、それは三位一体ではないとか言えますしね

458 :神も仏も名無しさん:2008/07/01(火) 21:49:43 ID:eGUrx/Z1
人間によって決められた

「霊感」の本によれば、外典とは「ある人々が特定の聖書に含めたものの、神による霊感を受けた
証拠がないゆえに他の人々からは退けられた書き物のことです。」(P301)

この引用からおのずと分かるように、ある書を正典あるいは外典・偽典と決めたのは「人々」です。
この「人々」とは霊感を受けた証拠もなければ神に導かれた証拠もない、普通の「世の人」あるいは
「大いなるバビロン」に属する人たちです。

例えば協会は4世紀の聖書写本の目録と、現行の新約聖書の目録がおおよそ合致することから、
現行の新約聖書の正統性を示そうとしています(「霊感」P302,18節とP303の目録の表参照)。

ただ4世紀と言ったら、イエスの時代から300年も後の時代であり、その頃にはすでに「背教」が
権威を振るっていたと考えるなら(三位一体を決めたニケア公会議が325年)、ただ4世紀の写本の
目録とだいたい合うからと言って、それで現行の新約聖書27冊の正統性が証明されるはずもない
でしょう。結局その4世紀の目録も、霊感を受けていない一般の人々が個人的判断で決めたこと
なのです。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/8769/kagaku/gaiten.htm

459 :神も仏も名無しさん:2008/07/01(火) 21:57:47 ID:eGUrx/Z1
「主人と揃って研究生をやめました」

記念式以降、主人とともに日曜の集会へ参加していたのですが、スラックスをはいて参加していたら、
スカート着用するように言われ、清潔なスラックスを心がけていたので、純粋な気持ちで、聖書に
スカートでなければいけないとかあるのですか?と訪ねたら、とても、困った顔をしていたので、悪い
ことを聞いちゃったのかな?と思ったことがあります。結局、主人の司会者がものみの塔の記事を
コピーしてくれて、必ずしもスカートでなくても良いけれど、スカートが好ましいという旨だったので、
そういうルールがあるのかぁ、大変だなぁ・・と変に納得したりしていました。

《編集者より》
エホバの証人のきまりの中には、聖書に書いないことが沢山あります。他の投書にも何度も出て
きますが、服装や身なりもその一つです。興味あることは、ものみの塔の教義や決まりのいくつもが
聖書に直接基づいていないのに、たとえば三位一体のように、他のキリスト教(キリスト教世界)の
教義で聖書に直接書いていないことがあると、エホバの証人は「異教の教え」として攻撃してくること
です。あなたの経験したような細かいことでも、それがきっかけでその背後にある大きな矛盾が徐々
に見えてくるのかもしれません。次回の投書を楽しみにしています。

http://www.jwic.com/forum04/032904a.htm

460 :神も仏も名無しさん:2008/07/01(火) 22:24:31 ID:shRFu0DP
エホバの方は神でなく組織に従っている様にしか見えません
特に排斥の判断を人が行う点について。
また一般信者が長老以上の役職の人間に媚び諂う点について。

461 :神も仏も名無しさん:2008/07/01(火) 22:29:44 ID:rtrlO5nz
>>459
暗黙のルールはかなり多い。

スカートと言っても、短すぎたり派手すぎだと長老に呼ばれ注意される。
その会衆によって基準はまちまちで長老が全ての基準を作りあげる。

注意と言っても結局は任意なので、自分で聖書の原則に反して無いと
自信があるなら続ければいいさ。いくら何でも、服装で排斥は無いでしょう。
但し、特権は減らされるか、昇格はほぼ期待できない。

462 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/07/01(火) 23:38:26 ID:+cFhpfCY
>>427
自分の場合はちょっと違うんですよ。
もう誰も、自分のような組織の犠牲者にはなって欲しくないんです。
せめて未来ある子供たちには、人生やり直せるチャンスを与えてあげたいんです。
でもね、だからと言って神とキリストに対する信仰は失って欲しくないんですよ。
組織のマインドコントロールから開放して、新しく神との関係、聖書の素晴らしさを知るには、
橋渡しとなるGatekeeperの力が必要なんじゃないかなって。
ここでは詳しくかけませんが、もうすでにネットワークは出来上がりつつあります。
既にかれこれ数十人、火の中から掴み出すことが出来ました。
私がここに居られる限り、「真実」を発信し続けることが使命と思っています。

>>432
同感です。
数学ができても、算数できなければ意味ないです。
私のように(笑)
冗談はさておき、そもそも真理はそんなに複雑じゃないように思います。
イエスも、
「天地の主なる父よ,わたしはあなたを公に賛美します。
あなたはこれらのことを賢くて知能のたけた者たちから隠し,
それをみどりごたちに啓示されたからです」(マタイ11:25)
と述べて、必ずしも知識力や頭脳明晰な者が真理を理解できる訳ではない、ということを明示されていますものね。
そもそも、当時の知識階級であった「パリサイ人」が何百年もかけて築き上げてきた霊的「一般」論は、
キリストによってことごとく非とされてきましたよね。
一方、キリストを純粋に評価し、ありのままを捉え、信仰を働かせたのは当時「一般」的に蔑まれてきた人たちが多く、
知識階級からは,
「支配者やパリサイ人で彼に信仰を持った者は一人もいないではないか。
だが,律法を知らないこの群衆はのろわれた者たちなのだ」(ヨハネ7:48-49)
とみなされていたんですよね。
サマリアの女しかり、らい病人しかり、売春婦や収税人、貧しい人々などなど。

463 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/07/01(火) 23:39:02 ID:+cFhpfCY
つまり何が言いたいのかというと。
歴史って繰り返すんです。
人間の本質なんて変わらないですからね。
だから、かれこれ「1700年も」支持されてきただの、
「著名な人」たちが支持してきただの、
これが「一般」に広く受け入れられている「正統派」教義だから、などという事だけでは正しく判断できない。
むしろ、広く「一般」に受け入れられるものであればあるほど、注意しなければいけないのではと思います。
全部が全部と言うわけではないですけどね。
その点、聖書そのものは次のように警告してくれています。

「狭い門を通って入りなさい。滅びに至る道は広くて大きく,それを通って入って行く人は多いからです。
一方,命に至る門は狭く,その道は狭められており,それを見いだす人は少ないのです」(マタイ7:13-14)

「・・・自分をキリストの使徒に変様させているのです。それも不思議ではありません。
サタン自身が自分をいつも光の使いに変様させているからです」(コリントU11:13-14)

「わたしに向かって,『主よ,主よ』と言う者がみな天の王国に入るのではなく,天におられるわたしの父のご意志を行なう者が入るのです。
その日には,多くの者がわたしに向かって,『主よ,主よ,わたしたちはあなたの名において預言し,あなたの名において悪霊たちを追い出し,
あなたの名において強力な業を数多く成し遂げなかったでしょうか』と言うでしょう。
しかしその時,わたしは彼らにはっきり言います。わたしは決してあなた方を知らない,不法を働く者たちよ,わたしから離れ去れ,と」(ルカ7:21-22)

「・・・とはいえ,人の子が到来する時,地上にほんとうに信仰を見いだすでしょうか」(ルカ18:8)

エホバの証人のしてきた最大の失敗は、
組織として聖書の警告を「自分たちに」当てはめてこなかったことにあると思います。
でもね、これって全ての宗派・教団に言える事ではないでしょうか。
残念ながら。

464 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 00:23:34 ID:sQfI2vmc
ただエホバは冊子を通じて唯一正しい宗教と公言してしまってるんですね。

465 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 00:51:59 ID:v2Yt3qp8
>>462
>橋渡しとなるGatekeeperの力が必要なんじゃないかなって。
>ここでは詳しくかけませんが、もうすでにネットワークは出来上がりつつあります。
>既にかれこれ数十人、火の中から掴み出すことが出来ました。
>私がここに居られる限り、「真実」を発信し続けることが使命と思っています。

これは何のことですか?門衛をぐぐっても何も出てきませんでした。

466 :イエスの証人:2008/07/02(水) 01:03:19 ID:Va+8z2Wj
>>462
真実を追求したい気持ちは分かりました。
しかし、注意しないといけないのは、教会の全てを否定し新たな教理をつくるなら、異端の始まりになる場合があるという事です。
ラッセルが仲間を集めて聖書を勝手にあせくり回し、作り上げたのがものみの塔協会です。




正しい組織が無いなら自分で作るしかないと考えておられるかもしれません。

自由に学ぶのはいいと思いますが気になりましたので。

467 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/07/02(水) 01:53:21 ID:RVLVvyXU
>>465
そりゃ、出てこないと思います。
委細は書きません。

>>466
それは絶対に無いですね。
私は一介のクリスチャンに過ぎません。
組織化する事に関して、私とラッセルの意見は一致していますよ。

それから、「異端」に関して中立の立場から一つ。
仮にですが、「エホバの証人」という組織が今から1700年前に誕生したとします。
時は流れ今では全世界のキリスト教の主要宗派となり、10億人以上もいたとします。
それから1600年後に「カトリック」という新興教派が新しく作られたらどうなるか。
「カトリック」がそれまで築かれていた「エホバの証人」の教義を全否定し新たな教理を作るなら。
前者は後者を「異端」とするでしょう。
要は、異端か否かなどという人間の観念は、「時」の成せる業です。
本当に正しいのか、それとも誤りか、というのは、
キリストが裁きの座に就いて巻物を開かれた時に、初めて判る事なんじゃないでしょうか。



468 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 01:55:32 ID:JOw5BAZp
音響はいつ返していただけますか?。
o(^-^)o

469 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 02:08:00 ID:ulqSku3u
>>468
求めつづけ、探しつづけ、たたきつづければいんでね?

470 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 02:15:42 ID:v2Yt3qp8
>>467
何だか分かんないけど、頑張って。
>>468
訴えれば?

471 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 08:07:37 ID:U+QsXmx5
エホバ神に是認された唯一の真の組織はエホバの証人だけです

472 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 08:35:10 ID:U+QsXmx5
ものみの塔以外に救いはありません。ハルマゲドンを生き残れるのはエホバ神に堅く付く者たちだけです。あとの人類はみな滅び去るだけです。過去の聖書の歴史が証明しています。偽りの宗教の世界帝国大いなるバビロンは突然国連によって必ず壊滅します。


473 :イエスの証人:2008/07/02(水) 08:52:39 ID:Va+8z2Wj
>>472
まぁ、その解釈も外れるわけですけどw
過去の証人の預言が全て外れたように。
ただの一つの説ですね。

474 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 09:44:07 ID:pqnkv5qE
>>472
最近学び始めた研究生ですか?
JWが最近まで国連の協力加盟団体だった件に関してはどう思います?

475 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 09:58:16 ID:f/YQAxlH
>>474
宗教法人との線引きはどの辺でやればいいのかな

476 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 12:06:23 ID:U+QsXmx5
>>474
そんな話は知りません。すべてはサタンの世の惑わしです。悪魔は偽りの父だからです。イエスは神ではありません。イエスを崇拝するなら神に敵対します。聖書ではエホバ神以外神と認められません。本当のキリスト教はエホバの証人だけです。

477 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 12:15:14 ID:pqnkv5qE
これはぶっとい釣り針笑
本気でそんなこと信じてるやつはそもそもこんなとこ来ないもんねえ
こんな背教者がうようよしてるとこなんかにさあ
針替えた方がいいと思うよ笑

478 :イエスの証人:2008/07/02(水) 12:18:42 ID:Va+8z2Wj
>>476
どうも釣りっぽいんですよねw
元証人が教会側の反応を見て楽しんでいるような。

479 :イエスの証人:2008/07/02(水) 12:43:23 ID:Va+8z2Wj
エホバの証人の指導者は自らを預言者と主張して、数多くの預言を行い、
外れたら私達は霊感を受けた預言者ではありませんとか、預言者とはそのような意味だけではありませんなどと言い訳します。
75年や他の年の事にしてもハッキリとハルマゲドン等が来ると断言していたにも関わらず、
一部の信者が期待しただけとか(全員が期待していた)
人類の創造から6000年目(75年)に千年統治とか言ってて外れたらエバの創造された時が分からないなどと弁明します。しかし、
それより前の雑誌でハッキリとエバはアダムと同じ年に創造されたと書いていますw
本当に言い訳がましい組織ですね。

480 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 13:26:39 ID:JOw5BAZp
>>471-472
んな事より、音響返してもらえませんでしょうか豊〇会衆さんよ。

15年前会衆の玄関先で返還要求した平信徒。

481 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 15:07:14 ID:U+QsXmx5
人間の支配ではなく神の支配を心から求める人々のためにエホバが起こされた預言者はエレミヤの場合のような一個人ではなく、一つの級でした。
終わりの近い今の時代に、この預言者級でまだ地上にいるのは144000人の残りの者だけです。

482 :イエスの証人:2008/07/02(水) 15:19:06 ID:Va+8z2Wj
クラス分けしている点がイタイ。
級とか。(大爆笑)

483 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 15:24:36 ID:U+QsXmx5
聖書にはキリストの花嫁級と他の羊である大群集の二つのクラスがあると解釈していませんか。他にどう解釈するのでしょう。教えてください。

484 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 15:44:39 ID:DCadd7Pq
>>480
豊浦回収 って書けばいいのにw


485 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 16:01:18 ID:Yr0xg2+h
このスレの自然消滅しましたさんみたいな考えの人、現役でも何人か知ってる
やっぱみんな辞めてったけど、どこで何してんだろうかね

486 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 16:20:10 ID:DCadd7Pq
「釣り」と称して煽ったり変な事を言ったり、冷静な振りで「釣り」に応対して煽り返してるレスをよく見かけるけど、
それって実は釣り糸同士絡ませあってるだけなんだよね。

      自称釣り師                    自称釣り返し師
        ↓    /\              /\    ↓
  釣れたw> ○  /   \           /   \  ○<あっそ、つまんねー釣りw
        (Vヽ/       \        /      \ /V)
        <>          \    /         <>
   ゙'゙":"''"''':'';;':,':;.:.,.,         \ /       .,.,::;.:'';;':,':;.:゙'゙":"''"'''
              ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ξ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                       ξ

    ヤレヤレ上が騒がしいな… >゚++< 〜
                     ↑
                  その他大勢の住民



んで煽りあって、お互い釣れたと思ってる。

 ,〜〜〜〜〜〜 、     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄'' ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\    ,〜〜〜〜〜〜 、
( 釣れた釣れたw)  /                     \ ( 釣れた釣れたw)
 `〜〜〜〜〜v〜´/                        \`〜v〜〜〜〜〜´
          ○)ノ                         ヽ (○
      .      )                           /
           ノヽ                         <ヽ
      ゙'゙":"''"''':'';;':,':;.:.,.,____________ .,.:.;:',:';;'':'''",''":"゙'゙
                      ?
                     >゚++<

487 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 16:20:51 ID:DCadd7Pq
>>485
こんな感じで昼間から2ちゃんねる三昧してますw

488 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 16:40:01 ID:f/YQAxlH
>>483
14万4000人は生来のイスラエル

って考えてる人が多い

489 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 16:44:12 ID:pqnkv5qE
>>486
その理論だと自爆すんぞww

490 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 17:04:58 ID:DCadd7Pq
>>489
え? このスレのコテハンの方々って自爆しあってませんか?www

491 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 18:23:43 ID:v2Yt3qp8
>>462
組織に信仰無かったらさっさと辞めれば?
背教が時間の問題なら現役じゃないじゃん。

背教者はJWの信者からごっそり持って行ってしまう傾向あるからな
結局JW利用してるだけじゃん

492 :イエスの証人:2008/07/02(水) 18:55:30 ID:Va+8z2Wj
>>491
君も現役ではない気がするのは私だけでしょうか?w

493 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 19:01:57 ID:f/YQAxlH
GKって工作員のこと

これ豆知識な

494 :イエスの証人:2008/07/02(水) 19:28:28 ID:Va+8z2Wj
今日の夕方知り合いの人の娘さんでエホバの証人の子を見掛けた。
20代前半の可愛い子だ。年配の婦人と二人で車に乗って移動していたが、再訪問か何かだろう。楽しそうにしていた。
一般の人が仕事をしている中、仲の良い仲間と綺麗な格好で雑談しながら“奉仕”って
楽しいかもしれないが、
その子のお父さんも伝道を優先させて仕事を減し、生活必需品すら満足に買えない状態だったよ。
エホバの証人で社長の人とか裕福な人もいるかもしれないけど、小銭を数えての生活なんて少しは考えて欲しいよね。

495 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 19:54:57 ID:JOw5BAZp
>>484
ハズレ〜〜〜♪♪

496 :減益一人:2008/07/02(水) 19:55:29 ID:H42+smwj
>>471
エホバなんて神が居ればなwww

497 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 20:03:51 ID:U+QsXmx5
>>488
生来のイスラエルは神の契約から外されたので、聖書では肉のイスラエル人ではなく霊的イスラエル人を指すのでは?
あと、教会でも解釈が統一ないですよね、象徴かと思えば、文字通り肉のイスラエルの救われた数だとか

>>496
たとえ、エホバという発音は違うとしても聖書に記されし唯一神は存在します。そして、人類を導き、守り、裁くのです。もしエホバの証人が間違いなら、他に真理はありますか?

498 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 20:10:45 ID:hve0HTYI
>>497
カルトのメンバーはよく「この道より良い道を教えてください。そうすればやめます」と言う。
スティーヴン・ハッサン著、浅見定雄訳『マインドコントロールの恐怖』(恒友出版、1993年)、158ページ

499 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 20:19:49 ID:U+QsXmx5
>>498
郁美さんにも言いましたが、自分の言葉で説明してください。
あなたは確信ある信仰をお持ちなんですか?
イエスを拝んで、毎日が楽しいですか?



500 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 20:21:29 ID:hve0HTYI
>>499
俺は元エホだよ。イエスなんて拝まないしw
で、あんたはエホを真理だと判断するまでにどれほどの宗教を調べたの?

501 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 20:24:46 ID:U+QsXmx5
単に皮肉言うだけで、確信ある信仰の無い輩はこのスレにふさわしくありません。議論にならないからです。
ちゃんとした信仰の持ち主どうしなら相手になりましょう。

あなたはパスです。

502 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 20:26:50 ID:hve0HTYI
>>501
議論すると論破されるからでしょ?
信仰のあるなしなんて関係ないじゃん。
何も調べたことないくせにエホを真理って言っちゃってる無責任野郎だね。

503 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 20:28:58 ID:U+QsXmx5
背教者とは話すな、と組織の忠告に従います。きちんとした信仰の確信のある方とのみ議論します。

504 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 20:32:33 ID:hve0HTYI
>>503
俺を背教者と呼ぶ根拠は?
エホの教えを真理だと証明しないと、ただの中傷だよ。
無思慮に死の教えをバラまくエホさん。

505 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 20:34:46 ID:U+QsXmx5
>>504
真理に背いたから

506 :減益一人:2008/07/02(水) 20:35:36 ID:H42+smwj
>>497
> たとえ、エホバという発音は違うとしても
そういうレベルの話じゃないw

> もしエホバの証人が間違いなら、他に真理はありますか?
あります。
知りたければ、まず色眼鏡を外すことです。

507 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 20:36:09 ID:hve0HTYI
>>505
ほらw
俺を背教者と呼びたいなら、まずはエホを真理だって証明しないとダメじゃん。
エホがデタラメ宗教だなんて小学生でも分かるよ。

508 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 20:42:59 ID:U+QsXmx5
>>507
あなたが確信を持ってJWから離れ今真理を持っていると信じているのなら、私はあなたを背教者とは言いません。しかし、今のあなたはあやふやな気持ちでエホバの教えと組織から離れたのだから、〜真理に背いたは少しキツイ言い方だとしても〜真理からさ迷い中
確信のないあなたと宗教議論出来ないと言ったのです。キツイ言い方かも知れませんが、これもクリスチャン愛の表れです。あなたに組織に戻ってきて欲しいからです。

509 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 20:46:57 ID:hve0HTYI
>>508
エホがデタラメってことは確信してるよ。
そんな簡単に真理って言葉を使いなさんな。
ろくすっぽ宗教を調べたこともないくせに。

510 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 20:55:21 ID:U+QsXmx5
>>502
>信仰のあるなしなんて関係ないじゃん

信仰のあるなしが大問題であり、互いに砦と言うか要塞、城がなければ勝負になりません。王さまのいない将棋はヘボ将棋ですよwwe信仰のない宗教議論など無意味です。


511 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 20:58:54 ID:U+QsXmx5
>>509
じゃあ あなたはろくすっぽ宗教を調べたのですか?

結局議論している矛盾

512 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 20:58:55 ID:hve0HTYI
>>510
エホのデタラメさって信仰の問題じゃなくて
理性の問題なんだよね。信仰があろうがなかろうが
輸血拒否なんかはデタラメってすぐに分かる。一欠片でも脳みそがあればねw

513 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 20:59:48 ID:hve0HTYI
>>511
エホは調べたよ。デタラメだった。だからエホを批判できるんだよ。

514 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 21:05:59 ID:U+QsXmx5
>>512
たとえ、今のJWのあり方が間違えだったとしてもエホバの証人は熱心に本気で信仰していることは事実ですし、必ず神はエホバの証人を正しい道に導くでしょう。存在意義があるから、今日まで存続したんだよ


515 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 21:06:58 ID:JOw5BAZp
>>512
信仰抜きにしても
ぶっちゃけ輸血はヤバイ。

516 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 21:11:57 ID:hve0HTYI
>>514
誠実で宗教に熱心であることは、神の是認を受けていることの保証とはなりません。
サウロは熱心でしたし、良心に従って行動していましたが、それによってその言動が正しいものとされたわけではありません。
その燃えるような熱心さは誤った方向に向けられていたのです。(ローマ10:2, 3と比較してください。)
これにはわたしたちも考えさせられるはずです。
「なぜサウロはクリスチャンを迫害したのか」『ものみの塔』1999年6月15日号、30ページ

他のすべての宗教が同じこと言えるね。カトリックも神に導かれるんだろうね。
存在意義ありまくりだしw

517 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 21:12:48 ID:hve0HTYI
>>515
輸血の欠点しか知らないだろ?
音響取り返す前に、常識取り返せw

518 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 21:16:05 ID:U+QsXmx5
>>513
証人を批判出来るなら、あなた自身の言葉で信仰を紹介してください。それが出来ないなら可哀想だけど半人前。仮りに証人の間違えがわかって創価とか統一が真理だと言うなら、それはそれであなたの信仰を認めましょう。信仰なんて無意味だなんて言う今のあなたと議論は無理

519 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 21:23:32 ID:hve0HTYI
>>518
結局、あんたは何も考えずにエホが真理だって盲信してるだけ。

520 :イエスの証人:2008/07/02(水) 21:27:46 ID:Va+8z2Wj
>>497
イスラエル人は契約から外されていませんよ。
ロマ書11:25、26では「イスラエル人がかたくなになったのは、異邦人全体が救いに達するまでであり、こうして全イスラエルが救われるということです」
と ユダヤ人が最終的にイエスを主と認め救われる事が述べられています。

新約のイスラエルが霊的イスラエルを指すなら「心がかたくなになった」とはどういう意味でしょうか?

新世界訳では感覚の鈍りが生じとなってますが。

521 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 21:29:29 ID:U+QsXmx5
>>515
輸血は血を避ける行為と矛盾します。人工血液がまもなく登場したら、血液問題は解消します。

522 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 21:31:08 ID:U+QsXmx5
>>520
後で調べてみます。

523 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 21:32:24 ID:hve0HTYI
>>521
血抜きしてない魚を食べてるくせにw

524 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 21:37:37 ID:U+QsXmx5
血あいも問題無し。
要するに血を避ける行為モーションが重要
血液は命の源だから

あなただってスッポンの生き血割りワインは抵抗ある癖に

525 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 21:39:50 ID:hve0HTYI
>>524
血を食べてるのに、血を避けてるって言えるの?

526 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 21:40:34 ID:U+QsXmx5
>>516
後で調べてみます。


527 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/07/02(水) 21:44:09 ID:RVLVvyXU
>>491
>結局JW利用してるだけじゃん
なんかちょっと勘違いされてると思います。

>>514
もしかしたら比較的新しい方なのかもしれないので、忠告ですが、
>背教者とは話すな、と組織の忠告に従います。
定期的に自分の意志でここで書き込んだり書き込みを見たりすることが長老たちに知られた場合、
組織の忠告に反したとして真理委員会が開かれる可能性があります。
(閲覧、書き込みした回数、期間などが排斥か懲らしめかの判断基準となります)
ですので、この時点で貴方は組織の指示に違反していますよ。
本気で従いたいと思うなら、直ちにここを立ち去るべきです。

とまあ、建前はおいて置いて。
せっかくですから、トリップ付けて、論議に聖句とその適応の仕方を
論じるや洞察などの出版物を用いて論理的に説明されては如何でしょうか?
議論も盛り上がると思いますよ。


528 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 21:47:21 ID:U+QsXmx5
聖書を実生活に適用するなら、不道徳の誘惑から守られ、健全な社会をもたらすことでしょう。

どうせ背教者さんは、信仰破綻した常道通り 風俗やギャンブルにのめり込んでサタンの世の惑わしにニッチもサッチも行かない哀れで悲惨な生活なんでしょうね。可哀想に

529 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 21:51:07 ID:U+QsXmx5
>>527
そう言うあなたは何者?
名前の通りの現役エホ証?
変なの

530 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 21:51:22 ID:hve0HTYI
>>528
はい〜思考ストップしてしまいましたw

531 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 21:53:12 ID:U+QsXmx5
議論にならない!

532 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 21:55:40 ID:hve0HTYI
>>531
答えられなくなっただけ。
血を抜いてない魚を食べるとき、血を避ける”モーション”とやらはどこにあるの?

533 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 21:59:45 ID:U+QsXmx5
ざっと洗うかな?
料理苦手だから…

534 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 22:02:58 ID:hve0HTYI
>>533
捌かない場合は?

535 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 22:04:23 ID:U+QsXmx5
知らない。後で調べてみます。

536 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 22:06:21 ID:U+QsXmx5
明日早めに起きるので、失礼します。



537 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 22:26:47 ID:K3lSq5da
ID:U+QsXmx5

聖書を根底から学ぶスレ その8
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1213803640/

455 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 19:36:11 ID:U+QsXmx5
水の三位一体性の神秘
絶対零度から摂氏ゼロ度までが、通常氷として個体に、摂氏ゼロ度から百度までが、液体としての水に、そして百度から〜水蒸気として気体としての特性

459 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 21:25:29 ID:U+QsXmx5
神は真理を生みだし、真理は世界を生みだしたのです

538 :神も仏も名無しさん:2008/07/02(水) 22:54:04 ID:/jv+J7wm
>>537
そういや郁美さんの姿がありませんねw

539 :イエスの証人:2008/07/02(水) 23:57:10 ID:Va+8z2Wj
>>521
ものみの塔協会は使える血液成分の種類を徐々に広げてきました。アルブミンや免疫グロブリンの使用は認めています。
アルブミンは火傷や出血多量の患者に使われますが、3割程度の火傷なら600gほどが必要です。
しかし、その量を得るには30人位の人が献血しなくてはなりません。
一人の血友病患者が一生の間に必要な血液製剤を作るには3万人の献血者が必要です。

一方で、輸血はいけないと述べ、他方では、献血者の血液からつくられるアルブミンや凝固因子はよいというのはどういう事でしょうか?
献血者に感謝して欲しいですね。


540 :イエスの証人:2008/07/03(木) 00:08:58 ID:ninQRcdY
聖書は輸血を禁止していませんが、もし神が禁じておられるのであれば、
血を使って良いか悪いかのどちらかであるはずで、1部分であれば使って良いという事はないはずです。

リンゴは食べていけないが皮を剥いたものは


食べても良いとか、
牛乳は医者から禁じられているが、牛乳を加工したものは摂っても良いと言ってるようなもので、
おかしな話です。

541 :神も仏も名無しさん:2008/07/03(木) 00:26:03 ID:TCQOVT4Z
>>539
コイツ郁美と同じ匂いがする
ヒョッとして、成り済ましか?

542 :神も仏も名無しさん:2008/07/03(木) 00:27:26 ID:TCQOVT4Z
アンカミス>>536

543 :神も仏も名無しさん:2008/07/03(木) 01:31:58 ID:vVG6XG6B
           __
        , ‐' ´   ``‐、             / ̄:三}
.     /,. -─‐- 、.   ヽ        /   ,.=j
 _,.:_'______ヽ、 .!       ./   _,ノ
  `‐、{ へ  '゙⌒ `!~ヽ. !     /{.  /
    `! し゚  ( ゚j `v‐冫   , '::::::::ヽ、/     そんなことより不道徳しようぜ!
.    {.l   '⌒      ゙ 6',!   / :::::::::::::::/ __
.     〈  < ´ ̄,フ  .ノー'_ , ‐'´::::::::::::::;/ (_ノ)‐-、
.      ヽ.、 ` ‐", ‐´‐:ラ ':::::::::::::::: ;∠.   ヽ_}  ゙ヽ
        ,.r` "´  /:::::::::::::::::::ィ´  `ゝ  !、  /
     /       / :::::::::::::::: ; '´   /´\ /   r'\
.     i      ! ::::::::::::::/ 墨 | .!::::::::/ヽ、.._!ヽ. ヽ、
     {      {:::::::::::;:イ /   ‖i:::::::/:::::::::::::/  \
.      ヽ       ヽ,.ァ‐'´ /ヽ 二 ,/`ヽ、::::::::: /

544 :神も仏も名無しさん:2008/07/03(木) 05:38:57 ID:ykzMZv8H
>>517
チミも!!
(゜Q。)\(゜゜)大丈夫?

545 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/07/03(木) 07:47:39 ID:DljWgb18
>>537
>>541
やっぱりそうですかw
なんとなく話の展開の仕方と、
携帯から書いてくる時間帯が似てるのでもしやと思ってはいましたが。
「後で調べてみます」などのJWの特徴を強調していますけど、
論じるや洞察からの引用が無いところを見ると、そんな気はしてました。
郁美さんはそこまでして何がしたいんでしょうか?
その熱意と努力を、純粋に聖書を学ぶことに傾ければ、
結構良い線行くと思うんですけどねー^^;

546 :神も仏も名無しさん:2008/07/03(木) 08:15:32 ID:TCQOVT4Z
だから釣られんなってあれ程w

547 :イエスの証人:2008/07/03(木) 08:49:59 ID:ninQRcdY
>>545
あの人は真の福音に触れて救われているから、いい線いくも何も。
問題なのは三大異端のモルモン教、エホバの証人、統一協会等の
人々や現役を離れて中途半端な人達。

福音を知らない一般の人々は仕方ないですが、



間違った努力をして決して救われない異端の人達は可哀相ですね。

548 :神も仏も名無しさん:2008/07/03(木) 09:02:35 ID:TCQOVT4Z
真(性キチガイ)の福音に触れているのですね、わかります。
可哀想に、どうしてこんなんなるまでほっといたんだ

549 :イエスの証人:2008/07/03(木) 10:14:56 ID:ninQRcdY
>>548
貴方がどうして此処にいるのか分からない。
エホバの証人を辞めて証人を憎んでいるのか、教会と協会も否定しているのか、

エホバの証人を辞め、問題の多い組織だと思っているものの、いづれエホバが正してくれると考えているのか。

信仰を全く失った棄教者なのか、神はいるかもしれないが祈りを聞いてくれないし、関係ないと、
ふてくされているだけなのか、タダの暇つぶしでからかっているのか。

550 :神も仏も名無しさん:2008/07/03(木) 10:32:17 ID:YRSh+i/g
>>520
>ロマ書11:25、26では「イスラエル人がかたくなになったのは、異邦人全体が救いに達するまでであり、
>こうして全イスラエルが救われるということです」

前者のイスラエルはイエスを退けた肉のイスラエル
後者の「全」イスラエルはイスラエルの残りの者に異邦人も加わって完成される霊的イスラエル
24節を読むとその背景が分かるかと

551 :神も仏も名無しさん:2008/07/03(木) 10:46:52 ID:YRSh+i/g
イスラエルのかたくなさが「異邦人全体が救いに達するまで」というのは
その後の改宗を必ずしも意味しない。この点はエホバと教会の解釈は異なるね

別のファラオが立つまで("Till another king arose")イスラエルは増え続けたといった使徒の表現と同じ
その時増加が終わったのではなく、実際にはその後も増え続けたことを創世記は示している




552 :神も仏も名無しさん:2008/07/03(木) 12:19:50 ID:TCQOVT4Z
>>549
三位一体()笑
イタイ人を見てニヨニヨしてるだけでーす(^∀^)
あなたみたいな人を何て言うか知ってる?
そう、野グソチンカスを笑うwww
プギャ


553 :イエスの証人:2008/07/03(木) 12:25:58 ID:ninQRcdY
>>552
聖三位一体は真理です!

554 :イエスの証人:2008/07/03(木) 12:42:33 ID:ninQRcdY
>>552
まぁ、キリスト教やエホバの証人をを否定してバカにするだけなら他でやれよw
ここは議論スレだ。




三位一体を論破した気になっているボクちゃん♪ 藁

555 :イエスの証人:2008/07/03(木) 12:46:57 ID:ninQRcdY
訂正。 を がダブった w

556 :神も仏も名無しさん:2008/07/03(木) 13:35:22 ID:XaveMRhR
イエスの証人様、やはりホホバの方は皆、精神病に侵されていらっしゃる様ですねw

557 :神も仏も名無しさん:2008/07/03(木) 14:23:41 ID:TCQOVT4Z
>>555
日本語でおk
顔真っ赤ワロタ

お前の存在を例えるなら、野グソにタカるウジ虫
三位一体と言うウンコ理論を美味しい美味しいと貪り食うカワイソスwww
論破されて手も足もでないので、エホ証スレに粘着ですね、わかります。
エホ証の狂信者でも、他スレで粘着自演なりすましなんてしないよなあプゲラ


558 :イエスの証人:2008/07/03(木) 15:07:17 ID:ninQRcdY
>>556
昔からの友人に元証人がいるので、あまり悪く言いたくないですが、ある意味では手強い病と言えるでしょうね。
エホ症と言われるのはそのためかなw


559 :イエスの証人:2008/07/03(木) 15:16:11 ID:ninQRcdY
>>557
あなたは元エホバの証人な訳ですね。
三位一体が論破された事は無い訳だが…。




組織を離れても 三位一体を信じるべきですか のブロシュアーを信じている点がイタイ。
かなり イタイ!!

560 :神も仏も名無しさん:2008/07/03(木) 15:50:59 ID:TCQOVT4Z
今度は妄想はじまっちゃったのねえww
所詮三位一体なんぞ信じてる程度の輩だから仕方ないか()笑
論破されてもまだ意地を張る、俺から言わせればどっちもどっち、野グソチンカスを笑うwww
ウンコ美味しいの?

561 :イエスの証人:2008/07/03(木) 16:09:03 ID:ninQRcdY
>>560
1を見ろ。理性的にね(はぁと)だ。
あんたのは理性的じゃないし、理論とも呼べないから、論破とは言えないのw
時間あげるから、もう一度三位一体の間違いを違う角度からまとめてみて。

562 :神も仏も名無しさん:2008/07/03(木) 16:43:28 ID:TCQOVT4Z
別に俺が論破したとは一言も言ってないw
>>1から読み直してみ
郁美といいお前といい、一つも指摘されてんのに触れもしない
ま、しょうがないよね答えられないのは当たり前か


563 :イエスの証人:2008/07/03(木) 18:41:50 ID:ninQRcdY
答えないのと答えられないのを混同してもらっても困るよねw

エホバの証人が攻撃して止まない三位一体に対する議論として、ここで扱っても構わないと思うのだけど、
一部、三位一体の議論はいいよ みたいな声もあったし、別スレで議論しようかと考えてたとこ。




月末まで仕事やら何やら忙しいけど、後日徹底して説明するよ。
今日も仕事の打ち合わせで遅くなるから一旦抜けます。

564 :神も仏も名無しさん:2008/07/03(木) 19:30:29 ID:ezNU+qfk
反論結構スルーしてるからね
そりゃ議論にはならないよね

565 :退役エホ証:2008/07/03(木) 21:48:44 ID:ee6Zza5q
まぁ こういう場所はだんだん荒れてきてもしょうがないと思けど、とりあえず誰とは言わんが野糞もちんカスも両方理性的になれば問題は無くなると思う。

現在二十歳で六年前まで現役だった者です。
空気読まずに現役の方に質問です。


「愚鈍な者を100打つよりも賢い者を1度叱責した方がお得だね^^」みたいな内容の成句があったと思うんだが…
俺が小学生だった頃、信仰等とは到底関係無いとしか思えないようなことに関して(学校の帰りに寄り道して帰りが遅かった)親に注意され、
反論したら、親が上記の句を応用したらしく「100打たないといけないのっ」とか言って鍋で俺のケツを叩きまくった。
親は全くお話しようとはしなかった。他にも親の言うことに疑問を投げかけたり反論したりするとすぐに体罰直行。話をしない。いやっ 話にならない。


真夏の「奉仕活動」中に足が疲れたし頭クラクラするので休みたいって旨を伝えたら小突きまわされて、
自分だけ次の集合場所に先に行ってみんなが来るまで休んでいてはだめか、と聞いてみたら路上で土下座を強要されちゃった。
この程度は当たり前らしいね。でも、おかしいよね。
自分に甘くする訳じゃなく、自分に出来うる最善の策を提示しても怒られるのっておかしくね? 励まされるんじゃなくて叱られるの。


566 :退役エホ証:2008/07/03(木) 21:49:53 ID:ee6Zza5q
続き

親との個人研究が、親の用事(路上で友達とだべってた)により決めていた時間に出来ずに大会前日の夜中に行われ、大会当日は朝早くに起きて出発。
んで 眠くなっちゃって…頑張ったんだけどウトウトしてたらトイレに連れて行かれてケツ叩き。
おかしいよね。俺が大会中に眠くなった原因は、俺の信仰や努力が足りないことではなく、親が子供との研究の時間を彼らの言う「世の人」との談笑で埋めたことだよね。


上記の様なことについて長老に相談したら「誠意が空回りしちゃったんだねぇ」。親はおとがめ無し。
で 親に話が漏れたらしく2日くらいあとに体罰いっぱいされた。
しばらくしてもう一度相談したら、長老から親に話があったらしく、少しマシになった。
こういったことは教会からあらかじめ注意されるべき事だと思うんだ。


以上の4っつの文章の内容について、現役さんどう思う? どう考える?



余談:未だに親は論理的に考えられないらしく、上記のことについて意見を投げかけると
   「あんたそんなんじゃ社会じゃやってけないよ。いちいち突っ掛かってきて、あんたなんかと話せる人なんかいないんじゃない?」
   ……ハァ?いいから謝れよwww

長文乱文スマソ

567 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/07/03(木) 22:49:00 ID:DljWgb18
>>退役エホ証さん

真に、ご愁傷様でした。
としか言いようがありません。
お気持ち、痛いほどよく判ります。
確かに、70年80年代の懲らしめの仕方は異常でした。
要因として保守的な強硬派のロイド・バリーが日本支部監督であったことが影響していると思われます。
加えて、日本人独特の封建主義的なお国柄というのもあったのではないかと。

世界的なというよりは、日本独自の傾向だったようですので、
大きく取り上げられることはなかったように思います。
最近は子供とのコミニュケーション・懲らしめに関してとてもソフトに扱うよう勧める記事が目立ちます。
この点に関しては協会は学習している風に見えます。

私も親に関しては苦労したので人事には思えません。
狂信的で物事の見方に偏りがある親によく見られる傾向です。
加えて、体裁や取繕いを気にする親であればあるほど。
でもね、人はいつか必ず自分のしたことの言い開きを求められる時が来ます。
自分の「秤」で測られる時が来ます。
その時に、貴方そのものが揺るがぬ証となって、貴方の親御さんが裁かれる時が来ます。
人が撒いたものを刈り取るその日まで、神に想いを預けておけば良いと思います。

我々のような犠牲者をこれ以上出すのを防ぐため私も今できることを精一杯果たしていこうと思っています。
今では親子共々、幾人も救い出すことができましたが、これかもきっと・・・。


568 :神も仏も名無しさん:2008/07/03(木) 22:54:30 ID:ttAPjqHL
「理解ある者にとって,一度の叱責は愚鈍な者を百回打つよりも深く入る」箴言17:10
賢い子どもの場合は言って聞かせろ

奉仕の休みは各自必要なだけ取れば良い

研究の曜日をずらせ

長老も協会も子育てに関してアドバイスするのみだからそれで普通

結論
親に問題あり


569 :神も仏も名無しさん:2008/07/03(木) 23:09:44 ID:TCQOVT4Z
>>563
言い訳テラカッコワルスwww


570 :退役エホ証:2008/07/03(木) 23:25:32 ID:ee6Zza5q
返事ありがとー^^
やっぱこりゃ組織どうこう以前に親だよね。
最近こういう掲示板とかを見るようになったんだが勉強になる。・・・正しくは勉強のきっかけになるっていう感じかな。
言いなりに動かされてた時には見えなかった世界だ。
いらない子邪魔な子っていう感覚を植え付けられて今ではジサツする夢を週2、3回は見るが・・・なんとしても抜け出してやる。
たぶんよくある質問で、そんなんでスレ埋めんなとか思ったかもしれないけど答えてくれてありがとっ

571 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/07/03(木) 23:59:01 ID:DljWgb18
>>570
JWから出た2世は誰もが通る道のようですが、
強い鬱状態や自殺願望が出た場合、下記の本は非常に参考になるかもしれません。
私の知り合いはこれで何人もみるみる元気になっていきましたよ。

「道は開ける」創元社
デール・カーネギー (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4422100521/

572 :神も仏も名無しさん:2008/07/04(金) 01:39:12 ID:aZiMIrXp
あのー…
私は信者じゃないのですが質問していいですか…?
私の友達が彼女を追ってエホバに入信して数年たち、
近々会社を辞めてエホバに専念すると話してくれました。
仕事辞めて収入はどうなるのか、彼女とは結婚するのか、私は心配なんですが、
収入なくてもエホバに入信してたら食べていけるのですか?
それとも残業も無く時間に融通がきく仕事でも探すのかなぁ

573 :郁美:2008/07/04(金) 02:08:01 ID:KvawVmQB
まったくの別人と一緒にしないでください
(`ε´)


574 :神も仏も名無しさん:2008/07/04(金) 06:15:21 ID:zNv1DL4H
>>572
食べていけないよ。
早く辞めさせる事だね

仮にエホ症が経営してる会社で働いてたとしても搾取されるだけだよ。

実際私がそうだったから
30年前、
厚生年金も雇用保険もなく会社受け取りの生命保険に入り手取りは6万円。

下関の話。

575 :イエスの証人:2008/07/04(金) 06:57:30 ID:mipfQS3L
>>550
聖書を解釈する際に重要な事は、字義通りに本文を解釈すること、つまり著者の意図通りに理解し解釈することです。
専門的には「歴史的文法的解釈」と呼ばれています。
著者が意図し、当時の聴衆(読み手)が理解したであろうと考えられる方向で解釈されねばなりません。
この原則に立つと聖書の本文は、基本的には文字通り理解されるべきであるという事になります。
つまり、エルサレム、ユダ、イスラエルなどは、地上を指すて考えます。天のエルサレムに言及している箇所もあるが、その場合「天のエルサレム」と表現されているか、文法上象徴的に受け取るべきであることが分かるようになっています。

聖書は、本文の指示によってはっきりと「象徴的」に解釈すべきであると示された箇所以外は、まさに「文字通り」受け取ればよいのです!

576 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/07/04(金) 07:46:59 ID:MTPPxE5I
>聖書を解釈する際に重要な事は、字義通りに本文を解釈すること、つまり著者の意図通りに理解し解釈することです。

この理論に基づくと、三位一体とはとても取り難い聖句が沢山見つかるのですが・・・

577 :郁美:2008/07/04(金) 08:15:31 ID:KvawVmQB
>>576
馬鹿ね♪
トリニティは秘義奥義
神学の初歩ABCも知らない癖して良く言うよ。

いきなり連立方程式って無理ポ
聖書には奥義満載なんだから。御国の奥義、反キリストの奥義、バビロンの奥義、再臨の奥義、約束の胤の奥義等々

578 :郁美:2008/07/04(金) 08:28:45 ID:KvawVmQB
最大の奥義は三位一体
その次は御国の奥義と教会の奥義 エフェソ3:3、9 特に教会エクレイシアの奥義によると、
旧約時代まで教会は隠されていました。エフェソ3:5 ユダヤ教世界にキリストが現れて教会時代が突然挿入され、ダニエルの70週予言が停止し、終末に延期されたからです。約2000年の教会時代 再臨により教会が携挙され地上からなくなると、いよいよ約束の再臨 使徒1:6、7、11
>キリスト教の初歩とはヘブライ6:1-2参照

579 :神も仏も名無しさん:2008/07/04(金) 08:29:29 ID:aZiMIrXp
>>574
やっぱりそうですか…
エホ症経営会社なんていう所もあるんですね。そういう所に行くのかなあ。
勧誘もしてこないけど、こちらの話も聞き入れてくれず、
私が心配して躍起になって反対しても、悪魔だと思われてるのかと思うと悲しくなる。
残業も出張もある今の仕事を疑問に思う気持ちが分からないわけではないが、
オマエが今までやってきたことは何だったのかと涙が出るよ。
幸せになってほしい。

580 :郁美:2008/07/04(金) 08:49:44 ID:KvawVmQB
わたしは世の光である。わたしに従う者は暗闇の中を歩かず、生命の光を持つ

I am the light of the world.
he that followeth me shall not walk in the darkness,but shall have the light of life.

(ヨハネ8:12)

581 :活字:2008/07/04(金) 09:07:13 ID:fg5wp1a0
郁美さん。
神様は何物にも喩える事などできないと思います。
ましてや人格のない太陽などに喩えるならば偶像崇拝を推奨するみたいな
ものですよ。

イエス様が会堂でお話されたときに、ユダヤ人や殉教を恐れたり自分の命を惜しんだりして
神様の御子が、聖書どおりに話さなかったなどと誰の教えですか?堂々と話されたからこそ
注目されたのです。その時に殺されなかったからといって不思議に思ってはなりません。

以上

582 :神も仏も名無しさん:2008/07/04(金) 09:30:22 ID:/ffaq7kl
>>581
触んない方が良いと思うよ。
この人、ちょっと精神異常なところがあるから、マトモな議論出来る人間じゃないです。
スルーかアボン推奨ですので。

583 :神も仏も名無しさん:2008/07/04(金) 10:06:15 ID:3hy9C7VI
>>575
>聖書は、本文の指示によってはっきりと「象徴的」に解釈すべきであると示された箇所

イエスの証人さんが示された聖句の文脈はそれに当たります

肉のイスラエルのうち不従順な部分からなる「枝」が切り取られますが
異邦人の従順な人々が「接ぎ木」され、こうして神の「オリーブの木」全体が完成します
こうしたローマ人への手紙の文脈と書簡全体の趣旨から言って、
救われる全イスラエルが国民としての生来のイスラエル全体という解釈は
少なくともこの箇所では難しいでしょう

また、新しい枝の接木に先立ち、古い枝が切り取られるという原則に注目できます
一部の教会のように、肉のイスラエルが将来大量改宗して接木されると解釈すると、
異邦人全体が「救いに達した」にもかかわらず、
その中から切り取られる者がでることになりませんか。教理的にも無理がありますよ

584 :郁美:2008/07/04(金) 13:15:24 ID:KvawVmQB
イエス様も謂われなき誹謗中傷を受けて、申しました。〜オラを酒飲みの欲深者よと吐きテェ奴らには勝手に吐かせとけェ、うんだば知恵は必ずオラを証するんだべ
とイスラエル東北地方ガリラヤ出身の主はカンラカンラと(^O^)笑わせ、
あなたに足らないのは知恵よ知恵
知識は人を誇らしむ。
謂われなき誹謗中傷アロハー

585 :神も仏も名無しさん:2008/07/04(金) 14:25:41 ID:/ffaq7kl
郁美ちゃんついに壊れはじめますたwwwww
誰か救急車よんであげてーw


586 :神も仏も名無しさん:2008/07/04(金) 16:46:04 ID:O2LGvoZ5
郁美ってなんでここに常駐してんの?

587 :郁美:2008/07/04(金) 17:44:10 ID:KvawVmQB
>>586

さあ、ヒントは>>434
そろそろ飽きたから別スレに移動するわ

588 :神も仏も名無しさん:2008/07/04(金) 18:33:45 ID:/ffaq7kl
荒らし目的で突撃するも、フルボッコにされ挙げ句誰からも相手にされなくなって各スレ転々とするのですね、わかります。

589 :郁美:2008/07/04(金) 19:23:24 ID:KvawVmQB
>>588

置き土産

o(`へ')○☆パンチ!

590 :神も仏も名無しさん:2008/07/04(金) 20:47:39 ID:W5O3aomL
仏教、キリスト教、イスラム教、
神様は、それぞれ仏、エホバ、アラーなどと表されるが
実は神は一つなのだ。すなわち、仏とエホバとアラーは、
人間に例えれば同一人物なのだ。これを三位一体と言う。

591 :イエスの証人:2008/07/04(金) 21:43:00 ID:mipfQS3L
>>583
ロマ11:11では、「ユダヤ人がつまずいたとは、倒れてしまったということなのか。決してそうではない。」
とあります。
全異邦人が救われるとは全人類が救われる事ではありません。イスラエルの中にも神に従わない者はいますが、今はユダヤ教しか信じていないユダヤ人がイエスを認めて神に立ち返る事は25、26節から明らかです。
それは、11:18で「折り取られた枝に対して誇ってはなりません」とあり、ユダヤ人に誇ってはならないと、異邦人クリスチャンがユダヤ教の人々に対して軽蔑しないように述べている事からも明らかです。
救われたクリスチャンも切り取られる事がある事は21、22節にあり、ユダヤ人が接ぎ木される事は23に述べられています。アブラハム契約でイスラエル民族が永遠に存続し、一定の領土が所有として与えられる事と調和して、霊的イスラエルではなく文字通りのイスラエルを表していると言えるでしょう!

592 :神も仏も名無しさん:2008/07/04(金) 23:00:58 ID:3hy9C7VI
>>591
内容をもう少し推敲なさるべきです

エホバの証人は、救いの機会がユダヤ人にも異邦人にも等しく差し伸べられていることを理解しています
エホバの証人は、アブラハム契約に関してイエスの証人さんとは別の解釈を持っています

以上を踏まえて納得のゆくお答えを再度お願いいたします

593 :イエスの証人:2008/07/04(金) 23:30:28 ID:mipfQS3L
>>497
イスラエルが契約から外されていない事はロマ11:26、27で「救う方がシオンから来てヤコブ(イスラエル)から不信心を遠ざける。これこそ、わたしが彼らの罪を取り除くときに彼らと結ぶ契約である」
と述べ、29で「神の賜物と招きは取り消されない」とあるように
契約が取り消されていない事が分ります。
福音については敵対しているが、神の選びについては愛されていると28節で述べられています。
将来悔い改める事は31節で「今は不従順になっていますが」という表現から分ります。
それを考える時、「一部のイスラエル人がかたくなになったのは、異邦人全体が救いに達するまでであり、こうして全イスラエル人が救われるという事です。」ロマ11:25、26は 肉のイスラエル国民を扱っており、神との契約から外されていない事が分ります。
もちろん144000人はエホバの証人ではありません。

594 :イエスの証人:2008/07/04(金) 23:54:50 ID:mipfQS3L
>>592
イスラエル人が契約から外されていないという事を伝えたかったのと、
ローマ人への手紙のイスラエル人が霊的イスラエルだという事を主張する人がいましたので、
それは違いますよという事を言いたかっただけですよ。

595 :自然消滅しました:2008/07/05(土) 00:16:15 ID:y8knz1ni
横槍で申し訳ないけど、たしかそのオリーブの接ぎ木の話の中で「神が(生来のイスラエル人を)不従順のうちに閉じ込めた」みたいな聖句があるよね。
この部分は、実はJW的には十分な説明はできない部分なんだな。

でも、聖書に書いてある通り、イスラエルは確かに「神の意志で」折り取られ、不従順のうちに閉じ込められたんだよ。

なんでエホバがそんな事を!?ってJWなら普通思うだろうね。

それは、救いがただ憐れみに依るという事の証のため。救いや選びに関しては神の側に一切の権限がある事の証の為。
だから誰も(肉のイスラエル人も、選ばれた異邦人も)誇るなという教訓でしょ。 (救いは願う者にも走る者でもなく…って聖句もこの話の中だっけ?)

だからこそ、この話の結論は、あぁ神の知恵と憐れみの深さは探りがたく…みたいな結論になったと思う。JWの出版物ではは文脈抜きにこの聖句だけの引用好が多いけど

JWは、神が誰かを不従順にあえてさせるなどという事は決して教えず、都合良く解釈して教えてるから、この非常に意義深い例えを理解できないんだよ。 地獄はないと言うのと一緒でさ

聖書が今手元に無く、非常に駄文ですみません
でもJWのこの部分の理解の間違いや浅さも、俺がJWを辞めるきっかけになったなぁ

596 :イエスの証人:2008/07/05(土) 00:38:55 ID:QXQFXDs2
>>581
ロマ1:20「神の見えない特質、すなわち、そのとこしえの力と神性とは、造られた物を通して認められる」
神が創造された空間は長さ、幅、高さの3つがあり、時間には過去、現在、未来の3つがあります。
水は氷、水、蒸気になり、人間は感情、意志、行動によって生活しています。
一ヨハネ5:7、8
人間には3つの部分、霊、魂、体があります。一テサ 5:23

三という数字を嫌い過ぎていませんか?

神様の性質は造られた物を通して認められるんですよ。


597 :神も仏も名無しさん:2008/07/05(土) 01:13:51 ID:64M+iibV
>>596

なんか郁美臭が……



598 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/07/05(土) 01:26:16 ID:VotDnNQY
>>596

イエスの証人さんは、>>255に挙げた問いにどう説明されますか?

599 :郁美:2008/07/05(土) 06:24:19 ID:JyB6vJi+
>>597
だから、勝手に同一人物に仕立てないでよ
イエスの証人さんは立派なキリスト者で私とは違います。
考え方が同じなのは、聖書のテキストが同じだからよ、反エホバの証人用の分厚い奴

勝手な妄想迷惑

600 :イエスの証人:2008/07/05(土) 07:22:35 ID:QXQFXDs2
>>598
今日は予定が詰まってますので、また明日にでも。

601 :神も仏も名無しさん:2008/07/05(土) 09:06:32 ID:2OaSVA/c
>>599
良いからお前は黙って消えろ
見苦しい

602 :神も仏も名無しさん:2008/07/05(土) 12:08:56 ID:VQgX+nb/
なあ、真理ってなんだ?
「最も確か『らしい』基礎法則・論理」ってこと?

今の人間では解明が困難な分野がまだまだたくさんあるでしょ?
そして、未知の分野でもこの法則・論理を応用すれば何とか解明出来るかも・・・という基礎が真理なんですかね?

だとすれば、ある意味JWの教理も「真理」なのかもね。
「神の愛」とか「悪の根元であるサタン」とか。
ここで、一括りしておけば、全ての事象に適用できる。数学も哲学も不要。
そして、その論法のまま、「今ある物で満足」していればいいんだ。

エデンの園の二人は、そう言う意味で完全だった。とかつてJWから学んだ。

・・・その時、俺のいつもはてんでさっぱりな脳みそが偶然閃いた。
奇しくも失楽園の原因となった果実の名は「知識の実」。知ることが罪なんだなと。
知識を放棄させ、「また別の・違う手法による真理への探究」を禁ずることが、
復楽園の手段として大きな要素であると。なんという奸計・・・・いや、俺ごときに見抜かれる浅知恵。

俺は、それを是が非でも拒否したくなった。

603 :神も仏も名無しさん:2008/07/05(土) 13:52:28 ID:upUnJmwi
エホ証は、原始キリスト教、キリスト教原理主義の一員なんだから
一部の教義がカトリックやプロテスタントと異なっても不思議は無いでしょ

白豪主義の原理主義にあって、有色人種にも門戸を開いてる数少ない
教派なんだからもっと評価されてもいいのでは?

604 :いつ天国行きが決定するんですか?:2008/07/05(土) 16:39:33 ID:p2eFa8Ma
死ぬまで決定することがないなら不安がつきないですね。
決定していても輸血されたらいけなくなるんですか?
仏教は生きているときに極楽行きが決定するときがあります。


それ真実の信楽を案ずるに、信楽に一念あり。

一念とはこれ信楽開発の時剋の極促を顕し、広大難思の慶心を彰すなり。(教行信証)


いつとはなしに有り難くなったのは、本当に救われた体験ではない。
罪悪の重荷を背負って真っ暗な心に地団駄踏んで苦しんでいるときに
あっという間に重荷をとって、明るい楽しい心になれるときがある。

この一念の救いのは時間がかからないから
いま死なねばならない息の切れ際でも、
「人間に生まれたのはこの身になるためであった。万歳バンザイ」と
躍り上がる体験がある。

あっという間もない短い時間に救いとられて
そのときに起きた事のない歓喜の心が起きる。
それを広大難思の慶心と言われているのです。


http://blogs.yahoo.co.jp/ikiruimiwositte

605 :神も仏も名無しさん:2008/07/06(日) 12:37:55 ID:g3VGjjkm
>イエスの証人さん

>新しい枝の接木に先立ち、古い枝が切り取られるという原則に注目できます
>一部の教会のように、肉のイスラエルが将来大量改宗して接木されると解釈すると、
>異邦人全体が「救いに達した」にもかかわらず、
>その中から切り取られる者がでることになりませんか
・・・という問いに対しての答えが

>救われたクリスチャンも切り取られる事がある事は21、22節にあり、
>ユダヤ人が接ぎ木される事は23に述べられています
・・・と考えてよいでしょうか。であれば。

再度伺いたいです
「異邦人」の数が満ちたとき、相当な数のユダヤ人が接ぎ木されるためには
「異邦人」の中から相当な数の人々が不従順な者として切り取られるということになりますか?
シオンから救出者が出て罪を取り去るという時、というパウロの表現は、
初期の教会の時代からではなく、これから成就する予言とお考えでしょうか?

>今はユダヤ教しか信じていないユダヤ人がイエスを認めて神に立ち返る事は25、26節から明らかです。
このスレで見るに、それは>520をソースにして論じていませんでしょうか
いわゆる無限ループとは言えませんか?

606 :イエスの証人:2008/07/06(日) 13:03:16 ID:5TzcmvFl
>>598
ものみの塔協会の出版物を見ると、イエスが神なら私の神、私の神― と祈られた時、ご自分に対して祈っていたのでしょうか?とか、これは私の子、私は是認した と天から声がした時、ご自分を是認したのでしょうか?等の表現が見られます。
しかし、父なる神と子としての立場をとられたイエスは同一人物ではなく、本質においては一致しておられますが、別の人格です。
つまり同一ではなく同質という事です。

「ただ一人」「一つの」というヘブライ語エハードは単一個体だけでなく、複合的統一体をも意味します(申6:4)
アダムとエバが一体(エハード)であったその様な意味です。民13:23で、たくさんの実の付いたブドウも「一房」エハードが用いられています。
また、イスラエル人が使っていた神という語エロヒムは言うまでもなく複数形であって、畏敬複数の意味もありますが、実際イスラエル人はエロヒムという語を使って「神々」と言っていた訳です。 一人の神を指して「神々」と言っていた事を想像して下さい。

607 :神も仏も名無しさん:2008/07/06(日) 13:16:15 ID:g3VGjjkm
>>606
>つまり同一ではなく同質という事です。

同一ではなく同質という考えはいつ認められましたか?

608 :神も仏も名無しさん:2008/07/06(日) 13:29:16 ID:g3VGjjkm
>>606
>「ただ一人」「一つの」というヘブライ語エハードは単一個体だけでなく、複合的統一体をも意味します(申6:4)

それは、エホバの証人は三位一体を正しく理解していないという
今までのレスに真っ向から対立しませんでしょうか

609 :イエスの証人:2008/07/06(日) 14:01:01 ID:5TzcmvFl
エホバの証人は神がキリストの頭であるのでキリストは神ではありえないと言います。
しかし、この論法でいくと男は女の頭であるから女は人間ではありえないと言うようなものです。
イエスが頭に従っておられるからといって劣っている訳ではありません。
女性が男性より劣っている訳でもありません。右に出る者がいないと言いますが聖書では右とは同等の力、立場を持っている者に使います。列一 2:19、詩編45:9
神様と同じ場所に立つ事ができる方はどなたですか?
聖書は通常父なる神と子としての立場をとられた子なる神イエスを区別するため父なる神を神、イエスを主と表しています。
しかし聖書ははっきりとイエスが神である事を述べています。「初めに、ことばがあった。ことばは神とともにあった。ことばは神であった」トマスは答えて「わたしの主、わたしの神」
「わたしたちの神であり主であるイエス・キリスト」



610 :神も仏も名無しさん:2008/07/06(日) 14:03:47 ID:g3VGjjkm
どうぞ、続けてください

611 :イエスの証人:2008/07/06(日) 14:13:18 ID:5TzcmvFl
>>610
まずは現役さんが598で挙げた255の質問に答えます。

612 :神も仏も名無しさん:2008/07/06(日) 14:18:52 ID:g3VGjjkm
・・・もしかして携帯・・・

613 :イエスの証人:2008/07/06(日) 14:48:49 ID:5TzcmvFl
>>598
マタ24:36「子も知りません」と言われたのはどういう意味でしょうか。三位一体の神なら御子がご存じないとは不可解に思われるかもしれません。
これはユダヤ的表現であって、「関心がある」という意味です。
例えば最後の裁きの時について、イエスが語られた譬えの中で、神を信じなかった人々に対して、「確かなところ、私はあなたがたを知りません」マタ25:12と言われるのは、その意味です。
神が彼らを全く知らなかった訳ではなく、「もはや関心がない」という意味で神の愛の対象ではなくなったのだという意味にほかなりません。

子も知りませんとは、再臨の時期はキリストご自身さえ関心事ではないという意味です。再臨の時は御父のみが定めておられるので、私達の関心事ではないのです。

再臨の時期を度々断言してきたエホバの証人の統治体は自らを神の位置まで高めていませんか?

614 :神も仏も名無しさん:2008/07/06(日) 14:53:13 ID:UqJuTiH1
アインシュタインの相対性理論は完璧に間違っていた。
ガリレイの相対性原理も完璧に間違っていた。
http://hwbb.gyao.ne.jp/cym10262-pg/fenomina.html

ブラックホールは存在しない!
http://homepage2.nifty.com/fujimoto/blackhole.htm
http://www3.osk.3web.ne.jp/~redshift/th21.htm

615 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/07/06(日) 23:34:38 ID:PzaFJeWr
>>イエスの証人さん

議論の前に、何点か質問させていただきたいのですが、
所属されている教会、もしくは宗派は何ですか?

もう一点、三位一体に関して確認したいのですが。
>父なる神と子としての立場をとられたイエスは同一人物ではなく、本質においては一致しておられますが、別の人格です。
つまり同一ではなく同質という事です。
なにやらややこしくて掴み難いのですが、

@要するに全く別の「神」と「イエス」という人格がいて、
それは全く同位の「神格」を持っている、という意味でしょうか?

A「神」=「イエス」という全くの同格的存在を指しているのでしょうか?

@かAで言ったらどの三位一体のことを指しておられるのでしょうか。
それによっては今後の議論の方向性にかかわってくるので。

616 :イエスの証人:2008/07/07(月) 06:57:17 ID:0ztgEYZB
>>615
どこの教派にも属していません。その様な教会があります。
個人としては日本基督教団、バプテスト、超教派の方々とも仲良くさせて頂いてます。
どこの教会でも変わらないと思います。
何故なら、三位一体についてはプロテスタントの主流教派やカトリックでも統一された考えがあるからです。
@は三神論、多神教ですから違います。

三位一体の定義は「唯一真の神には三つの人格があり、それは父と子と聖霊である」という事です。
つまり、人格的な区別はありますが、父と子と聖霊は同じ性質と属性を備えておられるという事です。

しかも、それぞれが独立し自存する訳ではなく、いつも一つの思いと目的をもって協同されます。
それで本当の意味で一体です。
三を強調し過ぎると三神論になり、一を強調するとアリウス主義のようになります。
エホバの証人はアリウスと同じ過ちを犯しています。
あなたは、どの様な立場ですか?現役と言っても607年説や他の教義に異議をとなえておられるようですが。

617 :神も仏も名無しさん:2008/07/07(月) 09:46:39 ID:7C9vzXnB
>>606
エハードに関して興味深い話があります

三位一体という形で三つの神々があるということになるからです

618 :神も仏も名無しさん:2008/07/07(月) 10:21:39 ID:7C9vzXnB
途中で送信・・・失礼しました

>>606
エハードに関して興味深い話があります

「三位一体という形で三つの神々があるということになる」
という難解な一文が三位一体の冊子にあります
その意味を正しく理解するには、イエスの証人さんのレスが助けになります

エハードは「複合的統一体」という解釈が正しいとしましょう
申命記には「唯一の主」とあり、つまり「主は複合的な統一体である」ということになります
しかしこの聖句は、神の名が「主」に置き換えられた箇所ですので、神の名を復元してみます

「複合的な統一体であるエホバ」

三位一体の位格(人格)の一つである父がこうですから、
子も聖霊もそれぞれ「複合的な統一体」であるはずです
「三位一体という形で三つの神々があるということになる」わけです

神の名を復元しなければ、イエスの証人さんの話にもそれなりの説得力はあります
エハードはエローヒームとセットで三位一体という教えの擁護に使われると思いますので
ご確認いただければ幸いです

619 :神も仏も名無しさん:2008/07/07(月) 11:44:51 ID:7C9vzXnB
>>613
マタイの「知りません」、について考えてみます

父はもちろんイエスもみ使いたちも弟子たちも、
皆知っていたということでFAですか?

620 :伊右衛門:2008/07/07(月) 15:59:32 ID:6uA9R4kK
トリニタス論議より、イエスは神か否かで
論議したほうが簡単ジャマイカ

http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fhajimac.qee.jp%2Fisjesusgod1.htm%3F_gwt_pg%3D0&hl=ja&q=%E3%82%A4%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%81%AF%E7%A5%9E%E3%81%8B&source=m

621 :よくわかりませんが:2008/07/07(月) 16:02:03 ID:6rJvzM16
このような説もあります。
http://www.interq.or.jp/emerald/nshzw/framepage131.htm

622 :伊右衛門:2008/07/07(月) 17:13:59 ID:6uA9R4kK
父ちゃんと母ちゃんと兄ちゃんのエホバ家と天使たちの執事とメイドたち、
執事頭である天使長さんが不平不満だらけでエホバ家から、暇乞いを頂いて…
兄ちゃんの嫁さん候補のアダム家に入りこんで滅茶苦茶に暴れまわり、嬢を人質にたてこもりました。普段からエホバ家に不満だった他の執事たちも執事頭に組し、事態は暗礁に…
とうとう、エホバ家から雇われた予言者の代わりに実の相続者の長男が直接 アダム家のトラブルに介入
刃情沙汰を経て、婚約者のために命をうしなった長男の行方は如何に
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.eonet.ne.jp%2F%7Ejiji%2Findex.files%2F31shin.files%2F3101.htm&hl=ja&q=%E4%B8%89%E4%BD%8D%E4%B8%80%E4%BD%93%E3%81%AF%E6%AD%A3%E3%81%97%E3%81%84&source=m&start=15&site=web

623 :イエスの証人:2008/07/07(月) 19:05:07 ID:0ztgEYZB
伊右衛門さん!感謝します。

624 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/07/07(月) 19:07:58 ID:GQxTeEMV
>>616

つまり、平たく言うとこんな感じですか?
三位一体を例えるならば、「多重人格を持った一人の人間」のようなものということでしょうか。
ある局面ではAという人格が出る。
また別の局面ではBという人格が。
そして、Cも・・・といった具合でしょうか。
それぞれ全く異なったペルソナを持ちながらも、スプスタンツィアは同じ者である、と。
この場合Aは「父なる神」、Bは「子なる神」、Cは「聖霊である神」と当てはめてみると判り易いですね。


625 :イエスの証人:2008/07/07(月) 19:20:47 ID:0ztgEYZB
>>624
全くの的外れですねw
ところで、現役さんはエホバの証人の間違いに気付きながら何故
エホバの証人をかばうのですか?




再度聞きます。あなたの立場は?


626 :神も仏も名無しさん:2008/07/07(月) 19:52:48 ID:8GWfKklS
三位一体か、そんなものは本物の聖書には書いてないよな。
中世ヨーロッパで勝手に開いた宗教会議で決めたことだろ。
信者から聖書の教えの矛盾を質問されて困った教会が
苦し紛れに考えついた詭弁。それが三位一体だ。

>>624
多重人格の最たるものだぞ。
エホバは、ときとしてサタンになってこの世に災いの種を撒き散らす。
人々が不幸のどん底に叩き落されて泣き叫んでいるときになって
今度はエホバの姿になって人々の前に立つ。
そしてワシがサタンから救ってやろうとか言って在りもしないサタンを
憎悪させてエホバが感謝されるというシナリオなんだ。
エホバってのは、嫌な野郎なんだよ。騙されるなよ。

627 :神も仏も名無しさん:2008/07/07(月) 20:07:11 ID:6uA9R4kK
>>626
統治体洗脳乙

628 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/07/07(月) 20:16:15 ID:GwqiwNKn
強いて言うならば、中立です。
間違っている点は間違っている、とし、正しい部分は正しい、と言うまでのことです。
判断基準は聖書そのものに忠実かどうかという点「のみ」を見ます。
三位一体論に関しては、聖書的に見てエホバの証人の理解、
もっと言うとアリウス主義が正しいと思っているだけです。

で・・・三位一体像に関して正確に把握したいのですが、
つまりはこういうことですか?

A[父なる神]+[神性]
B[子なる神]+[神性]
C[聖霊である神]+[神性]

というそれぞれ独立した存在が居て、しかし“同じ”神性を持つ為に、
A+B+C=エロヒムと総称する、という事なのでしょうか?

>>622
やっぱり、信じてる本人達もよく理解できていないんですね(笑)
聖書のどこをどう捏ね繰り回したらこうなるのか、不思議過ぎます(笑)

629 :神も仏も名無しさん:2008/07/07(月) 20:18:32 ID:LBC4vYG7
>>627
サタンの洗脳乙www

630 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/07/07(月) 20:20:28 ID:GwqiwNKn
>>627
いや、統治体でもそんなこと教えてないですw

631 :神も仏も名無しさん:2008/07/07(月) 20:56:16 ID:6uA9R4kK
統治体の聖書的根拠はマタイの例え話の忠実な奴隷の話でしょ
なんでものみの塔の幹部が=の根拠は?
あの例え話では、同一の奴隷が不忠実になった場合 厳しく制裁される話はスルーなんだ。
文鮮明を再臨主とする根拠に似て、無意味な気がする。

聖書的根拠にしても捏造聖書新世界訳では信頼性は限りなく0だし


632 :伊右衛門:2008/07/07(月) 21:30:16 ID:6uA9R4kK
ものみの塔自体がサタンに惑わされたカルトだろう?
偽予言…1874 1914 1925 1975 1999
偽良いたより…クリスチャンが命を賭けて宣べ伝えた福音はTコリント15・1-8の十字架と復活 それ以外の偽福音を語るなら呪われます。ガラテヤ1・8 エホ証の1914に天に王国が云々はまさに偽物
偽教理…イエス・ミカエル説 肉の復活を否定 信仰義認を本音で否定 十字架の恵み救いを否定 神の名をみだりに唱える罪 …etc

633 :伊右衛門:2008/07/07(月) 21:52:17 ID:6uA9R4kK
申命記18・20
ただし預言者が、わたし(ヤハウェ)が語れと命じないことを、わたしの名によってほしいままに語…るならば、その預言者は殺されなければならない。
ラッセル1914年に世界は火で滅びる、→1916年列車旅行中に心不全
ラザフォード1941年 あと数日で世界はハルマゲドンになる→1942年癌死?
ノア1975年は新たな千年期の到来→1977年突然死

神に呪われた団体ではありませんか?恐ろしい…

634 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/07/07(月) 21:55:07 ID:GwqiwNKn
1999年は違うと思います・・・

635 :神も仏も名無しさん:2008/07/07(月) 21:59:35 ID:6uA9R4kK
今世紀中に新秩序が来ると書いてありませんでした?

636 :神も仏も名無しさん:2008/07/07(月) 22:05:37 ID:fkX8ZxvU
伊右衛門=郁美→携帯
イエスの証人→PC

637 :神も仏も名無しさん:2008/07/07(月) 22:24:32 ID:BmGc8DW8
>>635
>今世紀中に新秩序が来ると書いてありませんでした?

1999wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

638 :伊右衛門:2008/07/07(月) 22:45:20 ID:6uA9R4kK
あれ?(・ω・;)

639 :神も仏も名無しさん:2008/07/08(火) 00:49:55 ID:hMXv19Mf
>>537>>596
人間の浅はかな知識で神の創造の真理の何を知ってるのかと。
当然、自然界には3以外の数字が現れる事は無限にある。
そのうち、円周率は3とか抜かすんじゃないだろうな(プッ

三態‐三態以外の第四の状態
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%85%8B

物質によっては、三態のいずれにも当て嵌まらない状態になる事がある。プラズマ、超臨界流体、分散系(膠質・ゲル)、液晶、ガラス、ゴム、粘弾性体がある。これらの状態の説明において、固体でも液体でも気体でもない第四の状態と称される場合がある。
プラズマ:気体が電離した状態。多くの物質は気体より更に高温でプラズマとなる。
液晶:流動性を持つが結晶の様な異方性を持つ状態である。

聖書中で数字の7は完全性の象徴として多用される。
詩篇12:6
エホバのみことばは浄いことば,地の溶鉱炉で精錬され,七度純化された銀のようだ。

640 :イエスの証人:2008/07/08(火) 02:39:46 ID:NmkRb1SE
>>635
何月号かは忘れましたが、ものみの塔協会の雑誌に宣べ伝える業に関して、

「今世紀中に終わるであろう宣べ伝える業はー」
みたいな表現がありましたよね。
20世紀中に終わると言ってましたが、もう21世紀ですねwww




信者は「終わるであろう」と書いてあるのであって、終わるとは書いていないなどと言い訳してましたがw

641 :イエスの証人:2008/07/08(火) 02:45:19 ID:NmkRb1SE
>>639
自然界が3に限定されるなんて誰も言ってないですよ。

要点の掴めない人ですねwww

642 :神も仏も名無しさん:2008/07/08(火) 03:01:49 ID:hMXv19Mf
>>641
いえ、そんな事は承知ですよw
ただ、皮肉ってるだけですよw

三位一体は単なる理屈のこじ付けで、非聖書的だと言いたい。

643 :イエスの証人:2008/07/08(火) 03:14:53 ID:NmkRb1SE
>>642
皮肉にもなっていないんですよw

キリストが神ではない聖書的裏付けはありますか?

キリスト者が信じている三位一体について把握していないのに批判している人が多いですが、
キリスト教入門等の本で基礎から学び直す必要があるんじゃないですか?w

1から 藁

644 :神も仏も名無しさん:2008/07/08(火) 04:22:57 ID:n65RaWE2
>>643
私見ですが、あなたも同じように見えますよ
いくつか根拠とは言えない話を根拠として三位一体を説明なさってませんでしたか?

645 :イエスの証人:2008/07/08(火) 06:40:51 ID:NmkRb1SE
>>618
この意見なども、本気で書いているのかと疑いたくなるような、

間違った捉え方であり、




世間から笑われていると思いますよ。マジで(苦笑)

646 :神も仏も名無しさん:2008/07/08(火) 07:23:24 ID:n65RaWE2
>>645
イエスの証人さんの説明の仕方にこちらは合わせただけですよ

エハードについては雑誌の中で別の解説があります

647 :神も仏も名無しさん:2008/07/08(火) 08:15:01 ID:HpacpEHi
エホバの証人は1948年5月14日のイスラエル建国をどう解釈しているの

神の介入なくして、この奇跡はあり得ないですよ。ローマ11:25.26
シャローム、ホサナ、ダビデの子主イエスに栄光あれ!


648 :神も仏も名無しさん:2008/07/08(火) 08:20:13 ID:HLzD75N2
>>465
通ってる教会名と使ってる聖書ぐらい晒せや
身元隠したまま批判とか、どんだけチキンなんだ


649 :神も仏も名無しさん:2008/07/08(火) 08:24:34 ID:HpacpEHi
それと、1914年にキリストが目に見えない仕方で再臨されたのなら、宣べ伝える業は終了ですよね、
再臨までなんですから
あれから94年になりました。ひと世代の解釈も変更したし、羊と山羊の解釈も変更、最近は前607年説は障らぬ何とかでしょうか?
再臨と携挙はワンセットですよね、テサロニケ第一の4:16.17はいつ実現したのですか?あるいはまだ実現していないのですか?

650 :神も仏も名無しさん:2008/07/08(火) 08:33:13 ID:HpacpEHi
証人に聴いた話ではテサロニケ第一の空中で主に会う解釈とは〜1918年今から90年前に、選ばれた者たちが霊の復活を開始し、その年以降油そそがれた残りの者たちは死ぬと即 霊のからだとして復活するって信じているそうです〜それって聖書からかなり逸脱していませんか。

651 :神も仏も名無しさん:2008/07/08(火) 08:52:19 ID:HLzD75N2
郁美はすっこんでろ

652 :神も仏も名無しさん:2008/07/08(火) 13:21:17 ID:r/v7Dfvr
>>647
ローマの聖句では、イエスが死んでモーセの律法契約が廃されたこと、
さらにその後、アブラハム契約で示された神の特別な民に入る機会が


















郁美さんがここにいるってことは
ホーリネスやら教会はエホバ信者の改宗に必死ってことですか

653 :神も仏も名無しさん:2008/07/08(火) 15:05:38 ID:dEbyJkI7
エホバを信じない人はみんな「サタンに毒された人」らしい

ならばエホバが正しい理由は?と尋ねると、「そういう質問をするということは、あなたもサタンに(ry」

orz

654 :神も仏も名無しさん:2008/07/08(火) 17:50:32 ID:HpacpEHi
まもなくキリストが再臨された時、エホバの証人たちはショックを受けるでしょうね。今まで何馬鹿やっていたんだろう、って
だって、イエス様が文字通り新たな創造の肉体によって地上に目に見える様で降臨するとは…1914年に云々と学んだアレは全てパーでんねん。
それはショックでしょう。今までの自分たちの信仰が全否定されるんだから
御愁傷様

655 :よくわかりませんが:2008/07/08(火) 22:41:25 ID:fI7psydj
>>654

確かにこれからイエス様がいらっしゃるでしょうね。

ただ、『しかし、あなたがたは先生と呼ばれてはいけません。
あなたがたの教師はただひとりしかなく、あなたがたはみな兄弟だからです。
…また、師と呼ばれてはいけません。あなたがたの師はただひとり、キリストだからです。』
マタイ23:8、10-11

統治体ではいくら偉くなろうとも師とも先生とも呼ばれるのを嫌っていると思いますが、
牧師先生はイエス様の教えに反しているとは思わないのですか? 
あと、上座をどうも好まれるような気がしますが・・・

イエス様がパリサイ人に語られたお言葉をどのように解釈しておられるのですか?

教会に通う身でありながらこのような質問は愚問かもしれませんが・・・



656 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/07/08(火) 23:37:41 ID:uOSzLgu3
三位一体について今ひとつ把握できかねますが、
一先ず反論を。

>>606

>本質においては一致しておられますが、別の人格です。
>つまり同一ではなく同質という事です。

>>616,>>625と比較してみると思いっきり矛盾してますが。

657 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/07/08(火) 23:39:05 ID:uOSzLgu3
>>609

>しかし、この論法でいくと男は女の頭であるから女は人間ではありえないと言うようなものです。

それは違うと思います。
人間ではありえない、ということではなく、この論法で言えば女は男ではありえない、という事です。
人間か否かという点はここで取り上げたい趣旨ではありません。
よって、キリスト≠神という方程式は見事に成り立ちます。

>右に出る者がいないと言いますが聖書では右とは同等の力、立場を持っている者に使います。
>列一 2:19、詩編45:9

「右」について聖書にそんな意味はありません。
そもそも上記の参照聖句の解釈が根本的に間違っています。
聖書中の「右」に座することとは、「中央」に座する者の次に位があることを指します。
つまり、「右」に居る者は「中央」と同等、若しくはそれを超える存在では決して無い、という事です。
最高位なる者が中央に座すれば二番目の地位者が「右」、三番目の地位者が「左」を指します。
列王の聖句にあるソロモンの母も、ソロモンの「右」に座することによって、
ソロモンは彼女を王の次、もっと言えば王を「除いて」は母に並ぶもの無し、とし、
結果的に母に敬意と尊厳を持って扱っている場面です。
詩編の王妃に関しては言うまでもありません。
王と王妃が同等という事は決してありえないからです。
これは過去においても、現代においても、不変の真実です。

658 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/07/08(火) 23:41:10 ID:uOSzLgu3
>>609

「わたしの主、わたしの神」という表現から、そのままイエスが神である、
という裏付けをするにはあまりに軽率かと思います。
それには先ず、この状況でのトマスの精神状態を洞察すれば分かることです。
人は大きな感動や衝撃を受けた時、表現が大きくなることは珍しくありません。

三位一体の根拠として最もよく挙げられるヨハネ1:1ですが、
これは1:2とセットで初めて明確な意味となります。
「神であった」ではなく、「神とともにおられた」とある事から、
ヤハなる神とイエスはそれぞれ別格の存在であることが理解できます。

以上の点を踏まえて、ルカ20:43は適切にもヤハなる神とキリストとの位置関係をこのように描写しています。
「あなたはわたしの右の座に着いていなさい。」
神>キリストであり、神=キリストでは決してありません。
最も、他の聖書ではテトラグラマトンを「主」と置き換えることによって「主が主に言われた」という、
意味不明の訳になっているものも少なくないですが。

659 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/07/08(火) 23:47:18 ID:uOSzLgu3
>609

「わたしの主、わたしの神」という表現から、そのままイエスが神である、
という裏付けをするにはあまりに軽率かと思います。
それには先ず、この状況でのトマスの精神状態を洞察すれば分かることです。
人は大きな感動や衝撃を受けた時、表現が大きくなることは珍しくありません。

三位一体の根拠として最もよく挙げられるヨハネ1:1ですが、
これは1:2とセットで初めて明確な意味となります。
「神であった」ではなく、「神とともにおられた」とある事から、
ヤハなる神とイエスはそれぞれ別の存在であることが理解できます。

以上の点を踏まえて、ルカ20:43は適切にもヤハなる神とキリストとの位置関係をこのように描写しています。
「あなたはわたしの右の座に着いていなさい。」
神>キリストであり、神=キリストでは決してありません。
最も、他の聖書ではテトラグラマトンを「主」と置き換えることによって「主が主に言われた」という、
意味不明の訳になっているものも少なくないですが。

660 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/07/08(火) 23:49:09 ID:uOSzLgu3
>>613

>これはユダヤ的表現であって、「関心がある」という意味です。

何を根拠にこの場面ではそうと断定できるのかよくわかりません。
そもそも、マタイ25:36の「知っている」とは全くの別物です。
文脈をよく追ってみてください。
弟子たちは、先ずイエスに「いつですか?」と、物理的数字を指す質問を投げかけています。
それに対して、「わたしは関心ありません」と答えるなら余りに質問と答えがかみ合いません。
そもそも「しるし」に関しての回答は非常に多角から詳細に説明されているのに、
時期に関しては「関心ない」とは意味が分かりません。
本当に関心が無いならば、「しるし」に関しても「知りません」と答えるはずです。
そして、続く42節でも「あなた方は,自分たちの主がどの日に来るかを知らないからです」とあり、
ここで弟子たちは主の再臨に関して関心が無いのではなく、
物理的にその時期を知らないからこそ、このようにイエスは言われているんですよ。
ですから、この場合の「知っている」とは、再臨の時期そのものに掛かってくることが分かります。
そもそも、再臨に関して当の本人が無関心であるはずはありません。
神はその時期に関し御子が受難を全て遂げるまで、秘しておられた故と考えるのが妥当ではないですか。

イエスの証人さんの論調を拝見して思ったのですが、
「三位一体」であることを大前提として聖書の解釈を捻じ曲げられているように思います。
それはつまり、「ものみの塔」がある教義を大前提として、聖書の解釈をそれに併せているのと同じ事ではないかと。
植えつけられた通常理念や観念を全部取っ払って、一から聖書を見つめなおすと、見えてくるものがありますよ。

661 :イエスの証人:2008/07/09(水) 02:40:39 ID:9ZhGcOud
「この教理(三位一体)は人間の理性では把握できないと考えられているが、化学の多くの公式も同じで、理性に反するわけではなく、人間の頭で(完全に理解できないにしても)その意味をつかむことは可能である」『アメリカーナ百科事典』27巻116頁

「三位一体の教理は『人間の理性では把握できない』と考えられると、アメリカーナ百科事典は指摘しています。」 ものみの塔の冊子、『あなたは三位一体を信ずるべきですか』P4 左

よく読むように!この事典の伝える事は「意味をつかむことは可能である」という事です。
協会は著者の文章の一部を取り出し、あたかもその学者や有名な事典がエホバの証人を支持しているかのような印象を
与える訳ですが、事実は全くの逆です。
協会はこのような不誠実な引用を多々繰り返しています。

662 :イエスの証人:2008/07/09(水) 04:12:31 ID:9ZhGcOud
>>624
多重人格に例えるには不適切です。
多重人格は、一人の人(一つの人格)のそれぞれ異なる面にすぎないからです。
三位一体は父と子と聖霊が同じ本質を持たれ、同じ思いと目的をもって働かれる。という事です。
三つの人格であって、一つの人格ではないのです。
あなたの言っている事は、
一人の人間がサラリーマンであり、一家の主人であり、同時に友人であるのと同じです。
これをヨハ17章に当てはめてみましょう。

「わたしは、
わたしが世から取り出してわたしに下さった人々に、わたしの御名を明らかにしました。
彼らはわたしのものであって、わたしは彼らをわたしに下さいました。彼らはわたしのみことばを守りました。
いま彼らは、わたしがわたしに下さったものはみな、わたしから出ていることを知っています」

同一ではなく同質です。
また、三人の神がおり、違う考えで働いており、本質において一致していないという「三神論」というものがあります。

これも三位一体ではありません。
エホバの証人は「三神論」や同一である事を強調する「サベリウス主義」
と混同して真のクリスチャンを攻撃しますが、全くの的外れですね。
そもそも三位一体について把握できていないで否定している訳ですから、基礎から学ぶ必要がありますね。


663 :神も仏も名無しさん:2008/07/09(水) 04:43:11 ID:MGp9njaP
聖書最強の萌えキャラはヨナタン

664 :オーマイゴッド:2008/07/09(水) 06:04:32 ID:Q1oEel4T
>>659
トマスの精神状態だと?馬鹿か?
ユダヤ人にとって、神はアドナイなる唯一神しかいないだろう。お前は、トマスがオーマイゴッド!って感嘆してイエスのことを私の神、私の主 と叫んだと主張したいんだろう。それはオミットだ。洞爺湖オミットだね

ユダヤ人のトマスにとって、唯一神以外を神と認めることは信仰破壊か、偶像崇拝だろうに 敢えて聖書に書いてあるなら ひねくれないで素直にイエスは神でありアドナイだと認めなよ

665 :オーマイゴッド:2008/07/09(水) 07:32:54 ID:Q1oEel4T
次の666踏めるのかww
いいか今年後半は大変な事態になるんだぜ。別に1975年から33年だからって関係ネェから安心汁

残念ながら、エホバの証人は唯一神に是認された団体じゃないから、神に奇跡的に守られることもない。

今年の秋に注目な

http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/219052/187398



666 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/07/09(水) 07:39:36 ID:8PJKVXR8
>>661

ものみの塔から直接引用しているわけでもありませんし、
教会の出版物にかいてあるから三位一体を否定しているわけではありませんよ。
常識的に考えて、イエスの証人さんの上記聖句の説明は無理があると思います。

で、ご自身は三位一体について正確に把握されているようですので、
分かり易く例えで説明いただけませんか?

>>664

誰かさんぽいのでパス(笑)

667 :ダミアン666:2008/07/09(水) 07:40:41 ID:EtCuH1Lq
三位一体、

ど〜〜でもいいニャ♪♪

んな事より音響返してニャ〜〜!!

668 :ダミアン666:2008/07/09(水) 07:42:32 ID:EtCuH1Lq
↑↑
ニャ〜〜〜!!
666返してニャ〜!!

669 :神も仏も名無しさん:2008/07/09(水) 09:55:37 ID:wnw8RyJ6
確かに、三位一体の説明はなんか変だよね。
私もカトリックだけれど、上の現役さんの説明を見てなるほどなと思ったよ。
後、この際白状すると、三位一体前提に書かれた聖書って読みにくい。
ってか、読んでて???っていう感じで意味が頭に入ってこない。
同じ教会の友達も、聖書って難しくてよくわかんないやってぼやいてる;
その点新世界は間違いも多いけど、客観的に読み比べてみて一番読みやすかった。
こんなこと牧師様には口が裂けても言えない。


670 :よくわかりませんが:2008/07/09(水) 10:51:33 ID:f+a3nFdd
>>669
あなたは本当にカトリックですか?
カトリックでは牧師様とは言わないと思いますが。

671 :神も仏も名無しさん:2008/07/09(水) 11:02:04 ID:JlydR9w3
>>662
三位一体の本来の形は「実体」において一つですよ
「本質」って考え方は最初から教会の教えでしたか?後ですよね

父と子と聖霊の本質が同一であるという理論は、
「三位一体は正しい」という前提でなければ話になりませんし、逆に
神それぞれ本質が同一という前提でなければ三位一体は証明されなくなります
この問題点は聖霊の本質を論じた公会議にも一部示されました

軽く言ってもそれくらい三位一体の教えは右往左往してきています
多くの団体の三位一体の教えや公会議で示されたそれは
それぞれエホバの信者が聖書によって打破されています

あなたが三位一体の教えではないというものは
もしかしたら本来教会が擁護すべきものの一つだったんではないでしょうか
それとも新しい光として啓示されたものですか

672 :オーマイゴッド:2008/07/09(水) 11:38:58 ID:Q1oEel4T
>>669
コリント@2:14
生まれつきな人間は神の霊に属する事柄を受け入れません。その人にとって、それは愚かなことであり、理解できないのです。聖霊によって初めて判断できるからです。

ヤハをアッバ父よと叫ぶ霊がないなら、あなたは偽クリスチャンであり天国行き切符のない愚かな者です。
フィリピ1:20
…わたしの身によってキリストが公に崇拝されるように願い希望する。わたしにとって、生きるとはキリストであり、死ぬことは利益なのです。



673 :神も仏も名無しさん:2008/07/09(水) 11:45:26 ID:JlydR9w3
>>672
>天国行き切符

免罪符みたいなやつでしょうか

674 :オーマイゴッド:2008/07/09(水) 11:58:01 ID:Q1oEel4T
>>673
お前は楽園行き切符あるのか、
救いの確信ってやつよ、救われてネェ野郎は一度ヨハネの三章を考察だか洞察しろよ。

まったく変な日本語なのに気づけよ
愛ある親切って造語は普通はグレイス、恵みだろうが
アーメンアーメン、まことにまことに、って訳をあなたがたに真実に言うが か?

えんじ虫緋色なんて変な訳だな、スカーレットは赤色だろ、


675 :神も仏も名無しさん:2008/07/09(水) 12:00:24 ID:JlydR9w3
それってクリスマスに使われる、
善意の人という言葉にでてますか


676 :神も仏も名無しさん:2008/07/09(水) 12:09:02 ID:JlydR9w3
愛ある親切の定義というか、意味合いはなんでしょう

間違いとするからには、エホバと違う定義をお持ちですよね
あなた的に説明してもらえますか

677 :神も仏も名無しさん:2008/07/09(水) 12:21:35 ID:JlydR9w3
・・・郁美さんでしたか・・・

無駄に時間を浪費した
イエスの証人さんもそういう人でしょうか

678 :オーマイゴッド:2008/07/09(水) 12:33:18 ID:Q1oEel4T
>>676
神の恵みと愛ある親切なんて造語と比較させたいんか。
ものみの塔は 救いは神からの一方的恵みだというキリスト教理解の初歩の初歩を隠蔽したいが為の工作として、愛ある親切って新世訳にしたんだょ。
救いの恵みとはな
人間に努力は一切無しのプレゼント賜物
ボーナス賞与みたいなもんだ。それに引き換え 報いは働いた当然の報酬だ。
救いはキリストの十字架でテテレスタイ完了した。人間はただ信じてイエスは主と告白すれば救われ、罪赦されて 死んで肉体と分離しても霊体は天国へ一時待ち合わせし、再臨の際に新しい復活体をまとって、霊と肉共に救われるんだよ。
単なる親切でも、愛ある親切でもない。
エペソ2:8 ローマ5-8章 恵みの賜物論議参照

679 :神も仏も名無しさん:2008/07/09(水) 12:40:02 ID:JlydR9w3
>>678
いまいちわからない

エホバの方の定義をまず出してみてください
もしも知っていれば

680 :イエスの証人:2008/07/09(水) 12:41:10 ID:9ZhGcOud
エホバの証人の翻訳や、デタラメな解釈を支持するギリシャ語学者、ヘブライ語学者、
聖書学者はいません。
エホバの証人の説を裏付ける聖書写本、聖書翻訳は一切ありません!
あるなら例を挙げてみなさい。

681 :オーマイゴッド:2008/07/09(水) 12:42:29 ID:Q1oEel4T
>>675
地には善意の人に平和を

か?

だから、お前らはキリストの救いも復活も何も理解していやしないんだよ。

救われたクリスチャンは 罪赦された者として、ストレートに天国へ行ける。
じゃあ地上には用がないのか。
再臨の際に主と同じ復活体になり、地上と天国を往来するんだよ。
今の肉体では千年もってイイとこらしいよ、永遠には生きられない。新しい創造の肉体でないと千年後は辛いだろうな まったくなんてこったい。お前らクリスチャンって名乗るなよ

682 :神も仏も名無しさん:2008/07/09(水) 12:47:06 ID:JlydR9w3
なんでここでイエスの証人さんがこういう話にもってっちゃうのでしょうね

郁美さんとは関係ないとおもいますけど

683 :神も仏も名無しさん:2008/07/09(水) 12:52:55 ID:JlydR9w3
>>681
愛ある親切は、そもそも関係ないジャンルなんですよ
た普通の現役さんから見たら

そこから反論しようとしてるのは、どの教理に対してでしょうか?

684 :オーマイゴッド:2008/07/09(水) 12:53:53 ID:Q1oEel4T
>>679
だから、愛ある親切なんてあやふやな理解だから、救いの聖書的理解を逸脱したものみの塔に惑わされて盲目的に信じるんだろうな。
お前さ、救いの確信あるか?多分NOだろう。
ハルマゲドンを生きて通過して千年王国でアダムと同じ完全な人間になって 試験パスして漸く救われたって
嗚呼シンドイ偽キリスト教だよ。
いいか本当の救いとはイエスキリストの十字架はわたしの為だと信じてイエスは復活して死に勝利した。イエスこそ主であり神だと告白するなら、救われちまうんだよ。その時点でさ。
聖書を正しく読むならな

685 :神も仏も名無しさん:2008/07/09(水) 12:59:37 ID:JlydR9w3
>>684
一度確認したいのですが、
エホバの人が本を出したり、集会をしたりするのを知っていますか?

で、彼らの「愛ある親切」の定義もご存知で?

686 :オーマイゴッド:2008/07/09(水) 13:00:35 ID:Q1oEel4T
>>676
こいつが愛ある親切の論議始めたからさ

ヨハネの三章の18に
御子を信じる者は裁かれない。
36には御子を信じる人は永遠の命を得ている
って書いてないか?

ローマの十章の9-11の真意を理解出来ないのは聖霊によらないからさ

ヨハネ12:40

687 :神も仏も名無しさん:2008/07/09(水) 13:03:11 ID:JlydR9w3
>>674
が論争を始めたわけですよ
それを天国行きの切符になると

688 :オーマイゴッド:2008/07/09(水) 13:03:29 ID:Q1oEel4T
>>685
さあね
時間だ あばよ

689 :神も仏も名無しさん:2008/07/09(水) 13:04:16 ID:JlydR9w3
了解しました、またよろしくお願いしません

690 :オーマイゴッド:2008/07/09(水) 13:30:59 ID:Q1oEel4T
追伸、
過分の御親切だったか
(^O^)アハハハ

691 :とりあえず現役:2008/07/09(水) 21:49:49 ID:wZxhFZcr
>>684
>本当の救いとはイエスキリストの十字架はわたしの為だと信じてイエスは復活して死に勝利した。
>イエスこそ主であり神だと告白するなら、救われちまうんだよ。その時点でさ。
>聖書を正しく読むならな

ぱっと思いつくだけでも、こんだけの聖句と矛盾してますが、ここも正しく読んでいただけますか?

「わたしに向かって、『主よ、主よ』と言う者が皆、天の国に入るわけではない。
わたしの天の父の御心を行う者だけが入るのである。」―マタイ7:21

「しかし、最後まで耐え忍ぶ者は救われる。 」―マタイ24:13

「兄弟たち、わたし自身は既に捕らえたとは思っていません。なすべきことはただ一つ、
後ろのものを忘れ、前のものに全身を向けつつ、 神がキリスト・イエスによって上へ召して、
お与えになる賞を得るために、目標を目指してひたすら走ることです。 」―フィリピ3:13、14


692 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/07/09(水) 23:43:13 ID:8PJKVXR8
とりあえず現役さん、議論なさるなら相手を選んだほうが良いかと思います。
単なる批判中傷を生き甲斐とする方とはまともな議論はできませぬ故・・・

693 :神も仏も名無しさん:2008/07/10(木) 06:21:22 ID:bCgqo+Ey
救いに入る条件は神の側の一方的な恵みです。人間の義は入る余地がありません。ただ信じ受け入れるなら、神の目に義とされ救いに入いる。
人は救われたなら、死にいたるまで 良いおこないを為し酬いの冠を勝ち取る。救われるために良いおこないをするのではない。
救いの完成は再臨
時間差がある。罪赦され、霊の救いと共に
再臨では肉体の救いに至るからだ。
救われても自由意思により堕落する可能性もある。
http://www.jesus-web.org/radioprg08/prg_box190_20080227.htm

694 :神も仏も名無しさん:2008/07/10(木) 06:52:26 ID:bCgqo+Ey
信仰義認を見据えた上で、信仰の厳しさ非情を感じ鍛練されるのがクリスチャンの成長と言うものだ。
既に救われたからこそ、恵みの救いの価値が光る。救われるために一生懸命頑張るのではなく、救いの確信があるからこそ、喜んで努力奮闘する。この違いは雲泥の差だ。

その救いの初歩スタートラインさえ知らされないエホ証が可哀想でならない。
目ざめよ!エホ証よ
救いは勝ち取るものではなく、ただ信じ受け取るものなのだと

それからの努力の酬いこそ大切なのをパウロは言ってたのだ

695 :神も仏も名無しさん:2008/07/10(木) 07:25:12 ID:bCgqo+Ey
しかし、144000人しか、油注がれたクリスチャンになれない、天福に与かれないと教えてられたエホ証
大郡集の俺たちには関係ないよ、天国組の話だろ、ってふてくされるように仕向けたのは救いの奥義を隠蔽しようと企むサタン以外にないでしょう。聖書は全てのクリスチャンに宛てたメッセージです受け取り人は花嫁たちあなたはイサクの花嫁として旅立つリベカなのです

696 :神も仏も名無しさん:2008/07/10(木) 07:37:33 ID:bCgqo+Ey
>>692
ボソボソ(^^;)(-"-;)
まるでパリサイ人そのものだな、

イエスが現れて真実を語っても君らは主に石を投げつけ、磔に晒すことだろうよ

エホバとして地上に降誕された方を見分けられなかったパリサイ人や律法主義者のように、貧しい主を見下すンだろう。

憐れみは裁きの際に勝利する意味が少しでも理解さえしていれば…
裁きの時はソドムのほうが耐えやすいだろうよ、終わりまで耐え忍んでも救われないエホ証

697 :神も仏も名無しさん:2008/07/10(木) 08:15:50 ID:Fdmxm8Xt
以上、重症患者の郁美の提供でお送りしました

698 :よくわかりませんが:2008/07/10(木) 08:42:08 ID:QtTz+NaV
コピペですみません。
>>680
ボソボソ(^^;)(-"-;)
まるでパリサイ人そのものだな、
ヨハネの福音書7:47〜7:52

699 :神も仏も名無しさん:2008/07/10(木) 08:45:56 ID:NFd5zQKX
シュラミの娘はこの集団には居なかったニャ〜!!

所詮特開者や長老達に色目使う売春婦と同様の姉妹達ばかりだニャ〜〜!!

そ〜〜〜いえば、最近の若い姉妹達の奉仕の時の服装、
そこら辺のデリヘルの女の子と区別つかないニャ〜〜!!

700 :神も仏も名無しさん:2008/07/10(木) 11:58:59 ID:4eYr+05O
>>人は救われたなら、死にいたるまで 良いおこないを為し酬いの冠を勝ち取る。

酬い(報い)によって勝ち取るという考え方は
無償の賜物という考えと正反対ですが、教会はそう教えているのでしょうか

701 :イエスの証人:2008/07/10(木) 12:45:47 ID:cj6cE96C
>>698
よくわからないのに私をファリサイ人扱いですか f^_^;

私は公平な立場でキリスト教会と、ものみの塔協会の出版物を調べ、聖書本文と比較している。

エホバの証人に真理は無い!
君らは統治体の解釈に惑わされ組織が正しいかどうか調べようともしない。

偽りの宗教の最たるものはエホバの証人ですよ!!


702 :神も仏も名無しさん:2008/07/10(木) 13:19:25 ID:he9Yi/et
>>701
まあ、なんだ、エホ証やってて2ちゃん見て真理語ってもダメだろ

こうしてる間にものべ伝えろよ
義と宣せられるためにな

703 :イエスの証人:2008/07/10(木) 15:27:03 ID:cj6cE96C
今度はエホバの証人扱い…(^_^;)

704 :神も仏も名無しさん:2008/07/10(木) 17:37:21 ID:Fdmxm8Xt
エホ証以下だよ池沼の証人くん

705 :イエスの証人:2008/07/10(木) 18:03:57 ID:cj6cE96C
池沼という当字は精神年齢の低いものほど好んで使用する傾向が見られると書いてあったよw

706 :とりあえず現役:2008/07/10(木) 18:18:18 ID:3CQTSqQc
>>692
議論が出来ないのは承知です。何度レスしてもスルーされてますからw

しかし、こうして聖書そのものの言葉と比較すれば、>>693->>695のような書き込みが、
いかに聖書の言葉よりも人間の教えを重視してるかが判るんじゃないかと思い
時々書かせてもらいます。


さて、エホバの証人は救いとは勝ち取るものだなどとは決して考えていませんし、
自分が14万4千人に含まれないからといって、ふてくされたりもしません。
こうした理論を持ち出す方は、エホバの証人の信条について勉強不足であるか、
悪意をもって、わざと曲解しているかどちらかでしょう。
あまり続けてると、ご自身の評判を落としますので注意したほうが良いと思います。

707 :神も仏も名無しさん:2008/07/10(木) 19:03:58 ID:fwWzZNMP
若造&携帯からで済みませんが未だにエホバの証人が何か解らないので教えて下さい
ベニスの証人と何か関係があるのですか?

708 :よくわかりませんが:2008/07/10(木) 19:31:11 ID:QtTz+NaV
ベニスの商人とですか?((+_+))
ちょっと説明できませんが
あなたは平和の使者かもしれませんね。

709 :ゴルゴダクロス:2008/07/10(木) 20:31:49 ID:1knYwoXm
アルマゲドンがマジで来るって言う時点でカルト。
輸血したら助かる子供殺しまくってる時点でカルト。鞭とか言って児童虐待しまくってる時点でカルト。


710 :神も仏も名無しさん:2008/07/10(木) 20:57:51 ID:bCgqo+Ey
>>700
誤解な表現ですた。

真のクリスチャンの救い─神からの一方的な恵みによる救い 人間の努力や良いおこないは不要 ただ信仰のみで救いに入る。
具体的に救われると─霊の救い(罪赦され心の平安)と体の救い(死んで霊体は天へ行くが再臨の際にキリストと同じ栄光の体の復活により永遠の命)
酬いの冠─恵みにより救われたキリスト者はノルマや無理にではなく喜んで 良いおこないをするように努力するようになる。聖霊により もし酬いがなくとも恵み救いが反故になることはない。もちろんサタンのような故意の拒絶者は例外



711 :神も仏も名無しさん:2008/07/10(木) 21:25:29 ID:EpsAVd4K
>>710
>キリスト者はノルマや無理にではなく喜んで 良いおこないをするように努力するようになる。

ヤコブはそうした行ないを伴わない信仰が無価値で、
救いをもたらさないと述べています

聖書が説明する信仰は
宗教改革時期のカトリック及びプロテスタントの両極端な教えの
いずれをも支持していません

712 :神も仏も名無しさん:2008/07/10(木) 21:25:31 ID:bCgqo+Ey
>>707
シェイクスピアのベニスの商人は、シャイロックと呼ばれるユダヤ人の高利貸し
大金を貸す代わりに主人公の人肉を何ポンド切り取る契約書にサインさせる。
主人公を救うため一計を案じた婚約者ポーシャは、裁判官に変装し、シャイロックの残忍な契約が非聖書的だと答弁し、血を一滴でも流すなら、ユダヤ人を逆に死刑にするようにメッセージした。

まあ、なんとなく、ユダヤとか契約書や流血等 エホ証と無関係ではないけれど…

単なる商人と証人の語呂だとポーシャが哭く。

713 :イエスの証人:2008/07/10(木) 21:35:59 ID:cj6cE96C
週5つの集会を支持し、集会のない日は予習にあて、
それ以外に毎日の日々の聖句を家族と討議し、聖書通読、個人研究も勧められています。
奉仕も何十時間以上は正規開拓、何十時間以上は補助と決められています。

目標を持つのは良いですが、その時間枠を決めたのは誰ですか。
自分で選んだと言うかもしれませんが、
それが実質ノルマになっている事に気付いていません。
独身の人は正規開拓をしないと物質主義とみなされる傾向があったと友人から聞きました。
注解も一回の心のこもった単純な注解でも価値があると表向きはしていますが、
よく考えられた注解が高く評価される事は確かです。
結果、注解がプライドになる事もあります。
他にも雑誌経路、再訪問、研究の数の多さが尊敬を集めることも事実です。
これら全てをこなして頑張るならハルマゲドンを通過できると考えでいませんか?

奉仕時間の少ない人もいますが自分のできる範囲、精一杯やってなければ滅ぼされるかもしれない
という恐怖に付きまとわれます。
あっ!年に数回の大会を忘れていました。
こうした事から、信仰ではなく、エホバの証人は業によって救いを勝ち取るんだと思われていると思いますけどね。


714 :イエスの証人:2008/07/10(木) 21:52:41 ID:cj6cE96C
課せられる割り当ても追加します。

まぁ、こうした事を書くとエホバの証人は業の伴わない信仰は死んだものであると
言い出す訳ですが、それも文脈無視の解釈なんですよね。

715 :神も仏も名無しさん:2008/07/10(木) 21:53:48 ID:bCgqo+Ey
>>711
おこないのない信仰は死んだもの
ルターはヤコブ書は信仰義認を否定する藁の書と断罪、そこまで行かないとしても、聖書に矛盾あり?違うと思う。ロマ書でパウロは人間の良いおこないによる救いを否定したが、ヤコブはおこないのない信仰は死んだもの、当たり前を言ったまで

716 :神も仏も名無しさん:2008/07/10(木) 22:08:16 ID:bCgqo+Ey
なお新世界訳の律法による救いと云う表現は旧約の律法というよりは「行ないによる救い」と云う意味が正解 ものみの塔お得意の人を煙に巻く御都合訳に気をつけて

おこないにこだわるから、一生懸命に集会 奉仕に研究、伝道と忙しく頑張らないとハルマゲを通過して救われないんですよね。おこないの救いは聖書で否定され、恵みによる信仰義認を教えてもらえないなんて、だからキリスト教の初歩も知らないお馬鹿さんなんですよね

717 :神も仏も名無しさん:2008/07/10(木) 22:28:49 ID:EpsAVd4K
>>715
日本語でおk

718 :神も仏も名無しさん:2008/07/10(木) 22:49:06 ID:bCgqo+Ey
ひと言で云うなら
努力奮闘して頑張っても人間は救えない。罪赦して貰えない、功徳を積んで、人生プラスで生きようとどんなに頑張って良いおこないをしても、人間の義など神から見れば、汚らわしい雑巾みたいなもの
ただ救いはイエスキリストの流された血潮による、信仰をもって小羊の十字架を見上げ
彼が死んだのは私の為だ、世界に私一人だとしても主イエスは十字架にかかって私の身代わりに死んでくれた、だから私は信じてイエスは救い主と告白し、それだけで永遠の命に入り救われた。将来確実に復活し、新しい命として人生やり直せる。

719 :神も仏も名無しさん:2008/07/10(木) 22:50:28 ID:35VPwHIN
人生は重要な選択肢の連続だ By 阿仏兎


人生は重要な不公平の連続だ By 阿仏尼

720 : :2008/07/10(木) 23:10:40 ID:Qv9PXmXM
「救いは勝ち取るもの」という考えは別にJWにとって間違ってないですよ
ただし、この救いが自分の努力次第のでなんとかなるものになったのは
イエスの犠牲のおかげ、まずこの事実を認め、信じなければいけない

例えるなら、とにかく走り切ったら救われるというマラソンレースへの
出場資格がなかった人間に、その資格を無条件で与えてくれたのがイエス
それに感謝して信仰を持っているなら、あとは救いは自分で勝ち取るもの


721 :神も仏も名無しさん:2008/07/11(金) 01:44:55 ID:GvQG8bJv
友達がエホバの証人で、ノアの箱舟の話をしました。
私「昔なんかの本で読んだの、聖書に書いてある大きさでちゃんと積み込めるらしいで。」
友達「そうそう」
私「でも、クマでも、ツキノワグマ、北極グマ、アライグマもいるやん
  中国の山奥行って、パンダもつれてきたの?ありえなくね?」
友達「・・・」

私は、論破する気も、脱会をすすめる気もないので
「アララト山にノアの箱舟の残骸があるみたいやなあ」
と話を変えましたが、疑問はちゅうぶらりんで残ってしまいました。

どなたか、エホバの証人の公式見解でも個人のご意見でもいいので
すっきりさせてください。よろしくおねがいします。

722 : :2008/07/11(金) 02:52:43 ID:GXVQt2eu
創世記 1章には,神がそれぞれを「その種類にしたがって」創造されたとある
ノアの洪水の前に神は,陸の動物と空の生き物のそれぞれの「種類」から、
その代表的な生き物を七匹ずつ箱船の中に入れるようにと指示した

それぞれの「種類」には,多様な変種を生み出す遺伝的潜在力がある
例えば,犬には400以上の違った品種があり,馬には250もの品種や類型がある
どんな動物の変種にせよ、交配可能なものはすべて、創世記の述べる同一の「種類」

ちなみに異なった「種類」同士は交雑できないという不変の法則が存在する
最新の科学の助けを借りても、新しい「種類」は一つも造られていない
人類の最も初期の記録から現在に至るまで,イヌは依然としてイヌ,ネコは相変わらずネコであり、
ゾウはこれまでも,またこれからも常にゾウであることを証拠は示している

この異なった「種類」同士の不妊性は、何が一つの「種類」を構成するかに関して境界を決定する
重要な要素となっている
人間とチンパンジーがいくらセックスしても人間とサル科の雑種は誕生しない
これは異なる種に変化することが前提の進化論にとっては大きな謎の部分

723 : :2008/07/11(金) 02:53:57 ID:GXVQt2eu
現代の研究によって、幾十万もの異なる植物が同じ科に属していることが分かっている
動物界も,ネコには数多くの種があるが,そのすべてが一つのネコ科もしくはネコの「種類」に
属している
人間についても、クマやイヌについても同じことで、各々の「種類」内での多様性は幅広いものになり得る
ツキノワグマだろうが、北極グマだろうが、アライグマだろうが関係ない

最低43「種類」の哺乳類,74「種類」の鳥類,10「種類」の爬虫類が箱船に入ったとすれば、
今日知られている多様な種を生み出すことは可能だっただろうと述べる研究者もいる
もっとおおまかに、必要だったのは72「種類」の四足動物,200「種類」弱の鳥類だけだったと
推定している研究者もいる
今日知られている動物の非常な多様性が大洪水後のそれほど少ない「種類」の中での交配から
生じ得たことは、人類の限りない多様性によって証明されている

724 :721:2008/07/11(金) 03:18:40 ID:GvQG8bJv
夜中なので、お答えがいただけないうちに、別の質問を書くのは
マナー違反とも思うのですが、お許しください。
 
その友達がよく口にするので「復活」を調べました。
エホバの証人を知らなかった人は(地に)復活する。知って拒んだ人、
排斥された人は二度と復活しない、こういうことだったかと思います。
そうすると、あなたがたずねても 
「なに?エホバの証人?聖書?いらんわ。帰って」
拒否する人が大半だと思います。
その程度では拒否にならない、とか、知ったことにならないというのは本質でないとして
ちょっかいを出してしまったことによって、100パーセント復活したはずの人を
永遠の暗闇にけり落としてしまった、という罪悪感やおそれはないものでしょうか?
いや、あの屈託のない笑顔を見ると、ないみたいですが、ふしぎです・・・

725 :721:2008/07/11(金) 04:46:42 ID:GvQG8bJv
文案を練っているうちに、お答えをいただいておりました。
>>722さま
大変充実したレスを、ありがとうございます。感謝します。

じつはこの問題はすぐに進化論にいってしまうなあ、と思っておりました。
その前に、種をどうとらえればよいのかという問題があります。
そうか、交雑ですか。
むかし見た、「天地創造」という映画では、たしか、ライオンもいたし、
トラもいたぞ。一応交雑可能。(子孫はできない)
アライグマと北極グマが交雑可能とはとても思えないから、やっぱり別々に
つれてこないといけないんじゃ?などいろいろ疑問はうかびますが、
あまり細かくなるのは避けようと思います。
ただ次の疑問は本質的です。
----多様な変種を生み出す遺伝的潜在力----
それはつまり、進化論の突然変異説じゃないでしょうか。
考えても違いがよく判らないのです。すみません、もすこしおつきあいください。


726 : :2008/07/11(金) 05:26:14 ID:GXVQt2eu
「人はあらゆる種類の罪や冒とくを許されますが,霊に対する冒とくは許されません」(マタイ 12:31)
とイエス・キリストは述べました。
ですから、決して許されない罪、復活の可能性が完全にない罪はこの「聖霊に対する罪」だけです。
JWが許されない罪、復活のない罪について断定的なことが言えるのはこの罪に関してのみです。

聖書にはパリサイ人のように、神の聖霊の働きに故意に逆らう人たちのことが述べられています。
それら反対者たちは,エホバの霊がイエスに働いていたという事実を認識していたにも関わらず、
自分たちの権威を守りたいために、その力を悪魔からのものだと述べて,聖霊を冒とくする罪を犯しました。

マルコ 3:29には「だれでも聖霊を冒とくする者には永久に許しがなく,その者は永遠の罪を負うのです」。
とあり、やはりこの神に故意に逆らう罪は決して許されないことが理解できます。

この罪を犯した者には死んでも復活の希望は確実にありません。
パリサイ人のように、自分が間違っていると認識しながら、個人的な欲望のために組織や個人を迫害したり、
背教的な活動を行なうならば、それは聖霊に対する冒涜の罪となり、決して許されません。

しかし、エホバの証人から排斥される人が、みなこの聖霊に対する罪を犯しているわけではありません。
証人の大半の排斥理由は淫行です。それは当人が真に悔い改めることによって許されます。
他の排斥理由についても同様で、聖霊に対する冒涜の罪以外は悔い改めによって許され、死んでも
復活の希望があります。

もっとも、誰がどんな罪を犯したか、厳密に判断できるのは、というより、裁くことができるのは人間の心を
読むことができる神だけであり、どんな人間にも人を[最終的]に裁く権限はありません。ものみの塔の組織
が、何かの罪で証人を排斥するとしても、それが最終的に許される罪かそうでないかをハルマゲドンで判断
されるのは神です。(もっと厳密に言えば神に権威を与えられたイエスです)

727 : :2008/07/11(金) 05:27:39 ID:GXVQt2eu
しかし結局のところ、どんな罪も、悔い改めずに習わしにするなら、復活の希望も救いもありません。
要はただ、聖霊に対する罪だけは、悔い改めの余地もないことが分かっている、というだけの話です。

当然ながら、証人たちが家から家に伝道して、それを家の人が拒否するとしても、それは聖霊に対する
冒涜の罪には該当しません。真理を真理だと認識した上で故意に迫害したり、攻撃することがこの罪の
特徴となります。

そもそも、伝道を行なう証人たちには、人を罪に定めたり、裁いたりする権限がありません。
神の命令に従い、音信を宣べ伝えているだけであり、それに応じるか否かで誰がどのように裁かれるのか
確かなことを言える人間はいません。だれも人の心の動機まで見ることはできないからです。

証人たちが確信しているのは、神は「愛」であり「公正」である、ということだけです。
一人一人様々に異なる環境、事情をすべて考慮に入れて神は人を裁かれます。
多くの人から「あんな奴は人間の屑だ」と言われているような人でも、神は同じようにはご覧にならないかも
しれませんし、その反対も然りです。結局は「神のみぞ知る」です。
厳密に誰がハルマゲドンで滅び、救われるか、復活するかしないか、100%確実なことは誰にも分かりません。

ただ、少なくとも、ご指摘のような、伝道活動で中途半端に知らせされたおかげで「永遠の暗闇に蹴り落とされた」
なんてことになる聖書的根拠、組織的な見解は100%ありませんのでご心配なく。

728 :721:2008/07/11(金) 06:02:14 ID:GvQG8bJv
>>726さま
おお。こちらにもこんなにすばらしいレスをいただきました。
取り急ぎ、お礼と、感謝と、大感激です。


729 :イエスの証人:2008/07/11(金) 06:19:01 ID:a/IASVEO
>>726
確かに誰が助かるかを決めるのは神ですが、神の言葉聖書によればエホバの証人は決して助からない事になりませんか?

聖霊をただのエネルギー、活動力としたり、聖書を改ざんし、みことばに付け足したり、

臓器移植や骨髄移植、輸血等を禁止して多くの人を殺し、流血の罪を負っています。

もちろん末端の信者が教義を決めるわけではないのですが、偽りの宗教から出なければ滅ぼされるんですよね?
数々の偽預言の問題もありますし、偽の良いたよりを伝えています。
角膜移植できず失明した人や、臓器移植や今解禁している血液成分を禁止されたために、
亡くなった方への謝罪の一言も統治体はしません!

教義をコロコロ変え、霊感を受けた預言者ではないなどと言い逃れしていますが、そもそも霊感を受けていない預言者がいるのでしょうか?
真理とは変わらないもの、普遍のものです!

730 :神も仏も名無しさん:2008/07/11(金) 06:23:01 ID:Rmr/8AVj
アナタ達、本気で書き込んでいるんですか?

731 :神も仏も名無しさん:2008/07/11(金) 07:18:41 ID:rmE3Ih3t
神のエネルギーを冒とくする罪?理解不能

冒とくって人格のないエネルギーを冒とくしようが無いって
(ΘoΘ;)

732 :神も仏も名無しさん:2008/07/11(金) 07:25:31 ID:tahLM1Wn
ノアの家族と動物たちを乗せた方舟は、ほぼ一年間漂流した後にようやく現れた陸地に漂着するのだが、
当然ながらその間外部からの補給などはなく、食料は全て事前に積み込まなくてはならなかった

これらの動物が一年間にどれくらいの食料を必要とするか、ちょっと試算してみたのだが、ネズミで体重の
120倍、ゾウでも体重の15倍ほどの食料が必要とされるので、全体では恐ろしく膨大な量になる。
ゾウのつがいだけで約150トンもの飼料が必要なのだ。

ちなみに、方舟の容積はだいたい4万立方メートルとされているので、ゾウの食べる干し草の比重を0.1と
すると(一立方メートルで100キログラム。干し草としては重すぎるような気もするが、むりやり圧縮すれば
これくらいにはなるかもしれない)ゾウ二頭分だけで船内空間の4%ほどを占めてしまうことになる。
つまり、方舟にはゾウ50頭分のスペースしかないのだ。

もちろん積み込まれているのはゾウのように大きな動物ばかりではないが、生物は小さくなるほど体重に
対して必要とされる食料の比率が大きくなるので、数万という頭数を考えたら容積がまったく不足している
ことは、容易に想像がつくはずだ。ところがこの肝心なことについて創造論者たちは、動物たちの生命を
支えるために必要な酸素・水・食料・排泄物処理については、それらを確保するための何かしらの工夫と
設備が整えられていたと思う。と、実にそっけない。てゆーかまるっきり考えていない。これが本当に「科学」
の名に値するのかどうか、信者の方はよく考えてもらいたいものだ^^;

ttp://movie.geocities.jp/tom_kasa55/column207.html

733 :神も仏も名無しさん:2008/07/11(金) 07:32:47 ID:rmE3Ih3t
誰れが風を見たでしょう
私もあなたも見やしない
けれど木の葉がゆれるとき
風がとおりすぎてゆく
(ロゼッティの詩、草川信一訳)

風は思いのままに吹く。あなたはその音を聞くが、それがどこからきて、どこへ行くかは知らない。霊から生まれる者もみな、それに同じである。 ヨハネ3:8 詩103:16参照

秋来ぬと目にはさやかに見えねども
風の音にぞおどろかれぬる

古今和歌集より藤原敏行

ヘブライ語のruachは神の息
プネウマは命の息

http://homepage1.nifty.com/osaka-christ-chapel/keitaitop/63.htm

734 :721:2008/07/11(金) 07:53:19 ID:GvQG8bJv
>>726さま
クリスチャン愛にあふれるお返事ありがとうございます。
このようにいいますのは、思いやりと慈悲の心は過分に伝わってきますが、
当面のエホバの証人の問題とは、少しずれているような気がするからです。
毎度毎度の輸血の問題です。
信者は、「血を食べることでこの世に生きながらえるよりは、死んで復活
するほうを選ぶ」ということだったと思います。
ここには精霊を冒涜する意識は毛頭なく、あるのは戒律をやぶることへのおそれ、
戒律を破ったことの罰としての永遠の死の恐怖だったのではないでしょうか。
イエスはイメージとはちがい、ずいぶん好き嫌いのはげしいヤツやなあ、と思うのは
徹底的にパリサイ人を嫌ったところでした。
パラパラと読むと戒律至上主義のパリサイ人は、エホバの証人に似たところが
あると思います。いったい、エホバの証人は、パリサイ人はわしらに似てるなあ
と思わないものでしょうか。
精霊への冒涜ということでは、背教、断絶がそれにあたると思います
しかしそれとても、ものみの塔組織が、神の正統な教会であると、認められなければ
とても「背教者は復活できない」とはいえないわけです。
うまくまとめられなくて、これで書き込みます。
何も知らない人は100パーセント復活できるというのはやはり少し違和感があります。



735 :神も仏も名無しさん:2008/07/11(金) 08:09:36 ID:rmE3Ih3t
>>732
創造科学

もしかして、箱舟の一部の動物たちは、主の計らいで冬眠した可能性もあるそうです。一年間ですから

http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.ne.jp%2Fasahi%2Fseven%2Fangels%2Findex.htm&hl=ja&q=%E3%82%A8%E3%83%AC%E3%83%9F%E3%83%A4%E3%80%81%E3%83%8E%E3%82%A2%E3%81%AE%E7%AE%B1%E8%88%9F&source=m

736 :神も仏も名無しさん:2008/07/11(金) 08:29:40 ID:rmE3Ih3t
♪主は今
生きておられる
今ここにおられる
すべては御手の内にあり、明日を生きよう
主はおられる♪

♪あなたこそ、我がJehovah
あなたこそ我が神
あなたこそABBA父よ
小羊 王の王♪

♪神の国と神の義を
まず求めなさい
これらのものは皆与えられる
ハレル、ハレルヤハ♪
♪驚くばかりの恵みなりき
この身の汚れを知れる我に♪



737 :721:2008/07/11(金) 08:47:56 ID:GvQG8bJv
動物のエサといえば肉食動物の問題がある。
ライオンやトラは、そのうちには草食動物になるらしいけれど、
今のところはまだ肉食動物。
せっかく二匹ずつつれて来たハツカネズミや野うさぎが、
食べられちゃっては元も子もない。
かといって、エサとしてネズミ100匹積んだら
神様に怒られる。
ノアのおじいちゃんはいったいどうしたんだろ。

738 :神も仏も名無しさん:2008/07/11(金) 08:52:16 ID:rmE3Ih3t
>>737
愚問

野の花を見よ、空の鳥を見よ!



739 :神も仏も名無しさん:2008/07/11(金) 08:56:48 ID:rmE3Ih3t


──人のなし得ぬところは、神のなし得る所なり。

(ルカ伝18:27)





740 :神も仏も名無しさん:2008/07/11(金) 09:09:01 ID:rmE3Ih3t
>>736
──今われ肉体に在りて生くるは、我を愛して我がために己が身を捨て給いし神の子を信ずるに由りて生くるなり。

(ガラテヤ書2:20)


──すべて主の御名を呼び求むる者は救わるべし。

(ロマ書10:13)

──我を見し者は父を見しなり。

(ヨハネ伝14:9)

──言は肉体となりて我らの中に宿りたまえり、我らその栄光を見たり、実に父の独子の栄光にして、恩恵と真理とにて満てり。

(ヨハネ伝1:14)

──他の者によりては救を得ることなし、天の下には我らの頼りて救わるべき他の名を、人に賜いし事なければなり。

(使徒4:12)

741 :神も仏も名無しさん:2008/07/11(金) 13:18:23 ID:qwIslyWb
此処見てて、まあとりあえずまともにエホ証やってるって自負してる香具師は
はいきょーしゃとかはんたいしゃとかと議論するだけ無駄
彼らは決して理解しようとはしない
朝鮮人と領土問題を話しているより無駄

さっさと個人研究されたし

742 :神も仏も名無しさん:2008/07/11(金) 13:35:27 ID:rmE3Ih3t
さてさて、どちらが本当の背教者でキリストの十字架の福音の敵なんでしょうか

知恵は真実を証す、という聖書をあなたに送ります

743 :神も仏も名無しさん:2008/07/11(金) 14:40:19 ID:BNElSKP2
するってーと郁美は完全に滅びの側ってわけね

744 :神も仏も名無しさん:2008/07/11(金) 15:15:28 ID:0b8KnbmD
郁美ってナニ教なの?

745 :神も仏も名無しさん:2008/07/11(金) 15:20:57 ID:BNElSKP2
新興宗教のカルト教祖らしいよ

746 :神も仏も名無しさん:2008/07/11(金) 16:52:32 ID:7QJKwOdU
全ての種類の動物を冬眠させると言い出すぐらいならゲノムサンプルを試験管に入れて
オスメス各7パターンないし2パターン…とか言い出したほうがまだそれっぽいな。

それにコアなエホ証を含む一部の一神教原理主義のスタンスからすると
自然選択説や突然変異説に問題があるというより
創造主によって個別に創られたという主張と反するから受け入れられないはず。
どのようなメカニズムにせよ、進化が起こったと考えている人は進化論者だ。

747 :神も仏も名無しさん:2008/07/11(金) 18:43:26 ID:rmE3Ih3t
>>746
現実に箱舟が見つかったんだから、否定できないよ

あと恐竜は水で生きられた種類はつい最近までニュージーランド沖で死骸見つかったニュースあるし、
ゴジラやガメラもあながち嘘じゃないよ、キングコングは無理かな

748 :神も仏も名無しさん:2008/07/11(金) 18:51:36 ID:rmE3Ih3t
あとね、信じられないかも知れないけど、洪水前の人間は最低でも3メートル、大きいと5メートルの人骨が見つかっているよ。いわゆるネピリムかしら
アダムとエバも3〜4メートルあったと泉パウロ氏が発表しているから、大魔神(4.5メートル)と同じぐらい。

天国で巨人で臍ない男女いたらアダムとエバだよ。

749 :イエスの証人:2008/07/11(金) 19:05:26 ID:a/IASVEO
>>747
箱舟見つかった話はよく聞きますが、いくらタールで覆われていたからといって大昔の木材が残りますかね。

箱舟の原型は保たれているんですか?
久保有政さん的な世界ですねw

750 :神も仏も名無しさん:2008/07/11(金) 19:15:44 ID:rmE3Ih3t
>>735を参照してちょ


751 :イエスの証人:2008/07/11(金) 19:32:53 ID:a/IASVEO
やっぱり久保さんw
久保さんの本は何冊か持ってますよ。

読み物としては面白いですし、いい人だと思いますよ。

752 :とりあえず現役:2008/07/11(金) 19:43:14 ID:cdHqXeSM
>>720
>「救いは勝ち取るもの」という考えは別にJWにとって間違ってないですよ

そうでしょうか?
「自分の救いの為に」業を行うようにとは教えられていません。
私たちが行うべき業の動機は神と隣人への愛であるべきだというのが本来の教えです。

JWとして何よりも重要視するよう教えられてるのは、神のみ名が高められることであり、
その為には、神が宣言した地に対する目的も果たされるはずであるが故に、
神の側に堅く付くものは救われるとの確信を持つのが本当の信仰です。

本来人間は最初の二親が不従順になった故に、真の命を失ったので、
どんなことをしても、それを取り戻す正当な権利は存在しないにもかかわらす、
神の愛ゆえに希望を差し伸べてくださっているという意味で、「過分」の親切であると考えます。

ですから、神の愛を知っている故に神が救ってくださることを確信し、期待していますが、
何かの行いによって「勝ち取る」ことの出来るものと考えるべきではない、
というのがJWの見方であると考えます。

753 :神も仏も名無しさん:2008/07/11(金) 19:44:52 ID:rmE3Ih3t
テレビ東京のみのもんたの歴史ミステリーにたまに出演されてますね。最近少し体調不良で養生していたんですが、池袋教会も大塚兄に任せ、レムナントも今年いっぱいで休刊だし〜
butみのもんたや荒俣と比べると、イケメンですよね久保先生

根性良しの顔してるし

754 :神も仏も名無しさん:2008/07/11(金) 19:52:10 ID:rmE3Ih3t
ケン・ジョセフさんもフジテレビのイラク特派員で劣化ウランの影響で体調崩してしまったし、アーサーも親友だった松沢牧師が原因不明な不可解な死で落ち込んでいるし、サタンからの攻撃が凄まじいです。
あらら、スレ違い

755 :神も仏も名無しさん:2008/07/11(金) 19:55:09 ID:7QJKwOdU
仮に“洪水前”の人間の身長が3メートル以上あったとすると、
現代人の概ね2メートル弱程度の身長へと形質変化が起こったことになる。
これはオーソドックスな聖書原理主義立場からすると進化論者の言い分だね。
これを回避するために現生人類がアダムとエヴァの子孫ではないとするのは更に受け入れがたい主張だろうし、
創造主が“再設計”をしたんだと主張すればその無謬性が脅かされる。
その泉さんは実は進化論者か、問題の本質を理解してないかのどっちかだろうね。

756 :神も仏も名無しさん:2008/07/11(金) 20:07:34 ID:rmE3Ih3t
さあ、どうなのかな
アダムとエバからノアまでが3メートルだとすると、年齢が洪水を境に急減してアブラハムまでが200歳 モーセの時代には 70か健やかで80 モーセ自身はあの宣言通り120歳なんだから、身長も年齢も神が遺伝子レベルで組み変えたのかもかも

天使は普通3メートルで出現しますよ。堕天使の霊たちも、地獄というかシェオールでは3メートル位の鬼の姿ですし
虎のパンツはしてないけどww



757 :ゴルゴダクロス:2008/07/11(金) 20:52:30 ID:jRwRa1cr
そんな夢みたいな捏造話どうでもいいから輸血したら助かる子供殺しまくったのはダメです。アルマゲドンなんか来ません。鞭とか言って児童虐待しまくってすいません。って言えよ?な!?危険新興宗教カルトエホバさん

758 :神も仏も名無しさん:2008/07/11(金) 20:56:56 ID:0b8KnbmD
創造の初めに神は水を上と下に分けたけど
そのうち上の水
雨ではなくもっと上の層に氷の層として存在してた水分が
隕石だか太陽だかの影響で割れて降ってきた

それによって温室効果が薄れ
なおかつ人体に有害なものが多量に降ってくるようになった

地球をエデン化するには
まず上空に氷の層を再生させなければならない

ちなみに今でも上空には水蒸気の川があるらしいね

759 :イエスの証人:2008/07/11(金) 22:27:30 ID:a/IASVEO
三位一体を示唆していると思える箇所。
イザヤ6:3ではセラビムがたがいに
「聖なるかな、聖なるかな、聖なるかな、万軍の主」と呼ばわっている。
黙示録4:8参照

アロンの祝祷も同じことを暗示しているように見える。
「願わくは主があなたを祝福し、あなたを守られるように。願わくは主がみ顔をもってあなたを照し、あなたを恵まれるように。
願わくは主がみ顔をあなたに向け、あなたに平安を賜わるように」
民数記6:24‐26
これは三重の祝祷であるが、祝福されるのはひとりの神である事に注意するべきである。
創世記1:26が天使にあてて言われているという事もありえない。
何故なら、そのすぐ次の節に「神は自分のかたちに人を創造された。すなわち、神のかたちに創造し」たとあるからである。


760 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 01:04:01 ID:VwmB/OIJ
最近辞めてから思い返してみたんだが、ハルマゲドンなんて妄想にもほどがあるよなw
「目の前で地表の人間の99.9%が腐って死にます」とかアホとしか言えねぇ
しかもエホ様が基準とかw
原爆投下された時より多く人が死にまくる上に普段からグロ耐性ないから、生き残っても発狂するだろ
復活しようが死ぬ奴は死ぬだろ、性犯罪者に真っ当に生きろと言っても無理なのと同じ、だって楽園入り(笑)しても完全じゃありませんからwww

・・・国語勉強してくるわ

761 : :2008/07/12(土) 01:13:03 ID:vLTsAgxV
>>734

JWの血に関する認識は、信仰の上に成り立つ認識であり、神への信仰というものが理解できない人、
JWの本当の信仰心を持たない人にとっては永遠に理解不能の教義です。

聖書の創世記には、アダムとエバがその実を食べた「善悪の知識の木」についての記述があります。
JWにとっての血の問題は、この木が置かれた神の目的と本質的には似ています。

神はその木から食べれば死ぬという善悪の知識の木をエデンの園の真ん中に置かれました。
園のすべての木から二人は食べることが許されていましたが、この木から食べることだけは神から
明確に禁じられていました。にも関わらず二人は食べてしまい、永遠の命を失います。

神は意地悪でこんな木を置いておられたわけではありません。
この木は、[物事の善悪を決めるすべての権限は神にある]、ということを示す象徴でした。

美しい住まい、美味しい食物、やりがいのある仕事、そして愛に満ちた夫婦の絆を享受した二人にとって、
楽園での生活は大きな喜びと祝福でした。
神に創造され、神からすべての良いものを与えられていた二人には、神を愛し、神に感謝し、神にご命令
に従う十分な理由がありました。

にも関わらず、二人は神が明確に禁じた善悪の知識の木からその実を食べました。
これは、ただ単に神に不従順を示したという簡単な問題ではなく、人間は神に従う方が幸せになれるのか、
それとも自分の考えで行動するほうが幸せなのか、という人間にとっての重大な選択となりました。
神が禁じられた木から食べるということは、何が善で、何が悪か、物事の規準を決めるのかは自分たち人間
にあるという主張と同じであり、神の正当な主権に対する重大な越権行為となったわけです。

エデンに善悪の木を置かれたのと同様に、血に関する聖書の教えは、神の所有物に関して、それが確かに
神の物であることを認め、正しく敬意を払う必要があることを、人間に思い起こさせるためのものです。

762 : :2008/07/12(土) 01:14:36 ID:vLTsAgxV
神はご自分の民に血に関する大切な律法を与えられました。
聖書では,魂が血のうちにあると言われています。それは,血が生命作用と極めて密接な関係を持っている
からです。『あらゆる肉なるものの魂はその血である』(レビ 17:14)と聖書は述べています。
明らかに聖書は、命と血の両方を神聖なものとして扱っています。

そしてそれを食べてはならないとはっきり命令されています。(申命記12:16)
これは律法の原則であり、原則は決して変わることなく有効です。
食べてはならないと言われた神聖なものを「点滴で針から注入すればOK」などと言う発想にはなりません。
ですからJWは輸血を完全に拒否します。

旧約聖書の律法下でイスラエル国民は仲間の者の命,つまり血を尊重するよう命じられました。
同時に,神はご親切にも彼らに動物の肉を食物とすることをもお許しになりました。しかし,人は食物にする
ために殺すどんな動物の命も神のものであることを認めなければならず,そのことを認めているしるしとして,
その血を地面に水のように注ぎ出す(血抜きする)ことが必要でした。
これは,命を自分勝手な目的で用いずに,神に返すことを象徴していました。

血を避けるようにという聖書原則に従うことは、血=命(魂)を表すもの、命はすべて神の物であるという事実を認め、
それに敬意を払う行為です。聖書中のあらゆる原則は、それを守る人に最善の益をもたらします。

当たり前ですが、JWは自殺集団ではありません。命を粗末にする意思も毛頭ありません。
むしろ命は神からの貴重な贈り物、命はすべて神の物であり、自分の命をどうこうする権利すら
自分が持っているとも考えません。命を与えてくださった神へ感謝し、命を大切にします。

ですから、体を害するタバコを吸いませんし、酩酊など過度の飲酒も禁じています。
スリルを求め、命の危険を楽しむようなある種のスポーツや娯楽も避けます。
命を大切にする点では、一般の人々よりも高い意識を持っていることは事実です。

763 : :2008/07/12(土) 01:16:18 ID:vLTsAgxV
しかし同時に、アダムから受け継いだ不完全な命(大体70〜80年で尽きる命)が、人生のすべてだと
も考えていません。今の命は、生まれつきの罪という不治の病に侵された短く虚しいものだと考えます。
最初の人間アダムが持っていた元々の完全な命、人間は本来死ぬようには設計されていなかったこと、
キリストの贖罪によって再び永遠の命を持つ希望が与えられたこと、これらのことを堅く信じ、その
希望を現実のものと考えています。

ですから、、一般の人々とは、根本的に「死」に対するイメージが異なります。
大切なのは[神の目]から見てその人が本当に生きているかどうかです。

JWは献身してバプテスマを受けた時点で、もはや自分の命を、自分のために用いないことを神に誓います。
自分のために用いないとは、もはや自分の肉の欲望を満たすために用いないという意味です。
もちろん、「飯も食わない、物も買わない」なんて極端なことを言っているわけではありません。
これは神のために生きることを生活の第一とし、それ以外の事柄は二の次にするという平衡を意味します。
神を愛するゆえに、み言葉聖書を愛するゆえに、神のために生きたい、心からそうしたいと願い、そうします。

命の源は神であり、神の是認を受けず、神に従って生きないなら、今ある命さえ死んでいるも同然だと考えます。
永遠から永遠に存在する神の目には、人間のたった70、80年程度の命など生きているうちに入りません。
また、人間を創造した神にとって、死んだ人間を復活させることなど大した問題ではありません。
あくまでも命の源が神にある以上、神に従わない人間は、生きていても死んでいるのと同じであり、神に従順な
人間は、例え今は死んでいても神の目には生きているも同然です。

この価値観は、神に対する信仰、聖書に対する信仰がなければ決して持つことができません。
今ある命がすべて、死んだら終わり、何もないと感じている人にとってはJWの価値観は異常に見えるでしょう。


764 : :2008/07/12(土) 01:18:34 ID:vLTsAgxV
しかし、忘れてならないのは、今ある命がすべてだと信じるのも信仰、そうではないと信じるのも信仰、
どちらも自分が確信するものに基づいた信仰だという点では同じだということです。
死について、事実を生きながらに確認する術が存在しない以上、どちらも「信じている」ことに過ぎません。

しかし、今ある命がすべてだと信じる多くの人にとって、その信仰には確かな根拠がないことも事実です。
単に、復活や永遠の命という希望が非現実的に思える、というのが主な理由なのかもしれません。
しかし、聖書が述べる事柄には権威があり、信頼でき、信仰を持つ十分の根拠があります。

JWは命の源である神を認め、感謝し、その愛を実感することによって、自分も神を愛するようになります。
神のために今の命を用い、神を愛するゆえに従っていますから、神の言葉に背いて、神の権威に対する敬意を
失ってまで今の命の寿命を延ばすことには価値を見い出しません。それは、命の源が神であり、神はご自分に
忠実なものを決して見捨てないということへの確信です。神に従うことこそが、真の命を生きながらえさせる
唯一の方法だと信じます。それがJWの血を避ける根本的な動機となっています。

昨今は輸血の代替療法が進んで、ほとんどどんな手術も輸血なしで行なえる時代となってきました。
多くの医師は無輸血治療の有効性を認識しています。ですから、輸血は絶対的なものであるという概念は
急速になくなってきています。
しかし、JWの血に関する教義の正しさは、そうした無輸血治療の明るい見通しに依存してはいません。
これはあくまでも神に対する忠実の問題であり、例え、医療の現場で圧倒的に輸血治療が効果的であると
証明されているとしても、断固として輸血を拒否します。

765 : :2008/07/12(土) 01:20:02 ID:vLTsAgxV
神を愛するゆえに、神に従って命を落とすことになるとしても、それを恐れません。
人は誰でも愛する家族など、「この人のためなら死ねる」という人が何人かいるかもしれません。
それは少しも異常な価値観ではありません。愛は死をも恐れない強さを人に与えます。
人に対して抱く愛は正常で、神に対して抱く愛は異常だと、誰が決めたのでしょうか。

ですから、JWは戒律を破ることへの恐れに支配されて血を避けるよう脅迫されているわけではありません。
もしそのような見方をしているJWがいるとしたら、それはその人の間違った見方です。
神は恐怖政治で人間を従わせようとはされません。そうしたいと心から望んで従うことを喜ばれます。


766 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 01:31:06 ID:s42auBSz
>>765
ねえねえ、なんで魚は血抜きしないでもいいの?

767 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 01:38:14 ID:0zeTf/SW
>>766
魚の血抜きって普通どうやってするの?

768 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 01:50:26 ID:s42auBSz
>>767
こんなのとか
http://www.cyaree.atnifty.com/sigotonin.htm
血抜きできないほど小さな魚は「食べない」って選択肢もあるよね

769 : :2008/07/12(土) 01:51:25 ID:vLTsAgxV
>>766
聖書には,魚の血を抜くことについては特別に言及されていません。
陸に住む動物と鳥についてのみ,
『食べてよい野獣または鳥を狩猟で捕らえた者がいれば,その者はその血を注ぎ出して塵で覆わねばならない。』
(レビ 17:13)と書かれています。

モーセの律法の条件に合った食用にふさわしい魚には,注ぎ出して土で覆うほど多量の血はありませんでした。
律法が魚の血を抜くことについて明確に述べていない理由がそこにあるのは明らかです。
血を除くために,肉をしぼるかまたは水に浸たしなさいという規定が聖書にない以上,魚の血を抜くために極端なことを
する義務はありません。もちろん,あらゆる種類の動物の血はその動物の命を象徴しますから神聖です。
それで,魚を切り開いた時に血のかたまりがあるのを見たなら,それを除くべきだとJWは考えます。

770 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 01:53:55 ID:s42auBSz
>>769
人間の血については聖書で言及されてるの?

771 :721:2008/07/12(土) 01:57:03 ID:pnAMOB0Q
>>761
ご解答ありがとうございます。
うーん。
戒律を守り、「点滴で針から注入すればOK」などと言う発想にはならない人が、
血としかおもえないものを、「分画したからこれはいい、あれは駄目」などと
自ら戒律を作り変え、「統治体の決めたことだ」といったい誰の僕かわからぬ
発言をするあたりが非難されているのではないですか。
確かに理解不可能ですが、これは名誉なことではなく
「倫理的におかしい組織だ、わけのわからぬ人だ」と私は思います。
もし、理があるなら、名誉のために、理を解き明かしていただきたいと思います。

772 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 02:06:17 ID:0zeTf/SW
>>768
たしか鯨はダメだねエホは

773 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 02:14:53 ID:0zeTf/SW
>>770
それはある

774 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 02:43:39 ID:s42auBSz
>>762
>そしてそれを食べてはならないとはっきり命令されています。(申命記12:16)
>これは律法の原則であり、原則は決して変わることなく有効です。

>>769
>聖書には,魚の血を抜くことについては特別に言及されていません。

矛盾してね?

775 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 02:44:37 ID:s42auBSz
>>773
どこになんて?

776 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 02:50:35 ID:0zeTf/SW
>>775
創世記の「魂の血の返済」
魂は血にあり、魂には魂というベンタチュークに対応してるとこ

777 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 02:56:03 ID:s42auBSz
>>776
「人の血を流す」ってのに輸血も含まれるの?
魚は血抜きしないでいいってのもおかしいよね?

778 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 02:58:04 ID:0zeTf/SW
>>777
輸血ってより、贖いにつながるね

779 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 02:58:58 ID:s42auBSz
>>778
それが輸血拒否の根拠になるの?

780 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 03:04:36 ID:0zeTf/SW
うん、なると思う。

781 :イエスの証人:2008/07/12(土) 03:05:15 ID:wOE5osxr
>>777
輸血を禁じるのは拡大解釈ですね。

ユダヤ人に対する食物規定は撤廃されていますしねw
聖書は輸血を禁じていません。

782 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 03:06:14 ID:s42auBSz
>>780
ちょっと説明してくんない?

783 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 03:11:42 ID:0zeTf/SW
>>782
説明はここね。かなり踏み入った教義だから、
ただイエスの血による救いという教えにどこまで踏み入っていいのかという問題なんでないかな
http://www.watchtower.org/j/hb/article_05.htm

784 :イエスの証人:2008/07/12(土) 03:19:28 ID:wOE5osxr
>>783
君ねぇ、相手の人はエホバの証人の教義に関心がある訳ではなく、あなたに矛盾点を気付かせるために聞いてるわけよ。

785 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 03:20:23 ID:0zeTf/SW
>>784
なぜあなたがそう分かるのですか?

786 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 03:22:04 ID:s42auBSz
>>783
血は贖罪のためにしか使っちゃダメってこと?
じゃあ血を元に作られた血液製剤もダメだよね?
魚は血抜きしなくていいって説明にはならないし
ID:vLTsAgxVに答えてもらうね

787 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 03:27:45 ID:0zeTf/SW
ちょっとショックだな・・・半分信じていたんだけどね

788 :イエスの証人:2008/07/12(土) 03:33:30 ID:wOE5osxr
>>787
まぁ、気を落さずに。あの人に悪気はないから。
もう一度、聖書の正しい血についての教えを調べてみたら(^_^)

789 :イエスの証人:2008/07/12(土) 05:16:18 ID:wOE5osxr
輸血論議に入る前に。
通常、聖書翻訳では本文の意味を変えなければ、どのような語を当てるかは翻訳者の自由である。
しかし意味を変えてしまう訳し方は良くない。
ヨハネ14:8、9後半「わたしを見た者は、父を[も]見たのです」
(新世界訳)

正しくは「わたしを見た者は父を見た」です。ギリシャ語本文に[も]はありません。

JWはイエスが千年王国の間だけ王であると考えますが、ルカ1:33では
「彼(キリスト)は王として永久に支配し、彼の王国に終わりはありません」とあり、ペテロ第二1:11では
「イエス・キリストの永遠の王国」とあります。
イエスの隷属をエホバの証人は問題にしますが、
人間として産まれたイエスが求めたのが父なる神であり、神に従う点で手本を示された訳です。
父は私より偉大な方であると言われたのも、子としての立場をとられて、ご自分を
低められた中で言われたものであり、それは
十字架の死と復活の勝利により天に戻られた時に終わったのです。
因みにイザヤ9:6の“力ある神”という表現は旧約聖書の中では、真の神YHWHを指して使われています。
イザヤ10:21。 20節を見ると力ある神はエホバです。
聖書全体がイエスは神である事を述べています。
また神性を備えている方は神以外おられない事も注意しなくてはなりません。
この他にも擬人化された知恵やヨハネ1:1、2節、他のエホバの証人が挙げる反論に対する答えもキリスト教会ではしっかりと出ています。
もちろん統治体の出版物しか読んでいないなら欺かれる事になりますが。
本当に正しいか調べましたか?使徒17:11

情報を制限されていませんか?
イエスは王の王、主の主です!

790 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 06:17:28 ID:vvIZpBUG
大本営発表大本営発表
本日〇〇月〇〇日
我が連合艦隊はフィリピン、レイテ沖にて敵機動部隊と交戦せり、〇時〇〇分米英軍に多大なる損害を負わせたり。戦果報告、敵戦艦3隻激沈 空母7隻大破、その内4隻沈没、巡洋艦とおぼしき艦艇9隻炎上中 多数確認不能なる駆逐艦ならびに洋上艦艇多数激沈

なお我が軍には多少の被害あれど甚だ軽微にて、ほとんど被害無しに近し。

皇国の荒廃この一戦にあり、我が高貴なる神軍に向かう所敵無しと謂えり。各員一層奮闘努力せよ。



791 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 06:34:58 ID:vvIZpBUG
ペンシルベニヤのものみの塔聖書冊子協会より、愛する仲間のクリスチャンの皆さんへ

クリスチャン愛と挨拶を送ります。

私たちエホバの証人を代表する統治体は、ここに皆さんに新しい発表を行えることを心より全能の唯一のエホバ神に感謝します。

私たちは長年聖書研究に多大の注意を払っていましたが、エホバの証人のこれまでの教えに重大なる非聖書的な部分に気づいたので祈りの内に次の教理を変更することになったことを発表いたします。
@輸血解禁A選挙投票解禁B三位一体解禁C新世界訳禁止D神の名をヤハウェに変更し、イエスも神であると聖書に基づいて認識E…

792 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 06:45:39 ID:vvIZpBUG
>>791
続き

…Eあたらなかった予言を隠蔽した事実を公表し、F144000人の天敵クラスと大群衆のグループ別けが非聖書的なのがわかったので、これも廃止し、

エホバの証人内部を大改革し、これまでのキリスト教会との確執を廃棄し、新たな和解の道を探っていく所存です。

みなさんの統治体より。

以上、そうなったらイイナ未来予測いたしました。

ものみの塔が生き残る道はひょっとしてこの道しか無いと思います。

本当のクリスチャン愛と共に

お騒がせいたしました。m(_ _)m

793 :イエスの証人:2008/07/12(土) 06:56:19 ID:wOE5osxr
>>792
そうなったら良いですねo(^-^)o アーメン!

794 :よくわかりませんが:2008/07/12(土) 10:06:11 ID:+OGizfwQ
>>759
創世記1:26が天使にあてて言われているなんて誰が思っているのですか?
ここの所ではもちろんイエス様もすでにおられたわけですから、
神様とイエス様とでわれわれと言っているのは理解できます。

ただ、三位と言うことを説明していただけますか?

795 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 10:15:22 ID:vvIZpBUG
幹部は隠蔽や、捏造、教説の不備を薄々気づいている情報が入っています。ラッセルやラザフォードの時代のような個人がどうにか動かせるものではなくなっていて、巨大マシーンものみの塔は誰も止められない組織になっているからです。沈没船から脱出するしかない

796 :よくわかりませんが:2008/07/12(土) 10:32:18 ID:+OGizfwQ
ヘブル6:20「イエスは私たちの先駆けとしてそこにはいり、永遠にメルキゼデクの位に等しい大祭司となられました」

メルキゼテクの位=神なのでしょうか?

797 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 10:37:28 ID:vvIZpBUG
>>794
三位かどうかは知らないが
エホバとイエスはどう考えてみても神だろ、主ヤハウェは主アドナイに言った。
アブラハムとイサクみたいな感じじゃないのか、最初っから
イエスを神(の子)と認識すると聖書はペラペラ読めるけど
ヨシュアに現れた主の軍の長として現れた方はミカエルではなく降誕前の主自身とかね

798 :よくわかりませんが:2008/07/12(土) 10:44:55 ID:+OGizfwQ
主の軍の長は主の軍の長ではないのですか?

799 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 11:00:18 ID:vvIZpBUG
>>798
あ、そうかも
間違えました。この場合はミカエルかもね

聖書は紛らわしい。かなり正反対なことを堂々と書いているから〜
剣を鋤に と鋤を剣に
いまだかつて神を見た者はいない と彼らがイスラエルの神を見る(出エ24:10)
ヨハネ12:41イザヤがイエスの栄光を見たからで、イエスをさして言った はセラピムが賛美したのは御子だと宣言していますし

ヤコブに現れたベテルの神と宣言した方は主臭い
モーセに燃える火の柴に現れた方はどうだろう?
マノアに現れた不思議霊妙と名乗る方は主への供え物に自身をあえて加えて天へ昇った。

800 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 11:16:36 ID:vvIZpBUG
神の御使いはたくさんいます。しかし主エホバの使いという称号は必ず単数で決して複数で出てこないよ。
先ほどどヤコブ、モーセ、マノアと妻に現れたエホバの使いは聖なる礼拝を受けています。やはりヨシュアに現れたのも彼みたいな気がする。

ハガルにエル・ロイと言われ ヤコブと顔と顔をあわせ格闘した方 創32
我は有ると示された方
出エ14:19で昼は雲の柱で導いた主の使い
マラキには主の使いが人間として現れることを予言し めんどりがひなを翼の下に集めるように 彼はイスラエルの歴史でたびたび彼らん守られたことが示唆されてます

801 :たまに涌き出る楼蘭#:2008/07/12(土) 11:22:20 ID:QMk6nxcx
>786
良く見かけるのですが、主要な成分がNGで血液製剤がOKという理解は、ちょっと違う気がします。
私は、良心で決めてください、という表現はこれ、OKでは無いと理解しています。
自分で決めると言う事だと思います。

議論の軸足が、贖罪云々ではなくて組織の命令云々でしたら、これは余計な一言でした。

802 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 11:31:07 ID:MqVwXPZ7
>>801
その「自分の良心(血液製剤)」と「禁止(全血輸血)」の
境目を決めているのはだれなんだい?
その教義が200×年×月×日に変更になったとして、
その一日前に血液製剤が使えなくて死んじゃった信者さんとその遺族は
この変更についてどう思えばいいのかな?

つうか外部から見ればそんな決まりに従わなければならないカルト宗教なんだな。
という認識でOKでしょう。
末端信者さんはホント乙です。

803 :楼蘭 ◆iPUnbmg8EQ :2008/07/12(土) 11:42:27 ID:QMk6nxcx
>801
>そんな決まりに従わなければならない〜

それは分かる。 また>>761からだーっと書いている人の言いたい事も分かる。それが宗教とか信仰だと思う。
信仰と言うのはかくも個人に対して影響が深く、強い物なのだと改めて思います。
信仰に末端も上層も無いとは思うのだけれど、でも指導する人の責任も重いとも思う。

804 :よくわかりませんが:2008/07/12(土) 12:33:54 ID:+OGizfwQ
>>800ダニエル書10:13には、そこに第一の君のひとり、ミカエルが私を助けに
来てくれたので、・・・と書いてありますが、単数形とは違うのですか?


805 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 12:48:29 ID:vvIZpBUG
>>804
またミカエル論議か
ミカエルは複数いないから単数じゃないのか、個人名でしょ
主の使い、エホバの使いは普通不特定多数だから複数になるところが、ある特定の人物臭いと問題提起しているわけ、判る?

どうしてもキリストを御使いの頭ミカエルに仕立て上げたいんだろうけど、ヘブライ一章の展開によれば御使いは人間につかえる霊であり、人間とは今は御使いより下位にあるけど、軈て天使より上位にあげられる存在
イエスがミカエルなら、人間より地位は下になるんだけど・


806 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 13:01:13 ID:vvIZpBUG
良く考えてほしい。
御使いは所詮人間に仕える霊であり、家で謂えば召し使いでしかない。エホバ家に父と母と息子がいたとしよう。どんなに優秀な執事頭だとしても、家族として財産を相続することは出来ない。相続できるのは、妻と息子と息子に嫁入りしたキュートなエクレイシア嬢だけ。
御使いの頭はミカエルの他にガブリエル、ラファエル、ウリエル‥等多数います。最初に執事頭になったのは悪魔になった奴ですけど
エノク書参照
尚エノク書はユダ書で引用されております。

807 :よくわかりませんが:2008/07/12(土) 13:21:47 ID:+OGizfwQ
主エホバの使いと御使いとはどう違うのですか?

808 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 13:22:14 ID:+MUeIEG9
イエスは独り子
サタンは(かつて)み使いの長

その家の長子に執事頭が追い出されたって事か

809 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 13:27:56 ID:+MUeIEG9
イエスは神の独り子にして代弁者

イエス以外の全ての被造物(み使い、人間)に対して
神の意志を具現化した存在がイエス

810 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 13:29:22 ID:vvIZpBUG
はっきり言って
イエスが神であることを否定するエホバの証人は手のイイサタンからの使いでしかあり得ない。

生み出した実はとてもキリストに与かる霊の実とは言えない。偽善と家庭破壊 離婚 輸血による流血の罪 児童虐待に 何よりも真のキリスト教を自称し、教会エクレイシアの福音に敵するカルトでしかない。

http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/219052/187398



811 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 13:31:12 ID:+MUeIEG9
訂正:

>イエス以外の全ての被造物(み使い、人間)に対して
>神の意志を具現化した存在がイエス

全ての被造物(み使い、人間)に対して
神の意志を具現化した存在がイエス
なおイエスは被造物ではない

812 :よくわかりませんが:2008/07/12(土) 13:36:50 ID:+OGizfwQ
>>806
>御使いは所詮人間に仕える霊であり、家で謂えば召し使いでしかない。

あなた方が御使いより上になるのですか。

813 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 13:38:01 ID:+MUeIEG9
イエスとサタンがNo2の座を争ったのではなく

み使い同士の善悪派閥の争い
イエスに陳情し理解を得られた方が残った

814 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 13:42:46 ID:vvIZpBUG
>>807
主(エホバ)の使いに最初の記述は創世記十六章
主の使いが荒野の泉のほとりでハガルを見つけハガルは「自分に語られた主(エホバ)の名を呼んで『あなたはエル・ロイです(神がわたしを見た)』と言いました。このように、主の使いは「自分に語られたエホバ」と呼ばれた

815 :楼蘭 ◆iPUnbmg8EQ :2008/07/12(土) 13:48:27 ID:QMk6nxcx
>812
天に復活するクリスチャンの立場は御使いより上で間違いありません。
1コリント 6:3 わたしたちが天使たちさえ裁く者だということを、知らないのですか。まして、日常の生活にかかわる事は言うまでもありません。

とは言え、御使いが人に仕えるというのは、神からの命令でやっているのであって、人間の命令に従っている訳ではありません。ヨハネもダニエルも御使いの前にひれ伏したので、今の人間からすれば御使いの偉大さは相当なものだと思います。

816 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 14:17:02 ID:vvIZpBUG
>>812
そうですよ。Tヨハネ3:2御子に似たものになる ヘブライ2:6-9私たちもイエスと共にわずかの間天使より低い者とされ、仕える霊 1:14より上位になります。キリストの花嫁ですよ!神の嫁ですよ!
ある意味誤解される言葉だけれど、私たちは神々のようにエホバ家に迎え入れられるのです。
あこがれ わくわく うっとり‥(^-^)v

817 :とりあえず現役:2008/07/12(土) 14:17:10 ID:n1ciFfxO
>>789
>正しくは「わたしを見た者は父を見た」です。ギリシャ語本文に[も]はありません。

「も」が入って困るのは三位一体論者だけですよね
同じヨハネの福音書の1:14,18と比べれば、「も」を挿入するのは妥当だと言えると思います。

>JWはイエスが千年王国の間だけ王であると考えますが、ルカ1:33では
>「彼(キリスト)は王として永久に支配し、彼の王国に終わりはありません」とあり、ペテロ第二1:11では
>「イエス・キリストの永遠の王国」とあります。
>イエスの隷属をエホバの証人は問題にしますが、
>人間として産まれたイエスが求めたのが父なる神であり、神に従う点で手本を示された訳です。
>父は私より偉大な方であると言われたのも、子としての立場をとられて、ご自分を
>低められた中で言われたものであり、それは
>十字架の死と復活の勝利により天に戻られた時に終わったのです。

コリント第一15:20-28を見ると、復活後キリストは、最終的には王国を神また父に渡し、
最終的には神に服従すると述べられています。

因みに24節に出てくる「父である神に引き渡す」という部分ですが
「τω θεω και πατρι」を新共同約のように「父である神」と訳すのは、
父なる神が、キリストにとっても神であるという関係では困るからですよね?


818 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 14:25:45 ID:vvIZpBUG
>>808
三位一体であるヤハウェとロゴスとプニューマが最初に創造された光の天使とは
ミルトンのロストパラダイスによれば、ケルブであるルシフェール(ルシファー)です。彼はユダヤ伝承では、音楽賛美担当官として、ヤハウェのお気に入りで、次に創造されたミカエルは軍事担当、ガブリエルは広報担当でした。

ちょっと聖書から逸脱したかな

ルシフェールは非常に美しい世界一の美貌とキラメキで輝いていたそうです。

819 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 14:37:15 ID:vvIZpBUG
>>807
ハガルに現れたあと、創世記22章でクライマックスに主(エホバ)の使い(単数形)がアブラハムのナイフを持つ手をとどまらせ 主の声として誓約を宣べています。
ヤコブにはベテルで格闘した方が彼です。
ヤコブ曰く わたしは神を見てなお生きている。ペニエル
晩年に創48:15.16で格闘した方に祝福を祈っています。
出エジプト記では燃える柴の中で我は有る方としてお示しになり
この同じ方が1500年後に肉体をお取りになってエゴーエイミ宣言し私は有る者だと驚異の発言します

820 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 14:50:54 ID:vvIZpBUG
>>807
イスラエルの民を導き守られた主の使いとは降誕前のロゴスなるイエスキリストとなる方です。出エ13:21
士師記13章ではサムソン誕生の知らせを告げる主の使い 神の人として焼き尽す祭壇を備えさせ、大胆にも名を霊妙(不思議)イザヤ9:6と答え 祭壇の炎と共に天に昇り供え物に自身を加え礼拝される

821 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 14:52:19 ID:QqSkIgWX
>>819
エゴーエイミは構造的に旧約と別の形だけど

822 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 15:00:13 ID:vvIZpBUG
彼はアッスリヤの軍を打ち滅ぼし イザヤ37:36
逆らうバラムに抜き身の剣で現れ 民数記22:31
ダビデが罪を犯した時エルサレム上空に巨大な大魔神として現れました。黙10章参照
そのお方は肉体をお持ちになり、人間として死に復活された方と全く同一なのは以上の聖書研究から明らかです。
すなわち、主はマタイ23:37で証言している通り常にイスラエルの歴史にエホバの使いとして介入し、めんどりがひなを守るようにされていました。

823 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 15:16:41 ID:vvIZpBUG
>>821
どう違うの 教えて

824 :721:2008/07/12(土) 15:36:32 ID:Nlv/aCI+
>>799さんは

聖書は紛らわしい。かなり正反対なことを堂々と書いているから〜

といっておられます。
聖書無謬主義のかたは、ここをスルーして以下の論議にはいっていくのは
おかしいのではないでしょうか。

825 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 16:10:07 ID:vvIZpBUG
>>824
あ、挙げ足鳥さん?

あれは私の愚痴です。聖書は背景や文脈無視するとかなり矛盾する言葉一杯でしょう?
百科辞典さながら、しかもバイブルコードまでおでましと来たら、数学の微積分しか覚えていない者にはチンプンカンプンって訳 愚痴です。神に文句言ったわけ 甘えてるの わかる?

826 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 16:23:25 ID:vvIZpBUG
>>824
聖書無謬説って
あれは、
原本は確かに聖霊の導きでも、新世訳みたいな悪意ある訳みたいに、写本の際に間違えた箇所がチラホラあるでしょう。詳しくは佐倉哲氏に詳しいけど
エズラとネヘミヤや歴代と列王に数値的矛盾もあるし明らかに勘違いもあるでしょ
聖書という宝捜しの地図は イエスキリストという宝のありかを示しています。ヨハネ5:39
聖書研究<イエスキリストとの個人的関係がキュートなエクレイシア嬢には大事じゃないかな、
組織なんて間男なんて肱鉄でどっか行け!



827 :721:2008/07/12(土) 16:35:08 ID:Nlv/aCI+
>>825
ここは私の考えていることそのままだったので、つい引用させてもらいました。
真摯に神の言葉を求めておられる方から、揚げ足取りととられるのはもっともだ
と思います。
やはり自分の言葉で言おうと思います。
ID:vvIZpBUGさんには失礼なことをしました。ごめんなさい。


828 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 16:42:34 ID:vvIZpBUG
>>827
いいえ、どういたしまして
こちらこそ、これに懲りずによろしくお願い致します。m(_ _)m

829 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 16:55:48 ID:QqSkIgWX
>>823
出エジプトでは関係文と主文の中に同じ動詞が繰り返されてる

830 :挙げ足鳥:2008/07/12(土) 17:08:52 ID:Nlv/aCI+
「721」ですが名前を変えました。
研究生になったみたいでちょっとうれしいです。

さて、創世記で、ノアの洪水のあと、神様が「ちょっとやりすぎてしまった」と反省して
「もう二度とこんなことしないよ。種まきも刈りいれも地球がある限りずっと続くよ」
と決心する場面があります。
これを「ハルマゲドンは絶対に来ない」の聖書的根拠とすることはできないのでしょうか。


831 :よくわかりませんが:2008/07/12(土) 17:20:41 ID:+OGizfwQ
>>796
の質問にも答えて頂きたいのですが・・・

832 :楼蘭 ◆iPUnbmg8EQ :2008/07/12(土) 17:35:25 ID:QMk6nxcx
>830
創世記8章の最後の部分ですね? そこの記述はちょっと謎めいています。私も難しいと思いますし、理解していません。
このずっと後に神は、一つの国民としてのイスラエルに次のように語っています。

イザヤ 54:8-9 ひととき、激しく怒って顔をあなたから隠したが/とこしえの慈しみをもってあなたを憐れむと/あなたを贖う主は言われる。これは、わたしにとってノアの洪水に等しい。
再び地上にノアの洪水を起こすことはないと/あのとき誓い/今またわたしは誓う/再びあなたを怒り、責めることはない、と。

だけどイエス後に生来のイスラエル人は神に裁かれています。
それで、神が約束を破ったと考えるのでない場合、「ノアの洪水を起こすことはない」という約束の解釈が問題となります。
神は、ノアに述べた「わたしは、この度したように生き物をことごとく打つことは、二度とすまい。」
が、実際には誰に対するどんな約束なのかという事に関する解釈の問題です。


833 :楼蘭 ◆iPUnbmg8EQ :2008/07/12(土) 17:47:07 ID:QMk6nxcx
イエスも、神の裁きの日が又あること、しかもそれはノアの洪水に似ているとさえ述べています。

マタイ 24:37-39 人の子が来るのは、ノアの時と同じだからである。
洪水になる前は、ノアが箱舟に入るその日まで、人々は食べたり飲んだり、めとったり嫁いだりしていた。
そして、洪水が襲って来て一人残らずさらうまで、何も気がつかなかった。人の子が来る場合も、このようである。

だから、神は必ずしも今後一切人類を裁かないと述べているわけではないようです。
では具体的に何を述べたのか、と言うことになりますが、これは私も解りません。


834 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 18:39:18 ID:g0PQDG/9
三位一体論者って三位一体否定する聖句は完全にスルーですかw
強引にこじつけたりするあたり、エホ証と本質的にかわらんのだよ
主に否定される者同士、もうちょっと仲良くしろよww

835 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 18:46:17 ID:vvIZpBUG
>>829
以前もレイさんに言ったけど、あなた意味解って言ってないでしょ。
私なんかこれからヘブライ語とギリシャ語を鉢巻き頭で勉強するつもりなんだよ。とにかく、他人の褌で相撲はヤメナよ。
きちんと勉強してから相手するからさ、
で ひとつだけ質問
ヘブライ語でこんにちははシャロームだよね、こんばんはは何だ?

836 :イエスの証人:2008/07/12(土) 18:49:22 ID:wOE5osxr
>>817
少し確認。貴方はキリストを被造物だと考えますか?
キリストは神と呼ばれているが神ではなく、エホバではないと考えますか?

キリストは神ではあるけれど、父なる神より劣った下位の神であると思いますか?


837 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 18:54:59 ID:vvIZpBUG
>>830
新しいハンネですね、おめでとうございます
( ^ ^)∠☆PAN!

挙げ足鳥さんの〜私は名付け親か‥

うん、ええとね
洪水後で虹が出たでしょ、いわゆる虹の契約あれは確か
水で世界は滅ぼさないよ、ですよねエホバ神?
σ(^◇^;)←ヤハウェ
但し書きがあってね、むやみに人間や動物の血を流すと報復するもんね、ですよねエホバ神?

σ(^◇^;)。またかよ
つまり、流血の報復が火の裁きハルマゲドンの根拠になるのよ
これ正解☆

838 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 19:00:31 ID:vvIZpBUG
>>796
メルキゼデクってさ、ユダヤ伝承ではノアの息子のセムなんですってよ。確定じゃないけど可能性としてあり得る

で キリストはメルキゼデクの予型だから神じゃないって じゃあ、メルキゼデクってセムじゃないとしてアブラハムを祝福するんだからエライよね。アブラハムより偉くない人じゃ祝福でなくシクシクだもん。やっぱ伝説のエライ大祭司メルキゼデク
神のように偉かったとさ。めでたしめでたし

839 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 19:12:37 ID:vvIZpBUG
もうタイムリミット

晩御飯タイム

ずいぶんカキコしたみたい、ない頭をフル回転

ビビっと来た

http://www.vividcar.com/cgi-bin/WebObjects/1192cafa25b/



840 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 19:14:10 ID:pZf2SqD3
JWって規定された時間、伝道活動なんかを怠ったりしたら破門になって他の信者から
挨拶もしてもらえなくなるんですか?

841 :挙げ足鳥:2008/07/12(土) 19:39:27 ID:Nlv/aCI+
楼蘭さん、ご見解ありがとうございます。
名付け親さんの祝福もありがとうございます。
ただ私の言いたいのはそのような難しい(深い)聖書理解ではなく
「そう遠くないうちにハルマゲドンは来ます。聖書にそう書いてあります」
というエホバの証人のかたに、その方の聖書を借りて
「でも、ここにこう書いてあります。ハルマゲドンは来ません」
と再説得することは可能かということです。
というより私はそのように言っておりますので、ここは「エホバの証人議論スレ」だから
エホバの証人の方か、「聖書はだいたい間違っていない」立場の方の
反論をおうかがいしたいということなのですが。

842 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 19:42:32 ID:QqSkIgWX
>>835
動詞ハヤーの未完了が繰り返されるってのはね、
私は在るって意味とは違う

私はなるって訳のほうがニュアンスとして正確なの
これ牧師さんとかも知ってる話だよ

843 :とりあえず現役:2008/07/12(土) 20:25:04 ID:n1ciFfxO
>>836

YHWHを三位一体の神全体の名と考えても、父なる神だけの名と考えても
聖書の中で矛盾が生じます。

つまり、キリストとヤハウェは明確に区別されており、
キリストはヤハウェの一部ではありえないと考えます。

ですから、キリストは神と同等の特質と能力をもち、
神性を有していながら、神に服しておられ、
ご自身が崇拝されることよりも、人々が神を崇拝することを望まれていると信じます。
そのような意味で、神より低い立場に自ら立っておられると考えています。
(フィリピ2:6-11参照)

844 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 20:30:45 ID:vvIZpBUG
>>842
我は満腹にて満腹なり
繰り返して強調するの、これってエホバ家の癖じゃないの

イエス様の口癖が
アーメンアーメン
まことにまことに、新世界訳だと きわめて真実に言う、だっけか。
ハーヤー、ね♪
要するに主は
謎かけで御自身を現したかったのよ、でしょ?エホバ神?

σ(^◇^;)。←ヤハウェ
http://mblog.excite.co.jp/user/nigawa/entry/detail/?id=4981928

845 :イエスの証人:2008/07/12(土) 20:46:48 ID:wOE5osxr
>>843
低い立場に自ら立っておられるのは同感ですが、神のような特質を持っているけれども、
神ではなく、神によって造られた存在、(エホバの証人の解釈では大天使ミカエル)
という事ですか?

846 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 20:48:35 ID:vvIZpBUG
>>843
御子ということは、隷属を表すものではなく、尊厳を表しています。ましてや劣等を表わすものではありません。
確かに三位一体の中には順序があります。なぜなら、御父が御子をおつかわしになったのであって、御子が父をつかわされたのではありません。
主イエスが、受肉なさることによって神に対する服従の立場を取ったことは 御子という御名に、より低い価値を与えるものではなく、むしろ彼のへりくだりの偉大さん物語っています。ヘブライ5:8
ユダヤ人たちでさえ、彼の主張が神と等しき者であると気づいていました。ヨハネ5:18
父と一つの彼の立場ゆえです

847 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 20:48:36 ID:QqSkIgWX
>>844
存在を示すためにこのような文をヘブライ語では使わない
『私、そこ』のように名詞だけを使う

謎掛けとなっているのは繰り返しの構文の訳し方であり
そこにハーヤーの態が関わる。日本語の聖書を読み比べしてみ

848 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 21:05:02 ID:vvIZpBUG
神は粋でジョークとかユーモアに満ちた楽しい方です。
ラクダに針の穴に入れたり、魚のお腹から出たコインで税金払ったり‥
謎というか、私たちに考えてもらいたい「あること」を示しているのがわかりませんか?牧師の説教を載せましたが、「ともに生きる」神だということ。

♪泣いちゃいけない 涙をおふき 泣けば見えない 俺の目が
花も嵐も ふたりの旅路
過去をわすれて 出直そう
おまえは俺の おまえは俺の 俺の宝もの

神様はあなたと一緒に生きようとラブメッセージを送っているんだょ

花も嵐も 山本譲二より

849 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 21:37:51 ID:sTN89+nh
どうやら本当に賢いエホバの証人はこんなとこ見てないよ
何かしら論破したいのなら本部へ電凹
そして結果を晒してくれ

850 :よくわかりませんが:2008/07/12(土) 21:52:39 ID:+OGizfwQ
>>838
要するに神のようなものなのですか?


851 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 22:12:56 ID:+MUeIEG9
ここで白熱した議論を論じ合ってる人たちって
どこの宗派なんですか?

852 :神も仏も名無しさん:2008/07/12(土) 22:23:58 ID:QqSkIgWX
>>848
>「わたしはわたしがあろうとする者である」とか、
>「わたしはわたしがなろうとする者になる」というような、大きな動きを含んだ文章

これは新世界訳が教えていることと同じ訳し方で、
イエスの語ったエゴーエイミと文法的にも明らかに違う

853 :神も仏も名無しさん:2008/07/13(日) 00:42:18 ID:ZzDhGLVi
ID:vvIZpBUG=郁美

もう来ないんじゃないの?
往生際が悪いなあ

854 :とりあえず現役:2008/07/13(日) 02:48:14 ID:MRP6Ui/6
>>845

造られたという表現が妥当かは判りませんが、
神によって存在するようになったとは思います。

ミカエルに関してはハッキリとしたことは判らないというのが本音ですね。
ダニエル書の書き方では「大天使長の一人」として、
同じ立場の天使が他にも居るように取れますが
黙示録で天軍を率いるミカエルの姿は、19章で紹介される「神の言葉」という名を持ち
衣に「王の王、主の主」という名を書かれた方とリンクするようにも見えます。

天使長というのを、天使の中で一番偉い方と考えると微妙ですが、
天使達を統べる、天使より高位の方と考えるなら、
それほど劣った存在にしているとは思いません。

このスレで何度も言っていますが、私が三位一体を否定する理由は
御子の立場とかそいういものの見方ではなく、
キリストを神のように崇めることが
キリストの教えと矛盾していると言っているんです。
キリストは常に、自分よりも父の栄光を求めておられたのではありませんか?

855 :神も仏も名無しさん:2008/07/13(日) 03:11:51 ID:2XQCLXDt
エホ証相手に布教して寝返らせるよりも
無宗教者や他の宗教者に布教するべきじゃねーの?

856 :イエスの証人:2008/07/13(日) 06:59:00 ID:mPi3tChw
>>842
わたしはなるという意味にもとれるという事は教会の側も認めている事です。
しかし、確定ではありません。通常、学者達は「わたしは有る」
と訳して解説の所で、
ハーヤー(ある、なる)の第一人称、「わたしは、わたしが成ろうと欲するものに成り得る」というような意味にもとれるという感じで載せているにすぎません。
エホバの証人もその様な出版物から取り入れたのでしょう。
何故なら新世界訳の翻訳委員は5人ですが、4人はギリシャ語、ヘブライ語を独学したにすぎず、F・Wフランズも大学でギリシャ語を2年間履修したにすぎないからです。

ものみの塔協会は命を懸けて聖書を翻訳した人達を称賛する文章を載せる事がありますが、
その様な人達はプロテスタント教会の基礎を築いた人達であり、
協会が挙げる優れた学者は大抵、私達プロテスタント教会に属しています。
また三位一体を信じる学者の言葉の一部だけ使い、あたかもその学者がものみの塔協会を支持している
かのような印象を与えて読者を欺いています。
筆者が言わんとする事と正反対な事を筆者が述べているかのようにして、
引用するのは不誠実な引用です。アメリカーナ百科事典の一例だけ前に挙げましたが、

このような不誠実な引用を他にも数多く行なっており、あきれんばかりです。
統治体が研究できるのもカトリック、プロテスタントの膨大な研究結果があるおかげである事を忘れてはなりません。


857 :神も仏も名無しさん:2008/07/13(日) 07:39:20 ID:So9Fuu3K
エホバの証人は救われる為には, 組織の文献を持たなければならないと 信じている。組織の
『聖書研究シリーズ』を評して『ものみの塔』1910年9月15日号298頁英文は こう述べている。

「人々は聖書だけで, 聖書を研究して神の計画を知ることができないことが 分かっただけでは
ない。脇に『聖書研究』を置くなら, ‥‥そして聖書に一人で向かい,   彼は十年間聖書を理解
していたとしても, 我々の経験では, 2年以内に彼は暗闇に落ちる。一方, もし彼が関係として
『聖書研究』を読むだけで, そして聖書の1ページさえ, 読まなくとも, 彼は2年後には光の中に
いるだろう。」

組織の創設者, C・T・ラッセルが, 1910年の昔に, 言葉で表わしている考えを今日のエホバの
証人は 捨て去っているだろうか。『ものみの塔』1982年3月1日号27頁にある最近の記述の
引用と比較しなさい。

「しかし, エホバ神は, あらゆる国にいるクリスチャンが聖書を理解し, それを自分たちの生活に
正しく適応するための助けとして, 霊によって油そそがれた人々から成るご自分の見える組織,
つまりご自分の「忠実で思慮深い奴隷」を備えてくださいました。神が用いておられるこの伝達
の 経路と連絡を保たなければ, どれほど多く聖書を読むとしても, わたしたちは命に至る道を
進むことはできません。」

858 :神も仏も名無しさん:2008/07/13(日) 07:40:55 ID:So9Fuu3K
考え方は同じである。エホバの証人の目には, 霊感を受けた聖書だけでは「十分な能力を備え,
全く 整えられた者」(テモテ第二 3:16-17)には, 成れない。もし, エホバの証人が, ものみの塔
協会の 雑誌や書籍を持たずに一人で聖書を読むなら, どうなるか。元信者について次の記述
をしたとき, 組織はこの件に関し驚くべき告白をした。

「一人であるいは小さなグループに分かれて家庭で聖書だけを読んでいれば十分だ, と彼らは
言います。ところが不思議なことに,彼らはそのような‘聖書朗読’を通してキリスト教世界の憎
職者の著わした 百年の聖書注釈書に教えられている背教した教理に逆戻りし‥‥」。『ものみ
の塔』1981年12月15日 号24頁。

そして, ものみの塔協会自体, エホバの証人が一人で聖書を読み始めると, ものみの塔の 教理
信仰を止めてクリスチャンの教会で教える教義に戻るのだと, 認めている。誰の教義だろう。 真
に聖書に基づく人の教義だろうか。組織自体の自白によって明らかになる。

http://www.jca.apc.org/~resqjw/verse/letter.htm

859 :神も仏も名無しさん:2008/07/13(日) 11:50:24 ID:akrpHO9X
>>856
>というような意味にもとれるという感じで

何いってんの?
「ハーヤー」の意味は元来作用的な意味のヘブライ語
存在を示す意味は付随的にしか生じないでしょ

860 :イエスの証人:2008/07/13(日) 12:32:10 ID:mPi3tChw
>>859
「有る」でも「成る」でもどっちでもいいんですよ。
問題はイエスは神なのかですから。
では何故ヘブライ語に詳しい学者は「有る」と訳しているんでしょうか?
あなたは学者より詳しいんでしょうか?
私にはあるという表現も作用のように思えますが。

861 :神も仏も名無しさん:2008/07/13(日) 12:51:19 ID:torcL61z
>>860
>では何故ヘブライ語に詳しい学者は「有る」と訳しているんでしょうか?

三位一体を信じたいから

862 :イエスの証人:2008/07/13(日) 13:40:01 ID:mPi3tChw
>>861
神は、あるようになったとか、あったではなく有ると言われています。
ここには無時間的存在であるという主張があります。
神が存在するようになった「時」はなかったし、神が存在するのを辞める「時」もないでしょう。
神はあったとは言えない。いつでも神はあると言わなければなりません。
第一原因である無時間的存在、時間を超越しておられる神は、
いつも、「わたしはある」という事のできる方です。

863 :イエスの証人:2008/07/13(日) 14:13:15 ID:mPi3tChw
>>854
矛盾ではないと思います。イエスが父の栄光を求めておられたのは事実です。ヨハネ7:18
しかし、父は子によって栄光を受けるのです。
子が従順に従われる時父なる神も栄光をお受けになります。
ヨハ13:31
イエスはヨハネ17:1で「子の栄光を表してください」
と父が子の栄光を表すことを述べています。
子は父から栄光を受けるのです。ヨハネ8:54

父は子の栄光を表しておられます。ヨハネ13:32
16章14節では「その者(聖霊)はわたしの栄光を表す」と述べられています。
このように三位一体のそれぞれの人格は、いつも配慮があり、お互いを尊重し合い、栄光を帰し合っておられるのです。

864 :神も仏も名無しさん:2008/07/13(日) 14:52:01 ID:torcL61z
>>862
>神は、あるようになったとか、あったではなく有ると言われています。

『なる』を採用しない理由を聞いているんだけどな
わかる?

865 :イエスの証人:2008/07/13(日) 15:00:39 ID:mPi3tChw
>>864
じゃあ、神は何になるんですか?


866 :楼蘭 ◆iPUnbmg8EQ :2008/07/13(日) 15:49:48 ID:DLUYqELk
>846
>862ですでに説明は十分のように思います。
神が三位一体であるかないかと言うのは、説明こそ出来ても、証明する類の物ではないように思います。
むしろ、説明を聞いた後、聞いた人がそれを受け入れるかどうかが問題で、人によってその結果が違ってくる所には、実は少し神の導きが有るのではないか、なんて思っています。
かく言う私は三位一体は信じておりませんけど。

867 :楼蘭 ◆iPUnbmg8EQ :2008/07/13(日) 15:51:08 ID:DLUYqELk
ごめん!アンカーミス
s/>846/>864/

868 :神も仏も名無しさん:2008/07/13(日) 16:06:33 ID:2XQCLXDt
郁美ってまだいるの?

869 :神も仏も名無しさん:2008/07/13(日) 17:03:38 ID:torcL61z
>>866
ということは、
三位一体を信じているからそういう訳(難あり)をしており
その訳を根拠に三位一体を説明しようともしていると

こんな感じだよね

870 :イエスの証人:2008/07/13(日) 17:12:19 ID:mPi3tChw
参照資料付き新世界訳P1774 では、
出エ3:14はエゴー・エイミ・ホ・オーンであって、ヨハネ8:58のエゴー・エイミとは異なると主張します。
出エ 3:14のホ・オーンの意味は、英語で“who is”で、エゴー・エイミが誰であるかを補足しているにすぎません。
つまりヨハネ8:58のエゴーエイミは出エ3:14と全く同じ表現です。
しかしエホバの証人はこう主張するでしょう。エイミは文法的に歴史的現在に用いられ、
直接法完了形の意である。だからイエスがいつから存在したかを述べているにすぎないと。
ヨハネ8:58のギリシャ語のbe動詞エイミが歴史的現在で用いられているかを見ると、同福音書の中だけで164か所の歴史的現在が登場します。
しかし、be動詞エイミは直接法完了形に訳せる一般動詞(参照付「新世界訳」1774頁。ルカ2:48、13:7、15:29、ヨハ5:6、14:9、15:27、
使15:21、Uコリント12:29、Tヨハ3:8 )の場合とは全く異なります。
エイミが新約聖書全体で文法的に直接法完了形の意味で用いられる箇所は一つもありません。
つまり、エゴー・エイミを新世界訳英文のように、直接法完了形の「前からわたしはいるのです
(英語、“I have been”)のように訳すのは文法的に不可能なのです。
従って、出エ3:14と同じように「わたしはあるという者である」と翻訳するのが適切です!

871 :神も仏も名無しさん:2008/07/13(日) 19:06:07 ID:TpywDH08
十字架と同じで三位一体と言う言葉に嫌悪感をインプットされているのでしょうねJWは
だから三位一体という言葉で聖書を説明しても最初から肌が合わない話より、「イエスは神か否か」、を論議した方が良いと思います。
彼らにとってはエホバの主権こそ至上なのですから。今までエゴーエイミをすんなり理解出来たJWは私の知る限り一人もいませんでした。多分霊的な何らかの妨害があるのだと思います。

イエスは主キュリオスと信じることが、これほど難しいものなのか‥


872 :挙げ足鳥:2008/07/13(日) 20:04:08 ID:lia17KOK
ちょっと流れをぶった切って前のほうツッコむけど

609 :イエスの証人:2008/07/06(日) 14:01:01 ID:5TzcmvFl
エホバの証人は神がキリストの頭であるのでキリストは神ではありえないと言います。
しかし、この論法でいくと男は女の頭であるから女は人間ではありえないと言うようなものです。

と書いてあるところこれ正しくは

  しかし、この論法でいくと男は女の頭であるから女は男ではありえないと言うようなものです。

でしょ。
エホバの証人、なんも間違ってないじゃん。






873 :イエスの証人:2008/07/13(日) 20:20:36 ID:mPi3tChw
>>872
www イエスは神と呼ばれていますからね。
その話の要点は、言うまでもなく、
女が男に従っているからといって女性の方が人間として劣っている訳ではないという事ですからね。
キリストも、ご自信から従われた訳ですから劣っている訳ではありません。



さすが揚げ足鳥


874 :神も仏も名無しさん:2008/07/13(日) 20:24:35 ID:TpywDH08
>しかし、この論法でいくと男は女の頭であるから女は男ではありえないと言うようなものです。

男女てはなく神と人間の話してるから、論理の飛躍です。

父なる神は神だから、イエスは神ではあり得ないという論理なら
イエスは主だから、エホバは主ではあり得ないと同じで矛盾

エホバもキリストも神であり主であるが正解
神テオスも主キュリオスも聖書ではある意味互換性のある称号なの御存知でしたか?



875 :楼蘭 ◆iPUnbmg8EQ :2008/07/13(日) 20:32:55 ID:DLUYqELk
>874
エホバも神、イエスも神というのは良いとして、だから二方は一心同体と言う所に私は飛躍を感じます。
あと、コリント人の件の聖句は、神とキリストの上下関係についての説明で取り上げられていたように思います。
(JWの想定する三位一体は神子精霊に上下関係が無いという物で、それについての議論)

876 :イエスの証人:2008/07/13(日) 20:34:00 ID:mPi3tChw
挙げ足鳥さんは冗談で遊んでおられるだけですよw
別にエホバの証人を擁護されてる訳ではありません。

877 :神も仏も名無しさん:2008/07/13(日) 20:36:44 ID:1dzDZU84
ヨハネ17:3
「彼らが,唯一まことの神であるあなたと,あなたがお遣わしになったイエス・キリストに
ついての知識を取り入れること,これが永遠の命を意味しています」。

新世界訳以外のほとんどの聖書もここを「唯一の」「ただひとりの」と訳しています。
もし,父と同程度の神がほかに二人いるならば,父は『唯一まことの神』,「ただひとり
まことに神であられる」方ではあり得ません。

878 :神も仏も名無しさん:2008/07/13(日) 20:39:20 ID:TpywDH08
論理の飛躍と言えば、モルモン教の主と神はエホバとエロヒムに分離しているらしい。
ジョセフ・スミスが泥酔して考えた教えだから、ラザフォードに似てなくもないけど
確か側近のマクミランの回顧録にラザフォードが泥酔して夢うつつにエホバの証人という名称を立案したのはかなり有名な話

879 :挙げ足鳥:2008/07/13(日) 20:51:08 ID:lia17KOK
「聖書なんてあっちこっち矛盾してるんだから三位一体なんてどーでもよくね?」
と思っているものです。
>>841でハルマゲドンに関する重要と思う矛盾点を指摘いたしました。
イエスの証人さんが
「聖書の本文は、基本的には文字通り理解されるべきである」
という立場に立つ方だというのは読んで知っておりましたので、ちょっとした
あおり文句も入れてみました。
掲示板はいつでもスルーできるものだと思いますし、指名はややマナー違反
ともおもいますが、言及していただければうれしいです。


880 :神も仏も名無しさん:2008/07/13(日) 20:51:31 ID:TpywDH08
>>877
第一テモテの2の5にも、キリストの神であることを否定する人々の聖句
神は唯一です。また神と人との間の仲介者も唯一であって、それは人としてのキリスト・イエスです。

ここにキリストは人であって神ではないと主張
しかしこれらの聖句は、イエスの人としての側面を取り上げて言っているのであって、キリストが神でないとは言っていません。

T.キリストは礼拝を受け入れた
U.キリストは人々の祈りをお受けになる
V.キリストは全知全能 永遠 偏在

以上を考察しましょうか?
明日書き込みます。約束しましょう。

881 :神も仏も名無しさん:2008/07/13(日) 21:06:55 ID:TpywDH08
>>877
それにヨハネ17の3は神とキリストを(知ること)が永遠の命になると普通な翻訳ではあります。新世界訳では(正確な知識)とあるのですか。知識では救われません。神とイエスを知ること、つまり人格的交わりが必要なのです。

http://mblog.excite.co.jp/user/naz100/entry/detail/?id=5678504

882 :神も仏も名無しさん:2008/07/13(日) 21:49:34 ID:1dzDZU84
>>880
>>しかしこれらの聖句は、イエスの人としての側面を取り上げて言っているのであって、
>>キリストが神でないとは言っていません

神をキリストと明確に区別して「唯一まことの神」「ただおひとりの神」と述べている時点で、
キリストが神ではないのは明白です。

883 :挙げ足鳥:2008/07/13(日) 21:50:13 ID:lia17KOK
もともとラッセルがはじめたときは、そういう聖書の矛盾点をみんなで学ぶ
(調和を図るっていったかな)ものだったらしいね。
そこから今の、一方的な解釈を押し付けて、従順を試してばかりいる組織は
なんと遠くまで来てしまったことだろう。

884 :神も仏も名無しさん:2008/07/13(日) 21:56:03 ID:torcL61z
>>870
…エホ記者クラブで似たような話見た気がするんだけどさ

論破されつづけた本人さん?

885 :よくわかりませんが:2008/07/13(日) 21:57:12 ID:pzoV/uuv
聖書には、はっきりと
「イエスは私たちの先駆けとしてそこにはいり、永遠にメルキゼデクの位に等しい大祭司となられました」
ヘブル6:20
と書いてあるではありませんか。

ですから、聖霊様であられた方が、イエスと言う人となって地上で生まれた、二位一体と言うのは
いかがでしょうか。

笑われるのを覚悟で書きました。


886 :神も仏も名無しさん:2008/07/13(日) 21:59:01 ID:TpywDH08
>>880
明日書き込むつもりでしたが過去投稿で郁美さんが、書き込んでいたのでそれを活用させていただきます。

キリストは人々に礼拝された、祈りの対象でもあった>>331-334

キリストは全能>>335
キリストは全知>>337
キリストは偏在>>338
イエスは神>>339
イエスは主>>341-342
結論>>345

以上。

887 :神も仏も名無しさん:2008/07/13(日) 21:59:19 ID:P4V0qRuU
音響返してくれ

888 :挙げ足鳥:2008/07/13(日) 22:03:16 ID:lia17KOK
エホバの証人で使ってる「賛美の歌」いいよ。心がきれいになる気がする。
聖公会やプロテスタントの賛美歌もいいが、ちょっと傾向が違う。
おおざっぱにいって、バッハとモーツァルトみたいな感じで。
ミクちゃんの歌声、かわいかったなあ。

889 :神も仏も名無しさん:2008/07/13(日) 22:13:52 ID:TpywDH08
>>882
気の毒な人
聖霊によらないとやはり救われないんだな。どうしても頑くなにイエスを主 神と受け入れられないのは何故か?答えは‥かなり厳しいものだから敢えて記さない。選ばれていないとも言える。気の毒なことだ。
新世界訳に洗脳されて‥救われないとは


890 :よくわかりませんが:2008/07/13(日) 22:24:32 ID:pzoV/uuv
>>889
郁美さんですか?
まさか偽名を使ってはいませんよね。

891 :挙げ足鳥:2008/07/13(日) 22:25:08 ID:lia17KOK
統治体からの「新しい光が増し加わるのをまちのぞむ」人と「神をまちのぞむ」
人はどんな差があるのだろう。
非信者の私から見ればどちらも尊くどちらにもすばらしい人がいると思う。
ネットでは当然「元」のかたが多いわけだが、「元」であっても霊性の美しい人が
多いような気がする。
そうすると現役の人ならなおそうなわけだ。

892 :神も仏も名無しさん:2008/07/13(日) 22:39:05 ID:2XQCLXDt
一世(自ら入信した)であるうちの親が
二世の信仰は偽物だとか言ってるんだよな

でも二世は純血培養されてるかららなあ・・・

893 :挙げ足鳥:2008/07/13(日) 23:02:42 ID:lia17KOK
>>892
私の友達が二世の方と結婚するんで写真を見せてもらいました。
清楚なとても美しい方でした。
こんな感じの人はこっちの世にはもう少ない気がする。

894 :神も仏も名無しさん:2008/07/13(日) 23:03:26 ID:TpywDH08
>>890
名無しなのに偽名扱いか?
イエスは結論として、完全なる神であり完全なる人なのですから
父がイエスを神と呼び、イエスも父を私の神と呼ぶのは当然
唯一の意味を取り違えている。

きちんと聖書を読んだら判りそうなものを
本当に憎たらしい組織だ。いずれ主により解体解散されるだろう



895 :神も仏も名無しさん:2008/07/13(日) 23:15:33 ID:TpywDH08
ヘブライ1の8、9には父なる神がイエスに神よ、と明確に呼びかけていませんか?それでも神は唯一だけど、イエスは神ではない?

896 :よくわかりませんが:2008/07/13(日) 23:18:37 ID:pzoV/uuv
>>894
もし郁美さんであれば本名と言うことですね。

897 :挙げ足鳥:2008/07/13(日) 23:22:34 ID:lia17KOK
でも結婚っていっても、今は「楽園待ちにする」って人もいるぐらいで
宗教は自由といっても、なんだかほおっておけないような気もする。

898 :神も仏も名無しさん:2008/07/13(日) 23:24:24 ID:TpywDH08
>>895
やはり新世界訳では
そう訳されていないみたい。ちきしょう。悪魔の手先め、どうしても証人たちを救われないように企んでいるんだな。頭に来る。新世界訳なんてデタラメに惑わされるな

899 :楼蘭 ◆iPUnbmg8EQ :2008/07/13(日) 23:44:29 ID:DLUYqELk
>898
それ、詩篇45編の引用でしょう?
新共同訳ではなんとこう訳されていました。
詩篇 45:6 (7) 神よ、あなたの王座は世々限りなく/あなたの王権の笏は公平の笏。
45:7 (8) 神に従うことを愛し、逆らうことを憎むあなたに/神、あなたの神は油を注がれた/喜びの油を、あなたに結ばれた人々の前で。
微妙なとこだなぁ。

900 :よくわかりませんが:2008/07/13(日) 23:52:14 ID:pzoV/uuv
郁美さん。
悪気はありませんから。
愛してますよー。
愛ラブユー!

901 :イエスの証人:2008/07/14(月) 00:07:38 ID:Cq5LAHzI
今までやり取りした人達を説得する気はない。
閲覧している人に情報を提供するために書いてきた。
幸い、ふざけるなスレ等でもエホバの証人はカルト教団として正しく認識されているようだ。
一般の人達もエホバの証人はおかしいと思っている。私は明日からまた残業が月末まで続き、朝も早いし帰りは10時頃になるだろうか。
エホバの証人の中からでも、真の神の元に導かれる人はいると思う。
ヒントは残しました。Tコリント15:28も扱うつもりでしたが、別の機会に譲りましょう。
次スレが立ったら、また書き込むかもしれません。

郁美さんもほどほどにして自分の時間を有意義に使った方がいいですよ。

エホバの証人の人達は自分達の組織が偽預言者から始まったという事をお忘れなく!

では、当分離れます。皆さん、お元気で!

902 :神も仏も名無しさん:2008/07/14(月) 00:08:40 ID:Go3DUyLc
ID:TpywDH08=郁美

なんで自分のレスにレスしてんの?
自作自演してるつもりですか?

ヘブライ1:8,9は、他の訳でも神とは訳してないものの方が多いよ?
使ってる聖書はどんな訳のものなんですか?

903 :神も仏も名無しさん:2008/07/14(月) 00:10:43 ID:Go3DUyLc
>>901

Xデーまでに三位一体のマインドコントロールから頑張って抜け出してねー
バイバイ

904 :イエスの証人:2008/07/14(月) 00:10:59 ID:Cq5LAHzI
>>416
これを論破してみてね。では!

905 :挙げ足鳥:2008/07/14(月) 00:49:41 ID:m2VvS6v/
あれあれ、悪いことしちゃったかな。
イエスの証人さんとのやり取りを楽しみにしている人も多かっただろうし。
ほんとにどうもすみません。

謝りついでにもうひとつ謝っておくと、
>>761
でレスくれた方、はじめの二つのレスだけ見て書き込んじゃったんだよね。
リロードしてずらっとレスの続きがあったんで、ありゃあ、なんとかとりなさないと
と思っても、うまく言えず結局たたいたみたいな格好になってしまった。
たくさんのレスをもらったことには感謝してるし、あなたの信仰は尊いと思います。
でも結果的に悪いことをしてしまった。ごめんなさい。

あまり石を投げる人が多いと、不本意ながら擁護ぐらいのスタンスで、
これからもレスさせてもらうかな。

906 :神も仏も名無しさん:2008/07/14(月) 01:16:28 ID:RvHzVocR
>>884
みっけてしまいました、これですかね
http://jwpc.milkcafe.to/info/2003-01-01.html

やりとりをさかのぼると、議論がまるまんま同じですね

907 :神も仏も名無しさん:2008/07/14(月) 01:55:59 ID:oqBNeyKZ
音響返してくれ。

908 :神も仏も名無しさん:2008/07/14(月) 03:54:45 ID:PDOH3YIq
ローカル線ガールズ
嶋田郁美?元エホバの証人

909 :神も仏も名無しさん:2008/07/14(月) 08:19:20 ID:T70j1Q4X
>>904
上のレスで現役さんがとっくに論破()笑してる

910 :楼蘭 ◆iPUnbmg8EQ :2008/07/14(月) 09:11:07 ID:BQJ6DUi/
>906
ざっと見てみたけど、どっちもどっちと言う感じだなぁ。
議論にアナロジーを用いる事はまずい手だと思うし、第一相手の主張をまず理解してみようという気がお互い無いみたい。

>909
論破と言うより、現役 ◆fWjbuMg1p2氏は自分の主張を並べているだけ(答えらしい答えはまだ出ていないけど・・・)
一般の信者の知識と理解がどの程度かは知りませんが、本ではそれなりに説明されていますんで、神学を甘く見てはいけません。

911 :神も仏も名無しさん:2008/07/14(月) 12:28:09 ID:RvHzVocR
>>910
翻訳という作業はその性質上アナロジーなしでは語れない部分ですから・・・ね

イエスの証人さん(>>870)はこう言ってますけど、
この点に関しては完全に間違いだと言えそうですね

>しかし、be動詞エイミは直接法完了形に訳せる一般動詞(参照付「新世界訳」1774頁。ルカ2:48、13:7、15:29、ヨハ5:6、14:9、15:27、
>使15:21、Uコリント12:29、Tヨハ3:8 )の場合とは全く異なります。
>エイミが新約聖書全体で文法的に直接法完了形の意味で用いられる箇所は一つもありません。

↑ヨハネ14:9って・・・エイミの訳は完了形ですよね。聖書で使っている用法ですよ
(KJV)Have I been so long time with you,
(NWT)Have I been with YOU men so long a time

↑そこは問題じゃない、別のところが問題なのだ


・・・・・・と、こんな感じのやり取りでしたでしょ?
アナロジー以前の問題かなと思うのですよね

912 :楼蘭 ◆iPUnbmg8EQ :2008/07/14(月) 15:50:47 ID:BQJ6DUi/
>911
>翻訳という作業はその性質上アナロジーなしでは語れない部分ですから・・・ね
うーむ。考えてみれば、そうですね。両者熱く語っているのに見物客的態度の批評で申し訳ない。

ところで、新世界訳聖書にある主張
---
ヨハネ 8:58で言い表わされている行為は,「アブラハムが存在する前」に始まり,今でも依然として進行状態にあります。
このような状況のもとでは,一人称単数,直接法現在形のειμι(エイミ)は直接法完了形に訳すのが適切です。
これと同じ構文は,ルカ 2:48; 13:7; 15:29; ヨハネ 5:6; 14:9; 15:27; 使徒 15:21; コリント第二 12:19; ヨハネ第一 3:8にも見られます。
---
に対してイエスの証人氏は
---
しかし、be動詞エイミは直接法完了形に訳せる一般動詞(参照付「新世界訳」1774頁。ルカ2:48、13:7、15:29、ヨハ5:6、14:9、15:27、
使15:21、Uコリント12:29、Tヨハ3:8 )の場合とは全く異なります。
---
と述べています。この'全く異なる'リストの中にヨハネ14:9も含まれていますので、ここに挙げられている節の訳し方を示しても、彼の主張に反論する新世界訳の主張の論拠にはならないです。
私は原語を全く知らないので、どちらの主張がより正確なのかは解りません。


913 :神も仏も名無しさん:2008/07/14(月) 17:28:33 ID:PDOH3YIq
>>903
エックスデイって
キリストの再臨のことか?

話は変わるがヨシダソース知ってるか

914 :神も仏も名無しさん:2008/07/14(月) 17:56:01 ID:PDOH3YIq
>>913
いや何ね、星野真里たんが宣伝してたから‥

http://m.ameba.jp/m/blogTop.do?unm=hoshino-mari

915 :神も仏も名無しさん:2008/07/14(月) 19:08:59 ID:RvHzVocR
>>912
ヨハネ14:9を逐語訳から見てください。あるいは↓
http://www.blueletterbible.org/cgi-bin/c.pl?book=Jhn&chapter=14&verse=9&version=KJV#9

「エイミ」(strong number 1510)が完了形に対訳されているのが分かりますか

916 :挙げ足鳥:2008/07/14(月) 20:42:51 ID:z8ikhLb/
また、わたしを見るものは、わたしを遣わした方を見るのです。

この聖句を神とキリストが同一である、という意味にとっているところがあったが
そりゃおかしいだろ

 「青の洞門を見るものは僧禅海を見るのです」

十分日本語として成り立ってるだろ。

917 :挙げ足鳥:2008/07/14(月) 20:47:27 ID:z8ikhLb/
う・・・「意味」は「証拠」って書いたほうがよかったな

918 :挙げ足鳥:2008/07/14(月) 21:41:48 ID:z8ikhLb/
これだけみんなが論争しているんだから、三位一体に決めなければいけない事情
があったに違いない、と思ってwikiをみてきたんだが、「教義論争が起こった」
としか書いてない。
で、想像したのだが、イエス様やマリア様を拝んでいると、
「唯一の神以外を崇拝するとは何ごとか」
と何十代か前の揚げ足鳥の先祖がどなりこんできたので
何とかうまいこと決めましょう、とこういうことでいいのかな?

「聖三位一体派」のかたがこんなことでいいわけないな。
ぜんぜん揶揄するつもりはなかったんだけど。ゴメン

919 :神も仏も名無しさん:2008/07/14(月) 21:48:57 ID:tyrLC/2G
教えてください
ハルマゲドンの後に生き残った人は永遠の命もらえるのですか?

920 :神も仏も名無しさん:2008/07/14(月) 22:26:47 ID:Y1jII/KG
メーテルに聞いてください

921 :楼蘭 ◆iPUnbmg8EQ :2008/07/14(月) 22:50:22 ID:BQJ6DUi/
>915
そこを見ると確かに、eimiの欄はHave I beenとなっていますね。すると、イエスの証人氏の言っているbe動詞エイミは直接法完了形に訳せない、というのは、間違いですか。それとも別に何かを述べたかったのでしょうか? 気になります。

ご紹介のページは逐語訳の表の他にもすごい機能が付いていますね。昔流行ったマルチメディアと言う言葉を思い出します。
聖句をクリックして出てくる学習ツールの中に、たまに対JWみたいなページが出てきますね。

922 :神も仏も名無しさん:2008/07/14(月) 23:17:57 ID:RvHzVocR
>>921
明らかに間違いということですね
こうした間違いがアンチエホな方々には普通に権威として広まっており、広めようとしているのでしょう

923 :とりあえず現役:2008/07/14(月) 23:40:16 ID:Y+2Vi1w/
スレの勢いが凄いことになってますね
レスするタイミングを逃したような・・・

924 :エイミー:2008/07/15(火) 06:06:25 ID:VoUDjofa
>>919
ハルマゲドンを通過し楽園に復活して完全な人間になって、ふさわしいかの試験を合格して晴れて永遠の命の資格‥
そうじゃないよ、永遠の命はイエスキリストを信じた時点で授かる。手附け金として罪赦され、平安が与えられ、死んで肉体は滅び霊体は一旦天国で待機。それから主の再臨の際に新しいイエスと同じ復活体が与えられる。Tテサロニケ4:15-17

925 :エイミー:2008/07/15(火) 06:57:00 ID:VoUDjofa
みんなわたしのことを話題にしてるようで
ありがとう!(^-^)ノシ
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/219052/187398




926 :エイミー:2008/07/15(火) 07:41:49 ID:VoUDjofa
>>916
挙げ足鳥

同一って観念がそもそも違っているのだから話にならない。

神は理解でき得る存在ではなく、信じる対象だろうが〜
天国へ行けば、ある程度トリニタスの意味が理解出来るらしいが
今は奥義で良いんだ。だいたい十代のラッセルは町のチンピラ仲間と教会の壁にペンキで神を汚すことばを落書きした奴だろ、ドラッグストアーチェーンのお金持ちの坊ちゃんの道楽で地獄と三位一体の教理叩きで始まったのがミラー派のババーとの三つの世界
最初っから闇社会の影響大

927 :エイミー:2008/07/15(火) 07:55:51 ID:VoUDjofa
百歩譲ってラッセルをマトモな聖書研究家だと認めたとしても、後継者が悪かった。ラザフォードは判事とは名ばかりで酒+女たらし+喧嘩、巨漢ときてる。声は雷鳴のごとき迫力で聴衆を威圧し、反対者らには隠し持ったピストルで威嚇する奴。

928 :エイミー:2008/07/15(火) 08:14:53 ID:VoUDjofa
>>924
ヨハネ3・36
御子(イエス)を信じる人は永遠の命を得ている‥

ヨハネ6・47
はっきり言っておく。信じる者は永遠の命を得ている。



929 :エイミー:2008/07/15(火) 08:42:43 ID:VoUDjofa
>>927
なんと、シーダーポイント大会の時点で
1799年が終末のはじまり、1874年が再臨の時で40年の準備期間を経て異邦人の時が1914年に終了したと解釈されていたとは‥

http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fgodpresencewithin.web.fc2.com%2Fpages%2Fjw%2Fadv.html&hl=ja&q=%E3%82%B7%E3%83%BC%E3%83%80%E3%83%BC%E3%83%9D%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%88%E5%A4%A7%E4%BC%9A&source=m

930 :よくわかりませんが:2008/07/15(火) 08:43:43 ID:CEWaRzuc
>>927
ソースは?

931 :エイミー:2008/07/15(火) 08:55:04 ID:VoUDjofa
>>930
マクミラン回顧録とエホバの証人情報センターの膨大な情報の中で見つけた。

では出かけますので

932 :神も仏も名無しさん:2008/07/15(火) 09:23:24 ID:hK7Qu+WP
三位一体信じてるようなドアホは人のことなんも言えんと思うぜ
バカじゃね?藁

933 :神も仏も名無しさん:2008/07/15(火) 09:25:20 ID:8oSREcuT
>>901
当分離れますとか言いながら、
書き込まずにはいられないんだねエイミーw

934 :よくわかりませんが:2008/07/15(火) 09:40:46 ID:CEWaRzuc
>>901
この人とエイミーは違うと思いますよ。

935 :神も仏も名無しさん:2008/07/15(火) 11:35:05 ID:hK7Qu+WP
エイミー=郁美

しっかし、ホーリネスとかいうぽっと出零細教団、これまたヒッドイカルトなんだわ。
組織崇拝は元より、献金の亡者と化してる。牧師のスキャンダルも耐えない。
しかも牧師や信者の精神病発症率は異常。郁美はその典型的な例。
例えるならキリスト教の草加と言ったところか。


936 :よくわかりませんが:2008/07/15(火) 14:38:18 ID:CEWaRzuc
郁美ちゃんかわいそう。
皆さん、郁美ちゃんのためにお祈り致しましょう。

ただ、本名かどうかわかりませんが・・・



937 :エイミー:2008/07/15(火) 19:29:33 ID:VoUDjofa
>>929
なんで1799年が終末のはじまりだと信じていたのか、なんで1874年がキリストの再臨の年だと信じられていたのか、どなたか教えてください。検索して調査してもわからないかった。多分過去の都合悪い情報を隠蔽しているのだと思うけど。
‥やはり聖書研究TUVWXYZが臭い
とくに最後のラッセル遺稿を整理編纂したと言っておきながら実はラザフォードの著作
「終了した秘義」に答えがあるような気がする。

938 :神も仏も名無しさん:2008/07/15(火) 20:52:08 ID:PRMH0ZXH
その勢力と根気をあんたの教団に傾けたら良いんじゃないの?

939 :エイミー:2008/07/15(火) 21:20:58 ID:VoUDjofa
>>938
あんたがたは知らないだろうけどね、2ちゃんのエホスレが一部のキリスト者の間で話題になっているのゝ
理由はロナルド・ウェインランドがらみ、黙示の二人の証人の一人を自認して予言始めたわけ、そのオッチャンが云う教えがエホバの証人の反三位一体

エホバの回し者か議論している訳さ。どうやらメッキが剥げつつあるけどね、だって奥さんがもう一人の証人でした、なんて発表しちゃうんだからギャフンよ、とんだ食わせ者か偽予言者って認識なんだけ
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/219052/187398



940 :神も仏も名無しさん:2008/07/15(火) 21:35:20 ID:XMzJfUYa
その勢力と根気をロナルド・ウェインランドに傾けたら良いんじゃないの?


941 :神も仏も名無しさん:2008/07/15(火) 21:55:16 ID:PRMH0ZXH
>>939
いいからオマエのトンでも教団なんとかしろよww

942 :神も仏も名無しさん:2008/07/15(火) 22:04:38 ID:hK7Qu+WP
三位一体が悪魔の教えであることは間違いない

まあ、一つだけ言えるのは郁美は手遅れだってことだ

地的(精神医学)にも天的(御子の救い)にもね

943 :エイミー:2008/07/15(火) 22:09:44 ID:VoUDjofa
>>942
なんで手遅れなのよ!

944 :神も仏も名無しさん:2008/07/15(火) 23:52:22 ID:lewi29d9
2chのエホスレなんて元信者しかいないんだから
ここで騒いでも意味ないのでは?

945 :神も仏も名無しさん:2008/07/16(水) 00:48:38 ID:BfuA8KIl
意味ないことを一生懸命が暇つぶしの基本だろ

946 :エイミー:2008/07/16(水) 05:54:54 ID:a4kGUvjB
なんでもダニエルの1260日とか2300の解釈で1799年ナポレオンの何とかが何とかしたんだってさ、1873年に千年王国が開始され1874年にキリストが地上に再臨した解釈デタラメなカルト暴露するから覚悟しなさい。↓

http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fgodpresencewithin.web.fc2.com%2Fpages%2Fjw%2Fprophets.html&hl=ja&q=%E3%82%A8%E3%83%9B%E3%83%90%E3%80%811799%E5%B9%B41874%E5%B9%B4&source=m

947 :エイミー:2008/07/16(水) 06:13:16 ID:a4kGUvjB
もう調査すればするほど滅茶苦茶なんだから!よくこんなデタラメを信じているのか?
まさに都合悪い情報は隠蔽しているとしか思えない、悪質だよ。
サタンに用いられているのに教会を攻撃する〜まるで日本の創価学会がお寺を攻撃するような感じ似てる。
今に組織の中で内部分裂起こるでしょうね、ネットが普及してるから、隠しようがないよ。↓

http://blog.goo.ne.jp/perfectworld_2007/e/d98b65f3e46c9146367d7ae3975d6b5e



948 :エイミー:2008/07/16(水) 06:43:04 ID:a4kGUvjB
これが本当の良いたよりだ!

COME TO ME
「すべて、疲れた人、重荷を負っている人は、わたしのところに来なさい。わたしが、あなたがたを休ませてあげます」

神であるイエス・キリストこそ、私たちの人生最大の問題から解放するために来られたのです。今もあなたの前で両手を広げて招いておられます。
罪も汚れもない、神のひとり子イエス・キリストが、私たちの身代わりとなって十字架の上で死んでくださり、三日目に聖書の預言の通りに肉体の復活を遂げました。
ヨハネ11・25

949 :神も仏も名無しさん:2008/07/16(水) 07:40:22 ID:XkL58yjV


950 :神も仏も名無しさん:2008/07/16(水) 07:41:23 ID:XkL58yjV
今まで調べてたの

951 :神も仏も名無しさん:2008/07/16(水) 07:46:52 ID:XkL58yjV
ミレネーヨ

952 :神も仏も名無しさん:2008/07/16(水) 08:02:22 ID:a4kGUvjB
自分で調べなよ
叩けば開かれン?

これじゃ、百年前と同じことするよ、そして百年後にも、ハルマゲドンまであと数ヵ月って
1874年にキリスト再臨して、勝手な都合で1914年に再再臨して、次は何時再再再臨するの?

ほとほと左様に馬鹿丸出しなモナみの塔ですた

953 :エイミー:2008/07/16(水) 08:16:10 ID:a4kGUvjB
はっきり言って郁美です

954 :神も仏も名無しさん:2008/07/16(水) 08:53:47 ID:gs0NNPxF
知ってるよ皆笑

貴方に一つの聖句を送ろう
「他の人の目の中の藁を取る前に、自分の目の中の樽木を取れ」

その調子でアフォリネスだかホーリダスだかしらんが、救ってやれよ
後半世紀持ちそうにないからさ

955 :神も仏も名無しさん:2008/07/16(水) 11:03:28 ID:fXl9Z0hI
今更内部分裂は起きないでしょ
高齢率高いし

956 :神も仏も名無しさん:2008/07/16(水) 11:05:10 ID:fXl9Z0hI
>はっきり言って郁美です

www

957 :神も仏も名無しさん:2008/07/16(水) 12:37:14 ID:x4FJJRLr
内部分裂はないだろうけど、縮小傾向だろうね。
増えそうにない。新興宗教ブームの一つ。

958 :神も仏も名無しさん:2008/07/16(水) 13:44:12 ID:gs0NNPxF
八世紀頃にも似たような宗教がでてきてたけど、どれも二百年ぐらいで消滅したからね。
ただ、メイソニック説が本当なら今後変質して、全く様体の異なる思想団体に変わっていく可能性の方が高いかも。
どうやらアメリカ国家権力と裏で繋がってるみたいだし。
アメリカはイルミナティの支配国家だからね。

959 :神も仏も名無しさん:2008/07/16(水) 15:00:58 ID:BfuA8KIl
>>957
日本はもう頭打ちで、毎年ほぼプラマイゼロ
今はアフリカ方面の増加率がすごいらしい

960 :神も仏も名無しさん:2008/07/16(水) 15:04:23 ID:fXl9Z0hI
中国上陸は失敗したらしいね

961 :神も仏も名無しさん:2008/07/16(水) 15:10:31 ID:BfuA8KIl
>>960
中国は公表されてない(できない)だけで
もうかなりの信者がいるという話だ
オリンピック以降状勢が変わって明らかになるかもね

962 :神も仏も名無しさん:2008/07/16(水) 15:14:53 ID:fXl9Z0hI
あ、そうなんだ

カトプロはかなり浸透(億超えてるとか)してるらしいけど

963 :神も仏も名無しさん:2008/07/16(水) 15:18:55 ID:fXl9Z0hI
他国へ行って積極的に布教してる原理主義って
エホ証とかモルモンくらいだよな

964 :神も仏も名無しさん:2008/07/16(水) 18:16:36 ID:I3nZCGF0
国外退去命令がでてる

965 :エイミー:2008/07/16(水) 18:55:42 ID:a4kGUvjB
暑い!冷えた麦酒欲しいダス


966 :挙げ足鳥 :2008/07/16(水) 23:24:15 ID:Ko+ho9Sm
966ですか。うむむ、中途半端だなあ。次スレはまだか


967 :神も仏も名無しさん:2008/07/17(木) 09:41:25 ID:dr4V8dxB
…でも、色々あるけど、JWの賛美の歌は他の讃美歌と違って良い曲多いよね。
時々懐かしくなってオーケストラ盤聴くと、いつの間にか涙がこぼれていることがあります。
私も音楽に携わる身なので分かるのですが、ああ、この曲を作った人の想いは真っ直ぐだったんだろうなあって。
皆様は、何番が好きでしたか?


968 :神も仏も名無しさん:2008/07/17(木) 11:42:06 ID:ob6V2v/3
バプテスト教会の新生讃美歌はエホバの証人の曲に負けず劣らずで良いですよ♪
歌に罪はありません。エホバの証人の個々の成員の方々も素直な良い人達です。

但し、指導者が…w


969 :神も仏も名無しさん:2008/07/17(木) 12:08:21 ID:GYsz7S0Q
当スレは「エ イ ミ ー = 郁 美 の 日 記 帳」の提供でおおくりいたします。

なお、当スレッドはエイミー=郁美によるエイミー=郁美のためのエイミー=郁美だけの
ものとなっております。

どうかあしからず御了承とご海容のほどをよろしくお願いいたします。

970 :神も仏も名無しさん:2008/07/17(木) 12:20:44 ID:ob6V2v/3
>>969
あんたも元証人なら綺麗な心くらい残ってるだろ?
ちなみに俺はエイミーじゃないぞ。

971 :神も仏も名無しさん:2008/07/17(木) 12:47:32 ID:GYsz7S0Q
>>970
は?何のことでしょうか

郁美スレですので残り少ないレスを郁美カキコにご協力下さい

972 :神も仏も名無しさん:2008/07/17(木) 13:39:23 ID:dr4V8dxB
>>969
わぉ、バプテスマ教会の讃美歌も是非聞いてみたいですね(*^∇^*)
神は私達より遥かに心の広い方ですから、きっと個々の心をご覧になって下さることと思います。
無益な宗教論争に携わるよりも、隣人を愛し、神を賛美し、創造物を存分に楽しみ与えられた人生を謳歌する時、神が意図されていた完全な幸福を教授できるのでしょうね。
讃美歌はそういった事を再認識させてくれます。国境も、年齢も、宗派も越えて♪〜(^0^ )



973 :神も仏も名無しさん:2008/07/17(木) 14:28:53 ID:GDBUqbPW
>>967
エマーソン・レィク・&パーマの
「エルサレム」

974 :挙げ足鳥 :2008/07/17(木) 16:26:19 ID:rsH0RmJ7
半年ぐらい前に思いっきりいやな顔してあっさり断ってしまったのがくやまれる。
もう一回来てくれないかなあ。

975 :神も仏も名無しさん:2008/07/17(木) 16:39:57 ID:SfUlkriJ
>>974 訪問拒否になってなければ、また来るよ。

976 :挙げ足鳥 :2008/07/17(木) 16:51:37 ID:rsH0RmJ7
>>967
「ヤハの兵士は世に染まず」って言う曲が好きです。29番でした。
初音ミクに歌わせてうpしてくれてるかたがいました。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1830540


977 :挙げ足鳥 :2008/07/17(木) 17:02:21 ID:rsH0RmJ7
>>975
うーん。
「エホバの証人?うわっ バタン!」てな感じ。
それでもニコニコしてたのでちょっと心が痛む。
ああいうとき信者の人ってどうなんだろ。
たぶん断られなれてるので、そんなにダメージはないだろうけど。

978 :神も仏も名無しさん:2008/07/17(木) 17:12:18 ID:SfUlkriJ
>>977 打たれ強い人なら忘れてるかも・・。

979 :神も仏も名無しさん:2008/07/17(木) 17:40:45 ID:ob6V2v/3
>>974
自由だけど、研究生から一番下っ端としてスタートですよ。
チヤホヤされるのは最初だけかもよ…

980 :エイミー@本家本元:2008/07/17(木) 17:41:29 ID:PfwrT+9f
暑い!死にそう。
主よ、いっぱいの麦酒欲しいダス。

復活するまであと一時間待ちなさい。

981 :神も仏も名無しさん:2008/07/17(木) 17:51:10 ID:SfUlkriJ
>>980 禿同・・

982 :神も仏も名無しさん:2008/07/17(木) 17:56:49 ID:2aKtWkwR
エホバの宗教って何年くらい続いてるの?

983 :挙げ足鳥 :2008/07/17(木) 18:00:09 ID:rsH0RmJ7
>>979
いや研究生になるつもりはまったくないのです。
つーかありゃ研究じゃないな。
副読本をそのまま詰め込んでいるかんじ。
わからないことをきくと、パラパラと本を開いてここにこう書いてあるでしょと言う。
納得いかないのでなおきくと
「今度くるときまでに調べてきます」という。
それでも納得いかないと
「しばらく研究は打ち切りということにしましょう」とくる。
こんな研究はないな。

984 :挙げ足鳥 :2008/07/17(木) 19:36:11 ID:rsH0RmJ7
「自分の頭で考えるな」と書いてあったような気がするし、「従順であれ」
と書いてあるのだから、とりあえずはしょうがない。
しかし「にせキリストにだまされるな」と書いてあるのだから統治体をや長老を
疑うことは全然聖書の教えに反していないと思うのだけれど。
自分で考えないクセがついたツケがきているということなのか。


985 :エイミー@ほろ酔いかげん:2008/07/17(木) 20:28:55 ID:PfwrT+9f
飲み過ぎて
思考停止につき、本日はこれでおしまい

986 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/07/17(木) 21:10:12 ID:WOklBpk2
次スレ立てましたので移動お願いしますー
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1216296424/

987 :挙げ足鳥 :2008/07/17(木) 21:26:26 ID:rsH0RmJ7
やあ次スレができている。
現役さんありがとうございます。
早速いってこよう。

988 :神も仏も名無しさん:2008/07/18(金) 00:36:12 ID:ADnSUGwK
タカラトミー

989 :神も仏も名無しさん:2008/07/18(金) 00:39:26 ID:ADnSUGwK
ネルル

http://nerul.jugem.jp/

990 :神も仏も名無しさん:2008/07/18(金) 00:44:12 ID:ADnSUGwK
あと十だべ

http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/202220/165303



991 :神も仏も名無しさん:2008/07/18(金) 00:46:42 ID:ADnSUGwK
カウントダウン

\(^o^)/9

http://m.ameba.jp/m/blogTop.do?unm=hoshino-mari



992 :神も仏も名無しさん:2008/07/18(金) 00:54:06 ID:/O0Uv8E4
たすぽ

993 :神も仏も名無しさん:2008/07/18(金) 01:56:53 ID:RVJyzCTA
音響返せ!!

994 :神も仏も名無しさん:2008/07/18(金) 01:57:57 ID:RVJyzCTA
音響返せ!!

995 :神も仏も名無しさん:2008/07/18(金) 01:58:37 ID:RVJyzCTA
音響返せ!!

996 :神も仏も名無しさん:2008/07/18(金) 02:05:27 ID:ADnSUGwK
寝ます(-.-)zzZ

997 :神も仏も名無しさん:2008/07/18(金) 08:16:53 ID:RVJyzCTA
音響!!

998 :神も仏も名無しさん:2008/07/18(金) 08:42:39 ID:ADnSUGwK
起きた

あと2つあと2つ

999 :神も仏も名無しさん:2008/07/18(金) 09:22:54 ID:3XwVM6DK
2ゲト

1000 :神も仏も名無しさん:2008/07/18(金) 09:25:25 ID:b2P+KRWl
 

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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