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カトリック教会の典礼を考える 12

1 :ホヨス(代理):2008/07/16(水) 18:08:52 ID:vOjIgXuf
日本の各地でおかしなミサが行われているようです。我々の魂の救いのために、議論と情報交換をしましょう。
ここでは、ローマ典礼様式の聖体祭儀を中心とする諸秘蹟の実践と、その考察の話題を扱います。

【注意】
●他宗派批判は絶対禁止。
1. 典礼神学と秘蹟神学を扱います。一般教理、特に聖体論は、他のカトスレで。
  聖体論はカトリック神学の根底であると同時に、プロテスタントと最も意見が分かれるところです。
  煽り、福音厨を忌避するために、こう定めます。
2. 御出現は、他のカトスレで。
  聖母論は祭儀とは全く関係ありませんし、私的信心業は他のスレが既に用意されています。
3. AA1025(フリーメーソン陰謀論)は、オカルトスレで。
  教導権干犯は信者の身分を逸脱するものであり、聖座に忠実であろうとする信徒が関わるべき問題ではありません。
4. カトリック教会におけるトリエント・ミサも話題として認めます。
  トリエント・ミサは今から40年前に漸次廃止されましたが、最近復活の可能性が見えてきました。
  一部退職司祭(成相神父様ら)、ピオ十世会(ルフェーブル派)、リトル・ペブルらの問題に関する投稿は、
   【ピオ十】 カトリックからの離教団体 【空位派】 http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1209097781/ へ。
5. 典礼神学の範囲で、ローマ典礼の流れをくむ聖公会やルーテル教会の礼拝も話題として認めます。
  ローマ教皇庁宣教省の配下にある多くの教区が、ローマ式典礼を祝っています。同時にこのローマ典礼は、
  ルター派や英国国教会(聖公会など)の礼拝形式の大本として広く行われています。
6. 東方典礼も話題として認めます。正教会の皆さまの投稿をお待ちしております。
  モスクワ総主教庁の配下にある典礼様式が中心になると思いますが、それ以外にも多数の典礼様式が存在します。
  情報をお寄せください。

2 :神も仏も名無しさん:2008/07/16(水) 18:09:47 ID:vOjIgXuf
【過去スレ】
Part11 http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1132584833/
Part10 http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084463484/
Part9 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1082183624/
Part8 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1079881321/
*Part8はスレ立ての際のミスで、『ホヨス(7代目)』というタイトルになっています。
Part7 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1078614131/
Part6 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1072285594/
Part5 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1067578307/
Part4 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1066429765/
Part3 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1065619656/
Part2 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1063466007/
Part1 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1060162241/

3 :神も仏も名無しさん:2008/07/16(水) 18:12:30 ID:vOjIgXuf
ピオ十世会の話題は固くお断りいたします。

4 :神も仏も名無しさん:2008/07/16(水) 18:23:53 ID:vOjIgXuf
使徒座が認める正しいミサの捧げ方は、

『指針 あがないの秘跡』(教皇庁典礼秘跡省/カトリック中央協議会/本体1,500円)

をご覧ください。

5 :神も仏も名無しさん:2008/07/16(水) 20:22:25 ID:JR5qyD3L
「あがないの秘跡」には、問題になっているようなことが、
ほとんど、指摘されて、正されている。
納得ーーー!って感じ。

だが、神父に守ろうという気がない。
本も読まない。
完全シカト! なら、神父やめろーー!

6 :神も仏も名無しさん:2008/07/16(水) 22:12:19 ID:UiYdlnoA
教皇様は、我々に二つの道を提示しているように見える。
一つはトリエント・ミサ受容の道。
一つは新求道共同体受容の道。

日本の司教団は、どっちを選ぶんだ?

7 :神も仏も名無しさん:2008/07/16(水) 22:20:04 ID:vOjIgXuf
ネオの典礼のセンスはちょっと・・・

8 :くしこ:2008/07/17(木) 00:08:23 ID:j4RgYk36
悪いけどネオはね。。。カトリックとは思えなかったわ。

9 :神も仏も名無しさん:2008/07/17(木) 02:31:54 ID:kqS3/boY
大阪のシナピスが からむ ミサは崩れてる。
ネオのこと とやかく言えないよーん。

インカルチュレーションが叫ばれて久しいのに
ネオは、関係なく独自の道を歩んでる。
GORO行って、折衷案

10 :神も仏も名無しさん:2008/07/17(木) 07:34:52 ID:RCNi7IQn
キリストのメッセージ 
「最も大きな罪を犯した人であっても、わたしの憐れみを願うならば、わたしは、彼に罰を与えることが出来ない。
その代わりに、わたしの限りない、はかり知れないいつくしみによって彼を義とする」
http://www.nowaksvd.net/jp/jiai/jiai02.htm

ご遺体は腐敗していなかった 日本を愛した宣教師 チマッティ神父様
http://www.v-cimatti.com/pub/cimatti/intro/intro.htm
http://www.v-cimatti.com/pub/beatification/reppuku_chosa.htm

煉獄に居る霊魂の驚くべき秘訣
http://www.sanpaolo-shop.com/product/4359

キリストと会話できる女性 ヴァッスーラ・ライデン
http://www.tlig.org/jp.html

キリストの人生を見せられた女性 マリア・ワルトルタ
http://swedenborgian.hp.infoseek.co.jp/valt.htm

キリストの受難を目撃し体験した女性 アレキサンドリーナ・ダ・コスタ
http://www.salesio.jp/web/sdb_saints/biography/alessandrina.htm
http://salveregina.dyndns.org/avemaria/data/book2.html

病を患いながらも信仰心が篤かった女性 マルタ・ロバン
http://homepage3.nifty.com/mercy/treasure/marthe01.html

カトリック書店/日本国内にあるカトリック教会の住所と地図
http://www.donboscosha.com/
http://www.sanpaolo-shop.com/
http://shop-pauline.jp/
http://www.cbcj.catholic.jp/publish/shoten.htm
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/diocese/index.htm

11 :神も仏も名無しさん:2008/07/17(木) 15:09:00 ID:kqS3/boY
宣教家族なんて、子沢山家族が移住してきて、働きもせず、
信徒の献金で生活するのは許せないよな。

で、献金を出し惜しみしたり、全財産寄付を躊躇したら
「もう来なくていい!」とネオのミサから締め出し。

ミサのランバダ音楽に脳天いかれてるんじゃないか!?

マイムマイムみたいな踊りなどせずに
四国なんだから、阿波踊りでもやればいい!
踊る阿●に 見る阿●ー 同じ阿●なら踊らにゃソンソン♪
キモーーイ

12 :神も仏も名無しさん:2008/07/17(木) 15:22:35 ID:/zG3owiq
トリエントミサ、もう待者できる人がかなり少ない。
子供赤服待者隊を再編成するのに相当時間がかかる。

 → 崩すほうが簡単

13 :神も仏も名無しさん:2008/07/17(木) 16:16:33 ID:q5xoNekl
>>12
訓練だよ訓練
訓練すればできるようになる
訓練してできないわけないじゃん


14 :神も仏も名無しさん:2008/07/17(木) 18:13:00 ID:kqS3/boY
トリエント・ミサはオプションだろ?
今の50代くらいは、昔、侍者していて、ラテン語覚えてるのがいるから
一緒に練習すればいい。
それより、カトリック聖歌や天使ミサ曲を復活させてほしい。


15 :神も仏も名無しさん:2008/07/17(木) 23:09:47 ID:GbgMtBIj
信徒にとって旧ミサというのは、ただそこに居るだけの、ある意味退屈なものである。
どのくらい退屈かというと、司式の間、信徒は基本的に何もすることがない為、ロザリオの祈りを
唱えていた程である。
40年前に「信徒の能動的参加」の掛け声の下、典礼改革が行われた理由も、この退屈さにある。
しかし、敬虔な信徒にとって旧典礼は、ロザリオの信心を育む培養器になっていたという側面もあった。
司式のあいだロザリオを唱えるという、昔は普通に行われていた、この聖なる習慣は典礼改革によって
失われた。
何故なら新ミサは、構造的に信徒がロザリオの祈りに潜心出来ないように構成されているからである。
新ミサが導入された所では、どこでもロザリオの信心の衰退が観察されたのは、ある意味で必然だった
のである。
2007年の自発教令は、新ミサの導入によって典礼の分野から追放されたロザリオの信心を再導入する
良い機会を提供しているように思える。
この信心業の導入が、決して公会議の決定に反するものではないことは明らかである。
何故なら、ロザリオの祈りは、信徒の霊的コンディションを聖体拝領に相応しい状態に持っていく
のに役立つからである(そうでなかったら、ミサ前のロザリオの祈りを誰も実践しないであろう)。
私達がミサに参加するのも、突き詰めれば聖体拝領の為なのだから、ロザリオを唱えることに勝る
典礼の能動的参加はないとも言える。

かつて聖母は、御子の残された印(聖体)とロザリオ(に代表される聖母信心)を通して世界と教会を
救うと預言された。
この素晴らしい預言は、典礼の分野にロザリオの信心業を再導入することで成就すると、私は確信する。
新ミサでは出来なかった聖母預言の完全な実践が、旧ミサでは可能になるのである。
これこそが、私達が旧ミサを復興させねばならない理由である。


16 :神も仏も名無しさん:2008/07/18(金) 05:04:51 ID:TEK2rhFN
>>15
天使祝詞でロザリオはやってほしいな。
「ご胎内の」がぬけているから、問題がある。
祈りは、原文に忠実であるべきだ。

17 :神も仏も名無しさん:2008/07/18(金) 12:47:15 ID:jk4t0vAb
>>15
ねーよw

18 :神も仏も名無しさん:2008/07/18(金) 14:25:37 ID:jk4t0vAb
>>16
じゃあキリシタン時代のガラサみちみちはどうなるんだ
あれだってアベ訳してねーじゃん

19 :神も仏も名無しさん:2008/07/18(金) 16:06:17 ID:TEK2rhFN
>>18
「アヴェ」は翻訳上、日本語に適当な言葉が見当たらない。
技術的問題だから、変遷がある。

しかし「御胎内の」は、教義上抜いてはいけないもの。
マリアをイエスから切り離し、軽んじている最近の傾向の延長線上のもの。
「御胎内の」ほど、イエスとの結びつきを示す言葉はないからな。
確信犯だろーー!

20 :ignis ◆uCYSQgnL7E :2008/07/18(金) 16:37:01 ID:ChgHxnq8
>>15
ミサ中にロザリオやれるから旧典礼はイイって話ですか
典礼文がどうだろうがタイクツであればイイってことになりませんですか

21 :神も仏も名無しさん:2008/07/18(金) 21:43:34 ID:1DnTMOYo
ミサの前後ならともかく、ミサ中にロザリオ唱えるなんて
馬鹿みたいとしか思えませんが。


22 :神も仏も名無しさん:2008/07/19(土) 01:07:29 ID:fVVy4xTe
=16,19
ロザリオはミサ前に心の準備としてだろーー!
ミサ中は、典礼に集中しないでどーすんだ!

どっかの地区大会で、奉納に突如、祭壇前にマリア像を飾って、
ベトナム舞踊?してたけど・・・ひいたなー
奉納は神に捧げるのに、マリア像に捧げてどうするよwww

23 :神も仏も名無しさん:2008/07/19(土) 05:58:51 ID:vQW+tvxf
典礼聖歌にポニョを歌う。

24 :神も仏も名無しさん:2008/07/20(日) 00:29:30 ID:KxpIJp2x
>>19
御胎内って訳語もこなれてないな
何だよ御胎内って聞いたことねえよ御胎内なんて日本語


25 :サタン:2008/07/20(日) 06:33:24 ID:4opNYi2h
信者を舐めたことかいてますね
あなたこそいつわりものです
かなしいことにわたしも元信者です
なぜなら元み使いだからです



26 :神も仏も名無しさん:2008/07/21(月) 19:47:23 ID:Bx8y9Rag
>>24
国語力の問題。
胎児っていうだろ!
胎内の・・・って言い方普通にする!
子宮内って言いたいのか? 情けねえーーー

>>25
サタンよ 去れ!!
人を惑わすな!

27 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 23:44:20 ID:9pYonWo4
>>26
ねーよw普通はお腹のだよ


28 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 00:49:33 ID:jpErVEsL
おめでとうマリア様
お恵みに満ちてます、主はあなたとともに

あなたは女性の中から選ばれ、あなたのお腹の子イエズスも選ばれた子メシアです。

神の母マリアよ
罪深い我らのために今と死ぬときに祈りたまえ

29 :神も仏も名無しさん:2008/07/24(木) 07:32:06 ID:HaCipN/a
>>28
終わりの2行、文語体ーー

神の母マリア様
罪深い私たちのために今も死を迎えるときもお祈りください


30 :神も仏も名無しさん:2008/07/25(金) 19:29:55 ID:pJFmM4JI
>>28
ホアン・マシA神父 http://d.hatena.ne.jp/jmasia/
彼によれば、
おめでとう!ではなく「悲しまないで」になるwww
レイプ被害者におめでとう!とは言えないからな
天使祝詞ではなく天使慰詞になる
ホンダとホアン・マシAはいらねえーーー!!!

31 :神も仏も名無しさん:2008/07/25(金) 20:50:21 ID:zHgpiVIR
あんまり俗っぽいのはいや。
普通の幼稚園の卒園式で歌うような歌が
聖体拝領のときに歌われても
いい歌だけどちょっと…って感じ。

できるだけ荘厳に、伝統的にやってほしい。

32 :神も仏も名無しさん:2008/07/26(土) 09:56:14 ID:ITur1FJZ
知人が前に阿倍野の教会のミサに出たら、
典礼聖歌集が片付けられていて、教会独自に作ったプリントの曲に変わってたそうです。
ハレルヤ♪ハレルヤ♪と聞いた事もないようなプロ仕様の賛美歌のような曲調が、
ミサの中で歌われたようで、全く歌えなかったとか言ってました。
カトリック聖歌集を無くしている教会も多いですが更に進んで、
典礼聖歌集さえ無くしている教会も出てきたのでしょうか?
外国籍の司祭の司式だったそうですが、司祭が独自にしているだけで、
たまたまだったんでしょうかね。こういうの許可出てるの?勝手にしててええの?
夙川の主日のミサも両形態の拝領になってましたが、
この拝領方法って許可出てるんですか?
↓の教会月報を見ると昔は両形態の拝領だったとありますがそうだったんでしょうか?
公会議で拝領が許可されているともありますが、
典礼秘蹟省だったか?あがないの秘蹟とかいう文章には許可されていないとか、
見たんですが、どちらが正しいのでしょうか?
勉強中でよく分からないのですが、どこかに訴え出たら禁止になった教区
東京?だったかではこの両形態が無くなったそうですが、どうしたら無くせるのでしょうか。
やはり数多くの人が訴え出ないと駄目なのかな?

>典礼の歴史の流れの中で以下のような理由で御血の拝領が遠ざかったようです。
>一、同じ杯から御血を拝領することにより、伝染病が広まるという衛生上の問題。
>一、御血をこぼすという不敬のおそれ。
>一、御血の拝領によりミサの時間が長くかかるという時間上の問題。
>又キリスト者が増え高齢者、子供たちもいて、彼らの両形態による拝領は遠慮され、
>その習慣は徐々に廃れて、御血の拝領は司式者のみに留保されたようです。
>第二ヴァチカン公会議は次のように述べて両形態での聖体拝領を許可しています。
>「両形態による聖体拝領は使徒座が規定する種々の場合に、聖職者にも修道者にも、また一般信徒にも、
>司教の判断によって授けることができる。」と両形態の下での拝領は許可されただけでなく、奨励されています。
>日本司教団も許可しています。そのため今後当教会では以下の様式で日曜日のミサのとき両形態の聖体拝領を実施いたします。
ttp://s02.megalodon.jp/2008-0726-0934-43/shukugawac.exblog.jp/8651831/

33 :神も仏も名無しさん:2008/07/26(土) 17:09:10 ID:NtFrLwpW
バンブー・ミサは阿倍野じゃなかった?
何でもありーー教会だろ?
GOROもあそこで朝鮮総連に取り込まれ、反権威主義者になり
典礼破壊行為者になった。
レッドカード教会

34 :神も仏も名無しさん:2008/07/27(日) 02:29:47 ID:+wBk+po0


今こそ臨終のときなれば罪深さ我のために、只今すぐに祈りたまえ。
願わくば我を地獄の炎から守りたまわんことを。アーメン

35 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2008/07/27(日) 03:28:13 ID:NpvI/Cj2
>>32
衛生上ってwwww

馬鹿?wwww

オーソや聖公会と一致したくないの?www


36 :神も仏も名無しさん:2008/07/27(日) 04:32:26 ID:IfiCPBAi
>>32
結局は、舌の上での聖体拝領を禁止したからいけないんだ。
両形態の時は、舌の上にいただいていたものなんだ。
何か言えば、イエスはそんな風に最後の晩餐をしなかったってwww
まず、神父が相応しい人間なのかーーー!
猿真似することに意味があるんじゃないだろーー


37 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2008/07/27(日) 04:35:17 ID:NpvI/Cj2
>>36
あんた等 復古すればいいって?w

だったら俗なラテン語じゃなくてアラム語で イースト使ったパンでやれwww

38 :神も仏も名無しさん:2008/07/27(日) 04:57:07 ID:IfiCPBAi
>>37
典礼は総則に従ってやるもんだろw
総則無視して、猿真似?
でも、大きな自己矛盾
踊りありー楽器なんでもありーの ただのドンチャン騒ぎ
あんなの聖体を侮辱してるw

39 :神も仏も名無しさん:2008/07/27(日) 22:12:20 ID:tppezB6N
サロメ逃亡age

40 :神も仏も名無しさん:2008/07/28(月) 13:30:42 ID:ZBoQS349
教会員ならどーする ?
1
http://jp.youtube.com/watch?v=xFY0QtLSWqY
2
http://jp.youtube.com/watch?v=Xbu8LYR8vQg
3
http://jp.youtube.com/watch?v=ndZL98EPUYs
4
http://jp.youtube.com/watch?v=HRJKdeFHv-8
5
http://jp.youtube.com/watch?v=Ofx4TkHD5YQ
6
http://jp.youtube.com/watch?v=Pr_NNaUm8lY
7
http://jp.youtube.com/watch?v=q6vxdEQOn_A
8
http://jp.youtube.com/watch?v=a5CvoJSoeE8
9
http://jp.youtube.com/watch?v=mElNXYC4g8c
10
http://jp.youtube.com/watch?v=BYqLp0gV088


41 :神も仏も名無しさん:2008/07/29(火) 00:52:39 ID:kXdxL/AN
もはや使徒伝承でもなんでもないのが、カトリックのミサ。

42 :神も仏も名無しさん:2008/07/29(火) 19:47:02 ID:xtl2Fxsl
使徒伝承は使徒伝承。
赤い聖職者が俗化し、典礼を崩している。
世界的潮流は、崩れた典礼の建て直しと聖化。
ご乱心日本司教団だけが、逆行している。

43 :ちび丸:2008/07/29(火) 19:56:31 ID:RWZF3BLF
>悪業を積んできたから悪果を受け

因縁和合しないと結果は出んよ。
宿命論になってしまうがな。

44 :神も仏も名無しさん:2008/07/30(水) 09:58:57 ID:RfEUuVke
使徒伝承が赤い伝承になった。

45 :神も仏も名無しさん:2008/07/30(水) 11:39:58 ID:1nxwzHMh
ピオ汁の話はどこですればいいの?

46 :神も仏も名無しさん:2008/07/30(水) 15:11:03 ID:LMf0uIzG
【ピオ十】 カトリックからの離教団体 【空位派】
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1209097781/

47 :神も仏も名無しさん:2008/08/01(金) 12:58:35 ID:XVXkXKOO
>>1
もしかして、カトリックと典礼の関係について
理解が曖昧じゃありませんか?

カトリック教会の典礼には西方典礼と東方典礼があり、
ローマ典礼カトリック教会(ローマ・カトリック)は
あくまでもカトリックの中の西方典礼のひとつです。
ただ信者が約10億もいるために
世間的にはカトリック=ローマ・カトリックと思われてるようですが。
西方典礼には他にアンブロジオ典礼やドミニコ会典礼などがあります。
で、現在ローマ典礼には2つの様式があります。
普通形式(今普通に行われているパウロ6世ミサ)と
特別形式(トリエント・ミサ)です。
なので「ローマ典礼の祭儀の話題を扱う」と言いながら、
「トリエント・ミサも話題として"認める"」というのはおかしいです。
トリエント・ミサもローマ典礼なんですから。
「ローマ典礼の普通形式の話題を扱う、
ただし特別形式も話題として認める」なら分かりますが。
それと「東方典礼」イコール「正教会」ではありません。
カトリックにも東方典礼が数多くありますから、
「東方典礼の話題は認めないが、東方正教会の情報はお待ちします」
が正しいんじゃないかと思います。

>>37
日本のカトリック教会はローマ典礼カトリック教会ですから、
公式の言葉はラテン語ですね。
俗なラテン語をアラム語に変えろという事は、
ローマ・カトリック教会から
レバノンあたりのマロン派カトリック教会に
鞍替えしろという意味になると思います。

48 :神も仏も名無しさん:2008/08/01(金) 15:47:12 ID:YirfPMYz
>>47
ごもっとも!!
ここはローマ・カトリック典礼を扱うところ。
ラテン語は正式な言語で、世界共通なのだから
もっと大切にすべき!
訳のわからない言語でいろいろとやるよりも、
皆がラテン語を理解できるように努めるべき。
教育が行き渡った現在、そう難しいことではないはず

49 :神も仏も名無しさん:2008/08/01(金) 22:47:50 ID:MAEHtM/V
マロン派、すばらしい。
そのほうがいいのではないか。

50 :神も仏も名無しさん:2008/08/02(土) 01:28:17 ID:goADfchx
しかし、相変わらず

世界で一つだけの花♪は続く

51 :神も仏も名無しさん:2008/08/03(日) 10:08:04 ID:n6ln0aZO
はやくパウロ6世を断罪する回勅がでないかなー

52 :くしこ:2008/08/03(日) 12:25:16 ID:xdzOxWuC
>>47
後、シリア・カトリック。
あそこは信者少ないから、日本人が洗礼受ければ喜ぶんじゃない?

53 :神も仏も名無しさん:2008/08/07(木) 00:26:23 ID:k0WfGZyb
典礼は考えるものではない
受け継ぐものだ。守るものだ。

考える典礼orz
ともに作る典礼orz
ノーブスorz


54 :神も仏も名無しさん:2008/08/10(日) 22:51:39 ID:qD8rgXKl
フォークミサ、ワロタ
お遊戯会と同じみたいで、子供も大喜びだな。
そして、大人になってからばかばかしくなって離れていくと。

55 :神も仏も名無しさん:2008/08/11(月) 10:55:54 ID:z1vWmBDD
ミサ中の「聖書と典礼」は、不要ですね。
朗読は読むのではなく、聞くものだと思います。
主日のミサ曲ぐらいは、聖歌隊による天使ミサにしてほしいです。

少年侍者が多い教会は、好きですね。
大人・女性ではなく、少年が行うのが本来の姿です。
ある教会では、女の子の役割として献金少女があります。
なかなか、良いアイデアだと思います。
子供に迎合する「子どもミサ」でなく、子供が典礼に奉仕する。
これこそが、本当の意味での信仰教育です。

56 :神も仏も名無しさん:2008/08/11(月) 11:03:46 ID:Jy6ustTh
聖書と典礼はラテン語時代の信徒の「参加」方法として第二バチカン公会議前後に導入
しかし、その後、第二バチカン公会議は、全部日本語のトンデモ典礼を作ってしまったからいらなくなった。

57 :神も仏も名無しさん:2008/08/11(月) 12:22:56 ID:N7O5Uc8z
典礼で地上の楽器を使うのは嫌だ。
あっちこっちミサとかはドラム使ったりorz
フォークミサをやる自由はあるのに、ラテン語ミサ(トリエント)ノブスオルドをする自由がないのは不思議だ。

某マンモス教会が第一奉献文を使うようになった。
主任司祭GJです。

58 :神も仏も名無しさん:2008/08/11(月) 22:51:02 ID:vVksdDvu
エチオピア典礼なんか太鼓叩きまくってるけどな。


59 :くしこ:2008/08/11(月) 23:39:05 ID:qsZkDFuw
>>58
ゲエズね。。。コプトもそうよ。
けど、あれはあちらの典礼だしね。。。
日本はローマ典礼の教会だから仕方ないわよ。

60 :神も仏も名無しさん:2008/08/12(火) 00:05:09 ID:9O+Oz6PB
ローマ典礼はグレゴリオ聖歌が首位権を占めているからねぇ。

61 :神も仏も名無しさん:2008/08/17(日) 00:00:42 ID:wyu04gns
被昇天のミサのあと、シスターと話してたんだが、
最近のミサには、神聖な感じも荘厳さのかけらもない。
祭日くらい、天使ミサ曲でやりたい!
目くじら立てずに、トリエント・ミサだって、
地区で一箇所くらい3ヶ月に1度でいいから、やればいいんだよ。
典礼崩すのはいくらでもOK!で、古き良きものはダメ!?←おかしい!

62 :くしこ:2008/08/17(日) 04:14:00 ID:mW3ISJdS
>>61
そんな話したら、司教に通報されるわよ。。。
ピオでもないのに教会に来られなくなった人もいるんだから。

トリエントなんておくびにも出さずに、
「グレゴリアン・チャントみたいなの
かっこ良さげなんでやってみたいです!」
と仰いな。。。

63 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2008/08/17(日) 08:01:59 ID:QGu1ZKop
>>61
自分の感覚だけが基準じゃ説得力ないないw

64 :神も仏も名無しさん:2008/08/17(日) 13:26:55 ID:dRRXXLbo
さっぽろ方面さんは、ここで語ってもいいの?
それともピオ用スレ?

65 :ignis ◆uCYSQgnL7E :2008/08/17(日) 18:46:34 ID:CTvaylp7
ミサ曲はいろいろあるけど天使ミサくらい歌えてもいいよな
主の祈りくらいラテン語でできてもいいよな

麹町なんかにいると ほかのありとあらゆる言語のミサがあるのにラテン語だけないのはなんでかなぁと思う
何語でやってもいいならラテン語でやってもいいんでないかと

でも今のミサに神聖さがないとは思わない

昔を知らないっていうのもあるのかな

ただおいらの信仰生活から日本語の典礼聖歌はもうはずせないな

まあ個人的な話だけど

66 :神も仏も名無しさん:2008/08/17(日) 21:47:03 ID:uzZT1vOt
日本のカトリックに高田三郎程度の作曲家しかいなかったのが、最大の不幸

67 :神も仏も名無しさん:2008/08/18(月) 09:58:34 ID:STfov1r/
>>64
さっぽろ方面さんはこっちです。

【ピオ十】 カトリックからの離教団体 【空位派】
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1209097781/

68 :神も仏も名無しさん:2008/08/18(月) 13:47:06 ID:if9qpMRx
指針「あがないの秘跡」で
両形態で、信者がカリスの御血に聖体を浸すのはいけないってことだけど、
ヨーロッパではすぐに申請して認められてるだろ!?
日本の司教団は申請しても認められないらしいけど
それって、今までミサ総則を守らなかったお仕置きか?
日本の司教団は、バチカンから信頼されてないのか?
京都は堂々と口での拝領はいけないなんて貼ってあるしなぁ
で、許してくれないなら、勝手にやっちゃいますーーって感じ?

69 :くしこ:2008/08/18(月) 23:40:08 ID:XVO2q9Ps
>>63
最近はピオシンパじゃなくても疑われんのよ。。。

70 :神も仏も名無しさん:2008/08/19(火) 01:34:06 ID:ATdY0B+o
>>69
カト系スレではグレゴリアン・チャントもいいね!って言うだけで
ピオシンパと疑われる。。。





71 :神も仏も名無しさん:2008/08/19(火) 08:05:41 ID:Zl2fT2/q
高田三郎に神の罰が下りますように(−人−)


72 :神も仏も名無しさん:2008/08/19(火) 11:13:16 ID:EunEEjcd
>>71
あのな、高田さんはとうに…
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E7%94%B0%E4%B8%89%E9%83%8E

73 :神も仏も名無しさん:2008/08/19(火) 11:42:36 ID:unDrkPo1
>>68
>ヨーロッパではすぐに申請して認められてるだろ!?

初めて知りました。
ソースありますか?

74 :神も仏も名無しさん:2008/08/19(火) 16:01:53 ID:O59GwIE/
>>73
フランスのいなかっぺ発
以前、そんな書き込み見た記憶あり
http://malicieuse.exblog.jp/
↑だいぶ、イヤミだけど、我慢して問い合わせてみては?
俺は、ご勘弁!毒気にあたられそうだからな

75 :ぱるるん ◆SuSYjvNEBI :2008/08/19(火) 20:01:43 ID:BGt/MkNJ
おまいら、ミシェル・クォストがいいことかいてたぞ。

「君の信仰の躓きとなるものは何だ?新典礼などの教会への
反発か?教会のキリストと福音のキリストに違いはない。」

 ちゃんとキリストを見ろ。

76 :神も仏も名無しさん:2008/08/19(火) 20:59:19 ID:69NghXSN
跪いて口で聖体拝領してはいけない。
信徒が自ら御血を浸してはいけない。
って普通なんですか?

77 :ぱるるん ◆SuSYjvNEBI :2008/08/19(火) 21:06:06 ID:BGt/MkNJ
>>76
お前らの信仰は典礼のカタチがすべてなのか?

座ったり、立ったり、誰が浸すかのスタイルが、

変わることで、キリストそのもののご聖体に

どんなケチがつくって言うんだ?



78 :くしこ:2008/08/19(火) 21:06:18 ID:HCAcv3bY
>>75
はいはい、個人の妄想はどうでもいいから。。。

79 :くしこ:2008/08/19(火) 21:08:38 ID:HCAcv3bY
>>77
信仰ってもんは、舞鶴の若い司祭も言ってるけど、
典礼や聖堂や清掃が行き届いているとか、
そういう形に表れてくるって解釈なのさ。。。

・・・だから問題になってんの。。。

80 :くしこ:2008/08/19(火) 21:14:07 ID:HCAcv3bY
礼拝は信者の集まりだからどんな形でやろうが結構。。。
ただし、ミサは祭儀であって礼拝ではないのさ。

お御堂は天主の神殿であって、単なる信者の集会所ではない。
ここのところの常識弁えてから、発言すべし。

81 :神も仏も名無しさん:2008/08/19(火) 22:45:43 ID:l9FIrqun
>>76
跪いて口で拝領するのが伝統的な拝領方法で、現在でも全く問題なし。

パンを御血に浸す場合は司祭が浸し、信徒は口で拝領する。
自ら御血に浸すのは、パテナの上のパンを自分で取るのと同じこと。

82 :神も仏も名無しさん:2008/08/20(水) 15:31:33 ID:ctWs6lLc
>>76
形じゃないといいながら、
聖福音の前には、十字架をしてはいけないw
ベールも被るなw
聖変化も跪くなw
などと、やたらと命令するのはいいの?
形じゃないのなら、昔通りに好きにさせてほしいものです。

典礼は形です。
総則に従って、粛々と行うものです。
プロ礼拝の ただの記念ではないのですから。

西欧米嫌いなのに、セルフサービス拝領を勧める・・・
これも日本の文化にはなかったけど。大いなる矛盾!

83 :神も仏も名無しさん:2008/08/21(木) 09:06:59 ID:bzMMGVrO
>>81
教会によって違うんですか?

84 :神も仏も名無しさん:2008/08/21(木) 11:43:33 ID:D4LhvX4p
雹サロメ希美ママは名なしでもネタ集めするからな

85 :神も仏も名無しさん:2008/08/21(木) 14:13:50 ID:oBrQmRjQ
>>83
教会の構造で、祭壇と会衆席との間に柵があるような教会だと
跪いて聖体拝領は可能だけど、今、長崎でも珍しいんじゃないかな?
その場合、柵に沿って横一列に信者が跪き、司祭が移動しながら授ける。

構造がこのようになってないのに、跪いて拝領したければ、
列に並ぶと後ろの人の迷惑になるから、最後尾で拝領を。

でも、京都教区は口での拝領禁止と張り紙がある。

司祭が御血に浸して、立ったままの信徒の口に授けるのが妥当じゃ?
その場合、3人1組
聖体を授ける司祭、カリスを持つ侍者、パテナを添える侍者。
パテナなしのこともある。
でも、このようにしてくれる司祭はごくごく少数。

一般的には、聖座から承認を受けていないセルフサービス拝領。
まぁ、両形態は少ないし、
毎回、両形態の教会や修道会で、聖座を無視って言うのも何だかなーー
イエズス会は、皆、セルフサービスだ。
黒い教皇と言われるくらい、お偉いから。


86 :神も仏も名無しさん:2008/08/21(木) 17:02:34 ID:ntvjX+O7
>>85
イエズス会も本部は守ってるあとはけちゃんなよ。
初金曜日もスルーでワロタ

87 :神も仏も名無しさん:2008/08/21(木) 17:22:11 ID:oBrQmRjQ
>>86
あんなに大きな修道会は、徹底しないのかな?
東京に行ってた人が、セルフサービスだったと言ってた。
こんなことは、教区長が正式文書で、
教会・修道院にFAX流せばすむ話だろうもん。


88 :神も仏も名無しさん:2008/08/22(金) 22:23:41 ID:uWjWRfiu
女子御受難修道会も毎日、セルフサービスだ。
教会の平日のミサもセルフサービス。



89 :神も仏も名無しさん:2008/08/23(土) 00:47:34 ID:6QSGVEbf
毎日、セルフ・サービス拝領するってのは
毎日、教皇様の指示に従わないって告白してるようなもんだ。
まぁ、J会Hマシあ神父は、気にしなくていいって言ったくらいだからな。

90 :神も仏も名無しさん:2008/08/23(土) 16:10:15 ID:6QSGVEbf
最近の司祭は、目に余るくらい勉強不足だ。
公文書が出たら、真っ先に読んでほしいもんだね。
「あがないの秘跡」だって知らないでいて
信者がたずねると、
「バチカンの指示に皆従わなければならないってことではない」
だってさーー。
聖書より、憲法死守の本ばっか読んでる。
司祭の愛読書は
【昔】聖書と祈り本
【今】憲法本(+主体思想・毛沢東語録)
        →教区事務所に総連機関誌が置いてある)

91 :神も仏も名無しさん:2008/08/23(土) 18:09:34 ID:aXD2blqj
プロテスタントの聖餐式をカトリックと合同でするのはOKですか?
毎年やってる教会があるのですが・・・・

92 :神も仏も名無しさん:2008/08/23(土) 21:25:12 ID:uY3cF3+1
OKなわけねーじゃんw


93 :神も仏も名無しさん:2008/08/23(土) 23:32:19 ID:6QSGVEbf
プロテスタントと一緒に儀式やりたけりゃ
集会祭儀をすりゃいいんだよ。
ミサはダメだ!

94 :神も仏も名無しさん:2008/08/24(日) 01:03:52 ID:96jjKhV+
多摩市で毎年2月に、カトリック高幡教会、ホーリネス柚木教会、日本基
督教団永山教会の3つの教会が合同で聖餐式をしています。

95 :神も仏も名無しさん:2008/08/24(日) 02:20:58 ID:y0eyLxca
>>94
ふざけた行い。
プロは聖変化を認めるのか?
聖体と認めるのか?
最後の晩餐の記念としてしか認めてないんじゃないか?
ミサごとに主イエスが、我々のために罪をあがなってくださって
イエスの体そのものになると信じているのか?

それを確認もせずに、聖体を授けるのは問題!
ただの祈祷会で充分だ!!

96 :神も仏も名無しさん:2008/08/24(日) 07:44:44 ID:W8mPpXwV
>>90
今の時代教皇の権威が失墜しているからね。
昔からそうだったが、最近特に顕著になってきた。
司祭や修道者はその教区の権威者(大司教・司教)にしか従わなくなってる。
もう名はカトリックだが中身は別の宗教・宗派。
いっそ独立宣言でもして離れてくれれば、教皇庁から忠実な司教団を
新たに組織出来るものを、ネームバリューは外したくないらしい。
自分達に都合のいい事に関しては、積極的に取り入れ、
間違いを指摘されると教皇にに従わなくていいと開き直る。
大変狡猾で、悪知恵が働く。

うちの教会も両形態の拝領の事を公文書を持ち出して
指摘して止めるように言った信徒がいたんだが、同じような事言われてたよ。
司教座に申し出て聞いてもらえないなら、聖庁・聖座に申し出る用意をしている。
権威が失墜しているので、影響力があるかは分からないが、
信徒の義務として行動を起こします。

97 :神も仏も名無しさん:2008/08/24(日) 17:17:29 ID:OpXAZSfp
>>96
大阪教区大司教は「大」がついても、「補佐」にいいように
してやられて、情けないじゃん!

大司教は、教区司祭ではなく、J会で司牧経験もあまりないから
最初から、教区司祭たちは色眼鏡、
性格がわかってきたら、ますます、距離を置いた。(笑)

で、補佐を任命して助けてもらおうとしたら、
お株を取って、後輩司祭たちを真っ赤に染め上げた。

今じゃ、教区長はお飾り。
でも、機嫌を取ってほどほどにおだてて
補佐が目立たぬように
実権を握っている。

赤いのが嫌な伝統派司祭も多いけど、
教区長が補佐に加担してみたり、一貫性がないし
性格的にプライドだけ高いから、
教区長も頼りにならず、知らん顔。

もう、聖座へ直訴あるのみ!
補佐とさいたま司教はどこかの赤いお国に宣教に行けばよいーー
それか、バチカンに呼んでもらって、閑職に。
飼い殺しにして、日本には返さないでほしい。京都も一緒でもいい。

3人の大司教は、バチカンに呼んで、再教育。
お尻ペン!ペン!ではダメ。バシッ!バシッ!と。




98 :神も仏も名無しさん:2008/08/24(日) 22:52:31 ID:wCmsVtey
典礼が壊されて、すべてが壊されたな。


99 :神も仏も名無しさん:2008/08/25(月) 12:22:48 ID:HaSqeuMj
カトリックらしさを破壊して、一体誰がカトリックに来るというんだろう?
これほどまでに破壊して、ミサさえも壊してしまい。
ミサ族と言われた信徒達でさえ、とうとう教会に来なくなってしまった。
それどころか、教会と縁を断つ者も表れてる。
上長達はカトリックを崩壊させたいのだろうか?


100 :神も仏も名無しさん:2008/08/25(月) 15:48:09 ID:i5VaXtRB
>>99
聖職者にとって、お気楽な教会を作りたいだけ。

用事は信徒に奉仕職!と叫んでこき使い、
自分は、好きなことをチョイスする。
聖職者としての期待は受け付けず、
聖職者の権威は振りかざす。
そんな教会が、ご希望なだけ。

教会の崩壊は望まない。
だって、生活費や経費出してもらわないと自活できないから。

ただ、カトリックでなくてもよい。看板だけで。って感じ。

101 :神も仏も名無しさん:2008/08/26(火) 19:16:52 ID:Fak36Akx
司教や神父が典礼を破壊しても、バチカンに忠実な司祭もいる。
ミサ総則や指針を勉強しているか、バロメーターだ。

被昇天のミサを
カトリック聖歌集の処女聖マリアのミサ曲でやった教会があって、
すごく神聖なムードに包まれたらしい。

外国人も増えているんだから、
ミサ曲や主の祈り、クレドくらい
共通の言語としてカトリック固有のラテン語でやりゃいいんだ。


102 :神も仏も名無しさん:2008/08/26(火) 22:54:41 ID:FqznOOdd
それはきっと大阪大司教区内ではないんでしょうね。
よその教区が外国に見えてくる今日この頃。
両形態の拝領は、セルフでやってるとこも増えてるし。

今更だけど。もう最悪な教区になってきたわ。
司祭に抗議しても、教皇に従う必要ないと言い切るし。
司教には忠実なようだから、司教が推進してると言う事ですかね。
まだきちとした典礼のミサをしているのはオプスの司祭がするとこぐらいかな。

103 :神も仏も名無しさん:2008/08/26(火) 23:32:45 ID:f14Ohou7
バチカンの怠慢だな。

104 :神も仏も名無しさん:2008/08/27(水) 00:06:34 ID:Fak36Akx
>>102
あの被昇天ミサは大阪教区。
信者の典礼委員がしっかりしているから。
神父は頼りないけどな。セルフでやるし。

教区長が修道会や宣教会にばっか狙い撃ちにして
さんざん文句を言った挙句、
自分が言ったことをプリントして信者に配れ!なんて
ひでぇーーーこと言うから、合わせるしかないんだろうな。

教区司祭が何をやっても文句言われないのは
教区長がJ会出身だから、教区司祭に遠慮していて
その分、修道会や宣教会司祭には偉そうに言ってるらしい。

105 :神も仏も名無しさん:2008/08/28(木) 00:24:46 ID:zxpW6UI9
ちょっと教えてほしいんだけど
多動症の軽い学習障害の人なんだけど
所属教会の神父が厳しいからって、
遠くの教会に電車を乗り継いで来るけど
聖変化中でも、ジュース、ガンガン飲んで、
挙句、聖体拝領
これって、障害者だから仕方ないの?

神父に尋ねた人がいて、
我慢できないのが障害だから仕方ないって。

なんとなく、吹っ切れなくって・・・
厳しい神父を避けて、遠くに来られるんだから・・・

106 :神も仏も名無しさん:2008/08/28(木) 16:24:39 ID:SfaShHlP
そういう奴に拝領させるなよ。
障害とか関係なく、規則に従って行動すればいいのにな。


107 :神も仏も名無しさん:2008/08/28(木) 16:53:09 ID:TdM5QZOC
>>105
んー、本当に多動だと残念ながらその通りになってしまいます。

で、本人にいくら厳しく言っても、本人にどうしようもない部分があります。
多動の人を多少なりとも静かにってのは、プロにとっても困難な仕事だと思います。
まして教会で受け入れした場合、居合わせる方々にとっては非常に心乱される状態に
なってしまうだけで、とってもお辛いことになっているのではと拝察いたします。
もし泣き部屋が空いている場合はあえてそこに居ていただく、あるいは神父さまが
個人的にご聖体を届けに行くなどの対応しか無いのではないかなと。共同体に入る前に
一対一の関わり合いから上手く出来にくいタイプでは、と想像しますし。

108 ::105:2008/08/28(木) 17:12:19 ID:zxpW6UI9
>>107
なるほどね。
すぐ後の席でミサに与ったけど、
肝心なところで、急に座り込むから
具合が悪くなったのか心配して覗き込んだら
ジュースをガンガン飲んで。あ然とした。

その後も、動き出すのはいつも特に大切なところで。
主の祈りも動き回るし。
初めての人間は知らないから、驚きだよ。

後で聞いたら、所属教会の司祭には洗礼を許可してもらえなくて
他の教会で受けたらしい。
授けた神父は、障害者に寛大な優しーーい司祭なんだろうけど、
ちゃんとケアしないとなーー。

代母は何してるんだか。
ケアできる教会だけに参加して、
他の教会に行く時は補助者つきで。

ジュースをガンガンっていうのは、
聖体が理解できてないってことかな?

そんなの気にならない!って寛大そうに言う奴がいたけど
そんないい加減でいいのか?って思った。

109 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2008/08/28(木) 19:46:11 ID:XvtHrlDe
>>108
ポンタに預けろw

110 :神も仏も名無しさん:2008/08/28(木) 21:47:49 ID:TdM5QZOC
>>108
ケアするべき人がしてない状況下ですか。あまり良くないことですね。
礼を授けるのはいいですが、その後の本人を教会が引き受けられるか、
何より授けた神父さまがどこまで心配りを出来るかを考えて置かないと。
断った神父様が厳しいとかうことじゃなくて、現実的だったのでしょう。
障害者の方や病人をお助けするのも教会としての役目かも知れませんが、
教会のなかにそういう取り組みにある程度専心出来る人が居ないと、後々、
共同体の人々や何より本人が辛い思いをするかと思います。
直接その方を見ればもう少し判断つきますが、お話から推測をするに
ご聖体がご聖体だとギリギリ分かってる可能性はあると思います。しかし、
「空気を読んでの行動、そして自制が出来にくい」のがその方の障害です。
ゆえに普通の人が驚くようなミサ中の態度になってしまうのでしょう。

やはり、こういう方は訪問に留めるのがお互いのためな場合があります。
そういう活動をされている神父さまや修道者、信者さんでボランティアなどに
理解の深い方で引き受けて下さる方が居られると良いのではないかと。

111 :110 :2008/08/28(木) 21:49:26 ID:TdM5QZOC
すみません、2行目コピペ間違いです。失礼しました。

誤 礼を授けるのはいいですが、
    ↓
正 洗礼を授けるのはいいですが、

112 :神も仏も名無しさん:2008/08/28(木) 22:16:11 ID:zxpW6UI9
>>109
余計、酷くなるだろw
>>110
アンガト!
私は、あの人のことなんて、全然気にならないけど・・・なーんて言われて
じゃ、こっちが意地悪なのか?
突発行動で、気が散る方が悪いのか?ってずーっと気が重くなってた。
やはり、障害者にはそれなりの対応がいるんだ。

113 :神も仏も名無しさん:2008/08/29(金) 07:04:10 ID:wkwtnuvU
聖公会の信徒ですが、ご聖体をカリスの御血に浸すのは、執事(助祭)以上の
聖職でなければいけないと主張する司祭さん、結構おられますよ。
しかし、インテンクションによる陪餐では、信徒が浸す場合が殆ど。司式司祭
一人だと、手による配餐による風邪の経口感染とか、問題あるので。執事か配
餐認可者が補式しないとちょっとね。

ところで、どこかに1917年教会法の日本語訳、ドンボスコ社刊、古本で売って
ませんかね。このスレ住人なら知っていそうな気がして。私が所有の現行教会
法、なぜか御受難会の修道院のクレスト押してありますよ。誰が持ち出したん
だ?w

114 :神も仏も名無しさん:2008/08/29(金) 12:17:20 ID:5f1hYg+z
東京教区も結構刷新の圧力が強くなっているよ。
聖体拝領時に歌謡曲を歌って
従来の聖歌隊を強制的に解散させて
俗化させているカトリック教会がある。

115 :神も仏も名無しさん:2008/08/29(金) 13:02:02 ID:gzF1qXKh
早く信徒減らして不動産売り払って政治活動にまい進したいのかね。

116 :神も仏も名無しさん:2008/08/29(金) 14:01:14 ID:j53nrsho
東京教区でまともな典礼をする司祭は少ないと思う。
家の近くの朝ミサは串カツだし、あがないの秘蹟を読んでいるのかな。

117 :神も仏も名無しさん:2008/08/29(金) 15:56:53 ID:MhR9v/jk
最近の司祭は、政治関係の本や趣味の本は読むが
公文書は読まない。
変更事項があれば教区が言ってくるだろうから、
教区からのFAXに従うのみで、
自分で確かめるなんてしない。

最近の司祭の説教がプロ化する理由は
カトの聖書解釈本は信者がよく読んでるから
目新しい、プロ牧師の解説本から取ってくるっていう話。

自分の信仰で消化して、自分のものとしていないから
ああなるんだ。
えっ?消化不良・・・?信仰不足・・・納得!

118 :神も仏も名無しさん:2008/08/29(金) 21:01:13 ID:XK3PbZes
>>112
>やはり、障害者にはそれなりの対応がいるんだ。

はい。で、それは障害の種類にもよります。

身体障害者の場合、精神障害や知的障害が著しくなければ
何とか普通の共同体でヘルプ出来る部分も多いかと思います。
私の所属教会にも数人おられますが、毎週のごミサの出席は
本人とヘルプ出来る人の限界もあり、神父さまが定期的にご聖体を
持って訪問されます。祝日のごミサに来られたりはされます。
ただ知的障害・精神障害の場合、個人の状態によります。
心配なのは、多動や自閉の人の場合、本人、本能的に周囲が
険悪になると察するかもです。ただしかしながらそれを
「空気を読んだ行動として反映させること」が出来んのです。
どうすればいいのか分からないと、なお落ち着かなくなります。
なので無理なことかも知れませんが、どうか本人に邪険にせずに
対処くださいませんか。本人にどうにかさせるのは専門家でも大変で、
周囲へのアプローチが必要でしょう。一対一、共同体の中での
人間関係を築くのが困難な方をあえて信者として受け入れたなら、
後々、その方と共同体との折り合いをつけるためにも
サポート出来る能力のある協力者を探す、神父さまやシスターの訪問で
本人が納得するならその方向も模索されるのがいいかもです。
その場合も、時々は仲間に入れて差し上げる場所を作るのが
一つの条件になりましょうが。

そろそろスレ違いのお話かと思いますので、失礼します。
長々と申し訳ございませんでした。ぜひよい解決に向けた話し合いが
ありますよう、お祈り申し上げます。

119 :神も仏も名無しさん:2008/08/30(土) 01:15:48 ID:zXxg57+z
>>113
おまえらのは単なるパンだからどうでもいいやろが


120 :神も仏も名無しさん:2008/08/30(土) 01:21:45 ID:zXxg57+z
>>98
すべて第2バチカン公会議の責任だよ
もう認めようよ
誤った解釈とかで逃げてないで

121 :神も仏も名無しさん:2008/08/30(土) 01:23:51 ID:zXxg57+z
>>99
第2バチカン公会議自体を清算しない限り復興はないよ


122 :神も仏も名無しさん:2008/08/30(土) 09:04:13 ID:0bqNuIlq
ヨハネスとパウルスを断罪しよう


123 :神も仏も名無しさん:2008/08/30(土) 09:40:04 ID:SvaHRcSJ
第2バチカンの問題じゃない。
問題は、暴走を放ったらかしてきた事にある。

それが証拠に長崎では、故里脇枢機卿が、
典礼崩壊になりそうなのをガンガン締め付けた。

甘いのか出来そこないなのか
そんな教区長しか出せなかったのが痛い。

これは、神学校にも言えることで
まともな養成をしていない。
厳しさがない!祈りがない!
韓国の大神学校と比べたら月とスッポン。
療養所みたいに真綿に来るんで育てるから出来そこないばかりになる。
フィリピンになんか研修に行かせず、
大神の早い段階で北海道のトラピストに1年間預けろwww

バチカンは「あがないの秘跡」「愛の秘跡」を出しているんだから
後は、司祭たちに守らせることだな。

124 :神も仏も名無しさん:2008/08/30(土) 10:45:27 ID:zXxg57+z
>>123
いや第2バチカン公会議がなければこんなことにならなかったよ
もう素直に認めるべきだよ
君みたいなのが一番いけない
第2バチカンはよかったけど使い方がいけないってやつ
典礼崩壊の共犯だよ
枢機卿が締め付けないと典礼崩壊が止まらないっておかしいでしょ
で枢機卿が死んだらもう崩壊しまくりだよ。
一部の心ある人が対処療法やってる感じでしょ
そういう人は第2バチカン公会議がなければよかったと感じている
里脇枢機卿もそう
立場があるから怖くていえないだけ
俺たちねらー信徒は立場なんてないし本当のことを言おう


125 :神も仏も名無しさん:2008/08/30(土) 10:46:22 ID:5UJm8Pay
>フィリピンになんか研修に行かせず、
>大神の早い段階で北海道のトラピストに1年間預けろwww

それイイね。



126 :神も仏も名無しさん:2008/08/30(土) 12:33:43 ID:nBKTp5mH
政治活動を批判している人が多いね。
でも、典礼と社会活動は両立するものだよ。
典礼的だからこそ政治的なのさ。
本当に典礼的であるなら、必然的に社会的である。

127 :神も仏も名無しさん:2008/08/30(土) 12:40:47 ID:pbkZ+eNN
>>126
逆説のようでいて、屁理屈にもなってない予感がする。

128 :神も仏も名無しさん:2008/08/30(土) 13:00:50 ID:GMvf3c4p
その肝心の典礼が乱れっぱなしだからなあ。。。
本業(ミサ)をおろそかにして、本業以外の活動(政治活動)
にうつつを抜かしているから、批判されてるんじゃないの?

129 :神も仏も名無しさん:2008/08/30(土) 13:18:44 ID:zXxg57+z
>>128
しかもミサを政治集会に変えてる
あれは非難されてとうぜん


130 :神も仏も名無しさん:2008/08/30(土) 13:21:34 ID:zXxg57+z
>>122
ラッチンガーがベネディクトを名乗ったのもそういう意味がある
もう一部の首脳陣は第2バチカンをいかに清算するかという意識になってるよ
いかに、方法論で対立がある


131 :神も仏も名無しさん:2008/08/30(土) 13:23:27 ID:zXxg57+z
教皇が第2バチカン公会議の効力停止を宣言するべきだ。


132 :神も仏も名無しさん:2008/08/30(土) 13:25:04 ID:zXxg57+z
もっとドラスティックに第2バチカン公会議を排斥すると宣言してしまってもよい


133 :神も仏も名無しさん:2008/08/30(土) 15:26:59 ID:SvaHRcSJ
第バチカンは両刃の剣だった。
いいこともあったけど、今や弊害で教会は喘いでいる。
だから、今、行き過ぎや、司祭の乱れに躍起になっている。
特に司祭がなってないから。堕落しまくり。
事あるごとに、バチカンが、全司祭に対して
「祈りましょう、毎日ミサをしましょう」なんて
母親が出来そこないの子を一生懸命、あやしている感じ。
叱咤激励が大事!叱らないとな!ビシッ!ビシッ!と。
一罰百戒なんだけどな。
母なる教会は寛大な心で導こうとしているってわけ。


134 :神も仏も名無しさん:2008/08/30(土) 15:31:54 ID:SvaHRcSJ
>>126
聖職者は政治活動をしてはいけないことになっている。
信者には、いろんな信条の人が集まるんだから。
だから、神の教えのみを話して、信者が自ら福音的に判断できるようにする。
信条の異なる信者に、出て行けと言わんばかりの事を説教されてもな。
だから、聖職者は政治的なことに直接関わってはまずいんだ。
ピース9だ、9条の会だとか、その他もろもろ、
中央協議会の場所を提供するのは、絶対にまずい。

信者が教会に集えなくなる。
信条を超えて、共に祈るところが教会のはず。

ミサ後の署名運動もやめてほしい。
聖なる気分が台無しだ!
教会は政治集会所ではない!
違法行為支援団体でもない。不法入国支援はやめろ!

135 :神も仏も名無しさん:2008/08/30(土) 17:00:57 ID:rzvXWY8K
でも、「刷新しなくてはいけない」
と思い込んでいる人の勢力というかパワーというか、
結構強いものがあるよね。

結構使命感を持ってがんばっている人が多い。
伝統を守ろうとする人たちから反発されても
「これは自分にとって十字架だ」とか
「父よ彼らを大目に見てください」みたいな感じで、
完全に独善的で上から目線。
そのパワーは衰えず、手に負えないよね。



136 :神も仏も名無しさん:2008/08/30(土) 18:52:39 ID:SvaHRcSJ
>>135
その人たちの特徴2つ=正平協
→祈りを大切にしない→典礼を軽んじる→聖体を軽んじ、聖体訪問もなし。
→左傾化→北朝鮮・中国を批判しない→
   拉致被害・スーダンなど両国の人権弾圧や事件には者には知らん顔

私たちはそういう人を偽善者と呼ぶ。

137 :神も仏も名無しさん:2008/08/30(土) 19:54:11 ID:7saBG6Yo
議事録や憲章を見れば分かるが、
第二バチカン公会議はそれまでの教会や典礼のあり方を認めつつも、
新しい教会のあり方を示し、典礼に道を開いた。
世間の思想的な影響が教会内に入らないようにしていた砦を
低くあるいは無くしてしまった。

改宗者が増えたが、同時に教会を離れる人を増やし緩みが生まれた。
堤防も針の穴からと言うように、緩みは大きくなり。
人は常に身を引き締めていなければ、楽で楽しい事を好む。

罰があるから権威は保たれていたのに、罰を無くしてしまった為に、
教皇の権威に従わない司教を生んだ。
司教は自分達の教区に置いて昔ながらの典礼をする者を罰するように、
教区から追い出し、圧力を加えて従わせる事により権威を保つ事に成功して今に到る。


138 :神も仏も名無しさん:2008/08/30(土) 21:29:04 ID:zXxg57+z
とにかく、引退した司祭と組んでトリエントやるしかないわ
誰か引退した司祭紹介してくれ
できれば30代とか若手がいい
引退したがってる司祭でもよい
仕事はまわしてやる

139 :神も仏も名無しさん:2008/08/30(土) 21:57:18 ID:J35LF0+B
>>130
ピウスを名乗ったら、もっとよかったのにな。

140 :神も仏も名無しさん:2008/08/30(土) 21:58:22 ID:J35LF0+B
刷新、刷新って繰り返してばかりの司祭。
いつまで刷新するんだ?


141 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2008/08/30(土) 21:59:55 ID:6A5obVqj
尊厳宣言してないんでしょ?
第二バチカン

142 :神も仏も名無しさん:2008/08/30(土) 22:52:30 ID:zXxg57+z
尊厳宣言ってなんだよ
不可謬ではないが
公会議は公会議だから黙って無視するわけにいかないよ
教皇によって排除してもらわないと、典礼崩壊、カトリック教会崩壊、司祭不在、信徒減少、土地売却は止まらない。
教会の悪いことはすべて第2バチカン公会議が原因だ。
第2バチカン公会議は世紀の大失敗だったってわけさ


143 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2008/08/30(土) 23:03:53 ID:K2EnOkij
>>142
決議?に大してなんちゃらかんちゃらってきいたけど

144 :神も仏も名無しさん:2008/08/31(日) 00:11:07 ID:Dr1tw6Bp
公文書、どうすんのさw
典礼憲章、教会憲章、現代世界憲章、etc.
廃棄になんかできないんだぞーー

新たな公文書で歯止めかけるしかないんだよ。

145 :神も仏も名無しさん:2008/08/31(日) 00:32:40 ID:Nsj8AeWB
>>144
教皇の教導権で排斥できるだろ
効力停止して今後説教等教導での引用を禁止するんだ
いらねえよあんな公文書


146 :神も仏も名無しさん:2008/08/31(日) 02:52:54 ID:Dr1tw6Bp
気持ちはわかるけど、無理っぽい。

新たな公文書で規制をかけるしかない。
やる気になりゃできるはず。
http://www.nomusan.com/~essay/index-jubilus.html
(参照:8月25日)
司教たちがしっかりしないからだ。
頼りないのや出来そこない司教は、早く引退してもらおう。
大阪はあと4年かかるが、補佐だから、2人一緒にサヨナラできる。
ブラジルと同じように、指導力のないのや解放の神学かぶれは
どんどん引退してもらい、大掃除が必要だ。


147 :神も仏も名無しさん:2008/08/31(日) 06:27:32 ID:w/j4fnbp
教皇制度というカトリック独自の制度をアイデンティティのように持ち出す
くせして、自分たちの考えに合わない統治策が行われると、それを匿名をい
いことに反故にするというのも、いただけないな。
司教団批判を繰り返す赤羽根兄、あの人はたいしたもんだと思うけど、教皇
さんの決定に司教団が従わないのを怒ってるんであって、諸兄らとちょっと
ベクトルが違う。

148 :神も仏も名無しさん:2008/08/31(日) 10:56:46 ID:eqqWnKs6
確かNICEかなにかの文言に
「刷新することによって混乱する人も出てきますが
彼らを温かい目で見守ってあげましょう」
みたいな箇所があったような気がする。

「上から目線」ですね。


149 :神も仏も名無しさん:2008/08/31(日) 13:09:42 ID:Nsj8AeWB
>>147
君のような第2バチカン公会議擁護派がカトリック教会を崩壊させている
第2バチカン公会議がカトリック教会を破壊してるのに
これが公会議だという理由で一緒になって教会を破壊するのか

150 :神も仏も名無しさん:2008/08/31(日) 13:16:14 ID:Nsj8AeWB
>>147
「自分たちの考え」ではない。
そこは「カトリック教会の典礼と信仰」とでも言い換えてくれ


151 :神も仏も名無しさん:2008/08/31(日) 15:35:14 ID:2RX/5Z9V
変なスレ 見てたらウンコしたくなったよwww

152 :神も仏も名無しさん:2008/08/31(日) 19:28:26 ID:Nsj8AeWB
第2バチカン公会議以降の教会を見直しを求める信徒有志の会

153 :神も仏も名無しさん:2008/09/01(月) 00:21:34 ID:2uxOXwle
「第2バチカン公会議」で検索して
色々と読んでいくと
否定的なものが多くビックリするね。

これは混乱するわ。

ああもう月曜になっちゃった。もう寝よう。

でもみんな、教会には何とか行き続けような。

154 :神も仏も名無しさん:2008/09/01(月) 01:58:40 ID:wJCx+dM5
>>139
ピウスの名を選ばなかった事に教会を真の刷新。
若返らせる事への決意の弱さが表れている。

155 :神も仏も名無しさん:2008/09/02(火) 15:22:10 ID:7iG4HqpR
梅ムラ司教、新しい典礼書、どうなってるのかねぇーー
原文に忠実にしてほしい。
日本文化のインカルチュレーションはもう結構だ。
日本文化の特徴
@異文化に適応能力がある
A聖なるものを求める
ということだから、変な工作は無用。

156 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 00:03:08 ID:QXoGS9u+
トリエントミサのあの頃に戻れないのは
こうこうと月の照るホスピタルの上で
観覧車みたいに巨大な風車を
グルグルと回す第2バチカン公会議がいるから

第2バチカン公会議を早く止めなさい
第2バチカン公会議を殺しに行きなさい
今すぐバスに飛び乗りなさい
第2バチカン公会議を殺しに行きなさい

トリエントミサがついに行われないのも
それもやっぱり第2バチカン公会議のせいで
刷新、刷新、また刷新と唄いながら風車を回す
第2バチカン公会議を早く止めなさい
第2バチカン公会議を殺しに行きなさい
刷新の風に吹かれる前にヨハネパウロを殺しに行きなさい

第2バチカン公会議を殺しにいく旅に疲れ果て
君は新ミサに出てるつまらない娘を恋して
もしかしてこれが幸せと思う
バカだね第2バチカン公会議の思うツボさ
第2バチカン公会議を早く止めなさい
第2バチカン公会議を殺しに行きなさい
第2バチカン公会議を殺しに行きなさい
第2バチカン公会議を殺しに行きなさい
第2バチカン公会議を殺しに行きなさい

157 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 03:10:14 ID:qVIHijEL
>>156
そんなに「殺しに行きなさい」なんて
書き込みしてたら、警察に要注意人物でチェックされるよ。

158 :のぞみ ◆pLAYdeBByU :2008/09/03(水) 03:34:38 ID:7rlf+0Ew
>>157
業務威力妨害で、逮捕よね。
秋葉原事件後、ネットで業務威力妨害で検挙のニュース、多いね。

159 :たいら:2008/09/03(水) 15:08:47 ID:WeSTtZaK
わたしたちはみなひとつなのだ。人類の希望は、わたしたちに託されている。わたしたちはみなひとつ。いまこそ、助け合うときだ。

160 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 21:22:17 ID:3iGpo0CC
A「第二バチカン公会議は悪魔に支配されたものだった」
B「Aさんの発言は悪魔に支配されている」
C「まあ冷静になろうよ。極端にならず中庸で行きましょうよ。
  行き過ぎがあるなら徐々に戻していきましょうよ。」

あなたは誰の意見が好きですか。

私はカトリック信者だが、Aっぽい…(やばいっすか?)

161 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 22:03:21 ID:+Cr5YSk6
中庸って何?
正統と異端の真ん中へん?
真理と誤謬のいい塩梅?

162 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 23:07:22 ID:bIqmwFuS
>>161
筋少、乙

163 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 23:18:05 ID:bIqmwFuS
いまだに、第2バチカン公会議がなければカトリックにならなかったとかほざいてる異端信徒多くて困るわ
おまえらはカトリックじゃないから教会来るな!
第2バチカン公会議前の教会は暗黒時代だったと思いこんでるバカ


164 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 05:06:13 ID:KScPd7Tr
>>163
何言ってるの?
公会議に従わない人が異端だろ。
異端はプロテスタントにでも行きなさい。

165 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 09:18:31 ID:N/KUw3Zx
>>164
1967年以前の教会を否定する人が異端です
カトリック教会は1967年の「第2の聖霊降臨」によって完全されたってw


166 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 09:58:38 ID:Ro8ZSe8K
>>公会議に従わない人が異端だろ。

どこのカテキズムにそんなこと書いてあるんだよ?

167 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 10:50:25 ID:N/KUw3Zx
「第2の聖霊降臨」これはヨハネパウロが使った言葉です。もう新興宗教ですよ。ヨハネパウロの新興宗教。

168 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 10:57:13 ID:N/KUw3Zx
第2バチカン公会議がなければカトリックにならなかったとかほざいてるバカは根がルター派なんだよ
ルター派牧場が第2バチカン公会議でやっと共同正餐できるようになったというのと同じ


169 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 15:30:22 ID:EBJtdSX7
聖歌歌うのが恥ずかしい。
立ったり座ったりが面倒くさい。

170 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 16:24:55 ID:l5FIR0kM
>>169
ミサの時にシスターの隣に座ってご覧、お年寄りのシスターでも
心から神を賛美して大きな声で歌ってる。




171 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 16:40:58 ID:l5FIR0kM
若いのにあちこちのスレでグダグダ愚痴ばかり! 
男らしくないし若さもない。



172 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 19:37:12 ID:EBJtdSX7
>>171
アンカーくらいつけろよ。
誰に言ってんだ?

173 :神も仏も名無しさん:2008/09/05(金) 14:03:41 ID:q5TsQkrf
 >>169 同感、こことは関係ないけど。

174 :神も仏も名無しさん:2008/09/05(金) 15:13:06 ID:PiYThOjn
>>169 >>173
聖歌を心をこめて歌うならば、祈りの倍の力がある。

ミサで共通の姿勢をとることは、その教会のメンバーであることの表明。

怠慢なだけじゃん!

175 :神も仏も名無しさん:2008/09/05(金) 15:16:31 ID:T6tvlJWM
祈りも背面式のほうがいいね。

176 :神も仏も名無しさん:2008/09/05(金) 20:49:40 ID:PiYThOjn
>>175
神父の顔など見たくない?
気持ちはわかるなーー。


177 :神も仏も名無しさん:2008/09/05(金) 21:10:54 ID:6GgSUFi1
>>174
169でも174でもないが、非難してくれるな。
歌うのが恥ずかしいような聖歌なのが悪いのだ・・・
グレゴリウス聖歌や、正教会の聖歌みたいに美しいものだったら、喜んで歌うさ・・・


178 :神も仏も名無しさん:2008/09/05(金) 22:29:42 ID:PiYThOjn
>>177
私たちは魚のようww♪
マリアさまのこころww♪
かみさまの愛はしみとおるww♪

たしかに恥ずかしいな(笑)
暗いのもあるし

主は豊かなあがないに満ちいつくしみ深いー♪
(クラっ!嫌だ嫌だ!思い出しただけで気が滅入る曲)

179 :神も仏も名無しさん:2008/09/05(金) 22:37:47 ID:bQZo/dW4
アンカー喰らいつけろよ。w

180 :神も仏も名無しさん:2008/09/05(金) 23:07:03 ID:xNVaLLDt
>>179
オメーだろ。
釣りか?

私たちは魚のようww

181 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 05:20:49 ID:X0r7rgi9
>>169
典礼学・礼拝学、面白いからもっと勉強したまえよ。
ひざまづく、坐る、立つ。全部、聖書的に賛美のベクトルとか意味合いとか
違うんだぞ。立って歌うのは初代教会的賛美の姿なんだとか。坐るのは旧約
時代と新約時代の中間を象徴するとか(うろ覚え)

182 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 09:59:08 ID:Zoe2V4OU
>>181
第2バチカン公会議後のくそ典礼学なんてやるなよww
勝手に意味付けして
新ミサの正統性wとトリエントミサがいかに教会当局の都合により変容された奇形ミサかwwを論じている教会のガン細胞
梅村とか土屋とか典礼学やってきたやつは死んだ方がいいよ

183 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 11:05:13 ID:0SReJLEg
>>182
君は本当にアレだな。アレには兄弟に言ってはならない雑言を当てはめること。
姿勢と賛美は第二バチカンとか関係ない昔からの神学思想だ。典礼の精神とか嫁。

184 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 13:52:16 ID:Zoe2V4OU
>>183
全部後付けだよ
鳩の足が赤いのは血を通してしか聖霊がこないのを象徴するとかの類
鳩にそんな意味あるわけねーじゃんww

185 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 15:40:23 ID:Zoe2V4OU
とにかくわが教区教会の典礼の乱れ極まれり
タンバリンまで使っている
何か旧約以来の典礼学的な意味がかるらしいがw学芸会かww


186 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 16:21:23 ID:Kmb/lJEO
>>184
おまいはカトリックなのか、改革派なのか、どっちだよw

187 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 18:33:56 ID:Zoe2V4OU
>>186
カトリックだよ
だがしかし座るのが旧約を意味するとかクダラネ

188 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 21:35:37 ID:4XWVMQe9
でも悪意を持って教会破壊にもぐりこんでいる連中は
ある面チャレンジャーだよね。
もしかしたら地獄が待っているかもしれないのに。

教会破壊者で死ぬ間際に後悔している人も結構いるらしいよ。
「神は私に地獄を見せた。そしてそこはこれから私が行くところです」
みたいな感じで。

今なら間に合うぞ。危険な事はやめたほうがいいぞ。
違うと思うなら黙って離れればいい。
そして自分の価値観に近いものに尽力すればいい。



189 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 22:42:22 ID:Zoe2V4OU
>>188
ヨハネパウロ2世もその口だね

190 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 23:35:10 ID:2YhMXgpQ
>>188
>>「神は私に地獄を見せた。そしてそこはこれから私が行くところです」

それは嘘っぽいなぁ。

そんな遺言残せるくらいなら告解もできるし
終油の秘蹟も受けられるだろ。

191 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 23:37:05 ID:EdbbK+N6
教皇様を冒涜してはいけません。

192 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 23:59:50 ID:jlMo0pka
梅村司教って評判わるいの?
この人から堅信受けたんだが。

193 :神も仏も名無しさん:2008/09/07(日) 00:29:41 ID:I5EglrTz
>>192
けんしんは誰から受けても関係ない

194 :192:2008/09/07(日) 00:38:59 ID:U9Cqgo5P
そりゃそうだが、自分に授けた人の評判が悪かったら悲しいじゃないか。

195 :192:2008/09/07(日) 00:39:55 ID:U9Cqgo5P
この人の司教叙階式にも参加したしなぁ。

196 :神も仏も名無しさん:2008/09/07(日) 09:14:20 ID:c9oswOhu
>>190
その人に伴事的破門に相当する罪があれば秘跡は意味がない。
悪意を持って入り込んでる時点でアウトだとは思うが。

197 :神も仏も名無しさん:2008/09/07(日) 13:10:46 ID:5uXqFWW4
>>165 馬鹿ピオの蛆がわけのわからん寝言をいってるなw

198 :神も仏も名無しさん:2008/09/08(月) 05:22:13 ID:n1++M0vI
>>197
自演、乙

199 :神も仏も名無しさん:2008/09/08(月) 11:50:35 ID:eGXwF1Bu
さぽーろ方面の暴走、ひどすorz

200 :神も仏も名無しさん:2008/09/08(月) 12:31:44 ID:EqwHYO9f
>>199
大阪方面にご訪問の件でつか
ところで、個人の話はこっちでヨロ

【ピオ十】 カトリックからの離教団体 【空位派】 
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1209097781/

201 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2008/09/08(月) 15:49:57 ID:1+VXDWa+
>>197
LPや嫌韓の餓鬼もいるねw

202 :神も仏も名無しさん:2008/09/11(木) 19:33:34 ID:DrfZrFeN
質問!
集会祭儀の時、ご聖体が足りなかったら
集会祭儀司式者はご聖体を割っていいことになってるの?

203 :神も仏も名無しさん:2008/09/11(木) 23:27:29 ID:n6T8/71Z
土屋、高田が永遠の苦しみを受けますように。アメン

204 :神も仏も名無しさん:2008/09/12(金) 00:46:08 ID:klC9MP47
>>203
日本の典礼破壊戦犯が裁かれますように。アーメン

205 :神も仏も名無しさん:2008/09/12(金) 04:05:17 ID:PMWzIpp1
良い一日を・・

206 :神も仏も名無しさん:2008/09/12(金) 08:00:21 ID:7Fdf4T0w
>>202
うちは集会祭儀の時、霊的聖体拝領になっているので無問題。

207 :神も仏も名無しさん:2008/09/12(金) 10:43:36 ID:iKiO7pD2
>>202
新しいミサ総則83によれば、ミサの中でもパンを割る権能は
司祭(助祭がいる場合は助祭も)に留保されていますので、
不可だと思います。

208 :神も仏も名無しさん:2008/09/14(日) 00:13:05 ID:xq9U3BzL
http://jp.youtube.com/watch?v=ql509Jx2Dzw&NR=1

 ベネディクト16世の御世が末永く続きますように。

209 :神も仏も名無しさん:2008/09/14(日) 02:12:56 ID:Z8q+IxcP
>>207
でも、大阪教区の典礼の神父に尋ねた人がいて
集会祭儀の時、神父が前もって聖変化したのが足りなかったら、
集会祭儀司式者が割っても問題ないって教えたらしい。

210 :神も仏も名無しさん:2008/09/14(日) 06:52:20 ID:OnqXvFhZ
切腹ものですな。

211 :神も仏も名無しさん:2008/09/14(日) 23:12:01 ID:EFPSGEWh
今日も相変わらずしょべぇ典礼だった・・・

212 :神も仏も名無しさん:2008/09/14(日) 23:45:15 ID:EFPSGEWh
栄光の賛歌って交唱か?
無理やり交唱にするなよ!

213 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 00:28:21 ID:HaGnEWj+
来月から人間っていいな使うって言い出したよ。
日本昔話のあれ
うちの典礼委員の仕切りや信徒が言い出したよ
司祭はこれ追認でしょいつも…orz


214 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 00:43:03 ID:yG6dqjPh
人間より神を讃えてほしいもんだ。否、讃えるべきだ。

215 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 00:49:27 ID:HaGnEWj+
>>214
狐には帰る穴があるけど人間にはない
に反する歌詞だしねあの歌は


216 :心音を味わう:2008/09/15(月) 00:49:30 ID:rcIPXhxg
天理教ですが失礼します。

XはX'masで
キリストが生誕日

十は十字架で
キリストの死を意味します。
Xと十を合わせると
米みたいな文字になります。
以上です。

217 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 00:50:54 ID:S3brUZnt
>>213
誰も反対しないの?


218 : ◆lux./oYs9M :2008/09/15(月) 01:14:04 ID:bxvGGApG
>>212
典礼聖歌集の204とか
AとかBとかふってあるのは交代で歌う時用であります

そういえば交唱でやったことないな

219 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 01:39:31 ID:HaGnEWj+
>>217
前も世界で1つだけの花やったからね
子供ミサは無法地帯と化している

220 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 01:45:00 ID:uW/Q4Ur6
今日の玉造の正平協ミサの報告を頼む。

221 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 05:58:07 ID:ubGF6ez0
>>213
本気か? 福音派(音楽的に豊かなメソジスト・ホーリネス系でなく、質素なカ
ルヴァン系)の方がまともな「礼拝と芸術」の感性持ってるってどうよ?

厳密にはカトリックじゃないが、テゼの輸入はいい仕事してるな、と思ってた
のになあ(泣

222 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2008/09/15(月) 06:10:59 ID:t8glx7qV
言うに事欠いてジュネーブの火炙り魔讃えるなんてwwww

223 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 06:31:54 ID:ubGF6ez0
ヤスパースが哲学入門で触れている程度には、カルヴァン嫌いだけどね。
でも、カルヴァン派(あえて長老・改革派とは言わない)の詩篇歌プラスアルファ
のみ、の方が、賛美とは何かを心得ていると思われ。
人間っていいな ってなあ。集会や黙想会ならまだしも、礼拝で歌う賛美歌じゃねぇ。

224 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 10:07:32 ID:HaGnEWj+
いいな〜♪いいな〜♪
人間っていいな〜♪
って手をつなぎながら歌うって
ミサの意味も聖体の意味も分かってない椰子が提案していますよーw
善意なのが怖い


225 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 20:53:37 ID:U8Tz2Kja
俺が司祭だったら絶対に許さないけどな

226 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 21:42:51 ID:HaGnEWj+
>>225
歌声喫茶と勘違いしているね。みんなで歌うと楽しいってのがミサの感想だってさww

歌声喫茶って知ってる?昔流行ったらしいけど。
喫茶店でみんなで集まって歌うたって楽しむんだけど、おばさん連中あれと同じ乗りなんだよ


227 :神も仏も名無しさん:2008/09/16(火) 10:35:35 ID:oz4KIqd1
>>226
立て万国の(ry

228 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2008/09/16(火) 10:53:55 ID:Rh/XqCSU
>>226
我が大君に召されたる(ry

229 :神も仏も名無しさん:2008/09/16(火) 11:13:49 ID:nR5600eT
http://www.d-b.ne.jp/mikami/fc8211.htm

>一人のドイツ人司祭かつ神秘家である人の報告された預言に基づけば、
>われわれは2008年という年が戦争の勃発を、そして2011年という年がロシアの奉献と
>ファチマの聖母によって話された平和の時期の始まりを見るだろうと推測することができます。

>懲罰の期間は2011年を過ぎて続くでしょうが、しかし2013年までには懲罰は終わっているでしょう。
>そしてこれは汚れなき御心の勝利の実際の年であるでしょう。


230 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2008/09/16(火) 11:18:24 ID:Rh/XqCSU
グルジアの戦争が長引くのかなぁ。。。

231 :神も仏も名無しさん:2008/09/16(火) 11:50:47 ID:Jd6t94OO
ウクライナも。
日本だって他人事じゃない。

232 :神も仏も名無しさん:2008/09/16(火) 21:11:59 ID:PFeegI42
ご加護を・・

233 :神も仏も名無しさん:2008/09/17(水) 16:03:07 ID:Bh/SKo0E
戦闘が始まったとしても教会が破壊されるってことは無いよね
ヨーロッパの各地には伝統的な大聖堂が沢山あるけど
戦火によって教会を傷つけることはあまり聞いた事ない。
日本にも歴史のある神社やお寺はあるけど教会となると・・・

今年の原爆の報道番組で「被爆マリア」の特集してたのが印象的だったよ。

234 :神も仏も名無しさん:2008/09/17(水) 18:03:21 ID:/xk9HdPl
>>233
イタリアにあるモンテ・カッシーノ修道院は6世紀に最初の建立が行われた由緒或る修道院だった。
第2次世界大戦当時、ドイツ軍がここに籠っていたために、アメリカ空軍の徹底的な爆撃を受け、
完全に破壊炎上してしまった。
ベルリンでもドレスデンでもノルマンディーでも激しい爆撃で教会が破壊された。
再建したドレスデンの聖母教会が完成したのは戦後60年も経ってから。


235 :神も仏も名無しさん:2008/09/20(土) 00:04:38 ID:e+G7bDsM
戦闘機のが古い昔の教会より人類史の進歩に寄与したってことでしょうに

236 :神も仏も名無しさん:2008/09/20(土) 01:52:04 ID:tmAll75i
戦火の中を逃れて今の大聖堂が維持できたところもあるだろうし
戦争で破壊されてしまった教会もあるってことよね

237 :神も仏も名無しさん:2008/09/20(土) 10:31:48 ID:e+G7bDsM
別に建物しか壊せない爆弾は恐れることはない
むしろ、ミサ自体を破壊してしまった第2バチカン公会議を恐れなさいってことでしょ


238 :神も仏も名無しさん:2008/09/20(土) 17:38:42 ID:b4ouUkGL
>>237
建物だけじゃなく、中の人も死ぬんだよ。

239 :神も仏も名無しさん:2008/09/20(土) 20:43:42 ID:iyB5m90d
戦争は文化財が壊れて悲惨だなぁ。
イラク戦争のときも、遺跡が壊されたり、博物館が略奪された最悪だった。


240 :神も仏も名無しさん:2008/09/20(土) 20:48:20 ID:e+G7bDsM
>>238
それもお約束
体しか壊せない爆弾を恐れるなむしろ命を地獄に落とせるキリストを恐れなさい
第2バチカン公会議は命を地獄に落としまくってるし

241 :神も仏も名無しさん:2008/09/20(土) 20:56:11 ID:e+G7bDsM
なぜなら伝統ミサだけが真理であり伝統ミサだけが正義であり伝統ミサだけが道であるから
伝統ミサを通らずして誰も神の国に行くことはできない

242 :神も仏も名無しさん:2008/09/22(月) 20:33:14 ID:75DN4bN0
句読点も打てない名無しに言われてもな。

243 :神も仏も名無しさん:2008/09/23(火) 18:39:30 ID:yPMIsbR5
極端な左翼と極端な右翼は同類

244 :神も仏も名無しさん:2008/09/25(木) 10:19:30 ID:O+/kYWKZ
>>240-241
そんなだから、自分もクリスチャンだけど、クリスチャンの独善は嫌になる。
お前らカトリックは十字軍以来何も変わってないなw
「下手な殉教より死なない工夫」だ。
スレ違いだからここらでやめとくけどな。

245 :神も仏も名無しさん:2008/09/25(木) 23:34:34 ID:U5EGCPzv
極論www

246 :くしこ:2008/09/26(金) 22:35:33 ID:J3dVIgxe
>>244
となると、戦後以降第二バチカン終了までのカトリックは、
日本で反社会的行為やってたってことになるけど、
その根拠挙げてみてよ。。。

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