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エホバの証人議論スレ第2会場

1 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/07/17(木) 21:07:04 ID:WOklBpk2
論理的、且つ理性的な議論を心がけましょう。
過度の煽り、罵詈雑言は禁止です。
ここは日記帳ではありません。
関係の無い私的な書き込みはスレを無意味に消費するので、お控え下さい。


あなた方の間に愛があれば,それによってすべての人は,あなた方がわたしの弟子であることを知るのです。(ヨハネ13:35)

適切な時に話される言葉は,銀の彫り物の中の金のりんごのようだ。(箴言25:11)

まことの神については,その道は完全であり,
エホバのことばは精錬されたものである。(詩編18:30)

しかしみ使いたちは,強さと力において勝っていながら,彼らをあしざまに訴えたりはしません。
そうしないのはエホバに対する敬意からです。
しかしこれらの人々は,もともと捕らえられて滅ぼされるために生まれた理性のない動物のように,
自分が無知でありながらあしざまに言う事がらのゆえに,まさに自らの滅び[の道]において滅びを被り,
悪行に対する報いとして自らを損なうことになります。(ペテロU2:11-13)

あなた方に言いますが,人が語るすべての無益なことば,それについて人は裁きの日に言い開きをすることになります。
あなたは自分の言葉によって義と宣せられ,また自分の言葉によって有罪とされるのです。(マタイ12:36-37)

2 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :2008/07/17(木) 21:15:59 ID:31hprs5t
2GET

3 :神も仏も名無しさん:2008/07/17(木) 21:29:32 ID:rsH0RmJ7
前スレのURLはっときますね
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1213540478/

4 :挙げ足鳥:2008/07/17(木) 21:32:14 ID:rsH0RmJ7
新しいスレをまちのぞんでました。作ってもらえてうれしいです。感謝します。
では三位一体いきましょう。

5 :挙げ足鳥:2008/07/17(木) 21:35:30 ID:rsH0RmJ7
わたしを見るものは、わたしを遣わした方を見るのです。
この文章を主義主張があると冷静に見れないから
「青の洞門を見るものは僧禅海を見るのです」
こう置き換えます。

この形の文章の構造は、「青の洞門」と「僧禅海」へのそれぞれへの感嘆と畏敬の念であり、
私のような非信者からすれば十分ありがたいお言葉なのだが、それではいかんのか?

そしてこういう文章はこのニュアンスで理解するのがあたりまえであり、これをA=Bをあらわしているんだなと読み解く人は
日本語の感覚に乏しい人である。というか中学国語ぐらいのレベルでバツをくらう。
一方A=Bの報告文にはそのようなニュアンスはない。(原文の場合は遣わしたという動詞の作用で尊敬の念はこめられている)

冷静に思いかえしてみよう、最初にあなたがこの文章を読んだとき、荘厳な感じ、畏敬の気分を受け取らなかったか?
もしやいまだに何うたがうことなく尊崇の気持ちで読んでいないか?
もしそうならあなたはこの文章を、今この場でなんと言いつくろおうと、後者の文脈で読んでしまったのである。
報告文にはそのような機能はない。

わたしを見るものは、わたしを遣わした方を見るのです。
わたしを見るものは、わたしを遣わした方をも見るのです。
後者の「も」は並列の「も」じゃなくて強調の「も」だ。つまり上の表現を強めている。
(しかし新世界訳はカッコでくくることによって並列の意味をももたせようとしている)
「も」があろうとなかろうとなかみは一緒だ。即ち別々のものを指している。


6 :神も仏も名無しさん:2008/07/17(木) 21:54:29 ID:2aKtWkwR
集会いっても話す人いないんですがどうすればいいんですか?

7 :神も仏も名無しさん:2008/07/17(木) 22:23:39 ID:/h44NzPv
カトリック教会や伝統的プロテスタント教会では、神の存在の本質について、いわゆる三位一体の教義を教えています。
JWの主張とは裏腹に、三位一体はおかしなものでもなく、難解なものでもありません。むしろ「万能の方程式」のような
ものであり、正典聖書内の色々な記述を整合性を持って理解するのに役立つ試みです。

「神は愛である」「神の本質が愛である」と繰り返し述べる新約聖書の主題に、この伝統的三位一体の教理はよく調和
しています。このことに感銘を受けた明治時代のクリスチャン、内村鑑三は、「三位一体によってこそ、神の本質が愛で
あることが説明できる」と述べました。なぜでしょうか?

彼によれば、永遠かつ悠久、唯一絶対の存在であられる神がもし全くのお一人であられるとすれば、常に全くの単独で
完璧かつ完結しておられるわけですから、「他者」があって初めて成立する「愛」は存在の必然性がないということなの
です。しかし、永久なる悠久の唯一の神が、もし「三位一体」であられるなら、内含する互いへの豊かな愛というものが
存在する可能性が否定されなくなります。愛の存在の可能性を信じて良いことになります。

むしろ、聖性に満ちて完全調和して永遠から永遠に共におられる三方と間には、聖にして至高かつ最大最善の愛がある
に決まっていることになります。つまり、三位一体論は神が愛であられることを理論的に担保し、それが単なる希望的観測
ではないということを理論付ける武器なのです。このような理論から、多くの教会では三位一体こそは奥義であり、神様の
本質と存在の根底部分に置かれる「真理」とされているのです。

伝統的な三位一体の教えは、きちんと理解すれば、確かに聖書記述に調和した、実に魅力的な教えです。確かにイエスは、
福音書の中で、「私は父の厳密な反映です」と述べておられますが、伝統的教会の「三位一体」の絶妙な概念バランスは
非常に優れた仮説です。JW独自の聖書観・神学より遥かに良いものです。神を愛し求め続けてきた先人達の思いの、
貴重な結晶体と言うことができましょう。

ttp://sea.ap.teacup.com/sos_book/17.html

8 :挙げ足鳥:2008/07/17(木) 22:23:51 ID:rsH0RmJ7
前スレのURLもういちど貼りなおします。

エホバの証人議論スレ
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1213540478/


9 :神も仏も名無しさん:2008/07/18(金) 00:57:54 ID:/O0Uv8E4
2んたま

10 :神も仏も名無しさん:2008/07/18(金) 00:58:57 ID:/O0Uv8E4
だ!はず!

11 :神も仏も名無しさん:2008/07/18(金) 04:00:19 ID:7u4z9YFq
当スレは「エ イ ミ ー = 郁 美 の 日 記 帳」の提供でおおくりいたします。

なお、当スレッドは郁美の郁美による郁美のためだけのものとなっております。

どうかあしからずご理解とご海容のほどをよろしくお願いいたします。

12 :神も仏も名無しさん:2008/07/18(金) 04:06:26 ID:7u4z9YFq
>>1
>ここは日記帳ではありません。
>関係の無い私的な書き込みはスレを無意味に消費するので、お控え下さい。

失礼ですが、郁美を光臨しやすいスレッドの環境を整える必要があるかと思われます。

私的な書き込みやスレを無意味に消費するのは郁美のお家芸

郁美だけを特別扱いしてのルールであると解釈します。

13 :神も仏も名無しさん:2008/07/18(金) 05:23:12 ID:vz1HzAIq
>>12
だから、議論から逸脱しなければ郁美って人も降臨してもいいんだよ。

14 :神も仏も名無しさん:2008/07/18(金) 06:22:03 ID:H9CbqEiT
日記≠議論

15 :神も仏も名無しさん:2008/07/18(金) 11:28:54 ID:3XwVM6DK
>>13
その通りだな。
郁美は多少論議から逸脱して一方的な書き込みとなる傾向があるが、きちんと応答している時はまともな議論になってると思う まぁ議論はどんなものでも一方的になりがちだけど。朝まで生テレビとかな

他の中傷や罵倒ばかりの低俗なスレと同化して欲しくない

16 :神も仏も名無しさん:2008/07/18(金) 11:50:52 ID:+w1aaRTU
まあ郁美はスレの盛り上げ屋だろうね


更なる格差社会により、若年層の底辺化がより進むと
近い将来若年層を中心に再び新興宗教ブームが来る気がする

高齢化の激しい既存の宗教組織から信者を引き抜くより
新興宗教ブームの到来に備えた方がいいと思うよ
こんなスレで油売ってないで
組織作りや人作り、勧誘方法、勧誘チャンネルの構築等
やるべき事は山ほどあるのでは?

17 :神も仏も名無しさん:2008/07/18(金) 11:54:06 ID:+w1aaRTU
新興宗教ではなく政党や政治団体が受け皿になるかもしれないけど

18 :神も仏も名無しさん:2008/07/18(金) 12:46:07 ID:/O0Uv8E4
「"エホバの証人"は新興宗教では無い」と彼らは主張している
理由は忘れた

19 :エイミー:2008/07/18(金) 13:54:02 ID:ADnSUGwK
ぽ〜にょぽ〜にょ♪

雨です。

で、仮にエホ証を全面的に肯定したとして、未来地図作成しました。
@突然大いなるバビロンなるキリスト教会を含むエホ証以外の偽りの宗教の世界帝国が獣の像である国連に滅ぼされる
A大患難で、エホ証組織にも迫害が忍びよる
B約三年半の後ハルマゲドンの戦いでエホ証以外の人類は滅亡 千年王国スタート
C生き残り組で残骸を片づけて地上は楽園になる。天候がコントロールされ、じょじょに理想年齢に若返り
復活組がよみがえり…D千年の終わりにサタンが解放され、完全な人間を誘惑 最後の試練
Eサタンと悪霊が滅び、新しい天新しい地で永遠の命を生きる。

20 :神も仏も名無しさん:2008/07/18(金) 14:00:30 ID:+w1aaRTU
良く調べてるな・・・w

21 :神も仏も名無しさん:2008/07/18(金) 14:04:37 ID:RVJyzCTA
>>19
永井豪のデビルマンの方がオモロイ。

22 :エイミー:2008/07/18(金) 14:07:48 ID:ADnSUGwK
>>19
それと比較して、一般のキリスト教会での終末理解は
@今は教会時代という認識で、キリストが突然教会を地上から取り去ることで、患難時代とする。
A再臨はこれからであり、前半三年半後半三年半の七年の反キリスト支配となる
B前半は比較的平和で穏やか 反キリストは英雄として人々に歓迎
C後半はユダヤ人たちがイエスこそメシヤだと信仰に目覚め
携挙後にキリストを信じるクリスチャンへの迫害
Dイエス オリブ山に地上再臨 ハルマゲドン 千年王国
E栄光の復活をした花嫁クリスチャンと地上を生き残ったユダヤ人たちで楽園復興
F千年の終わりに残りの人類の裁きの復活
サタン火の湖へ
最後の審判
G新天新地


23 :神も仏も名無しさん:2008/07/18(金) 14:17:52 ID:odBqBWaO
郁美さんて元研究生か元現役だった人?

24 :エイミー:2008/07/18(金) 14:37:55 ID:ADnSUGwK

聖書の終末理解には
確定出来ない要素がありますが、エホ証の大いなるバビロンの話では、女は当初カトとエホ証以外のプロテスタント諸派だとありました。
現代神学では、大いなるバビロンも新しいエルサレムも、キリストの花嫁なのがわかります。バビロンは美形の高慢な浮気女、エルサレムは控え目な娘

はっきり言ってキリスト教会の一部がバビロンであることは認めます。しかし、是認されるエルサレムもキリスト教会の残りの者です。
エクレイシアの奥義を知らないとバビロンの正体もはっきりしません。

25 :神も仏も名無しさん:2008/07/18(金) 14:48:53 ID:f4hFziEk
エイミーさんに一個質問していい?

26 :神も仏も名無しさん:2008/07/18(金) 14:49:57 ID:+w1aaRTU
色々調べて、持論も結構しっかりしてるし
郁美はそろそろ自スレ立ててもいいんじゃないかな

27 :神も仏も名無しさん:2008/07/18(金) 14:56:24 ID:f4hFziEk
んじゃ、しつもん

>>7が前スレで論破されてるのはどう説明する?

28 :エイミー:2008/07/18(金) 15:01:02 ID:ADnSUGwK
教会はエフェソ3:3にある秘められた計画とある通り
当初ユダヤ人はじめキリスト以前の人々には知らされなかった奥義でした。エフェソ3:5
アブラハムの子孫だけが楽園を享受する筈が
恵みにより福音に与かる、つまりキリストと同じ栄光の体に復活するエクレイシアの奥義が明らかにされ、
ダニエル書の最後の70週の七年が教会が地上から取り去られまで延期されたのです。コロサイ1:26 27 2:2

29 :神も仏も名無しさん:2008/07/18(金) 15:03:30 ID:f4hFziEk
>>28
>>7のレス理解してる?

30 :エイミー:2008/07/18(金) 15:09:34 ID:ADnSUGwK
>>27
はっきり言って知りません。三位一体は証明する必要ないから、
聖霊理解は難解だから、とりあえず棚上げして
父神とイエス様の論議に集中したら。
理解出来ないとしても、信じることをやめたらアカンからね。
ザアカイさんの常連さんの半数は三位一体は納得出来ないけどイエス様を神と理解しないとやっていけないと信仰告白しているから

ま、そんなもんよ。

http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/219052/187398



31 :神も仏も名無しさん:2008/07/18(金) 15:11:18 ID:vz1HzAIq
>>29
第三者から見ても、論破されているとは思えないですが、
どこがどう論破されたか一覧表にまとめてみて。

32 :エイミー:2008/07/18(金) 15:14:52 ID:ADnSUGwK
ああ、ここか、ごめん
勘違いしちゃった…

よくまとまったレポートだね

33 :神も仏も名無しさん:2008/07/18(金) 15:23:53 ID:f4hFziEk
>>31
愛ってのが、三位一体の根拠なら、
神ってのは、お互いに崇拝しあってたのかと


34 :エイミー:2008/07/18(金) 15:31:32 ID:ADnSUGwK
エイミーが郁美なように、
イエス様は父なる神より生まれし子なる神なんだよ、
ちょうど越後のちりめん問屋の御隠居様が水戸の黄門様なように
また暴れん坊将軍の徳田新之助シンさんが、実は八代将軍徳川吉宗その人であるように…
イエス様が単なる被造物である御使い頭であるわけがないでしょう。
あの教えはミラー派のバーバーからの受け負いなのでしゅよ

ラッセルまだ二十代そこそこ、ほとんどアドベントの請け負いがエホ証教理体系
嘘だと思ったらアドベントの教えにキリストはミカエル出てくるから

35 :神も仏も名無しさん:2008/07/18(金) 15:36:45 ID:f4hFziEk
つづきね。
お互いに崇拝するでもなく、子が父に敬意を払ってたという限定的・相対的な意味で父が神って言うなら、
エホ的なプロスキュネオーの理解を否定してる三位一体派の論理は何なんだろねと

まあいいや。

36 :神も仏も名無しさん:2008/07/18(金) 15:47:41 ID:odBqBWaO
私は証人じゃないけど、第三者からしても郁美さんは論破されてると思いますよ。

郁美さんやイエスの証人さんは、なんか人の見聞を寄せ集めて作ったレゴのオモチャみたいな違和感や矛盾を感じます。

現役さんは聖書そのものから矛盾を論破している点がカッコイイ。
表にするまでも、現役さんが一つ一つ丁寧に指摘しているので、レス読めばわかりますよ〜
イエスも、サタンを聖書のみを使って論破していましたね。
真のクリスチャンって、こうこなくっちゃ。

三位一体は証明する必要がないんじゃなくて、できないんじゃないかな。
当の本人が実はわかっていないから〜

37 :エイミー:2008/07/18(金) 16:21:32 ID:ADnSUGwK
今日はこれまで、
これから、ひと仕事しなくっちゃね

って犯罪じゃないから…

38 :神も仏も名無しさん:2008/07/18(金) 18:08:43 ID:vz1HzAIq
>>18
自分の所を新興宗教だという人もいないだろうしね。
大川隆法も自分がエルカンターレ(絶対神もしくは絶対仏)だと主張している。
釈迦の生まれ変わりだってさw

どこでも自分達の事をカルトだというわけもないし…


39 :神も仏も名無しさん:2008/07/18(金) 20:37:20 ID:vz1HzAIq
私は西洋哲学や東洋思想が好きで、宗教書も読むし、聖書もよく読む。
しかし、エホバの証人の解釈は変だと思う。聖書だけを読むなら、一般のキリスト教会の解釈になると思う。

挙げ足鳥さんも前スレで書いていたが、あれは研究と呼べるものではない。
討議の形で進むけれども答えはあらかじめ決めれている。あれでは聖書の研究ではなく、
エホバの証人の教理の研究だ。郁美さんもどこかで書いていたが、ものみの塔は、
聖書だけを読むとキリスト教会の教理に戻ると書いていたとか。

じゃあ、聖書だけに従っているのは教会って事になるのでは?

とにかく、エホバの人達の解釈はおかしいと思うな。

40 :神も仏も名無しさん:2008/07/18(金) 21:21:37 ID:nbYkoptL
「聖書の1ページをも読まなくても、・・・光を見い出すであろう。」

以下、エホバの証人の「ものみの塔」誌 1910年9月15日号 p.298〜299

『なおそのうえに、人々は聖書だけを学んでも神の御計画を知ることが
出来ないばかりか、10年間「聖書研究」を読み、その内容に精通した人であっても、
「聖書研究」を使わず、聖書だけを学ぶなら、私たちの経験から言うと、
2年間の間にその人は暗やみに入ってしまうということを知るであろう。
他方、人が「聖書研究」とともにその参照のみ読むならば、
聖書の1ページをも読まなくても、その2年間の暗黒の終わり頃には、
光を見い出すであろう。というのは、彼は聖書の光を持っているからである。』

「聖書だけを読むと暗やみになるが、
ラッセルの書籍を読むことによって光を見い出す」(原文コピー・英文)
http://buta.exjw2.org/false_prophecies/085.jpg
原文(英文)
http://www.agsconsulting.com/htdbv5/r4684.htm#R4685:page298

41 :神も仏も名無しさん:2008/07/18(金) 22:00:47 ID:nbYkoptL
「組織を度外視して聖書を正しく理解することはできない」

エホバの証人の「ものみの塔」誌 1968年1月15日号

(引用開始)
『それで聖書は組織の本であり、個人にではなく、
一組織としてのクリスチャン会衆に属するものです。
個人的に聖書を解釈できると、たとえ、誠実に信ずる人がいても、
その事実は変わりません。
ゆえにエホバの見える組織を度外視して
聖書を正しく理解することはできないのです。』
(引用終了)

「エホバの見える組織を度外視して
聖書を正しく理解することはできないのです」(原文コピー)
http://buta.exjw2.org/false_prophecies/090.jpg

42 :神も仏も名無しさん:2008/07/18(金) 22:07:37 ID:vz1HzAIq
結局は神ではなく、組織に従っているのですね。
神ではなく、人間の教えにです。
新興宗教ですねw もちろん都合よく聖書を引用しますが、絶対化された人間の教えに従うカルト教団の典型的パターンです。


43 :神も仏も名無しさん:2008/07/19(土) 01:04:28 ID:9P8wsNFS
>>39

で、その聖書だけに従っているはずの教会が
天動説、異端審問、魔女狩り、戦争、同性愛、幼児性愛、聖書の改竄、
国家権力との癒着、賄賂、一般人から聖書を遠ざける、思想統制、異教との融合
などを行ってきたわけですなw

教会が二千年に渡って犯してきた罪に比べれば、
JWなんてかわいいもんだぜ

44 :神も仏も名無しさん:2008/07/19(土) 01:26:07 ID:fB5lho7a
>>43
教会も古代イスラエル国民と同じで、逸れた時期もあったが、教理が間違っているわけではない。

しかし、エホバの証人は教理全体が間違いだわなw


45 :神も仏も名無しさん:2008/07/19(土) 01:42:36 ID:9P8wsNFS
>逸れた時期もあったが、教理が間違っているわけではない。

は?
バッカじゃね?
キリスト教なんざ間違いの巣窟みたいな宗教だろ
何、今は正しい方向に向いたのですー僕たちが正しいのですー かよ
なんだ言ってる事はエホ信者と変わらねーじゃねーか
寝言も大概にしろ
JWもお前らもかわんねーんだよ
同じ穴の狢なんだよ
はよ目を覚ませタコちゃん

46 :神も仏も名無しさん:2008/07/19(土) 04:07:54 ID:fB5lho7a
>>45
俺は宗教なんてやってないんだよw

ただ言えるのは仏教経典を見るなら幸福の科学や創価学会が間違っているのが分かる。

聖書を見るなら、ムハンマドが出て来る事は書いてないし、
モルモン教のジョセフ・スミスや統一協会の文鮮明、エホバの証人が間違っている事が分かる。
大体、エホバの証人がカルトだってのは常識だろ? 輸血拒否で多くの子供を殺しやがって。
子供へのムチによる死亡例もあったよな。俺は仏教や聖書からも格言が得られるから色々読むが、
ムチに関して言えば、あれは箴言特有の誇張した表現であり、文字通りに物を使って体罰してどうするんだ。

組織の言いなりではないか。

47 :神も仏も名無しさん:2008/07/19(土) 04:33:53 ID:fB5lho7a
聖書が正しいと仮定しての話だが、聖書を読むとエホバの証人のトンデモ解釈には絶対にならないな。

聖書では偽預言者に注意するように書いてあるし、終わりが近いと騒ぐ者に惑わされるなと書いてある。
マタイ24章24節、ルカ21章8節

大体、教養のある知識人や科学者、医者等がクリスチャンである場合も多いが、その様な人達は大体正統なキリスト教の三位一体を信じているわけだ。

キリストを神と信じるのがクリスチャンであって、クリスチャンと言う時、決してエホバの証人の様な異端を指して言うわけではない。

48 :神も仏も名無しさん:2008/07/19(土) 05:23:14 ID:fB5lho7a
会社にいる創価学会の人ともよく話すが、支離滅裂でエホバの証人と同じような印象をうける。
エホバの証人は道徳的に基準が高いような事を言うが、
カルトは自分達のトンデモ解釈をカバーするために道徳基準を上げる手を使う。

モルモン教の人達も非常に真面目そうにして、道徳的に決まりをよく守るという。
知り合いの学会員も良い人間(に見える)
なわけだが、いくらその人が良い人であっても、その人がやっている宗教までが正しいかというと別の問題である。
エホバの証人も創価学会と同じようにうさん臭さがある。
創価学会もエホバも決して本流の流れではない事は確かだ。

49 :神も仏も名無しさん:2008/07/19(土) 05:40:38 ID:vxqWYRZx
うさん臭いかどうかは受け取る側の主観の問題として
教理が全く異なるのに信者の雰囲気が似てるってのはあるね

新興宗教特有のものかもな

50 :郁美:2008/07/19(土) 05:53:57 ID:jB6UBlG2
もはよう( ´ω`)ノ

51 :郁美:2008/07/19(土) 07:26:01 ID:jB6UBlG2
キリスト教三大異端の共通点
T.統一協会…特徴:韓国人文鮮明を再臨主とし、霊感商法や国政に侵入し悪事を行い社会問題化
キリスト教とは名ばかりで、イエスの十字架は失敗だと説き、原理講論と呼ばれるものを聖書以上に信奉
真のクリスチャンはイエスキリストの十字架と復活こそ救いと信じる聖書の教えに反するし、聖書以外のものを聖書以上に附け加えたり減らしてはならない大原則にも反する。黙22:18、19
イエス以外を再臨主とすることも反キリスト
まして文との血の交わりで救われるとは臍で茶を沸かす

52 :郁美:2008/07/19(土) 07:34:55 ID:jB6UBlG2
キリスト教三大異端

末日聖徒イエスキリスト教会、モルモン教…特徴:ジョセフ・スミスなる人物が闇商人より手に入れたモルモン経なる物を訳し、一夫多妻で迫害され、ユタのソレトレイクシティで発展した米国のローカルな新興宗教 日本の天理みたいなものか
とにかく統一と同じでイエスの救いを曖昧にし、聖書以上にモルモン経を大事にしている。真のクリスチャンは聖書のみ信仰のみ、
不思議と三大異端は様々な理由から十字架を否定する。



53 :郁美:2008/07/19(土) 07:50:37 ID:jB6UBlG2
>>40
御存じの通り
ものみの塔エホバの証人は
聖書研究とは名ばかりで実際は モルモンや統一がモルモン経や原理講論を聖書以上に高めたように、聖書研究や組織の解読書を油そそがれし書として高める罪を犯した。
これだけを考えても三大異端は客観的に見て真のイエスキリストの弟子たちの集団エクレイシアとは言い難いのです。

文鮮明やジョセフ・スミス、ブリガム・ヤング崇拝のような人間崇拝は避けたものの
キリストを「天使に過ぎない神ではない」との教えは地獄からのものであることは明らかだ!Tテモテ4:1Tヨハネ5:12

54 :郁美:2008/07/19(土) 08:17:40 ID:jB6UBlG2
涼しい風でクーラーいらないって感じ
簾に打ち水と風鈴がチリリン、
とにかく真のクリスチャンを自称している割りにはボロが出過ぎ

あのね、本当にキリストに帰依したクリスチャンなら、教会に在籍していなくとも、日々イエスの御名で祈りイエスキリストの愛を語り、イエスの再臨を待ち遠しいと思いものなのさ
144000人と他の羊に分離させて、キリストの救いは天へいく花嫁限定で地上組はせっせと働き蟻さん?
あんたら聖書ちっともわかっていない。御子を信じるなら144000限定であるわけがない、あれは象徴 信じるなら救われ新しい身体になって天国も地上も行き来できるミラクルな世界へ行けるのさ

55 :神も仏も名無しさん:2008/07/19(土) 08:29:15 ID:TIkvOfl8
今朝の郁美さんは酔っ払ってないので真面目モードです

56 :郁美:2008/07/19(土) 08:54:15 ID:jB6UBlG2
ソースないけど、後で誰か調べてよ。
確か二世紀までにローマ帝国にいたキリスト者は数十万人はいた筈 皆迫害下で殉教も辞さない、現に半数は火あぶりや獣に食われた人たちです。すでに144000人超えている矛盾
さらに確か1925年前に象徴物に与かった残れる者の数が五万人近くいた筈だよ。一世紀クリスチャンの内天国行きの花嫁は十万人弱ってこと?
しかもその間クリスチャン不在な訳ない筈
エホバはどんな時代にも証人がいたってあり。
144000人しか救いがないなんて嘘ポン
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.geocities.co.jp%2FHeartLand-Gaien%2F6470%2Fnorowareta-jw.html&hl=ja&q=144000%E4%BA%BA%E3%82%A8%E3%83%9B%E3%83%90%E3%81%AE%E8%A8%BC%E4%BA%BA&source=m&start=5&site=web

57 :神も仏も名無しさん:2008/07/19(土) 09:01:16 ID:TIkvOfl8
その通りだね。マジ144000人はおかしい

58 :郁美:2008/07/19(土) 09:21:08 ID:jB6UBlG2
紀元30年代から70年代だけで十万人クリスチャン人口だとして、半数の五万人が天国へ行く希望者だと推定します。そして1925年頃にも象徴物に与かる天国希望が約五万人 計十万人とするなら、その間の44000人÷(1925−70)=約24人
神は一年間に空白期間に年間24人しか救わなかったことになりました。
あとは、無になっております。これが福音時代なのでしょうか。明らかに間違っています。エホバの証人の教えは救いの希望を封印しようとする悪魔の思惑が感じられます。



59 :郁美:2008/07/19(土) 09:25:53 ID:jB6UBlG2
ものみの塔とは

悪魔サタンに用いられた異端カルトでしかなかった。勇気ない人は見ないでください。

http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fbuta.exjw2.org%2Ffalse_prophecies%2Findex.htm&hl=ja&q=144000%E4%BA%BA%E3%82%A8%E3%83%9B%E3%83%90%E3%81%AE%E8%A8%BC%E4%BA%BA&source=m

60 :神も仏も名無しさん:2008/07/19(土) 09:48:59 ID:H/cgBRu3
郁美はものみの糾弾に躍起になるあまり、キリスト教会の偽善や過ちには頭がまわらないようだね。
異端なんて人間がきめたネジ曲がった観念のなせる技。
過去に正しい事をした人や教えを如何に馬鹿げた仕方で退けてきたことか。
その体質は今も変わっていない。

61 :郁美:2008/07/19(土) 10:16:10 ID:jB6UBlG2
>>60
客観的に調査してエホバに入るなら文句言わない。しかし統一もエホバも、都合悪い情報遮断して、組織以外の情報はシャットアウトするから詐欺だと言ってるわけ
ネットだって最初都合悪い情報は見せないつもりが、無理だと判った途端Yahooをエホバだらけにしたのはかなり有名な話だよ
カトリックなら、過去の十字軍や異端審問が間違っていたことを明らかにして謝罪しているから潔いんだよ、ものみの塔は一度として過去の情報操作や偽予言認めて謝罪したことある?ないでしょ
だから憎たらしい


62 :神も仏も名無しさん :2008/07/19(土) 11:25:24 ID:idw8yA0k
伝道の書 7:9
自分の霊にせき立てられて腹を立ててはならない。
腹立ちは愚鈍な者たちの胸に宿るからである。

箴言 14:17
怒ることに速い者は愚かなことを行ない,思考力のある者は憎まれる。

箴言 15:18
激怒する人は口論をかき立て,怒ることに遅い者は言い争いを静める。

箴言 17:14
口論の始まりは人が水を噴き出させるようなものである。
それゆえ,言い争いが突然始まってしまう前にそこを去れ。

箴言 20:3
人が抗論をやめるのは栄光である。
しかし,愚かな者は皆[それに]躍り[込む]。

箴言 25:28
自分の霊を抑制しえない者は,破られた,城壁のない都市のようだ。

63 :郁美:2008/07/19(土) 12:32:57 ID:jB6UBlG2
◆良く考えてください◆
神の御子である言葉なるロゴスである方が、まさに父の代理として地上に遣わされました。ヨハネ1:14 ルカ20:13
彼は御使い等の補充の効く存在ではありません。
イエスキリストはまさに、ある意味ヤハとしてエホバとして地上に来られたのです。マラキ3:1
人間になられた神が
人間に拒絶され裏切られ、最後は虫けらのように惨殺された…イザヤ53:1-12
それでシマイなら、なんの希望があるだろう。しかしHe come back復活を正しく伝えるのはキリスト者の義務ですから

エホ証流に言えば
イエスの十字架と復活を宣伝し宣伝し宣伝しなさい!

64 :神も仏も名無しさん:2008/07/19(土) 12:34:06 ID:vxqWYRZx
>無理だと判った途端Yahooをエホバだらけにした

偏見持ちすぎると持論に説得力がなくなるよ

65 :郁美:2008/07/19(土) 12:44:44 ID:jB6UBlG2
そして何より忘れてはならないこと

それは、イエスキリストを殺したのはあなた自身だったということ。
私は知らない関係ない、と言うならあなたは救いと関係ない人と言えます。
神は地上に人間があなた一人だとしても身代わりの罪の贖ないとして十字架について死んでくださる方なのです。
アダムから受け継いだ原罪以上にあなたの罪全てを赦すために、天の栄えを棄てて、謙遜にも乙女の胎に入り完全なる人間として完全なる神が誕生しました。12/25でなくともキリストの誕生を何故祝わないのか?
復活も祝わないのか?ただ死の記念として主の晩餐か、
あれは年に一度ではなく毎週パン割きとして行われていた歴史的事実があるよ。もちろん私もパンとワインに与かる者です。

66 :郁美:2008/07/19(土) 13:11:28 ID:jB6UBlG2
賛美

主は今
生きておられる
我がうちにおられる
すべては御手のうちにあり
あすも生きよう、主はおられる

────

ついて行こう
主のおられる場所に
どこまでもずっと
主と共にいつも 歩いて行こう

ついて行こう
主が私を照らし 愛に気づかされ 何が起こっても 離れない
主と共に

I love Him,I love Him
どこへでも
I'll follow,I'll follow,I'll follow

ついて行こう
主のおられる場所に どこまでもずっと 主と共にいつも歩いて

ついて行こう
主が私を照らし 愛に気づかされ
何が起こっても 離れない
主と共に



67 :郁美:2008/07/19(土) 13:12:28 ID:jB6UBlG2
賛美

主は今
生きておられる
我がうちにおられる
すべては御手のうちにあり
あすも生きよう、主はおられる

────

ついて行こう
主のおられる場所に
どこまでもずっと
主と共にいつも 歩いて行こう

ついて行こう
主が私を照らし 愛に気づかされ 何が起こっても 離れない
主と共に

I love Him,I love Him
どこへでも
I'll follow,I'll follow,I'll follow

ついて行こう
主のおられる場所に どこまでもずっと 主と共にいつも歩いて

ついて行こう
主が私を照らし 愛に気づかされ
何が起こっても 離れない
主と共に



68 :郁美:2008/07/19(土) 13:17:51 ID:jB6UBlG2
息ある者よヤハを誉めよ!

http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fpromises.cool.ne.jp%2FBecause_He_lives.html&hl=ja&q=%E4%B8%BB%E3%81%AF%E4%BB%8A%E7%94%9F%E3%81%8D%E3%81%A6%E3%81%8A%E3%82%89%E3%82%8C%E3%82%8B&source=m

ハレルヤ

69 :神も仏も名無しさん:2008/07/19(土) 13:26:35 ID:SVU7e8kM
う〜ん、こういう連投が「ゆみ」といい「郁美」といい、スレのスムーズな流れを止めるんだよな。ここら辺が同一っぽいんだよ

俺は色々な意見や議論が聞きたいけど、上から教えてやるみたいな郁美の態度だと論議スレにはならないし、郁美の意見が正当な場合でも、誰も耳を向けにくくなると思う

どんなスレでも一方的な連投は寒いよ

70 :郁美:2008/07/19(土) 13:34:45 ID:jB6UBlG2
判ったよ。少し自粛するね
お昼寝

71 :神も仏も名無しさん:2008/07/19(土) 14:00:01 ID:vxqWYRZx
聞いて貰いたいだけでしょ
想いを綴ってるだけ、典型的な女脳

これに対して
論理的な決着を求められてると勘違いし
振り回されるのが男脳

噛みあわなくて当然

適当に相槌打ちながら聞いてあげれば、本人満足すると思う

時々、ねぇ!聞いてるの!?とか言ってくるかもしれないけど
それも、あぁ、聞いてるよ、で返せばOK

夫婦の会話みたいなもんだよ

72 :神も仏も名無しさん:2008/07/19(土) 14:06:05 ID:SVU7e8kM
>>71
キャッチボールできないと荒らし扱いされても仕方がないだろ。
マナーというかルールというか
内容は悪くないのだが、独善的で一方的な連投にたまに辟易とさせられるのは俺だけかな?

そんな俺は自然消滅して、今は一般のキリスト教会寄りの考えだから、どっちかと言えば郁美寄りだがな

73 :神も仏も名無しさん:2008/07/19(土) 14:36:51 ID:vxqWYRZx
>>72
確かにここはスレタイからすると議論スレだから
自スレ立てて独りでやれって言われても仕方ないか

74 :挙げ足鳥:2008/07/19(土) 15:58:34 ID:HBhxCAvl
オナヌ禁止はつらいな。
ただでさえ自責の念があるのに、そこへ破戒の罪悪感を重ねるとは尋常ではない。
姉妹が「がんばってください」と励ましを与えているのを見ると
おまえにいったい何がわかるんだ?と思う。
交通規則だってスピードを守ることにばかり気をとられていては
クルマの運転なんかできやしないだろう。かえって危険だ。


75 :挙げ足鳥:2008/07/19(土) 16:00:01 ID:HBhxCAvl
ポルノを遠ざけよ、清い心でおれ、といいながら
「肉の姉妹」なんて言葉遣いを平気でする。
団鬼六かと思ったよ。
若い男の子をイジめて楽しんどるのか、ここの老人どもは。


76 :郁美:2008/07/19(土) 17:11:49 ID:jB6UBlG2
>挙げ足鳥さん
不要な罪意識は無用
オナニーはキリストが山上の垂訓の原則でいう淫行ポルネイアとは違います。生理現象ととらえて結構です。十字架の血で「汝の罪赦されたり」と宣言されているクリスチャンなら、それによって天国行きがキャンセルはあり得ない。安らかにお過ごしください。


77 :神も仏も名無しさん:2008/07/19(土) 17:14:18 ID:6rRlwWEJ
>>75
アダルトビデオのタイトルが君を惑わしているんだろ。

78 :神も仏も名無しさん:2008/07/19(土) 17:24:42 ID:CC9V0NSz
だれでも性欲我慢できるよ
でも出来ない人を非難する人は良くないよ

79 :挙げ足鳥:2008/07/19(土) 17:25:03 ID:HBhxCAvl
>>76
そこのところもう少しききたいです。
なんでオナニーが淫行じゃないんですか?

80 :神も仏も名無しさん:2008/07/19(土) 17:26:39 ID:YnPsTjDF
マスタ−ベ−ションを汚れた行為としている時点でついていけんと思う
健康な若者は皆苦労してるだろうな
高校時代エホバの研究を一生懸命していたが得るものなんて何もなかった
滅ぼされるという強迫観念から離れた後しばらく不安を感じたものだが
ネットの資料や経験を調べるうち完全に間違いである事を知り
宗教自体の考え方も変わった
むしろその事が俺にとって財産となった
もう宗教に振り回されて生きる事はないんだから
自分の人生をまっとうして死んでいければ俺にはそれで十分だ

81 :神も仏も名無しさん:2008/07/19(土) 17:29:53 ID:CC9V0NSz
変な妄想だよそれ。
だれがころすの


82 :挙げ足鳥:2008/07/19(土) 17:37:05 ID:HBhxCAvl
心の中で思うだけで姦淫したことになるとか言ってたよな。
そりゃムチャだわ。

83 :挙げ足鳥:2008/07/19(土) 17:57:56 ID:HBhxCAvl
バプテスマを素っ裸でやりゃいいんだよ。
もちろんスイーツ姉妹のバプもすっぱだかで
男性陣は全員それを凝視する。

「キミ完全勃起ね、ハイ失格」
「きみはムクムクしてるね、どうかな・・・ハイ残念、失格」
「きみもピクピクしてるなあ。ちょっと息を吹きかけてみようか。フーフー。・・・残念また来年ね」
「キミは目がとろーんとしてよだれをたらしてるから、審理委員会ね」

これで本当に心の中で思ってないか確認できるね。

84 :郁美:2008/07/19(土) 17:59:25 ID:jB6UBlG2
はっきり言って
主の言葉をまともに受けてはいけません。
聖霊による信仰の目で見る習慣を身につけないととんでもないことになりますよ。パウロの諭しも同じ
女子はベールを被るのはなぜか、当時の当たり前な習慣だから
文字通り鞭で叩く親も聖書原理主義 必要なら血を食べて結構です!すべてが許されていますが、すべてが…云々ですから。
誤解のないように
イエス様の清い道徳基準は誰にも不可能です。あれは、人間とは如何に罪深いかを教える主のユーモアです。親子の縁を捨てて信仰生活なんて無理

85 :挙げ足鳥:2008/07/19(土) 18:13:47 ID:HBhxCAvl
>>84
いま気がついたのは、オナニー禁止は旧約聖書やね。
ちょっと山上の垂訓をさがしてくるわ。

86 :神も仏も名無しさん:2008/07/19(土) 18:19:26 ID:H/cgBRu3
あなた、自分の理解に寄り頼んでるただの持論喋りたいだけのオバチャンじゃん。
イエスは剣を投じるために来ましたって言ってるでしょ。
比喩的だけど、家族を捨ててもイエスに着くなら、報いは遥かに大きいって書いてあるよ。
反キリストにならないよう気をつけて。

87 :郁美:2008/07/19(土) 18:25:00 ID:jB6UBlG2
>>86
気をつける

88 :挙げ足鳥:2008/07/19(土) 18:27:47 ID:HBhxCAvl
さっき言った「姦淫するな」ってのはあったけどなあ。
どこかに「自分の体を自分の自由にするな」という意味のことが
書かれていたと思うのだけれど。

89 :郁美:2008/07/19(土) 18:35:34 ID:jB6UBlG2
マスターベーションは罪か。
聖書的解答の例

http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fhomepage2.nifty.com%2Froom30th%2Fgesewa%2Fc_onanism.html%3F_gwt_pg%3D0&hl=ja&q=%E3%82%AA%E3%83%8A%E3%83%8B%E3%83%BC%E3%81%AF%E7%BD%AA%E3%81%8B&source=m&start=5&site=web

90 :挙げ足鳥:2008/07/19(土) 18:41:58 ID:HBhxCAvl
ほうほうありがとう。早速読んでみる。
クリックしようとしたら一番下に聖句があって
「自分で判断しなさい」だって。
ちょっと笑った。なんでも捜せば聖句にあるんだ。

91 :挙げ足鳥:2008/07/19(土) 19:04:12 ID:HBhxCAvl
創世記38章、はじめの3,4行だけ読んだ。
膣外射精するなって話で、オナニー禁止とはちょっと違うような・・・
しかし旧約の神様ってのは、簡単に人を殺すんだ。
新約の神様と同じとはとても思えない。

92 :挙げ足鳥:2008/07/19(土) 19:28:04 ID:HBhxCAvl
ちょっと読んでもオナニー禁止の意味はよくわからなかった。
普通に考えて「産めよ、殖えよ、地に満てよ」に反するということならば
今、ハルマゲドンが近いということで、結婚は楽園待ちにしよう、
というカップルもいるらしい、これはどうなる?


93 :郁美:2008/07/19(土) 20:05:45 ID:jB6UBlG2
あら?そうかしら
私には父なる神様の性格とイエス様の劇高しやすい性格 親子ってそっくりだなあって思いますよ。まさに父と瓜二つ、モーセにイライラを隠さずに語っている雰囲気と、変貌した山から降りてきて、弟子たちが悪霊追い出し出来ないでいて、コンチキショウって嫉妬深い所とか、
イエス様って、まさにヤハみたいに、これから簡単に人々を殺害するの知らないの?

ハルマゲドンまで待つって、まだ大患難の認識甘いナア。名付け親としてあなたは可愛い息子?なんだから、しっかりしてよ!

94 :挙げ足鳥:2008/07/19(土) 20:16:37 ID:ng0ZIjE5
キリスト教ってのはもうすこし人に優しい宗教だとおもうけど。

95 :挙げ足鳥:2008/07/19(土) 20:27:37 ID:ng0ZIjE5
この差は日本基督教団系とそれ以外の差かもしれんなあ、
教団系は普通新約聖書しか使わないと思うから。

96 :挙げ足鳥:2008/07/19(土) 20:38:45 ID:ng0ZIjE5
親子だからよく似てるってまた、難しいことをサラリというなあ。
イエスのお父さんはヨセフで、「わが父」とか「御子イエス」
とかいうのはもっと象徴的な意味かと思ってたけど。

97 :郁美:2008/07/19(土) 20:50:58 ID:jB6UBlG2
>>94
今NHKでランス大聖堂を観て、一人の少女から寛容って言葉が導かれた。
カトリックだけれど、同じキリスト者として寛容が気持ちが大事かなって思った。


98 :郁美:2008/07/19(土) 20:55:17 ID:jB6UBlG2
>>96
挙げ足鳥さんがイエス様の父親はヨセフだと信じているなら、あなたの信仰を否定はしないよ。
それにしても、金曜夜9時からだから、まるまる2日で100行った。宗教スレとしてはハイペースですね



99 :挙げ足鳥:2008/07/19(土) 20:58:03 ID:ng0ZIjE5
いや別に信仰じゃないよ。でもありがとうね。

100 :郁美:2008/07/19(土) 21:02:46 ID:jB6UBlG2
うん

101 :神も仏も名無しさん:2008/07/19(土) 22:00:36 ID:UIqmiHZn
http://www.youtube.com/user/exjwvideos

102 :神も仏も名無しさん:2008/07/19(土) 22:02:40 ID:UIqmiHZn
エホバ信者必見ビデオ

http://jp.youtube.com/watch?v=6c6I0fjiYNU

103 :神も仏も名無しさん:2008/07/19(土) 22:07:55 ID:UIqmiHZn
良心の危機―「エホバの証人」組織中枢での葛藤 (単行本)
レイモンド・フランズ

104 :神も仏も名無しさん:2008/07/19(土) 22:21:40 ID:fB5lho7a
>>102
英語じゃ分からんよ。解説よろしく

105 : ◆Oo/boys/q2 :2008/07/19(土) 23:12:28 ID:sQnaVROP
>>102の要約。

私の両親は私が生まれる前から組織に関わっていた。
私の父は1913年に洗礼を受け、私は1922年に生まれた。
私は1940年に高校を卒業して組織に関わる事を決断した。
1969年にブルックリンのヘッドクオーターになるように招待された。
数年後、スーパーバイザーになるように招待され、(そこは)世界中の組織の母体である。

聖書は言っている。
(キリストは)私は道であり、真理であり、生命である。と。
しかし、彼らは組織だけが真理でありキリストの真理は組織を通して来るし、
組織の方がキリストよりも上だとと言っている。
真理と生命はキリストを通して与えられると言っているが、
(同時に)私たちの組織だけのチャンネルから真理と生命が与えられると言っている。

私は、神とキリストとだけに関心が集まるように人々を助けてきたが、
彼らの関心は組織だけに集まってしまった事に失望した。
私は意識的に間違いを教え続けることができなくなり1980年に組織を離れた。

106 :神も仏も名無しさん:2008/07/19(土) 23:32:41 ID:fB5lho7a
なるほど。内部の暴露だね。
しかし、エホバの証人の指導者は辞めて行った人間を悪者に仕立てるんだろうね。




灯台社の人達のように…


107 :挙げ足鳥:2008/07/20(日) 01:23:15 ID:ipB97QGk
今ちょっと読み返してみたら80番さんの最後の一行が
なんかしみじみとして、心に残った。

108 :神も仏も名無しさん:2008/07/20(日) 05:18:33 ID:40FvOLRl
>>105
とてもわかり易い説明ありがとう
>>106
そうなんだよね
サタンに連れ去られた不義の人々とか好き放題言ってるだろうね

109 :郁美:2008/07/20(日) 05:33:42 ID:1VIGNg8p
もはよう
( ´ω`)ノ

http://www.geocities.com/Athens/Agora/3207/index.htm



110 :神も仏も名無しさん:2008/07/20(日) 06:08:28 ID:m6TaXPqW
>>108
フランズは悪の組織ものみの塔を暴露したスーパーヒーローだろ。
大いなるバビロンであるものみの塔協会は倒れた!

111 :神も仏も名無しさん:2008/07/20(日) 06:18:33 ID:m6TaXPqW
アーメン 主イエス(エホバ)よ来てください!

YHWH 図


子 聖霊


112 :神も仏も名無しさん:2008/07/20(日) 06:22:35 ID:m6TaXPqW
あっ!図がズレたw

今日は礼拝♪ 三一なる神YHWHを賛美しに行くか。

113 :郁美:2008/07/20(日) 06:50:47 ID:1VIGNg8p
三位一体議論は
先ずイエスとは神か否か、でOK

ザアカイさんの掲示板でロゴス=メムラー説面白い解釈だお

http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/219052/187398/53039968/list_comments

114 :神も仏も名無しさん:2008/07/20(日) 07:18:12 ID:m6TaXPqW
エホバの証人の方々!
エホバの証人ふざけるなスレの233と234を見て下さい。
統治体は霊感をうけてないらしいですよw

115 :郁美:2008/07/20(日) 08:55:52 ID:1VIGNg8p
ハーベスト☆タイムの早稲田大の教授の証しは為になりました。
テテレスタイの意味も商売用語だったそうです。完了した、事終われり、お前の負債は全て支払い済み、汝の罪赦されたり
なんてありがたいことでしょう!

では教会へ行ってきます。

116 :郁美:2008/07/20(日) 15:44:55 ID:1VIGNg8p
ぽ〜にょぽ〜にょ

暑い、暑い、暑い、

(^ω^;)←私の顔ソックリ

教会行ってきたお。

さてと洗濯



117 :神も仏も名無しさん:2008/07/20(日) 15:45:07 ID:m6TaXPqW
ググるとエホバの証人は完全に論破されてるよねw
貼り方が分からないから郁美さんか誰か貼ってよ。エホバのみ名対話シリーズ。

118 :郁美:2008/07/20(日) 17:47:01 ID:1VIGNg8p
>>117
あなたね、宗教を甘くみると大変な目に遭うから気をつけて。
彼らは決して一筋縄ではいかない、ディベートの技術持っているから…
生ぬるいクリスチャンなんか、エホ証と聖書論議も出来ないでしょうね。
日本では宗教論争で戦争って話聞かないけど(織田信長の前で日蓮宗徒とバテレンの宗教論争ぐらいかな)
外国では、武器を持って相手を叩きのめす覚悟で激しい宗論があったそうですよ。
創価学会の人はディベートの技術で折伏しゃくぶく慣れているみたい。私たち真のクリスチャンの武器は聖霊と御言葉の武器と信仰の盾で異端を打ち破ります。
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.logicalskill.co.jp%2Fdebate.html&hl=ja&q=%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%99%E3%83%BC%E3%83%88&source=m

119 :郁美:2008/07/20(日) 18:38:58 ID:1VIGNg8p

(^ω^;)←郁美ソックリ

議論するなら論点を一つか、せいぜい二つに絞って行わないと、滅茶苦茶になる。
あと、学会員みたいな相手を最初から罵倒するやり方は本来のディベートの精神に反するので、議論の場では紳士淑女を演じるべし。
クリスチャンとエホ証なら共通の認識と権威の源 神のことば聖書をもって、闘われるから戦士は日頃から聖書の一般常識に慣れ親しんでいないと話にならない。少なくとも一度は旧新約聖書66巻は通読しないと
あと、エホ証にバルトやウェスレーの話しても通じないから、彼らには聖書のみ 御言葉の剣で一騎打ちよ
新世訳のなまくらな剣を、へし折ってしまいましょう!

120 :神も仏も名無しさん:2008/07/20(日) 18:51:59 ID:Tpps7pXs
>議論するなら論点を一つか、せいぜい二つに絞って行わないと、滅茶苦茶になる。

お前が言うな

121 :郁美:2008/07/20(日) 19:10:38 ID:1VIGNg8p
>>120
o(`へ')○☆パンチ!

122 :神も仏も名無しさん:2008/07/20(日) 19:28:39 ID:m6TaXPqW
>>118
エホバのみ名対話シリーズは議論スレで今まで論じられた論点に

見事に答えているから指摘したわけだが…。
郁美さんが言うように証人は甘く見るべきではない。
しかし三位一体に関するディベートで無神論者やエホバの証人をやり込める事のできるクリスチャンがいる事を彼ら(証人)は知らない。
対話シリーズは論争ではなく、紳士的に答える模範のようです。
見たら必ずためになります。
郁美さんは正論を言う事もあり応援しているが、たまにズレている事がある。
上から目線や対決ムードもテクニックとして使っているかも知れないが、それが嫌われる原因になる場合があるのは確かだ。
その点は少し考えてね。

123 :神も仏も名無しさん:2008/07/20(日) 20:13:07 ID:Tpps7pXs
>>122
中澤さんの論議はエホ以上に狡猾で俺は嫌だね
それが紳士だってんならその意見も尊重するけどさ

124 :神も仏も名無しさん:2008/07/20(日) 20:20:50 ID:m6TaXPqW
>>123
中沢さんや草刈さん、ウィリアム・ウッド、岩村さんについては賛否両論ありますが、
一考してみるのが良いです。
大部分は神学書や正統な教理と調和してますからね。
さて飯にするか…

125 :郁美:2008/07/20(日) 20:39:51 ID:1VIGNg8p
ウッド兄とはリアルにお会いして話しました。一対一で
岩村兄とは電話でお話しました。真実です。嘘なら神が幾重にも私を罰して結構です!

エホバの証人や統一協会等で困っている家族を救う為に一生懸命に頑張っておられ好感を持ちました。



126 :神も仏も名無しさん:2008/07/20(日) 20:55:48 ID:m6TaXPqW
とは言っても、俺や郁美さんも監禁しての強引な救出活動に賛同しているわけではないから。
読んでる人は勘違いしないでね。あくまで、エホバの証人と反対活動している人、
正統な教理と異端とされている教理を比較して議論しようという事なので。

127 :神も仏も名無しさん:2008/07/20(日) 21:09:43 ID:m6TaXPqW
>>116
ところでさ、あの顔マークが似てるって事は郁美さんって太ってるの?
それと山本譲二の歌を前スレで出してたけど、結構歳いってる?

そこは三位一体と同じで秘義かなw

128 :神も仏も名無しさん:2008/07/20(日) 21:16:35 ID:/ADjGiMF
人の嫌がることをするな
キリスト以前に人として問題だろ

129 :郁美:2008/07/20(日) 21:17:53 ID:1VIGNg8p
>>127
ご想像におまかせします♪

…パウロみたく、肉を誇ってはならないから〜内緒内緒

検索するとすぐバレそうだけど…(;ω; )

130 :神も仏も名無しさん:2008/07/20(日) 21:21:31 ID:m6TaXPqW
>>128
そうそう。エホバの証人の訪問は甚だ迷惑。



奉仕と称して騙して歩くのはよせ。

131 :神も仏も名無しさん:2008/07/20(日) 21:28:32 ID:5OlreelA
郁美 キリスト
でぐぐればいいの?

132 :郁美:2008/07/20(日) 21:35:20 ID:1VIGNg8p
>>130
でも彼らも王国の良いたよりを熱心に伝えたくて必至よ。
地方だと、教会があまり伝道に熱心でない所は 地元でエホバの証人=キリスト教って誤解
これは教会の怠慢だと思います。テレビやネットで布教したり、学校や病院建てて伝えているけれど、ストレートに私たちも、路傍に出てキリストを伝える義務があると思います。必要なら駅前でトラクトを配布したり、拡声器で〜悔い改めよってやる?

133 :郁美:2008/07/20(日) 21:39:36 ID:1VIGNg8p
>>131
やだよ、誰でもいいじゃん、ネットなんだから。また間違えられるから

嶋田さんと誤解されたし…(^ω^;)

134 :神も仏も名無しさん:2008/07/20(日) 21:42:11 ID:m6TaXPqW
うちは地方だけど、トラクト配ったりしてるよ。
家の人(お年寄り)の話だとエホバの証人の訪問は断り文句として、目がよくないから字が読めないと言って断るとか。
俺の配ったトラクトは教会のだと分かると興味深く読んでたよ。


135 :郁美:2008/07/20(日) 21:45:21 ID:1VIGNg8p
さて、議論に戻りましょう。
三位一体議論でしたっけ、これはイエスは神か?ってディベートですよね。すでに答えは出ていますが、現役エホ証さんからの反論がありませんでした。

今少しお題を変えずに続けますか。

136 :郁美:2008/07/20(日) 21:53:31 ID:1VIGNg8p
>>134
だって地域教会は学校や病院ボランティアと連携してるから、お年よりの方々はキリスト教に偏見ないみたい。好意的 それをエホバの証人がイメージ崩している。この前も教会ではきちんと選挙や社会活動しているのに
エホバと間違えた人が怒鳴りこんできた人がいた。誤解がわかって帰っていきましたが、かなり世間では間違ったイメージあるみたい。教会へ行ってクリスチャンになると、週に何度も集まり暑い炎天下を子どもを連れてノルマ みっともないですって

137 :神も仏も名無しさん:2008/07/20(日) 21:55:06 ID:m6TaXPqW
現役の人達最近来ないなぁ。
まさか今頃イエスが神である事に気付いて、
神が自ら人類の罪を贖うため私達のために死なれた、神を殺したのは自分だと悔い改め、涙を流しているんじゃ…。

まさかね。

138 :郁美:2008/07/20(日) 22:05:13 ID:1VIGNg8p
>>137
そうならイイけど、
そうそう統一協会の教祖一家が事故ですって
ボチボチ真の神がカルトを含めあらゆる個人や組織を揺さぶっている感じがする。
もう一度天地を揺さぶると主が語っている。漁師も大変だけれど、神のメッセージに耳をすましてほしい
教育界も揺さぶっている。建築界、宗教界、神は仰っておられる。今のままではお前たち、大変だけれど、神である天地創造の私を無視した生き方を何時までも続けられると思ったら大間違いだぞ。
悔い改めろ、神の国は近づけり、と

139 :郁美:2008/07/20(日) 22:24:11 ID:1VIGNg8p
今日は疲れたから
お先です。おやすみなさい

140 :とりあえず現役:2008/07/20(日) 23:07:43 ID:+X+BgWne
>>135

イエスが神か?って点ではあまり実のある議論にはならないので黙ってます
何をもって神と呼ぶかは人それぞれだと思いますので。

私としては、イエスは神と本質において一体か?
或いは、イエスは神と同等か?
という点でしたら、多少意見を持っていますが・・・

141 :神も仏も名無しさん:2008/07/21(月) 04:38:12 ID:61py67GX
漫画みたいなこと・・・いや漫画以上のことか
そんな事を本気で信じているんだから疲れるよ
地上の楽園で年老いもせず永遠に健康で若い肉体を保てるなんて
経験してみたいもんだけど終わりのない時を生き続けるなんて
いつか自我が崩壊しそうだな

142 :神も仏も名無しさん:2008/07/21(月) 06:26:31 ID:GLpSOAUV
>>141
永遠の命は聖書の教えている事です。まぁ、エホバの証人の信じてるようなものではないですが。
聖書はキリストが神であり、聖霊も神であり、死者に意識がある事を教えています。
信仰者は天の御国で永遠に生き、それ以外は地獄で永遠に死ね事が許されない状態です。
証人は都合のよい聖句しか引きませんが、とっくに論破されてるんですよ。
神の名を使わない事、十字架、1914年説、輸血、地獄の事、三位一体、エゴーエイミ他
全てエホバの証人は論破されてるわけです。
そんなに多くのテーマについて議論スレだけで扱うのは不可能です。
上のとりあえず現役さんやスレ立てした現役さん等が挙げるテーマもとっくに論破されてます。
死者の意識について説明してやりたい所ですが、教会側の出版物を探せばあると思いますので控えます。
本題のキリストが神かや、エホバの証人の主張に根拠がない事は「エホバのみ名対話シリーズ」でググると分ります。


143 :神も仏も名無しさん:2008/07/21(月) 06:46:26 ID:5csfIxEa
ここ、顕正会よりはマシって程度だな。

144 :神も仏も名無しさん:2008/07/21(月) 07:30:16 ID:GLpSOAUV
>>143
そこも悪そうだけど辞めた方がいいよ。エホバの証人はあらゆる宗教を否定して自分達だけは正しいと言うけどね。
オウムや学会のように明らかに間違いだと分かるのと違って本物を装っているからタチが悪い。
エホバの証人の見た目の華やかさや礼儀に騙されないで。

145 :郁美:2008/07/21(月) 08:10:19 ID:ukZNxWF6
もはよう( ´ω`)ノ

146 :みどり ◆FRjASlRZUc :2008/07/21(月) 08:20:52 ID:vSZ7jGu/
コニャニャチハなのだ

147 :郁美:2008/07/21(月) 08:26:48 ID:ukZNxWF6
今日一日のための祈り
天の父、永遠にいます神よ、今朝までわたしたちを無事に過ごさせてくださったように、今日一日もみ手のうちにお守りください。
罪におちいらず、危険にも会わず、絶えず主の導きにより、み心にかなう行いができますように、主イエス・キリストの御名によってお願いします。アーメン



148 :郁美:2008/07/21(月) 08:30:04 ID:ukZNxWF6
聖書朗読

イザヤ書43・4

──わたしの目には
あなたは高価で尊い

わたしはあなたを愛している。




149 :郁美:2008/07/21(月) 08:33:49 ID:ukZNxWF6
賛美

誉め讃えよ!小羊主イエス
栄光と誉れ 知恵と力 誉めよ、主イエスを

ほふられし主よ、小羊主イエス

栄光と誉れ 知恵と力
誉めよ、主イエスを

栄光と誉れ 知恵と力
誉めよ、主イエスよ

アーメン アーメン アーメン

150 :郁美:2008/07/21(月) 09:03:44 ID:ukZNxWF6
>>146
もはよう、みどり

http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww5e.biglobe.ne.jp%2F%7Egomachan%2FD13_1.htm&hl=ja&q=%E3%81%BB%E3%82%81%E3%81%9F%E3%81%9F%E3%81%88%E3%82%88%E5%B0%8F%E7%BE%8A%E4%B8%BB%E3%82%A4%E3%82%A8%E3%82%B9&source=m&start=5&site=web

151 :神も仏も名無しさん:2008/07/21(月) 12:04:34 ID:ZxU3I2HR
プロテスタントの歴史神学者の本のまとめがあるブログですが、
三位一体という教義成立までの経緯にはかなりの変遷が生じているわけで
http://hh05.cocolog-nifty.com/blog/2008/04/post_e623.html

キリスト教会の教えの教理の変遷や分裂のドロドロも棚に上げずに語ってほしいですよね

152 :神も仏も名無しさん:2008/07/21(月) 13:35:25 ID:V5Y3GCRs
それは主の御心

153 :郁美:2008/07/21(月) 15:43:54 ID:ukZNxWF6
使徒の働き 四章三三節

使徒たちは、主イエスの復活を非常に力強くあかしし、大きな恵みがそのすべての者の上にあった。

イエスは神か?の論議が停滞しているので(既に教会側からの説明は済んだのに 証人サイドから何もないので)
一応三位一体議論と共に別機会にすると動議します。異議なければ、別の話題に移らせて頂きます。

死者の復活について、を取り上げる動議を提出します。特にエホ証との議論の争点はイエスは霊の復活をしたのか、体の復活をしたのか、です。

154 :郁美:2008/07/21(月) 16:01:57 ID:ukZNxWF6
死後の霊魂はないと証人サイドの主張はおもに、ソロモンの「伝道者の書」から引用の聖句が多いです。
死者には計り事はない、とか記憶はなくなるなど
すなわちソロモンは「日の下」で見たものを知恵として語りました。決して神が天からご覧になったものではなかった。伝道者3:19、20

ソロモンは人の霊やからだの復活については隠されていることを記しています。3:20

人の知恵に限りがあり神の啓示なくして明らかな事はわかりませんでした。
塵はもとあった地に帰り、霊はこれを下さった神に帰る 12:7

155 :郁美:2008/07/21(月) 16:14:35 ID:ukZNxWF6
聖書によると、人は三つの部分「霊、たましい、からだ」から成っています。Tテサロニケ5:23 ヘブル4:12

人は肉体を持たない御使いとは異なる。御使いは力ある霊的存在です。
神が人を創造されたとき、神はまず地の塵で人のからだを造り、それから鼻にいのちの息である霊を吹き込まれ、そこで人は「生きもの」となった。欽定訳では「生けるたましい」
人とは霊によっていのちを吹き込まれた、肉体のうちに住む、生けるたましいなのです。

156 :郁美:2008/07/21(月) 16:39:57 ID:ukZNxWF6
復活は人のからだにだけ関連します。たましいの復活や霊の復活については非聖書的です。死んで葬られるのは、肉体であって、たましいや霊ではない。
よみがえるのは、からだであって、霊魂ではありません。
復活とは 人のからだが肉と骨を備えた状態でよみがえり 神に会うという意味です。人のからだは絶えず変化している。新しい分子的に異なる物質であっても本人とわかるからだに復活します。

まず死んで無になるのではなく、霊体となった魂(精神)が新たに新しい肉体を着ることが復活です。

157 :挙げ足鳥:2008/07/21(月) 16:41:53 ID:zL5cFFp1
>>135
三位一体の聖書的根拠ということでヨハネ20-28があげてある。
読んでみて驚いた。

--トマスはイエスに答えて言った、「わが主よ、わが神よ」。

おれだってエロ動画あげてもらったら
「神よ!」ぐらいのことは言うよ。

158 :郁美:2008/07/21(月) 16:42:56 ID:ukZNxWF6
>>156
一応からだの復活のソース貼っておきます。

http://www.geocities.jp/ogcclib/book18chap9.html

159 :神も仏も名無しさん:2008/07/21(月) 16:46:05 ID:dhyealJw
聖書ってのはそもそそもユダヤ人の書いたものなんだから
日本人があれこれ解釈こねまわして意味あるのかな

160 :郁美:2008/07/21(月) 17:09:50 ID:ukZNxWF6
エホバの証人に尋ねます。「あなたは、イエス・キリストが今、肉と骨を備えた物質的なからだを持って生きておられることを信じていますか」と。
ほぼ間違いなく、彼らは即座に「いいえ」と答えます。
実はこのテストによって、真理と偽りを見分けることができます。
Tヨハネ4:1-6
人となって來たイエス・キリストを告白する霊はみな、神からのものです。
イエスが人となって來たこと、マリヤから生まれたことではなく、今も人であるということ


161 :郁美:2008/07/21(月) 17:29:12 ID:ukZNxWF6
人となって来たは完了分詞形で、単に過去の歴史的事実を示すのではなく、その事実が今も続いていることを示す。言い換えれば
人となって来たイエス・キリストとは処女から生まれて以来、肉体を備えたからだを持って今も生き続けておられることを示します。(3日3晩、主の霊が肉体から抜け出た時は例外ですが)

つまりイエスは人となって来て、今も人である、という現在の事実です。イエスは栄光の肉体を持って生きておられ
肉体のない御使いとして霊者として復活したのではない、ということ

162 :挙げ足鳥:2008/07/21(月) 17:39:34 ID:zL5cFFp1
創世記1-26も根拠に挙げてあった。
---創世記に三位一体の根拠が?
読むと、神様の話し相手がキリストだ、とそういうことだったか。
牽強付会もいいところで、自説のためなら何をどう捻じ曲げようとへっちゃらみたいだ。
せっかくの聖なる書物をプリンターの取扱説明書レベルにおとしめている。
ここはなんかの根拠になる、こことここの矛盾はこう説明すれば整合性がつく。
形而上学的な書物を信奉するひとが、そんな目つきで本を読んじゃいかん、
形而下の無神論者のリングに降りてきて、異種格闘技戦を挑んでどうするの。
「たしかに矛盾しているようにみえる。それでも私は聖書を信じる」
私の尊敬する求道者はこんなひとであってほしい。


163 :郁美:2008/07/21(月) 17:41:14 ID:ukZNxWF6
Tコリント15:44で霊のからだでよみがえるとは 生まれながらの肉体とは違う新しい肉体だという意味
もし、生まれながらのからだが墓の中に蒔かれたにもかかわらず、それが霊者としてよみがえるのだとしたら、キリストのからだは永遠に滅びたことになりもしキリストが人でないなら、神と人との仲介者もなければ、大祭司もいないことになり。人類に救いはない

164 :挙げ足鳥:2008/07/21(月) 17:48:23 ID:zL5cFFp1
>>160
審理と偽りは神に属するものだ。
あなたがテストによって見分けるようなものではない、

165 :郁美:2008/07/21(月) 17:53:33 ID:ukZNxWF6
いいですか、キリストは霊者として御使いミカエルとして再創造されて復活?されたのではありません!ヘブル2:14-17
イエス・キリストは新しい栄光の肉体をもって復活し、再び地上に来られるのです。主は人であると同時に神だからです。主は今天におられるが地上の全てをご存知です。

Tヨハネ4:1-3でイエスの肉体の復活を否定する者は反キリストの霊を持っていることを証明しました。



166 :郁美:2008/07/21(月) 18:05:25 ID:ukZNxWF6
証人がキリストの肉体の復活を否定する理由
それは人間としての贖ないの価値を捧げる必要を強弁する。しかし、聖書では肉体の復活を否定するなら反キリストだと証し。
偽教師ラッセルは聖書研究でこう書いている。
──復活されてからの主の霊のからだは、人間のからだではない。主のからだは超自然的に墓から移された…それが気体になったのか、あるいは記念としてどこかに保存された 誰にもわからない。

大げさで無意味な文章
ものみの塔の主の再創造は復活ではありません!キリストを滅ぼし、全く別人の天使を創造したに過ぎません
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.jwic.com%2Fdoctrin2.htm&hl=ja&q=%E3%82%A8%E3%83%9B%E3%83%90%E3%81%AE%E8%A8%BC%E4%BA%BA%E3%80%81%E8%82%89%E4%BD%93%E3%81%AE%E5%BE%A9%E6%B4%BB%E5%90%A6%E5%AE%9A&source=m

167 :挙げ足鳥:2008/07/21(月) 18:17:42 ID:zL5cFFp1
連投ストッパーをかってでましたが、スゴスゴと降板のようです。・・・

168 :郁美:2008/07/21(月) 18:51:37 ID:ukZNxWF6
ヨブ19:25、26
──私は知っている。私を贖う方は生きておられ、後の日に塵の上な立たれることを

エホバの証人の主張は死人の復活がない信仰も虚しい一番哀れな者の証しではないですか。
罪の赦しはない。救いもない。信仰の土台もない。信じる喜びも心の平安もない。なんの希望もない…
もし復活がないのなら
血肉は神の国を相続しないとはTコリント15:50 肉と骨と同義語ではなく 先に指摘した栄光の新しい肉体と対比した生まれながらの人を指しています。
マタイ16:17 ガラテヤ1:15-17 エペソ6:12
ヘブル10:5

──わたしにさわって、よく見なさい。霊ならこんな肉や骨はありません。私は持っています。
ルカ24:39、40

主自身が霊者ではないと証ししました。決して御使いミカエルが化肉したとは言っていません。主は真実を語ったのです。嘘を語る必要はありませんでした

169 :神も仏も名無しさん:2008/07/21(月) 18:57:11 ID:GLpSOAUV
郁美さん連投し過ぎでは?w
まぁ、聖霊がつき動かしてるなら仕方ないけど。

170 :郁美:2008/07/21(月) 19:03:30 ID:ukZNxWF6
>>157
ユダヤ人にとって、日本人みたいに安直に八百万神に祈るわけにはいきません。
トマスにとって神であり主とは(この二つの言葉はしばしば置換されることがあります)唯一の絶対神 アブラハム、イサク、ヤコブの神だけです!
つまり、父神ではないとはいえ、トマスは確かにイエスを神と認識したことがわかります。オーマイガッ
って叫んだわけではありません


171 :神も仏も名無しさん:2008/07/21(月) 19:13:24 ID:GLpSOAUV
>>159
当時のユダヤ人の社会背景を考慮して聖書は解釈しなくてはなりません。

エホバの証人はその点が分かっていない。

172 :郁美:2008/07/21(月) 19:22:26 ID:ukZNxWF6
>>159
なら、ユークリッド幾何学はギリシャで生まれ、代数学はアラビアやインドで生まれたから、部外者は研究するなって理屈でOKね♪
そもそも聖書って一口に言うけど、創世記から始まり、黙示録で完結する66冊の本の集まりを言うんだよ。
聖書の聖書がイザヤ書66章
良く比較してご覧



173 :神も仏も名無しさん:2008/07/21(月) 19:30:39 ID:GLpSOAUV
統治体は分かっていない。が正確ですね。

エホバの証人の人達もイエスの贖いに信仰を持っており(変質した贖いですが)
地上の楽園で永遠に生きるという希望を持っておられます。

聖書を本当に愛しておられるなら、本当の神様を見出すよう努力なさって下さい。

エホバの証人の末端の信者の方々は真実を知らないため、人々を騙している意識はないでしょう。
そうした意味では証人の方々に罪は無いかもしれません。
しかし、調べる事を怠っているのは事実ですね。証人の方々は被害者ですが、偽の良いたよりを伝える事によって加害者にもなっている事に早く気付いて下さい。
愛する隣人であるエホバの証人の人達のために祈ります。


174 :とりあえず現役:2008/07/21(月) 19:40:29 ID:lAvgHrbj
>>153
私のレスは殆ど無視しながら、何も無いってw

まぁ、話題が移ったのならそっちでもいいんですが

>>161
>単に過去の歴史的事実を示すのではなく、その事実が今も続いていることを示す。

正確には、その事実による結果が残っていることを示します。
つまり、キリストが人間として存在されたことに重要な意味があり、
その結果もたらされた益が永遠に残ると信じるならば、
その結果は残存していると考えることが出来ます。

逆に、今もキリストが肉体で存在しているとするならば、
完了形ではなく現在形の法が適切なのではないでしょうか?

175 :郁美:2008/07/21(月) 19:46:03 ID:ukZNxWF6
はっきり言って
主はお優しいから、最終的には、シェオールに行った人間の霊たちも、よほど悪質でない限り救ってくださるらしいから、千年の最期には、不義者の地上復活で救われるらしい。
もちろんマゴグのゴグの軍に加担するなら反キリストと同じように、滅び尽されるけど。
カーテンコールって知ってる?劇が終わり幕が降ろされた時
観衆がアンコールを叫ぶ、すると
劇中の俳優がカーテンから挨拶する。復活とはまさにコレですね。
神の粋なハッピーエンドのサプライズ!
人類が皆主のような新しい創造体に生まれ変わる瞬間
見よ我全てを新たにせん!それは新しい天新しい地の人類第二幕のはじまり。これでようやくスタートラインなんだから 新しい宇宙時代へゴーよ

176 :郁美:2008/07/21(月) 20:03:30 ID:ukZNxWF6
あ、本当にごめん
気がつけばかなり書いていた。
連投祖師ヶ谷大塚?挙げ足鳥さん、私が名付け親です。

177 :神も仏も名無しさん:2008/07/21(月) 20:09:10 ID:GLpSOAUV
>>176
挙げ足鳥さんはまた来るでしょうから、
174の とりあえず現役さんに答えた方がいいですよ。

178 :郁美:2008/07/21(月) 21:18:01 ID:ukZNxWF6
今イエス・キリストはどんな存在か、知らないんだ。
過去に人間として存在したばかりか、今でも主は復活した姿で存在している。
エホバの証人のイエス・キリストのアレはどう考えても復活ではない。主の肉は死んで本来の霊として三日の間陰府にくだり、新しい週のはじめ これまでに存在しなかった全く新しい創造の先駆者として主自身が復活の栄光の肉体を着けられ、よみがえられた。
死なない、歳とらない、病気しない、空を飛び、壁を通過し瞬間移動もでき、天国にも地上にも適用でき行き来出来る奇跡の肉体を獲得した

179 :神も仏も名無しさん:2008/07/21(月) 21:18:35 ID:UKToPE3Q
はっきり言って、の使い方が変

180 :挙げ足鳥:2008/07/21(月) 22:39:41 ID:zL5cFFp1
もう話の流れなんかどうでもいいような気がしてきた。
アンカーでレス番を指定すればいいのだから、好きなことを言えばいいんじゃない?
流れを気にして云いたいことの時機をのがすより、そのほうがいいと思う。

今一番気になるのは、男の子のマスターベーションのことだ。
調べると「オナニー」は旧約聖書的には性交中断のことで、すぐに
マスターベーション禁止に行くものではなさそうである。
たしかむかしの偉いお坊さんで、修行の邪魔だと切ってしまった人が
いたっけ、ラセツだったかな、なまえはなんだっけ?調べたら

[バンコク 22日 ロイター] タイの仏教修道僧(35)が、瞑想中に勃起して邪魔になる、
とナタでペニスを切断、再接合を拒否している。タイ紙が22日報じた。 ...

こんなのがあった。いまだにあるんだ・・・
35歳だよ?修行のプロだよ?それがああおれは駄目な人間だと思い余って
ペニスを切断してしまう。
何でそんな思いを、修行を希望したわけでもないのに
親がエホバの証人ていうだけで味わわされなけりゃならん?
かわいそうでかわいそうで涙が出てくるわ。


181 :神も仏も名無しさん:2008/07/21(月) 22:46:41 ID:GLpSOAUV
>>180
知り合いの若い長老は自慰が辞められないって言ってたよ。

182 :挙げ足鳥:2008/07/21(月) 23:04:14 ID:zL5cFFp1
>>181
うん、そういう長老だったらいいけど、普通は長老には
ばれたらだめだし、会衆の友達にもいえない。
孤立感と罪悪感のプレッシャーはすごいと思う。

183 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/07/21(月) 23:07:26 ID:WNYgnSGT
ずっと拝見しておりますが、
なんだか訳の分からないうちに三位一体論が決着したことになっていますね(笑)
私の質問には正面回答が無いので何時ご説明頂けるのかと楽しみにしていたのですが。

証人の2世として育ち、そこから全くの自力でマインドコントロールを解いた経験は、
同時にあらゆる「矛盾」や「偽り」に対しての嗅覚を鍛え上げました。
知識も知恵も経験も無い私ですが、一つだけ分かるのは、
三位一体は聖書的に「矛盾」しているという事です。
私が先に挙げた聖句に対する真っ当な説明はなされていません。
ですので、三位一体説を支持する確証とはなり得ません。

郁美さんは沢山の知識がおありなようですが、
聖書に通じているというよりは“他の知識人の解釈論に精通している”という感を受けます。
また、周囲の流れや意見、質問、指摘を読まず個人的な見解を連投する行為は、
あたかも自分の見聞に陶酔しきっている様に見えます。
こんな聖句があるのをご存知ですか。

・・・しかし、知識は人を高ぶらせ、愛は人の徳を建てます。
人がもし、何かを知っていると思ったら、
その人はまだ知らなければならないほどのことも知ってはいないのです。(新改訳 コリT8:1-2)

184 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/07/21(月) 23:08:41 ID:WNYgnSGT
如何でしょうか。
聖書は己に適応してこそ、その真価が活きてくるというものです。
興味深いことに、続く節はこのように述べています。

・・・また、唯一の神以外には神は存在しないことを知っています。
なるほど、多くの神や多くの主があるので、神々と呼ばれるものならば、
天にも地にもありますが、私たちには唯一の神がおられるだけで、
全てのものはこの神から出ており、私たちもこの神のために存在しているのです。(コリT8:4-6) 

残念ながら神は「唯一」であり、三つあるとは書かれていません。
更に、続く聖句では「神」と「主」を明確に分ける接続詞が用いられています。

・・・また、唯一の主なるイエス・キリストがおられるだけで、
全てのものはこの主によって存在し、私たちもこの主によって存在するのです。(コリT8:6後半)

この聖句から分かる事は、
「唯一の神」と、「唯一の主なるイエス・キリスト」という別人格が存在するということです。

185 :神も仏も名無しさん:2008/07/21(月) 23:15:17 ID:5v2aYMYw
>>184
イエスが贖いの代価となるためきたという個所と
人の子は罪の赦しの権威をもってる(当時ユダヤでは神のみがすること)という
イエスは神であるという主張はどうなる?

186 :神も仏も名無しさん:2008/07/21(月) 23:50:58 ID:fMLjc4ag
>>183
>証人の2世として育ち、そこから全くの自力でマインドコントロールを解いた経験は、
>同時にあらゆる「矛盾」や「偽り」に対しての嗅覚を鍛え上げました。

聖書そのものの「矛盾」や「偽り」にもその嗅覚を働かせてね。

「聖書は正しい」
「聖書は神の言葉」
これもものみの塔のマイコンだから。

分かった上での単なる言葉遊びだったらスマソ

187 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 00:22:37 ID:EHt8Ola4
>>184

>イエスが贖いの代価となるためきたという個所と
具体的にはどの聖句を指しておられるのでしょうか?

イエスは近づいてきて、彼らにこう言われた。
「わたしは天においても、地においても、いっさいの権威が与えられています。」(マタイ28:18)

ここの最後の部分に注目しますと、「与えられて」とあります。
いっさいの権威が「あります」ではなく、「与えられて」となっていることから、
上位の存在より付与されていることを読み取ることができます。
ですので、「唯一まことの神」から、
神の独り子である御子が全権を与えられた、という事を考察できるのではないすか。

例えで考えて見ます。
ヤハなる神を「王」キリストを「提督」と置き換えてみましょう。
「王」はある地域の指揮、全権を「提督」に委ねます。
その為、「提督」は地域の様々な法律となり、時には人を許すこともあるでしょう。
しかしだからと言って、「提督」は「王」と同等ではないのです。

そういった訳で、イエスも神ではなくとも罪を許すことができる聖書的根拠を見出すことができます。

188 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 00:30:03 ID:kH/w1ibt
>>187
マルコ10,45です。 贖いのためにイエスがきたという個所

それから罪の赦しについては
当時のユダヤでは神にだけの権威であるからこそ怒り
ユダヤ人たちは神である主張ととったようですが?


189 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 00:31:49 ID:kH/w1ibt
父と子と聖霊の名によって洗礼を授けなさいというのは
どう解釈してるんですか?

190 :ゴルゴダクロス:2008/07/22(火) 00:40:48 ID:yA4uOg3W
輸血したら助かる子供を親のカルト観で殺すのを詐欺師キリストはお前等カルト信者に説いたか?アルマゲドンが来るから盲信しろって詐欺師キリストは説いたか?ん?このカルト信者が!お前が一番目覚めよ!だ(笑)

191 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 00:48:40 ID:vxFUPW2Z
>>190
その通り!
ところで、ゴルゴダクロスさんはクリスチャンですか?

192 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 00:55:39 ID:kH/w1ibt
>>190
エホ証にいえ

193 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/07/22(火) 00:56:33 ID:EHt8Ola4
>>186
仰ることはよく分かります。
私も今手にしている聖書が「完全」な書物だとは思いません。
今は色々調べている段階なので何ともいえませんが、
少なくともものみの塔協会の見解とは多少の差異があります。

>>186
明日早いためまた改めて。
では。


194 :とりあえず現役:2008/07/22(火) 01:11:45 ID:OT6F86Ge
>>188
横レスすいません

イエスが贖いのために来たことと、イエスが神であることとが直接関係あるとは思えません。
全人類を贖うためには、JWが教える「完全な人間としての命」では不十分で、
もっと価値のある神でなければならないという理論は、聖書は支持していないようです。(ローマ5:12-21 コリント第一15:45)

罪の許しについて、人々が「神を冒涜している」と言ったとき、
イエスは「人の子が地上で罪を赦す権威を持っていることを知らせよう。」
と言われました。

ここで「権威」という言葉が使われていること、
また「地上で」と言ってその権威が限定的なもののように言われていることは、
イエスが神そのものであるというよりは、
神から権威を与えられているというニュアンスの方が強いと思います。
そして、その時の人々の反応は「神を賛美した。」と書かれています。
もし、人々がイエスの言葉を「神である」との宣言だと捕らえたのであれば、
イエスを賛美するか、逆に怒るかどちらかだった筈ではないでしょうか?


195 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 01:14:11 ID:kH/w1ibt
>>194
ユダヤ人達は罪を赦すと言ったら
怒った  神のなすことをイエスがしたから

196 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 01:20:48 ID:vxFUPW2Z
>>183
貴方はマインド・コントロールから解かれちゃいないね。

とっくに現役さんは論破されている。一つだけ分かるのは三位一体を否定する事は聖書的に矛盾しているという事です。の間違いだろ?w

197 : ◆Oo/boys/q2 :2008/07/22(火) 01:40:00 ID:ZxdPKdOh
>>183
>なんだか訳の分からないうちに三位一体論が決着したことになっていますね(笑)

遡って読んでないのでどんな質問をされたのか分かりませんが

キリスト教は三位一体。否定するなら異端もしくはカルトです。



198 :とりあえず現役:2008/07/22(火) 01:58:41 ID:OT6F86Ge
>>194

私が言っているのはその後のことです。
イエスが「罪を赦す権威を持っている」証拠として、病人を癒された結果、
人々はイエスではなく「神を賛美した」のです。

つまり、イエスは自分が神である故に罪を赦すことが出来るとして、ご自分を示されたのではなく、
神から罪を赦す権威を与えられた者として、ご自分を紹介され、奇跡による誉れを神に帰されました。


199 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 02:05:06 ID:vxFUPW2Z
>>198
イエスは神と呼ばれていますが。
真の神より一段低い神がいるとすると多神教ですが。

200 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 02:11:02 ID:kH/w1ibt
>>198
神以外に赦すものはいないというユダヤ人たちが
神以外にも赦しの権威を与えたものを造ったと
ユダヤ人たちが考えを改めたということですか?

201 :とりあえず現役:2008/07/22(火) 02:16:39 ID:OT6F86Ge
つヨハネ10:34-36

202 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 02:21:31 ID:kH/w1ibt
永遠の命を与えることもできる人間イエス?ておかしくないですか

あと贖いは罪のある人間イエスが行ったんですか?


203 :とりあえず現役:2008/07/22(火) 02:22:56 ID:OT6F86Ge
>>200

最初に怒ったのと同じユダヤ人たちが、考えを改めたのかどうかはわかりませんが
少なくとも、ご自分を神として示された場面とは考えにくいですね

204 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 02:24:34 ID:os8/3eHi
,

205 :とりあえず現役:2008/07/22(火) 02:31:49 ID:OT6F86Ge
>>202
イエスが神ではないと言ってるからといって、
単なる歴史上の一人物としてしか見てないわけではありませんから、
イエスの果たす役割を「人間」が行うという観点では見てませんし、
イエスは罪の無い方だと信じてますが?

なぜ、イエスが「人間」として地上に現れ、贖いとなる必要があったのかという点を
もっと突っ込むと、贖いの価値の問題だけではなく、
JWが教える主権論争と、忠誠の論争という教理も関係してきますので、話が複雑になるかと思います。

206 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 02:36:37 ID:vxFUPW2Z
>>201
そこは詩編82編の引用であり、不正なさばき人に対する皮肉として「神々」と言っているのであって
イエスの場合とは明らかに異なります。

207 :とりあえず現役:2008/07/22(火) 02:51:21 ID:OT6F86Ge
>>206
神と呼ばれているだけで神とは断定できない一つの例ですが

ちなみに、イエスはこの例を引き合いに出して、
自分が神の子であると言ったからといって、神を冒涜しているわけではないと主張しているわけですが、
言い換えれば、「自分を神そのものだと言っているわけではない」と説明していることになりますよね?

208 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 03:15:27 ID:vxFUPW2Z
>>207
貴方が示したヨハネ10章の聖句の鍵は35節の「聖書は無効にし得ないもの」
という箇所です。つまり、詩編82編で言われている不正なさばき人は、皮肉に「あなたがたは神々だ」と呼ばれ、
彼らの上に神のさばきのことばが望みましたが、それはやがて真に神と呼ばれるにふさわしい方、
地を正しく裁かれる方がやがて来られる事を示していたわけです。
詩編82編8節のとおりに、地の正しい裁き主としてキリストが立ち上がったという事です。
皮肉で神と呼ばれたのと、「力ある神」、「言葉は神であった」、「独り子の神」というのは全く異なります。
また、羊の子は羊であるように神の子は神ですよ。


209 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 03:31:32 ID:Lgcwr+27
邪魔して悪いですが、通常キリスト教では亡くなったら悪人は永遠の地獄に逝くと教えてるのが現実。
しかし、何万年も何億年も火の地獄に愛の神が苦しめることを喜ぶだろうか?
エホバの証人の教理にある 亡くなったらすべての人間は無意識になるという理論だけは納得できる。
無神論者でも、この考えは理論的だと誉める方も存在しますよ。
途中で割り込んで申し訳ないですげどね・・・・

210 :とりあえず現役:2008/07/22(火) 03:34:44 ID:OT6F86Ge
>>208
>詩編82編8節のとおりに、地の正しい裁き主としてキリストが立ち上がったという事です。

興味深い解釈ですが、そう考えると、
イエスの言葉は神への冒涜で非難されていることへの弁明にはならなくなります。
普通に文脈に沿って考えれば
「聖書ですら、不誠実な人をも神と呼ぶことがあるのに、正しいことを行ってる私が
自分を神の子と言ったからって、なんで冒涜なんですか!?」
と言っているだけです。

>皮肉で神と呼ばれたのと、「力ある神」、「言葉は神であった」、「独り子の神」というのは全く異なります。

んなことは分かっていますw
しかし、それはまた、いろんな意味で神と呼ばれる状況が存在することの証拠です。
だからこそ、>>199のように神と呼ばれているというだけでは根拠にならないと言っているんですけどね。

>羊の子は羊であるように神の子は神ですよ。

それこそ多神教にnry

211 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 03:37:10 ID:kH/w1ibt
>>205
イエスが神であると逆になぜまずいのですか?
旧約の最初は神は 複数だったのでは

私を見たものは父を見たとかいうのは
イコール神だからではないのですか?
贖いになる必要は原罪からなのはわかる。

212 :とりあえず現役:2008/07/22(火) 03:37:56 ID:OT6F86Ge
といったところで目蓋が重くなってきたので寝ます
あまりレスが増えないうちに覗きに来れれば、またカキコしますが、
なにぶん勢いが凄いので・・・

213 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 03:42:19 ID:kH/w1ibt
>>しかし、何万年も何億年も火の地獄に愛の神が苦しめることを喜ぶだろうか?
>>エホバの証人の教理にある 
亡くなったらすべての人間は無意識になるという理論だけは納得できる。

これは同じくそう思う

>>208
ヨハネの独り子以外は 神の子は神とするのは
ローマにこういう個所もあるので微妙かと思われる
「神の霊によって導かれるものは皆神の子」

214 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 03:42:48 ID:vxFUPW2Z
>>209
死者の意識は永遠だとキリスト教は教えますが、地獄の火は象徴だと解釈する人もいるんですよ。
詳しくは「それでも神は実在するのか?」(いのちのことば社)

神が愛ならなぜ地獄を?等々の疑問に答えてくれます。

説明は長くなりますので、これでお許し下さいm(_ _)m

215 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 03:55:12 ID:Lgcwr+27
>>214
わかりました。こちらこそ。m(__)m

216 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 04:15:15 ID:kH/w1ibt
「父と子と聖霊の名によって洗礼を授けよ」
「私を見たものは父を見た」 などはいかにも三位一体

イエスが神でなく罪のない人間として造られたなら
無原罪という例外人間を造ったという感じか


217 :挙げ足鳥:2008/07/22(火) 04:30:24 ID:XbIOKuoS
あの、横からすみませんです。
その「私を見たものは父を見た」は同一の根拠とはならない
という論考を>>5に書いたのですが。
勢い込んで書いたのに誰も何も言ってくれないので
残念なのですが。


218 :挙げ足鳥:2008/07/22(火) 05:08:01 ID:XbIOKuoS
だいたい都合により後から決めたことの証拠が
先のものにある訳はないだろ、と思うけど。
だから、証拠といわず「こうきめたほうが有益ですよ」
のセンで押したほうがいいと思うけど。ダメ?

219 :郁美:2008/07/22(火) 06:16:45 ID:UL+VMBjZ

 もはよう( ´ω`)ノ




220 :郁美:2008/07/22(火) 08:06:47 ID:UL+VMBjZ
人間には、一度死ぬことと、死後にさばきを受けることが定まっています。(ヘブル9:27)
さすがに、ここは新世界訳でも捏造できなかったみたいですね。

221 :郁美:2008/07/22(火) 08:37:19 ID:UL+VMBjZ
あらゆる被造物から離れ、またそれらに先だって、神の生命のうちに、三位一体の三つのご人格の、無限にして聖なる交わりがあります。
この愛のいのちのうちには、御子を喜ぶ御父の喜び、また御父を喜ぶ御子の喜びがあり、そしてその両者とも聖霊による喜びであります。
新約聖書には子と訳している二つの言葉が使われています。一つは身分と尊厳を現す言葉で もう一つは誕生による血縁関係をさしています。
ひとり子の神とは何でしょうか?

222 :郁美:2008/07/22(火) 08:48:34 ID:UL+VMBjZ
新約聖書では主イエス以外に ナインのやもめの息子ルカ7:12 ヤイロのひとり娘ルカ8:42 また悪霊につかれた若者の父親は、若者をひとり息子と呼びました。
イサクをひとり息子と言っているように、「ひとり」とは出生を強調しているのではなくや血縁関係において「特別にいとしい」意味です。
イエスについてのひとり子とは唯一無二のヤハとの親密さの深さを表し、

キリスト信者は恵みによって神の性質にあずかったものとして、子ですが、キリストは神性をお持ちになった方としてひとり子御子であられます。

223 :郁美:2008/07/22(火) 08:59:26 ID:UL+VMBjZ
主の御子たる地位は受肉の結果ではありません。父と子という関係は ヨハネ1:18肉体をお取りになる前に、「父のふところにおられる」は時間に関係ないことを意味する現在分詞を用い、存在の本性をさしています。
キリストは復活によってあらたな命に生まれました。ヘブル1:5
イエス・キリストは昨日も今日も変わらない神の御子 御父の栄光と同等であり、等しく永遠の神であられます。

224 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 09:06:22 ID:xeVswu2y
10年以上前に研究生だったことがあるけど、
集会での注解や神権宣教学校がいかに有益だったのか
このスレ読んでわかった気がする。

威厳、暖かさ、適格さ、、、
塩で味付けされた言葉でなければならない、、、
世俗を選んで脱落したけど、いろいろと勉強になったな。

225 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 09:06:52 ID:7jk7C7ks
>>217
ヒント:携帯

226 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 09:07:18 ID:xeVswu2y
適確 → 的確

227 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 09:13:21 ID:xeVswu2y
エボバの証人は、大袈裟でもったいぶった身ぶり口ぶりを嫌うんだよ。
日本人はジェスチャーが苦手だから、
その点は多少表現方法として身につける方がいいとされたけれど。
ごく自然にシンプルに。それが真理を伝えるのに最適だって。

228 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 10:00:10 ID:y6L4Uutk
ちょっと良いですか?
郁美さんと、現役さんたちに質問です。

もし仮に、三位一体に関する自分達の見解が神によって過ちであると証されたら、どうしますか?


229 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 10:15:41 ID:vxFUPW2Z
>>228
聖書全体で父、子、聖霊が一体となって働いておられる事が分ります。
エホバの証人の解釈は全て外れて来たのに、そこの解釈だけ正しいという事がどうしてあるでしょうか?




偽預言者の時点でアウトです!

230 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 10:56:09 ID:y6L4Uutk
>>228

仮に、の話です。
正邪の議論ではなくて、
それぞれが主張していることとは正反対な事実が判明した場合、と言うことです。
良く質問の意味を理解してください。

231 :とりあえず現役:2008/07/22(火) 11:01:09 ID:OT6F86Ge
>>211
複数というのは「エロヒム」が使われているという点でしょうか?
この語は複数形でありながら、聖書の中では単数形の述語動詞と共に使われています。
これを三位一体論者は一つの根拠にしますが
偉大さや威厳を表わす強意複数形として考えることも出来ます。

どちらにしても、神は一人でなくてはいけない理由としてこのような聖句があります。

「あなたは、主こそ神であり、ほかに神はいないということを示され、知るに至った。 」申命記4:35

「聞け、イスラエルよ。我らの神、主は唯一の主である」申命記6:4

そして十戒では他のものを神として崇拝してはならないとされています。

ですから、イエスは神とは同等ではないとするか
神と同一であるとするか、どちらかでなければ矛盾することになります。

232 :とりあえず現役:2008/07/22(火) 11:12:23 ID:OT6F86Ge
>>216
>「父と子と聖霊の名によって洗礼を授けよ」

聖書の中で名は立場や役割を示すものとして用いられます。
イザヤ9:6で示されている名は、固有名詞としての名ではなくて、
キリストが果たす役割を示すものとして挙げられています。
また神はモーセにご自分の名を示されたときに
「私は在る」もしくは「私ははなる」という者として示されました。
「在る」と読めば、神の遍在性を、
「なる」と読むなら、目的達成の為にどんな役割をも果たすことが出来る方として
神は名前を単なる識別のための呼び名としてではなく、ご自分の特質を示すものとして用いておられます。

それでJWは、「父と子と聖霊の名によって」というのは、
それぞれの立場や役割を正しく認識することと考えています。

233 :とりあえず現役:2008/07/22(火) 11:15:54 ID:OT6F86Ge
続き

そして、「私を見たものは父を見た」については
ヨハネ1:14,18が示すところによると
「父を見た」と言ってもよいほど、厳密に父の特質を反映しておられる、
ということのように解釈できます。

234 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 11:20:14 ID:vxFUPW2Z
>>230
では聞きますが、神はご自分がどのような存在であるかを示す点で無力であったとでも言うのでしょうか?
過去2000年の間ご自分の存在を示してこなかったと。
三位一体の論争は過去にも起きており、決着はついたのです。
三位一体を否定するのは異端かカルトだけです。

235 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 11:38:06 ID:y6L4Uutk
だから、そんなこと聴いてんじゃないっつのw
三位一体が間違ってるっていってんじゃなく、間違いだったら自分はどうすんのかって話しw
頭大丈夫?


236 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 11:46:49 ID:vxFUPW2Z
>>235
間違いである事はありえないと言っているのが分からないんですか?w

237 :とりあえず現役:2008/07/22(火) 11:48:56 ID:OT6F86Ge
>>228

わたしの場合は
たとえ神によらなくても、聖書から十分納得できる説明がされれば、
考えを変えることはあるでしょうね。

ただ現時点でいきなり何らかの方法で神から「三位一体が正しい」と証されたなら
それに矛盾すると感じる聖句の理解も一緒に教えてもらうか、
聖書に間違いがあったと知らせてもらわないと、頭の中がこんがらがります。

しかし聖書が間違いだという証しを、果たして神からのものと信じることが出来るか?
と考えると、難しいと思います。

結局は聖書によって矛盾無く説明することが出来ない限り、信じることは難しいですね

238 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 11:58:29 ID:y6L4Uutk
>>236

半年関ROMってろボケ

>>237

回答ありがとう。
気持ちは良く分かるよ。


239 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 12:07:05 ID:vxFUPW2Z
>>238
くだらない質問しないで単刀直入に言いたい事を言えよ!!

240 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 12:26:06 ID:y6L4Uutk
理解力のないお前に用はない
そもそもお前には聞いてないww
白痴はスッコンでろ

241 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 12:32:35 ID:fAlj6rj3
ようするに

ID:vxFUPW2Zは
神の啓示も、聖書の言葉も関係なく
自分の信じたいものを信じる

ということでおk?



さ、次逝こうぜ

242 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 12:44:55 ID:xeVswu2y
ID:vxFUPW2Z=郁美って人なの?ID変えてる?

243 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 12:54:21 ID:y6L4Uutk
郁美ってよりイエスの証人くさい

244 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 14:05:20 ID:u0szR5yd
>>243
どこぞのレスで「同じ本を持っています」と断言してたしね
直接の面識があるか、同一自分物でなければおかしいとは思うねー

245 :挙げ足鳥:2008/07/22(火) 14:10:29 ID:XbIOKuoS
>>225
ヒント:携帯 ?ナゾだ・・・ますます謎だ
>>233
ひとつひとつ自身を確かめるように回答しておられるとりあえず現役さんに
好感をもちます。(話の内容はよくわかってないです)
えらそうなことをいうようですが、とりあえず現役さんは、JWの代表選手でも
なんでもないのですね。だから「その点は私にはわからない」という回答も
全然OKだと思います。JW側の方がこられないとスレがさびしくなりますので
気楽にやってもらえたら、と思いました。応援弁士募集中。
そこで私の>>5なんですが、「も」があってもなくても同じだ、という点で
とりあえず現役さんにも異をとなえたものとなっております。
2,3行で結構ですのであわれなレス乞食におめぐみを。




246 :挙げ足鳥:2008/07/22(火) 15:03:13 ID:XbIOKuoS
ははあ、少し見当がつきました。携帯では古いスレを戻って見れないということですね。
ご親切にありがとうございました。

247 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 16:16:34 ID:FV9sPH9s
研究生の頃、神は悪を行えないって教わったけど
地上からエホ証以外の人間を一掃することが悪じゃないんだろうか?
それを人間がやったら歴史上のすべての独裁者合わせても
目じゃないほどの最悪の大量虐殺者じゃないかよ

248 :郁美:2008/07/22(火) 16:17:18 ID:UL+VMBjZ
暑い、あと一時間したら、DASHでビアガーデン直だもんね。

からだクチャイ、死んでる郁美より

復活はあるよ、今周りはみんな死んでるもん…

249 :とりあえず現役:2008/07/22(火) 16:39:04 ID:OT6F86Ge
>>245

ヨハネ14:9の「も」についてですが、>>5に特に異論はありません。
前スレで私が
>「も」が入って困るのは三位一体論者だけですよね
と述べたのは、「も」の挿入によって「父」と「わたし」が別々であるというニュアンスが
強調されて困るのは、三位一体論者の側であって、
三位一体を否定する側としては、どちらの訳でも同じように解釈出来るものと思っています。

>新世界訳はカッコでくくることによって並列の意味をももたせようとしている
という点ですが、邦訳では「も」が入るか入らないかは大した違いには見えませんが、
英訳ですと「also」という一単語が入るかどうかという問題になります。
新世界訳は基本的に本文にない言葉は挿入であることが明確になるように、括弧で括っています。
日本語では「also」に相当する「も」だけが括弧で括られる形になっているだけで、
それによって特別意味を持たせる意図は無いんじゃないかと思います。

250 :郁美:2008/07/22(火) 17:00:01 ID:UL+VMBjZ
>>249
聖書翻訳は、はじめに教理ありきではダメダメダメ
キリストを神と認めたくないから、「も、also」を添付したの見え見えよ。
とりあえずさんの説明はココ↓と同じだね
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fbiblia.milkcafe.to%2F43-joh-14-09.html%3F_gwt_pg%3D0&hl=ja&q=%E3%83%A8%E3%83%8F%E3%83%8D14%3A9%E6%96%B0%E4%B8%96%E7%95%8C%E8%A8%B3%EF%BD%A2%E3%82%82%EF%BD%A3%E6%8C%BF%E5%85%A5&source=m
ココで少し勉強しなさい。↓
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.geocities.jp%2Fjmc_megumi%2Ffaq%2Fsanmi.pdf%3F_gwt_pg%3D0&hl=ja&q=%E3%83%A8%E3%83%8F%E3%83%8D14%3A9%E6%96%B0%E4%B8%96%E7%95%8C%E8%A8%B3%EF%BD%A2%E3%82%82%EF%BD%A3%E6%8C%BF%E5%85%A5&source=m&start=5&site=web

251 :挙げ足鳥:2008/07/22(火) 17:05:30 ID:FZTDvxRG
>>249
的確なご返事ありがとうございます。これで安心して成仏できます。
図に乗ってもうひとつお伺いしたいのですが、新世界訳聖書を読むと
カッコの多用が目にひっかかります。そこだけ黙読のトーンが
うわずる感じ。慣れると気にならないものでしょうか。
興味半分の質問みたいですみませんです。

252 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 17:09:13 ID:y6L4Uutk
で、郁美さん。
>>228の質問には何て答える?

253 :挙げ足鳥:2008/07/22(火) 17:17:31 ID:FZTDvxRG
>>250
郁美さんは「>>5の内容を読んで理解する」ということに
神様のお力添えがありますように祈っております。

254 :とりあえず現役:2008/07/22(火) 17:17:57 ID:OT6F86Ge
>>250
三位一体のカテキズムはすでにPDAファイルで持っています。

宮原氏のサイトを知っているのでしたら、まずはそれを論破してみたら如何でしょうか?



少なくともあなたよりは、人の意見を借りることなく話し合う術を持っていると自負していますが

255 :郁美:2008/07/22(火) 17:37:28 ID:UL+VMBjZ
>>252
愚問ね、
まず、あり得ないでしょう。2元1次方程式の4x+2y-6=0 の等式変形しても同じなのに気づかないんだよ。科学的事実だから、真実
あなたは組織の物差しで考えていない。一度ものみの塔を捨てなよ
捨てないと真実が見えてこないよ

馬鹿になりなよ、お子ちゃま見てご覧 飛び回ってキャーって遊んでいる。禅で赤肉団上の一無位の真人って言うか 幼子のように素直に ただ見るといい、聖書を読むといい、ものみの塔に縛られた思考を捨てて

…仮になら、ただ笑って、オシマイ

イエス様あなたって方は…って祈ってみ

256 :とりあえず現役:2008/07/22(火) 17:38:01 ID:OT6F86Ge
>>251
原文に無い言葉を括弧で括るのは新世界訳の特徴ですね。
特に日本語は、あまり代名詞を用いないので、英語では「彼」と訳されている部分も
括弧を使って、固有名詞に置き換えていますので、余計に括弧が多いようです。

また、訳語を極力統一して、同じ言葉が他にどんな場面で用いられているのか、
調べやすくなっています。

JWが本来すべての信者が聖書を研究するよう勧められているとい観点で見るなら、
とても優れた特徴ではありますが、
実際にこうした特徴を活かしている信者は少ないのが現状ですね。

逆に弊害として、話のテンポが悪くなったり、
特に話し言葉などのニュアンスが薄れたりしているので、
一般には読みにくいと感じることも多いと思います。

JWの出版物などでは、頻繁に他の翻訳を引用することによって、
こうした弊害に対処しています。

257 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 17:48:44 ID:ttRmdLa7
>>238
お前の人間性が悪いのはよく分かった。

258 :とりあえず現役:2008/07/22(火) 17:54:00 ID:OT6F86Ge
>>256の訂正

>JWの出版物などでは、頻繁に他の翻訳を引用することによって、
>こうした弊害に対処しています。

頻繁って程ではないですね。
「必要な場合は」のほうが適切かもしれません

259 :挙げ足鳥:2008/07/22(火) 18:29:49 ID:FZTDvxRG
>>256
なるほど、訳語を極力統一している、それは気がつきませんでした。
素人からすると、やいやい言うほど差があるとは思えません。
わかりにくいところは両者並べて読み比べると理解できた、というときもありました。
それをいうなら「口語訳」と「大正訳」の差異のほうが大きく、
「汝、狭き門より入れ」と「狭い門よりは入りなさい」ではキリストの顔のイメージが
違って見えます。(高島俊男のうけうりです)
たびたびのご教示ありがとうございました。


260 :挙げ足鳥:2008/07/22(火) 19:04:42 ID:FZTDvxRG
高島俊男のうけうり、ということでいえば、2、3年前の週刊文春に
「黙示録?そんな日本語はないよ」と書いてあったんですね。
新世界訳を見ると「啓示」となっていたので「おっ」とおもいました。
高島によれば「新改訳」はまちがいで「新世界訳」が正しいとなるのだがどうでしょう。
いや、わたしが論争を受けてたつことはできないのですが。

261 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 19:06:59 ID:gNvnRBHu
身内が死んだりすると、入信しないか訪ねて来る所がキモイ

262 :郁美:2008/07/22(火) 19:49:04 ID:UL+VMBjZ
新世界訳なんて、最低です!

http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.geocities.jp%2Ffaith8400%2FNWT-fabricated.html&hl=ja&q=%E6%96%B0%E4%B8%96%E7%95%8C%E8%A8%B3%E8%81%96%E6%9B%B8&source=m

263 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 20:00:14 ID:TL60sPXd
郁美は一方的に主張するだけでなく、現役たちと議論してくれよ

264 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 20:01:01 ID:vxFUPW2Z
確かに新世界訳は馬鹿げている

265 :郁美:2008/07/22(火) 20:06:46 ID:UL+VMBjZ
>>260
その文春の記者は国語の成績悪かったのね、
黙示という言葉は日本語にあります。明治の訳語で今ではちゃんと日本語になった倶楽部とか、再臨、携挙、復活、原罪、創世など日本語として市民権得ています。
確かに啓示って訳し方も良いですが
くだらない週刊誌の記事をネタにして挙げ足鳥さん、しっかりしてよ
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fja.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25E9%25BB%2599%25E7%25A4%25BA&hl=ja&q=%E9%BB%99%E7%A4%BA&source=m

266 :挙げ足鳥:2008/07/22(火) 20:15:35 ID:FZTDvxRG
>>265
郁美さん、高島俊男さんて知ってました?

267 :挙げ足鳥:2008/07/22(火) 20:17:28 ID:FZTDvxRG
いちおう議論スレで、グーグル合戦じゃないのですが・・・

268 :郁美:2008/07/22(火) 20:20:07 ID:UL+VMBjZ
>>256
だから新世界訳で聖書読んでいるから、色眼鏡でキリストを神と認識出来ないでいるんだ。
はっきりしているジャン
はじめに言葉あり、言葉は神と共にあり、言葉は神である。

この方程式の解 言葉xを求めなさい。

解法:はじめに言葉xあり、言葉xは神yと共にあり、言葉xは神yである。

──こりゃ不味いな、フランズ!
──大丈夫ですよ、ノア兄弟 私の狡猾な訳し方で 神を小文字でagod と摩り替えますから、どうせ2008年でネットで郁美に暴露されるまで誰も疑問に思わないよ

269 :郁美:2008/07/22(火) 20:20:51 ID:UL+VMBjZ
>>266
知らない

270 :挙げ足鳥:2008/07/22(火) 20:23:08 ID:FZTDvxRG
>>269
お返事ありがとうです

271 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 20:24:24 ID:vxFUPW2Z
>>268
いや、あなたが暴露する前から新世界訳のおかしさには多くの人が気付いてます。

272 :挙げ足鳥:2008/07/22(火) 20:27:34 ID:FZTDvxRG
それなりに記憶に残っているところもありますが
うけうり合戦は嫌いなのでやりません。
指摘するにとどめました。

273 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 20:40:56 ID:t/M88KQr
>>5
>わたしを見るものは、わたしを遣わした方を見るのです。
>この文章を主義主張があると冷静に見れないから
>「青の洞門を見るものは僧禅海を見るのです」
>こう置き換えます。

「青洞門」≠「禅海」は誰が読んでも明らかなので、
この置き換えは、不適切。(書いた本人は、気に入っているようだが)
例えば「タイガーマスクを見るものは、佐山聡を見るのです」
と、置き換えれば、タイガーマスク=佐山聡となる。
従って、
「わたしを見るものは、わたしを遣わした方を見るのです。」は、
「わたし=わたしを遣わした方」となり、三位一体を補強する言葉
となる。
つまり、置き換えなどで、この言葉を解説すること自体が無意味だということだ。


>そしてこういう文章はこのニュアンスで理解するのがあたりまえであり、これをA=Bをあらわしているんだなと読み解く人は
>日本語の感覚に乏しい人である。というか中学国語ぐらいのレベルでバツをくらう。

私は、中学生でも信者でもないが「わたし=わたしを遣わした方」と読み解く。
私は、あなたの日本語感覚こそ、かなり貧しいと思う。



274 :郁美:2008/07/22(火) 20:41:38 ID:UL+VMBjZ
>>271
もちろん

ただね、井の中の証人たちは、組織に不都合な情報は見るなサタンの罠になると洗脳されているから、裸の王様の裸に気づかないでいる。
私の知ってるだけで新世界訳の訳出はおかしい。
@えんじ虫緋色→スカーレットCOLORは普通緋色か紅色と訳せよ。
A過分の親切?はあ、それこそ、グレイス恵みって訳せ
B気づかい?はあ、エホ証たちの言葉にはエホバの気づかいってやたらあるけど慈悲とか慈愛って日本語を使えよ
C献身の専神(心)?何これ、こんな日本語ないよ
D一番おかしいのがエホバ神?
おかしいと思わないのがおかしい。エホバならエホバ 神なら神でしょ、アラー神 ゼウス神って普通言わないよ

275 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 20:57:12 ID:vxFUPW2Z
>>274
確かにそこもおかしいですね。
敬虔な専心とか敬神の専念?とかエホバの証者とかエホバのクリスチャン証人とか
ありえない表現満載w
エホバ神をエホバかみと言うとバカミとなるから、エホバがみと発音する人もいましたwww
超不自然

276 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 21:00:10 ID:g3vTIgfT
>>274
元のヘブライ語・ギリシャ語はどういうものですか?

277 :挙げ足鳥:2008/07/22(火) 21:00:46 ID:FZTDvxRG
>>273
引用ありがとうございます。いや、誰も読んでくれてないのかと
がっかりしていたので、論評いただけたこと感謝します。
ついでに>>157でこんなの三位一体の根拠とならないよ、
というのがありますのでこちらのほうも論評いただけたら幸いです。

278 :郁美:2008/07/22(火) 21:01:51 ID:UL+VMBjZ
はっきりしている
イザヤ書の44:8 45:5、6、18に「わたしは主である。わたしのほかに神はない。ひとりもない。
と言ってるなら、エホバという神がいて、言葉ロゴスという神がいて、では矛盾します。
答えは同一の神か、私たちには理解出来ない一体の神でしか考えられません。しかもその神は光をつくり、暗きを創造し、繁栄をつくり、災いを創造する方なのです!45:7
サタンさえ、神の掌の中で踊る孫悟空なのを御存じ?あなたの聖書にはそう書いてませんか

279 :挙げ足鳥:2008/07/22(火) 21:11:44 ID:FZTDvxRG
>>273
「タイガーマスクを見るものは、佐山聡を見るのです」 は
>>5でいう報告文で、別にありがたい雰囲気は伝わってきません。
「松山千春をみるものはてかてか光ったハゲアタマを見るのです」
これなら畏敬の念が伝わってきます。


280 :挙げ足鳥:2008/07/22(火) 21:15:30 ID:FZTDvxRG
>>274
大いに同意です

281 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 21:16:04 ID:xeVswu2y
>>275
現役じゃないけど無理がある説明だな。

>>274
スカーレットを詳しく説明しようとすると
緋色でも紅色でもないよ。まず、緋色と紅色だって違う色。
臙脂(えんじ)色というのが正しい。
えんじ虫はコチニール色素をもっていて
スカーレットやカーマインという色の色材なんだよ。

282 :郁美:2008/07/22(火) 21:16:28 ID:UL+VMBjZ
>>276
旧約のYHWHは基本的にヘブル語ではヤハかヤーウェ、エホバという訳はない。テトラグラマトンは読み方としてアドナイ つまり主と読んだ。ボスよボス

新約聖書はギリシャ語で テトラグラマトンを用いた証拠がありません。旧約の訳出の際に痕跡がある筈がないのが現実
アドナイはキュリオスに変換され主と訳出

キュリオス テオスはあるから 主なる神が妥当 なぜなら、当時ヤーウェの御名を安易に使うだけで死刑だったから、嘘みたい
人々はキュリオスを神なるヤーウェと認識していた。

283 :挙げ足鳥:2008/07/22(火) 21:22:05 ID:FZTDvxRG
>>275
エホバ神は「エホバがみ」と発音するのが正式のようです。
「目ざめよ」をmp3で聞けるサイトがあって、そのように発音してました。

284 :郁美:2008/07/22(火) 21:22:23 ID:UL+VMBjZ
>>281
紛らわしい下手な訳 駄訳

確か 葡萄に房がたわわに実る、って聖書の訳を新世界訳では ぶどう液がどぅのこぅの変な訳したのを読んだことある。
スカーレット色でいいんだょ、風と共に去りぬのスカーレットオハラをえんじ虫緋色オハラじゃ、あまりにカワイソス



285 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 21:26:35 ID:g3vTIgfT
>>282
テトラグラマトンを「エホバ」に訳すかどうかじゃなくて
それ以外のを教えて。
例えば@のえんじ虫緋色はヘブライ語では何となってるの?

286 :郁美:2008/07/22(火) 21:29:33 ID:UL+VMBjZ
>>279
タイガーマスクってアニメの?
実話?

とにかく、新世界訳聖書は聖書学者は不評です。なぜなら、インチキだから
嘘臭いよ
レビヤタンを鰐でなく、機関車としていたんだからマジで


287 :郁美:2008/07/22(火) 21:38:46 ID:UL+VMBjZ
>>285
ココスなんとかって記憶にあるけど、今手元に参照資料ないからわからない。
砂漠の民は特殊な虫で赤を、貝で青紫をとっていたらしい。幕屋の構造の解釈では金は主の神性を表し、樫の木は人性を表し、って昔習ったことあるよ、メノラーとか常供の備えのパンとか、鈴やザクロにもそれぞれイエス様に因んだ予言的な意味あるんだけど、それはまたの機会ね

288 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 21:44:36 ID:g3vTIgfT
>>287
じゃあヘブライ語では「えんじ虫緋色」っていう表現なのかもしれないんだね?

289 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 21:53:18 ID:vxFUPW2Z
>>283
まぁ、女神とかを考えるとそうかもねw

290 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 21:55:05 ID:xeVswu2y
>>287
そのココスなんとかってのがコチニールカイガラムシだと思うよ。
詩的に翻訳することより確実性を求めて
そういう訳になったんじゃないかと思う。

あんまり熱心な研究生じゃなかったからどうこう言えないけども。

291 :郁美:2008/07/22(火) 21:58:22 ID:UL+VMBjZ
少しお酒入っていて、ダメみたい。

離脱します。お先です!

292 :とりあえず現役:2008/07/22(火) 22:05:04 ID:OT6F86Ge
えんじむし緋色について

発音は微妙ですが、ヘブライ語では
トゥラー シャーニー
という二つの単語で表現されていました。

最初の語が原料の虫を指す語で、後の単語が深紅色や緋色のような色を指す語だそうです。

とりあえず新世界訳は直訳しただけのようです。
これが良い訳かどうかは置いといて、誤訳というものではなさそうです。

ちょっと家に立ち寄ったついでなので、簡単ですが
また後ほど、他の語も調べてみますね。

293 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 22:15:43 ID:g3vTIgfT
>>292
thx
新世界訳の訳し方の方針を考えると理解できるものですね。

294 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 22:32:24 ID:vxFUPW2Z
>>293
硬直した字義訳なんですよ。
しかしキリストを神とする箇所は字義的に訳していない。
一貫性がありませんね。

295 :神も仏も名無しさん:2008/07/22(火) 22:36:55 ID:g3vTIgfT
>>294
三位一体のことは良く分からないから、↓の宮原さんの意見に反論してみせてくれる?
ttp://biblia.milkcafe.to/

296 :とりあえず現役:2008/07/23(水) 00:17:35 ID:tXdQGy42
遅くなりましたが>>274の残りの原語についても一つずつ考えてみようと思います。

A過分の親切

ギリシャ語ではカリスという言葉です。
基本的な意味としては、恵み、好意、親切、恩恵
英語ならgraceやfavorと訳すことが出来ると思います。

ジョセフ・H・セアという方は新約聖書希英辞典の中で次のように書いているようです。
「この言葉[カリス]には,受けるに値しなかったものを人に授ける親切という考えが含まれている。
……新約の筆者たちは,神が不相応な者たちにさえ恵みを施し,罪人たちの違反を赦し,
キリストによるとこしえの救いを受け入れるよう懇願する際に示されるあの親切に関連して
[カリス]を際立った仕方で用いている」

つまり、神からの恵み、もしくは親切は、罪深い人間には本来受ける権利は無いものの
神の側から差し伸べて下さっているものである、という意味をも表現するために、
「不相応の」「過分の」という形容詞が付くのは、それほどおかしいことでは無いのでは?

そもそも救いは行いによらず、神が一方的に差し伸べて下さっているという
郁美さん方の意見とも一致しているように見えますが

297 :とりあえず現役:2008/07/23(水) 00:27:17 ID:tXdQGy42
さて、残りなんですが・・・

B気づかい

聖書の訳で気づかい、もしくは気遣いと訳されている箇所で、
不自然に感じるものが見つからなかったので、
どこのことか教えていただけると答えやすいのですが。
ちなみに、「エホバの気遣い」という語は新世界訳には出てきません。
出版物の中では用いられることはありあすが、「やたら」というほどでもなさそうです。
そもそも「慈悲」とか「慈愛」のほうが優れているという理由が分かりません。
「気づかい」はどちらの意味も包含し、それ以上の感情さえも含めることが出来るので、
特に神の測り知れない特質を言い表すのであれば、広い意味を持つ言葉の方が
私は好きです。

298 :とりあえず現役:2008/07/23(水) 00:39:19 ID:tXdQGy42
Cは「敬虔な専心」のことでよろしいでしょうか?
これはギリシャ語のエウセベイアの訳で、
敬虔さ、特別に扱うこと、信心や敬神といった意味の言葉ですから、
特におかしな訳語とは思いません。

299 :とりあえず現役:2008/07/23(水) 00:45:23 ID:tXdQGy42
Dエホバ神

これは原文がテトラグラマトンと一緒にエロヒムという語を載せてるので
仕方がないのではないでしょうか?

American Standard VersionでもJehovah God
World English BibleではYahweh God
と訳しています。
「エホバ」も「神」も省略することなく訳すのは当然だと思います。

300 :とりあえず現役:2008/07/23(水) 01:02:12 ID:tXdQGy42
>>260
遅レスすいません

黙示録というのが日本語として正しいかどうかは分かりませんが、
「黙示録」という書名は英語の「Apocalypse」という語の訳ですが、
これはこの書のギリシャ語名「アポカリュプシス」から派生した言葉です。

しかし、ギリシャ語のアポカリュプシスには「覆いを外すこと」
といった意味があり、秘されていたものが明らかにされるという意味合いが含まれます。
それで、殆どの英訳聖書は、書名はともかく、啓示1:1の最初にでてくるアポカリュプシスは
Revelationつまり啓示と訳しています。

音の響きはアポカリプスのほうが原語に近いですが、
意味としてはレヴェレーションのほうが正確なようです。
日本語にすると、音の響きは完全に別物ですので、
個人的には「啓示」のほうが相応しいと、思います

301 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 01:50:34 ID:dHZFi6IT
>>295
宮原氏という人はかなり偏った見方をしてますね。

名の知れた学者はほとんどエホバの証人を支持していません。

聖書学者は新世界訳聖書をどう評価しているか で検索してみて。

302 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 02:20:46 ID:dHZFi6IT
>>299
主なる神が正しい。
まぁ、ヤハウェ神でもいいが。

いずれにせよ新約でエホバを挿入する根拠はない!

303 :挙げ足鳥:2008/07/23(水) 02:27:21 ID:JUYgxZQ+
>>300
ごていねいな考察、たいへん恐縮です。
高島俊男の論旨は「アポカリプス」は言われる通り「覆われていたものが明らかにされる」
つまり「啓示」で、黙示の「黙って示す」はいったいどこから来たのかということを(中国文学者なので)
中国語聖書、明治訳、大正訳とたどって解き明かしたものだったと思います。
「お言葉ですが」という本の11巻に入ってますのでまた図書館で借りて読んでおきます。
で「黙って」の意味はなく「日本聖書協会が黙示録という言葉のおどろおどろしい響きを残すために
あえてこの言葉を使っているのだろう」というような考察が加えられていました。
あまり覚えていないのですまんことです。とりあえずお礼方々。

304 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 02:35:50 ID:vyGsqtHJ
とりあえず現役さん 
>>205
>イエスの果たす役割を「人間」が行うという観点では見てませんし、
>イエスは罪の無い方だと信じてますが?
>なぜ、イエスが「人間」として地上に現れ、贖いとなる必要があったのかという点を

イエス「なぜ私を良いというのか。神のお一人の他に良いものは居ない」

イエスが人間なら原罪があるんじゃないですか?
例外として作られたんですか?


305 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 02:38:43 ID:vyGsqtHJ
贖いをするにあたり 原罪のない例外の人間イエスを造ったということですか?


クリスチャン三位一体論者だと逆に
このイエスの「なぜ私を良いというのか。神のお一人の他に良いものは居ない」
というのをどう解釈するんですか?
神は良い イエスは良くないと イエス自身が言っていますが?

306 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 02:41:39 ID:vyGsqtHJ
エホだとイエスの復活は人間なのに蘇れたということですか




307 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 02:47:03 ID:dHZFi6IT
>>305
そこは、良いと読んではならないと言われたのではないと考えます。
神以外に良い方はいないが、私を良いと呼ぶ時本当に意味が分かって呼んでいますか?
という事です。


308 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 02:48:47 ID:dHZFi6IT
>>307
おっと!呼んではに訂正。

309 :郁美:2008/07/23(水) 06:03:51 ID:rTTpJmLx

もはよう( ´ω`)ノ



310 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 08:15:00 ID:qmyzEg2w
神が直接造られる人間はもともとは完全なんじゃないかな?
エヴァが蛇にそそのかされアダムを巻き込んで罪を犯してしまって、
その時に背負った罪がずっと受け継がれて人間は不完全になってしまった。
イエスは、神が超自然的な力で人のかたちにして遣わされた方だから
アダムのDNAを受け継がなくて済んだ完全体なんじゃない?
神が不完全な人間としてイエスを遣わすのって意味あるのかな。
不完全な人間全ての罪を購うのに、不完全な人間1人が犠牲になっても
それで罪が消えると思えない。
完全な体だったアダムが罪を犯したのだから、完全な体をもったイエスが
犠牲にならなければ駄目だと思うのだけど。

311 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 08:50:08 ID:dHZFi6IT
新世界訳は聖書ではない。
表紙に聖書と書いてはあるが聖書ではない。
新世界訳という聖書は存在しない。



ただ聖書の外形を真似ているだけ。


312 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 09:05:42 ID:D0/Lgysd
>>311
で、その根拠は?産業でおねがい

313 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 09:11:42 ID:dHZFi6IT
>>312
何で産業よwあれを聖書と信じているのはマイコンされた信者と騙された無知な研究生ぐらいか。 3行無理

314 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 09:30:54 ID:BRxPB1L8
聖書が神の言葉かどうか?私は知らないが、聖書は、普通に読めば
ある箇所では、「イエス=神」としある箇所では「イエス≠神」と
している矛盾した書物だ。
この矛盾を解決する神観として出てきたものが「三位一体」と言う
複雑な神観だと思う。
父と子と聖霊はそれぞれの独立した位格があり、なをかつ、
この三者は同質不可分だという概念は、(苦し紛れかも知れないが)
聖書からいえば、最も矛盾がない神観だと思う。
(もちろん聖書解釈的にはだが)
それに対し、JWのイエス=神の子=ミカエル説は聖書に記載されている多くの
「イエス=神」
の箇所を正当に説明することが出来ない。



315 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 09:35:09 ID:D0/Lgysd
>>304
コロサイではイエスが「神の像」、ヘブライでは「神の反映」と呼ばれています
ですから 善良さ をふくめ、完全な基準としての神、父がいたことは明らかです
イエスも父を「唯一まことの神」として語られました

イエスを「善い先生」という語、恐らくは称号として呼んだ人は
文脈をたどるとイエスにこびへつらおうとしていたものと思われます
イエスはその人のへつらいを受け入れず、栄光を父に向けようとされました

316 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 09:54:20 ID:D0/Lgysd
>>305
イエスには原罪がなかったという理解は教会も認めると思います
原罪というのはアダムから人類が引き継いだ生来の罪のことですね

エホの場合だと、
ヨセフは肉体的な意味ではイエスの誕生には関わらなかった事、
妊娠に際しマリアを聖霊が「覆った」(「罪を覆う」という聖書の表現に類似する)などの説明があります

>>306
人間としては亡くなり、霊の体を持つものとして復活したと考えられます
死者の意識がないことを考えると、足掛け三日は墓(つまりハデス)で眠った状態にあり、
父によって復活させられたことになります
その後40日間の地上での活動の後、大勢の見守る中で天に戻られたという記述が聖書にあります


317 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 10:21:06 ID:D0/Lgysd
>>314
>この矛盾を解決する神観として出てきたものが「三位一体」と言う複雑な神観だと思う。

聖書そのものだけを信じる教会が続いていたなら、この教えは出てこなかったかもしれませんね

318 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 10:26:17 ID:dHZFi6IT
参照資料付き新世界訳聖書のP1760ではマソラ本文でヘブライ語ハーアードーン
(まことの主)はエホバ神だけに用いられていると述べている。

ならばイエスはハーアードーンであるから真の神であるはず。ローマ10:9

しかし、同じ参照資料付きのローマ10:9の脚注では エホバではないと反対の事を表記w

ヘブライ語聖書で確認したが確かにイエスはハーアードーンになっている。

319 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 10:32:01 ID:BRxPB1L8
>>317
>聖書そのものだけを信じる教会が続いていたなら、この教えは出てこなかったかもしれませんね

いいえ、聖書そのものだけを信じているからこそ、三位一体は生まれてきたのだと思います。
その点で、JWは、聖書から自分に都合の悪い部分を意識的に排除していると思います。


320 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 10:39:39 ID:dHZFi6IT
聖書に合わせて自分を変えていくべきなのに、
エホバの証人の統治体は自分達の解釈に合わせて聖書を改ざんしているので
新世界訳は聖書ではないわけです。
ギリシャ語、ヘブライ語の文法解釈もデタラメです。
偽の聖書ですね。

321 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 10:41:25 ID:5uzSNLL5
>>320
それは既存のキリスト教も同じでしょ。
レムナントなんかJWよか酷いじゃん。

諸悪の根元はどうとでもとれる聖書の文言を悪用してるやつらさ。

322 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 10:47:20 ID:D0/Lgysd
>>319
公会議の経緯について書いてるレスがあるので、
最初からここと前スレたどってみてください。

323 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 10:51:55 ID:dHZFi6IT
>>321
どうにでもとれる箇所もあるかもしれませんが、聖書を読むなら、イエスが神であり、人でもあった事以外は導き出せないですね。

独自に改ざんされた聖書を読む時にのみキリストが神ではなくなります。

キリストの神性を否定するエホバの証人は当時のイエスの神性を否定したユダヤ人と同じ事をしているんですよ。

324 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 10:54:36 ID:D0/Lgysd
>>323
ラッセルは教会の聖書を使ってましたよ?

325 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 10:54:50 ID:zcESkyk9
教義に合わせて改ざんつったら、カトリック系の聖書はみんなそうなるね
三位一体の主観入ってるから、めちゃくちゃな文になってる

326 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 11:01:58 ID:dHZFi6IT
>>324
そうです。教会に世話になったと言いながら、仲間をたたきはじめ背教したのがラッセルです。

327 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 11:03:47 ID:VH+AnwT/
>>326
言ってることが矛盾してるような……

328 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 11:04:26 ID:dHZFi6IT
>>325
例えばどの訳ですか?フランシスコ会訳とか、バルバロですか?

329 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 11:10:34 ID:dHZFi6IT
>>327
ラッセルは自分の本だけ読めば聖書を読まなくても理解が得られると言っていたんですよ。
つまり、彼は聖書に従っていたわけではないのです。
結果ラッセルの解釈はことごとく外れました。
もちろん聖書は持っていましたが従っていなかったんですよ。


330 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 11:13:41 ID:D0/Lgysd
>>318
ヘブライ語聖書?それともヘブライ語訳?

331 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 11:16:25 ID:D0/Lgysd
>>329
聖書と手引きの両方って言ってませんでしたか?

332 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 11:23:16 ID:dHZFi6IT
>>330
参照資料付きの10ページの二番目1979年版です。

333 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 11:24:12 ID:D0/Lgysd
ID:dHZFi6ITさん、お持ちのソースはあなたのレスと同じ表現を使っていないはずです
協会はハ・アードーンの説明をしていますが、それも載せていますか?

334 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 11:24:44 ID:dHZFi6IT
>>331
このスレの40行目を見て下さい。

335 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 11:31:21 ID:D0/Lgysd
>>332
日本語参照資料付き聖書は1980年代の出版ではありませんかね
「ヘブライ語聖書の中に表われる場合,それはエホバを指して用いられています」という説明がそれより前にものみの塔で解説されています

>>334
一度前文を翻訳してご覧いただけますか

336 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 11:37:29 ID:dHZFi6IT
>>333
ではものみの塔協会が参考にしたThe UnitedBible Societies1979年版 P403がハーアードーンでないと言うのですか?

337 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 11:46:02 ID:D0/Lgysd
>>336
協会側の説明はこうです

「ローマ?10章9節の脚注は,ギリシャ語聖書をヘブライ語に翻訳するにあたって,
ある翻訳者たちがギリシャ語のキリオス(「主」)にハ・アドーン(字義的には「その主」を意味する)という
この表現を用いたことを認めているに過ぎません。」

実際のギリシャ語の場合、ここではtheに相当する冠詞はありませんので
ここから三位一体を導いたり、新世界訳を叩く根拠がわからないのですが、
説明していただけますか


338 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 12:15:23 ID:dHZFi6IT
>>337
ものみの塔協会側の説明はいい加減ですからね。
ヘブライ語版新約聖書1979年はイスラエル・ユダヤ人協会が作成したもので、クリスチャン向きのものではないのに、
参照資料付き新世界訳はキリストを信じないユダヤ人の聖書にも「クリスチャン・ギリシャ語聖書、ヘブライ語」と名付けています。
そんな聖書は存在しません。著者の許可なしに本の題名を変える理由は何でしょうか。

私はものみの塔の引用、文法解釈、解説を全く信用していません。
引用された側も不正に引用されたと抗議文を出したりしていますし、
ものみの塔協会が自説の裏付けとして引用した人達もエホバの証人を支持していない事を述べていますので、

私に協会側の説明をしてもムダですよ。
そもそも、エホバの証人側の説明を全面的に鵜呑みにしている貴方に問題があると思いますが…。

339 :郁美:2008/07/23(水) 12:24:11 ID:rTTpJmLx
そんな難しいことは判りましぇ〜ん。

ただ言えることは
新世界訳聖書は何故
旧約聖書をわざわざヘブライ語聖書と変更させ、新約聖書をギリシャ語聖書としたのでしょうか。わたしには、旧約はともかく、十字架と復活で成立した新しい契約から「目くらまし」したいサタン悪魔の背後の働きを感じます。

ヘブライ語聖書はカムフラージュでしょう。ギリシャ語聖書という名称で新しい契約を際立たせない仕組まれた陰謀だと思います。

340 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 12:24:38 ID:D0/Lgysd
>>338
特に説得とか考えてませんし、信者でもないのでご安心ください

面白い話題ですね
「新約・旧約」に対して「ギリシャ語・ヘブライ語およびアラム語」をエホは使っていますね
私は後者の方が正確に感じます
時代的・言語背景もそうですが、「契約」を考えると特にそう思いますよ

341 :郁美:2008/07/23(水) 12:37:32 ID:rTTpJmLx
全くクリスチャンでもエホバの証人でもない方が議論スレに、それだけの知識を披露出来るのは、不自然ではないでしょうか?

わたしには、ベテルの福島様か、佐藤様に思われるのですが?

新世界とは、私たち一般が考えると新大陸アメリカか、大阪なにわの新開地をイメージしてしまいますww

新世界という言葉もエホ証でもすでに死語らしく、新秩序とか霊的楽園パラダイスと云うそうです。

342 :とりあえず現役:2008/07/23(水) 12:50:13 ID:tXdQGy42
>>302

>>299で私はヘブライ語の箇所について述べているんですけどね・・・
旧約に関していえば、主なる神より、エホバ神、ヤハウェ神のほうが正しいと思います。

新約に関してですが、
1世紀当時、ユダヤ人は神名の記されたLXXを用いていたこと、
また、当時のクリスチャンが使用していた文書に神名が使われていて、
ユダヤ人からの迫害の対象になったという記録もあります。

また、主をすべてイエスだと考えると矛盾する聖句があります。

新約の原典が書かれた時に神名を実際に用いたかどうかは分かりませんが、
イエスを指す主と、神を指す主を、筆者は意識しているはずです。
であれば、意味を明確にするために神名を挿入する根拠は
「無い!」とまでは言い切れません。

実際新世界訳がエホバと訳している箇所で、どのヘブライ語訳も支持していない箇所は
1つだけしかありません。

343 :とりあえず現役:2008/07/23(水) 12:56:10 ID:tXdQGy42
>>323

前スレでわざわざ新共同訳を引用して、三位一体とは矛盾すると感じる聖句を
幾つかあげてるんですが、ことごとくスルーされてますけどね・・・

344 :郁美:2008/07/23(水) 12:59:53 ID:rTTpJmLx
有名な70人訳の聖書にテトラグラマトンは使われていません。
エホ証は背教した敵がエホバを主に置き換えたのだろうと言ってますが、何の証拠もありません。
要するに一世紀のユダヤ人はテトラグラマトンを発音することも皆無であり、クリスチャンたちも聖なる書にテトラグラマトンを入れることなくキュリオス主を用いたと昔学びました。

345 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 13:02:29 ID:dHZFi6IT
>>342
主である神、ヤハウェ神が適切ですね。

ユダヤ教の聖書にはYHWHは今でも含まれていますが、いつの時代もエホバとは発音せず、アドナイですから。

346 :郁美:2008/07/23(水) 13:08:57 ID:rTTpJmLx
>>344
↓神の名はエホバか?
に、一世紀クリスチャンもテトラグラマトンを用いた形跡がないとありますよ

http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.geocities.co.jp%2FHeartLand-Gaien%2F6470%2FYHWH1.html&hl=ja&q=%E7%A5%9E%E3%81%AE%E5%90%8D%E3%81%AF%E3%82%A8%E3%83%9B%E3%83%90%E3%81%8B&source=m

347 :郁美:2008/07/23(水) 13:33:48 ID:rTTpJmLx
>>346
あ、間違えちゃったwこっちこっち
欠陥聖書新世界訳↓

http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.stopover.org%2Flib%2FKanazawa%2FKekkan%2Findex.html&_gwt_ov=1&_gwt_srcpg=0&hl=ja&q=YHWH%E3%81%AF%E3%82%A8%E3%83%9B%E3%83%90%E3%81%8B&source=m



348 :挙げ足鳥:2008/07/23(水) 14:17:17 ID:JUYgxZQ+
>325
このスレッドにきている無神論者(スレッド内で戴いた肩書きで自慢しているわけではないが)は
私一人なので、あえて毒のパン種を投げ込むつもりはないので言わなかったが
「聖書のここは三位一体後に書き換えられたものだね」という会話がごく当たり前に交わされている
ご近所さんのスレッドはある。バリバリの硬派の基督者の集うお部屋みたいだ。
この「議論スレ」のねうちは、聖書はあくまでも聖なる書物でそれをもとに自分の信仰の
立脚点を確認するところにあるのだから、聖書歴史学みたいな観点はあまり気にする必要はないか。
そうでもないか。翻訳がどうこうで語られているのは歴史学の観点か。
このレスは無神論者のアラシに近いひとりごとという位置づけで。
文句をつけられても、抗論するスベは私にはまったくないです。

349 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 14:39:17 ID:zcESkyk9
うん、だから郁美なんかをみてても、すんげー小さい範囲でなんか意気がって優越感にひたってんのなあって思うわけよ
別にエホ証擁護するつもりは毛頭ないが、その前にまず自分の聖書その勢いで調べてみろよ、と
都合の悪いことは知らないとか無視、質問されても三位一体が間違いだとは仮にもあり得ないとか、
ただ適当に見付けてきた資料張りまくったりなんつうか、人間的な本質が統治体崇拝者と全くおんなじなわけよ
神からしたら目くそ鼻くそを笑うとはこの事かと

350 :郁美:2008/07/23(水) 15:13:47 ID:rTTpJmLx

と評論家が申しておりますww(^ω^ )

351 :郁美:2008/07/23(水) 15:33:04 ID:rTTpJmLx
評論家といえば、今年の秋から年末にかけて、大波乱ありそうだと副島氏が分析しています。それによると三菱銀行とJAが破綻するみたいな事書いていた。
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/219052/187398

352 :挙げ足鳥:2008/07/23(水) 15:36:58 ID:JUYgxZQ+
>>347
郁美さんのあげているのは金沢文庫と書いてあるので金沢司さんのところだな。
数年前に読んだが北海道の広島会衆の物語は涙なしには読めなかった。
組織体に疑問を持った、ただ聖書の教えにすがっていこうとしたリーダー(長老)が
どのように組織から孤立して行ったか。手紙の宛名が金沢兄弟から金沢様になる無常感。
そして組織を追われてからもただひたすら聖書にのめりこんで行く。
欠陥聖書新世界訳はそのころに書かれたものだろう、でもそれは少しも「日本聖書協会」
の正しさを担保していない。
金沢さんはとうとう聖書の成り立ちにまでさかのぼり、正典、偽典の研究まで始める。
そこの描写には戦慄する。
---とうとう聖書まで疑いだした
---金沢さんはとうとう本物の背教者になってしまった
付き従ってきた人の驚きはどんなだっただろう、だんだん人が離れて行く。・・・
よかったら一度読んでみて。



353 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 15:37:08 ID:zcESkyk9
そうやってまた都合悪いとはぐらかすわけねw
自称真のキリスト者にしては性格悪いのぉ〜

354 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 16:24:43 ID:B4XF1psn
郁美の上から目線をなんとかして欲しい

355 :郁美:2008/07/23(水) 16:54:43 ID:rTTpJmLx
>>354

( ^ω^)(^ω^ )上から目線ってこんな感じかお
( аωσ)

356 :郁美:2008/07/23(水) 17:14:08 ID:rTTpJmLx

イエスを信じていますって建前で言ってる癖して、キリストは神に創造されたプチエホバだよ、確かに言葉を通して世界は造られたとしても所詮は 親分の使いっぱしり、逆さになったって神とは認められない。って組織洗脳どっぷりだもんね、当たっているだけに

357 :郁美:2008/07/23(水) 17:26:06 ID:rTTpJmLx
アダムから七代目のエノクは死を見ることなく、天へ携挙されました。神は彼を取られたのエホバの証人の解釈によると、神がエノクを深い眠りに陥らせ、痛みのないまま死に至らせ消滅させた。とあります。
エノクは神に安楽死させられた、と解釈する証人は重大な過ちを冒しています。 人の死とは肉体の死だけではないからです。霊は証人流に言えば神の記憶にインプットされ後の復活で再生されるのだと それではクローン人間ではないでしょうか

358 :郁美:2008/07/23(水) 17:32:42 ID:rTTpJmLx
良く考えてください。エノクは神に殺害されたのではなく、取られたのです!彼は今も生きているのです。

エホバの証人の云う復活は霊を無視したクローン復活でしかありません。
あなたが死んで肉体と霊体が分離し、肉は消滅してもあなた本体である霊は シェオールか天へ行きます。
エホバの証人の云う
無存在で霊もないのなら、神の記憶から復活されたクローン人間であるあなたは もはやあなた本人ではあり得ないのです!


359 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 17:40:26 ID:zcESkyk9
きっと初期のエホ証会長たちもこんなだったんだろうよ↑

いっそのこと新しく宗派立ち上げたら?
エホバの証人に対抗して、郁美の証人www


360 :郁美:2008/07/23(水) 17:41:27 ID:rTTpJmLx
神が間違えて、あなたそっくりの肉体と記憶を持ったクローン復活人間を100000000000人再創造しました…って話がややっこしくなるから、二人でいいや。
さて、本来のあなたAはクローン復活人間1号でしょうか?2号でしょうか?
残念ながら、二人ともあなたではあり得ません。霊を無視すると、例えばあなたの生前に1号2号が復活再生させたと考えれば容易に判ります。同時にあなたが存在しないでしょ?死んだあなたの霊が新たに新しい復活体を着た場合はあなた本人ですが

361 :郁美:2008/07/23(水) 17:54:44 ID:rTTpJmLx
つまりね、何を言いたいかと云うと
エホバの証人の説明ではイエスキリストはエノクのように肉体は消滅されて霊もないので無になったことになります。
霊として復活したのならキリストは永遠に滅びたことになります。その場合 イエスは霊であって人間ではありません。全く別物の御使いミカエルが創造されたことになり、オリジナルなナザレ人イエスとは別人です!
救いなし、贖ないなし、希望なし、これが証人の主張するキリストの復活
全く非聖書的であり神を冒とくしています。

362 :郁美:2008/07/23(水) 18:04:57 ID:rTTpJmLx
もう一度言います
「あなたは、イエスキリストが今、肉と骨を備えた物質的なからだを持って生きておられることを信じていますか?

もしYesならクリスチャン Noなら残念ながらあなたは反キリストです!
その見分け方のリトマス試験紙が第1ヨハネ4:1-6に
「人となって来た(完了形)イエスキリストを告白する霊はみな神からのもの
その逆は反キリスト
とあります。
現在時制で記されたのは ある過去に人になったのではなく「イエスは人となって来て 今も人である」と言っているのです。イエスは霊者ではなく、栄光の肉体をもって復活したのです!

363 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 18:21:54 ID:D0/Lgysd
>>352
北海道スレ行くといいよ

>>362
それ前スレで論破済みですよ



364 :郁美:2008/07/23(水) 18:28:59 ID:rTTpJmLx
キリストが無になって御使いミカエルの霊者として復活?されたと主張するなら、

現れたキリスト?は御使いが人間に化現したものでしかなく、人間ではなくなります。それでは復活とは言えません。アリスもびっくりな豚顔のまがい海亀です。
復活を検証したいと思います。非常に大事なキリスト教の根幹をなす論議だからです。
本当にキリストの肉体の復活を祝わないし、信じていないとは可哀想に
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.geocities.jp%2Foshi_ete_kun%2Fronsyouhukkatu.html%3F_gwt_pg%3D0&hl=ja&q=%E3%82%A4%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%81%AF%E8%82%89%E4%BD%93%E3%81%AE%E5%BE%A9%E6%B4%BB&source=m&start=5&site=web

365 :挙げ足鳥:2008/07/23(水) 18:37:26 ID:JUYgxZQ+
>>383
おお、北海道スレあった。
エホバ関連大人気やな。全部でいくつあるねん
全然ネット禁止守れとらんな

366 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 18:40:26 ID:D0/Lgysd
>>364
リンク先から検証してみましょうか。
イエスの復活は信じられるとして、リンク先に「肉体で」ということを示す聖書的な裏づけを見つけらないのですが、
リンク先のページのどこに書いてありますでしょうか
実際には書いてありませんよね

それと、どなたかが言ってましたが、郁美さんのgoogle合戦は議論どころか話し合いにもなっていません
私はエホよりもあなたのほうが とても 見苦しく感じます

367 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 18:41:30 ID:dHZFi6IT
>>357
確かに旧約の聖徒達は天に復活します。

エホバの証人はキリスト以前の信仰者は地上に復活すると考えますが、根拠がありません。
旧約の人達も天に復活します。マタイ8:11ヘブライ11:16

368 :郁美:2008/07/23(水) 18:54:08 ID:rTTpJmLx
これだけ、伝えても
救いと十字架と復活の意味を悟れないのは、やはり聖霊によらないからとしか考えられない。
ネットであれ救われる者はすんなり信じて救われるんだけれど

頑くななイスラエルと同じで、まだ自分らが唯一まことの正しいキリスト教だと疑わないなんて、お間抜け

たくさん情報あるけど、これぐらいにするわ。最後は人格攻撃いつものパターン
草加と同じ 御都合主義なエホバの偽クリスチャン証人
キリストを神と認めず、肉の復活を信じることの出来ない愚か者

369 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 19:01:26 ID:dHZFi6IT
イエスは死の後三日間無意識だったでしょうか?
マタイ12:40「ヨナが巨大な魚の腹の中に三日三晩いたように、人の子もまた地の心に三日三晩いるのです」

ヨナは魚の腹の中にいる間、祈ったりしています。
イエスも三日間無存在ではありませんでした。

370 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 19:06:34 ID:D0/Lgysd
>>365
厳密に言ってエホバはネット禁止ではないですよ
匿名の相手とのやり取りやセックスチャットで思いが腐敗させられること、
ネット中毒その他の危険性があることをふまえなさいという指示はあります

これは実生活と原則的にあまりかわらない指針で、
エホの公式サイト→トピック→人間関係(その他)→若い人
などから記事を調べてみてください

>>367
マタイ8:11は、明らかに異邦人が王国の取り決めに与ることを示しています
この場合のアブラハムは神、イサクはイエスを示しています
ヤコブは神の霊的なイスラエルを表し、異邦人はそれに加わる機会が与えられると考えられます

ヘブライの聖句はどうでしょうか
柔和な者は地を受け継ぐという聖句をエホがどのように理解しているかが分かるなら、
必ずしも天に行くことを述べているわけではないことが分かります
地が楽園にならないという根拠がなければ、地上への復活を否定する論議は難しいでしょう



371 :挙げ足鳥:2008/07/23(水) 19:11:46 ID:JUYgxZQ+
>>370
なるほど。ご指摘ありがとうございます。

372 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 19:12:20 ID:zcESkyk9
>>368

最後に人格攻撃いつものパターンお前の十八番じゃねーかww

自分のスレと言ってること見直してみろ
この腐ったパン種女

373 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 19:17:36 ID:D0/Lgysd
>>369
根拠としてはかなり薄いです

ヨナが「苦難の中、シェオルから」祈りをさざけたことは、
イエスもハデスで不従順ゆえの苦難に遭ったことになりませんでしょうか

イエスがヨナのしるしと述べたのは死後の状態というより、死の期間と復活に焦点を当てています
でなければ、パリサイ人に対する明白な「しるし」とはならなかったことでしょう


374 :よくわかりませんが:2008/07/23(水) 19:23:02 ID:LOe0BdrW
みなさん、とにかく挙げ足鳥さんが間違った道に迷い込まないように
お祈りいたしましょう。

375 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 19:24:54 ID:dHZFi6IT
>>373
貴方の解釈も無理があると思うがw

それにしても、信者でないと言いながら、エホバの証人側の見解ばかり引合いに出してくるのはかなり怪しいですね。
ベテル関係者が必死になってるとしか 藁

違うならどのような立場ですか?


376 :挙げ足鳥:2008/07/23(水) 19:30:44 ID:JUYgxZQ+
>>374
おお、よくわかりませんがさんをこのスレで始めて
お見かけして、うれしいですーー
あとはヤマハのトールボーイの15万の
音響さんのご来訪をひたすら待ちましょう。

377 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 19:34:29 ID:D0/Lgysd
>>375
べテラーと評価されるとはね(笑・・・オフでもしましょうか?

補足ですが、
エホ証はイエスの死を3日3晩(つまり文字通り72時間)とは解していません
「足かけ3日」の間の死、つまり三日目によみがえったと理解しています

>>376
そういや目にしませんね。大丈夫なんでしょうか


378 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 20:12:08 ID:dHZFi6IT
>>377
教会も72時間とは解釈してませんがw

地を支配する等の意味も神学を学んでいれば容易に理解できるはずですがw

エホバの証人のキリスト教会からパクった所はかなり正確ですが、独自の解釈は全て外れてきています。

ワクチンや角膜、骨髄移植、臓器移植が悪くない事、1975年から千年統治が始まらない事等は
キリスト教会は最初から分かっていた事です。

379 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 20:58:59 ID:D0/Lgysd
>>378
んじゃなんで死者の状態の根拠としてはヨナ書からの引用を用いているんですか?

380 :郁美:2008/07/23(水) 21:18:45 ID:rTTpJmLx
エホバの証人の
キリスト観
神に直接創造された知恵・言葉なる、ミカエルが、紀元前2年初秋に人間イエスとして誕生し、西暦29年秋およそ30歳で浸礼3年半の公生涯の後西暦33年春ユダヤ暦のニサン14日夕に捕えられ、翌15日午後三時頃苦しみの杭上で死去 霊もないとするので、全くの無存在に
翌翌日の朝ニサン17日早朝 肉体も神より消滅 新たに御使いの頭ミカエルとして霊者が再生される。
死んだイエスとは別人のミカエルが化現し、弟子たちに現れる?

381 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 21:23:09 ID:dHZFi6IT
>>379
イエスの言葉を一例として出しただけです。
聖書はどちらにもとれる箇所が珍しくありません。
例えば律法が廃止されたように思える聖句や律法が依然として有効であるような聖句、

死者に意識が無いように描写している箇所、意識があると教えている箇所、
キリストが神だと述べている箇所、人としての側面から述べた箇所等です。

ヨナ書を挙げたのはエホバの証人の思考を刺激するためです。
ヨハネ2:19、21は三日となっていますが、三日目にとか三日後と書いてある所もあるのは見れば分ります。


382 :郁美:2008/07/23(水) 21:32:57 ID:rTTpJmLx
キリスト教理解のイエス観
父子霊としての永遠の存在者である神の御子が、紀元前六年頃の仮庵の祭の頃人間として降臨 西暦26年秋頃洗礼 西暦30年春ユダヤ暦ニサン14日夕最後の食事の後受難を経て翌午後三時頃十字架上で死去
肉体と霊の分離 霊はシェオールへ行き死者に証し、三日後の新しい週の始めの朝に 霊に全く新たな肉と骨なる栄光の体を来て、墓より復活 40日弟子たちに現れオリブ山より昇天 再臨まで父の右に待機中 代わりに聖霊が十日後に降臨ペンテコステ

383 :神も仏も名無しさん:2008/07/23(水) 21:42:43 ID:qmyzEg2w
聖書を愛して学んでいるのなら、
言葉の用い方に気をつける筈だと思うよ。
霊の実。

384 :郁美:2008/07/23(水) 21:51:34 ID:rTTpJmLx
>>383
聖書を愛してどうするの。神を愛し、キリストを愛し、でしょ
聖書は花嫁に対する神からのラブレター
大切にしても愛する対象はあくまで神であり花婿イエスです!



385 :郁美:2008/07/23(水) 22:00:08 ID:rTTpJmLx
みなさんに質問です。みなさんはイエスキリストにあって救われていますか?永遠の命を持っていますか?キリストと同じ栄光の復活のからだを希望し、再臨を待ちのぞんでいますか?

NOとお答えの方は残念ながらあなたはクリスチャンではありません。

http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.stopover.org%2Flib%2FKanazawa%2FShuen%2Fchapter08.html&hl=ja&q=%E3%82%82%E3%81%AE%E3%81%BF%E3%81%AE%E5%A1%94%E3%81%AE%E9%96%93%E9%81%95%E3%81%84&source=m&start=15&site=web

386 :郁美:2008/07/23(水) 22:18:03 ID:rTTpJmLx
>>385
例えばイエスを信じている者は永遠の命を持っていることは
ヨハネ3:36にあります。それが根拠です。千年待つ必要はありません。
あとハルマゲを通過する意味での最後まで耐え忍ぶ者は救われると信仰において救われるの意味を取り違えていませんか。
信仰の恵みにより、信者は救われるのが信仰義認です!おこないは不要です!(もちろんおこないのない信仰は死んだものです、当たり前
救われる為に集会や奉仕をおこない頑張るのは間違い
救われたから喜んで、主によろこんでいただきたく頑張るが正解
雲泥の違いです

387 :挙げ足鳥:2008/07/23(水) 22:24:01 ID:JUYgxZQ+
>>385
>>352
を読んでいただいたでしょうか?
書きましたとおりその方は聖書66巻を新しくしようという人ですよ?
いいのですか?

引用

 この調査の結論として、聖書は新しい編集が必要だな、と思った。今の聖書は研究用として残せ
ばよいが、通読用には新しい原理で編集したものがほしいと思った。
 新しい原理で考えれば、律法はもう要らないし、神殿での儀式も関係ない、系図も含めてこういうの
は資料集で十分だ、歴史は分かりやすいように時代区分でまとめたらよい、詩篇も同じようなもの
はカットして冗長さを省く、外典、偽典も面白いのは積極的に入れたらよい、と思った。
 聖書を神棚からおろして、本来の本の中の本に戻せばよい、聖書という呼び方も必ずしも必要ないのでは、そのほうがかえって意味の意味を理解しやすくするのでは、と思った。
 

388 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/07/23(水) 22:25:48 ID:w6OySPfB
郁美さん、以前より指摘されているように、ここは「議論スレ」です。
議論とは相違意見のキャッチボールであり、特定の方の一方的な陳述は議論とは呼びません。
2スレ目を立てたのは、是非皆さんに自由な立場で建設的なディスカッションをしていただきたかったからです。
暫く静観していましたが、余りに一方的な書き込みが続くため、已む無く注意させていただきます。
議論にご参加頂く前に、下記を熟読いただき、またご参加願えますでしょうか。

http://iwatam-server.sakura.ne.jp/software/giron/giron/index.html

勿論、ネットですので思いの丈を存分にさらけ出すことは一向に構いません。
が、駅や公園での一般マナーがあるように、
ここも不特定多数の方たちが集う「公共の場」であることを忘れないでください。
有益な内容や真実であっても、「塩で味付け」され、「適切な時」を見極めなければ、
その価値は半減してしまうでしょう。
また、スレッドの趣旨を無視した「荒らし」に準ずる行為ともなりかねません。
もし議論の流れに関係なく思う存分意見を書き込みたいのであれば、
郁美さん専用スレをご用意致しますので、そちらでお願いできますでしょうか。
以上、僭越ながらスレ立て人からのお願いでした。

389 :とりあえず現役:2008/07/23(水) 22:56:24 ID:tXdQGy42
あいかわらず流れが速いですね・・・

>>348のような意見もあるので、
ちょっと私の信条についても書いておいた方が良いかと思いました。

コテハンに仮にも現役となっているものがこんなんで良いのかとも思いますが、
私が完全に現役思考でJW論にどっぷりつかってるという先入観があると、
まともに議論が出来そうにありません。

つづく・・・

390 :とりあえず現役:2008/07/23(水) 23:09:52 ID:tXdQGy42
基本的に私は、イエスが神であっても良い、というかある意味神であろうと思います。
しかし、もしイエス自身が、自分を神として人々に示し、
自分が神として崇拝されるのを喜びと感じていたのであれば、
私はそのようなキリストに魅力を感じません。

ですから、イエスが神であるというのが、聖書の教えだというのであれば、
イエスは神であっても、自分を低めて、神に栄光を帰せたのであり、
私たちも、イエスよりも神を尊ぶことを、イエス自身望まれているか、
もしくはイエスを神にしたのはその弟子たち(主にパウロ)である。
という結論に達します。

後者は信仰を度外視し、歴史的にみれば一番妥当なところで、
新約に神のみ名を載せていないという点でも納得出来ますが、
結局、弟子たちによって作り上げられたキリスト教では真実であっても、
実際にはイエスは神ではなく、傑出した一人の人間でしか無くなります。
それならば、私の信仰の対象ではなくなります。

391 :とりあえず現役:2008/07/23(水) 23:22:39 ID:tXdQGy42
私が福音書を読んで感じ取るイエス・キリストは
常に謙遜で、父を愛し、父が賛美されることを望み
人々に、神の愛を伝え、人々が神を愛するように教えた方です。

しかし、三位一体を信じ聖書の記述を三位一体に合わせて読もうとすればするほど、
イエスは、自分が崇拝されることを良しとし、自分を見、自分に近づき、自分を信じるだけで
十分であると人々に教えている、非常に魅力の無い人物に見えるのです。

結果私は、イエスよりも神を重視し、
神の導きがあったのであれば、弟子たちもそのように信じ行動していたはずである、
という視点で聖書を読み解くJWの態度の方に共感します。
それゆえに、こんな思考でいながら、ネットにどっぷり浸かりつつ、
組織自体の問題も知りながらも、現役という立場を続けています。

392 :とりあえず現役:2008/07/23(水) 23:34:05 ID:tXdQGy42
そういった視点で、過去のわたしのレスを読んでいただけると、
なんでわたしが三位一体を否定するのか、何を論点に反論しているのか、
理解して頂けると思います。

ちなみに、ちょっと前に原語についてのレスをしましたが、
それは特に私のスタンスとは関係ありませんが、
郁美氏が私のレスをまるで宮原氏やどこかのサイトからの
借り物のように感じておられるようなので、
多少とも、自分で聖書を真剣に調べている者であることを
理解してもらえればと思い書いています。
新世界訳を絶対の最良の訳だと思い込んでるわけではありません。
問題のある訳だとも思っていませんがw

393 :よくわかりませんが:2008/07/23(水) 23:50:01 ID:LOe0BdrW
『イエス・キリストは常に謙遜で、父を愛し、父が賛美されることを望み
人々に、神の愛を伝え、人々が神を愛するように教えた方』
すばらしい。
私もこのようなイエスキリストに大変魅力を感じます。
神を信じなさいと言われた方を信じる!これでいいんじゃないでしょうか。

394 :とりあえず現役:2008/07/24(木) 00:19:56 ID:IMUiV36j
>>393
ありがとうございます
そう言って下さる方がいらっしゃると、とても嬉しいです

395 :神も仏も名無しさん:2008/07/24(木) 00:29:19 ID:R1LG/6AU
では私の意見を書きましょう。イエスが神でなく天使にすぎないとします。
そうすると神は創造物が自由意思のゆえに不完全になる可能性がある事を知っていたにも関わらず、予防策をとらなかったばかりか、
自分の創造に問題があったのに自分で責任を取るのではなく、
アダムが不完全になったゆえ、
自分が造った天使を贖いとして与えた事になります。
天使が人間イエス・キリストとなり身代わりとなり死んだわけですから、

神は痛くも痒くもないわけです。(心が痛む事はあっても)
それよりは万物の創造者であるイエスがご自分で責任を取られたと考えた方が大きな意味があると言えるのではないでしょうか?

396 :とりあえず現役:2008/07/24(木) 00:47:07 ID:IMUiV36j
その辺は、JWは主権論争や忠誠の論争という教理で説明していますが、
今の時点でそこまで議論を発展させると、収拾がつかなくなりそうです。

少なくとも、神が自分の失敗故に責任をとって贖いを備えたというのは、
神の「御業は完全で、その道はことごとく正し」く、救いは神の完全なる善意であるとする
聖書の教えに反します。

397 :神も仏も名無しさん:2008/07/24(木) 00:48:06 ID:R1LG/6AU
全ての物はイエスによって造られました。
神が全ての物を造ったと書いてあります。

秘書は社長の指示で手紙を書き、それを受け取った側は秘書が書いたものであっても社長の手紙と認識します。
しかし、秘書はあくまで秘書で社長と呼ばれる事はありません。

全ての物を造られたのはキリストです。
キリストは聖書で神と呼ばれています。

398 :とりあえず現役:2008/07/24(木) 00:54:47 ID:IMUiV36j
>>397
上に書いたばかりの私のスタンスを理解できてないようですね。
しかも>>395のように、三位一体を正当化するため、
もしくは反三位一体論を否定する為なら、
明らかに聖書と矛盾する理論をも持ち出す時点で、話になりません。

399 :神も仏も名無しさん:2008/07/24(木) 01:20:11 ID:R1LG/6AU
私の意見という事で書いています。
貴方の意見も気持ちは分りますよ。(少しは)
確かに神のみ業は完全ですが、被造物は不完全になり得ます。

イエスは「あなた方のうちの誰か、わたしに罪があると責める者がいますか」
と自分に罪がない事を述べておられます。
また「わたしは道であり、真理であり、命です」とも言われました。
エホバではなく、ご自分が真理だと言われたのです。
「わたしと父とは一つです」とも言っておられます。
ユダヤ人達は「良いわざのためにあなたを石打ちにするのではありません。冒涜のためです。あなたは人間でありながら、自分を神とするからです」
と述べました。

結局、イエスが十字架につけられた理由はユダヤ教当局側からすれば、涜神罪のゆえでした。

400 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/07/24(木) 01:32:06 ID:UjiP+zmJ
>>395さん

うーん。
果たしてそうでしょうか。

どういったポイントを贖うのかという明確な説明は聖書に無いのでこれは憶測の範囲を超えないのですが、
取りあえずアダムの犯した罪を贖う、という視点で考えると色々辻褄が合うように思うのです。
もし自分の創造に問題があるので、という理由ですと、神の完全性が否定される結果となってしまうのかなと。

アダム(被造物)は完全な命での自由意志の行使という点で、
失敗してしまった事に対する贖いだとすると、個人的に納得できる部分があるんですよね。

贖い(コーフェル)とは、新約聖書神学辞典によると「表わしているのは常に,等価のもの」を意味するため、
もしイエスが神であれば、完全な「人間(被造物)」と完全な「神(創造者)」ですので、絶対的に釣り合わないため贖いにはなりません。
また、エフェソス1:7節によれば、わたしたちはこの方から贖いによって罪の赦しを受ける、とあります。
贖いによって神の責任を人類に対して清算?するような形で行われるのではなく、
ここでは贖いの原因が人類にある、罪を犯したがため必要となった、と取れる表現となっています。

一応非三位一体論で話を進めていきますと、イエスも被造物となるわけですよね。
その被造物かつ完全な命を有するイエスが地上に来て、アダムができなかった事(死に至るまで神に忠実)をする。
これが贖いの真の意味であるように思うのです。
そうすると、イエスがサタンから荒野であらゆる誘惑をお受けになったのも、
神がキリストが非業の死を遂げるのを許されたのも、よく理解できるのではないでしょうか。

401 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/07/24(木) 01:33:27 ID:UjiP+zmJ
では、そうすると別に特別な独り子である御子イエス・キリストで無くとも良いではないか、
そこらへんのみ使いでも良いじゃないか、という疑問が沸いてくるかもしれません。
確かに、贖いという意味ではそれでも可能であったと思われます。
けれど、この贖いというのは計り知れない数の尊い命を救う、
言って見れば創造史上最も崇高でやりがいのある仕事だったのではないでしょうか。
それに加えて、その報酬が神の右に座されること、そして全人類からの感謝と敬意を勝ち得ることを考えれば、
神が最も長く共に居る最愛の独り子に、この「特権」を与えたいと思うのは極当然のことと思われます。
加えて、イエス・キリストも「世を深く愛され」ていたため、是非それをご自身が成し遂げたいと思っておられたことでしょう。

また、神は痛くも痒くもない、と仰っていますが、それはどうでしょうか。
そもそも神は完全なる霊者であられますので、他の聖句にある通り神が痛みを感じるというのはMental的要素でしかないと思います。
その最大の痛みは、愛する御子を失うことではないでしょうか。
ですから、(ユダヤ人の習慣に良くあるように)聖なる幕屋の垂れ幕を真っ二つに引き裂き、大きな地震を起こして悲しみを表現されたのだと思います。

もし神がご自身の責任を取って、自ら贖われたという事になれば、
どちらかというと義務的な感じのものになってきてしまいますが、
神に非はなく、人類が罪を犯したが故、とすると、別に神に非は無いため、
贖いは完全なる愛(アガペー)から来るものとなり、私の胸に迫ってくるんですよね。

402 :神も仏も名無しさん:2008/07/24(木) 01:48:39 ID:R1LG/6AU
>>400
責任を取られたという表現が誤解を与えましたね。
もちろん神の創造は完全です。
一応キリストを神とする側からすると、贖いに天使を遣わしたのではないという事です。

神がご自分で行く必要はなかったのに進んで自ら贖いとなられたという事です。

それゆえに単にアダムだけの罪だけでなく、全人類の贖いとなる事ができたと私は考えます。
ですから、キリストは神かに関連してキリストに始まりがあったのかを議論に含めてはどうかと思います。
今日は仕事が休みでしたので書けましたが、返事はいつ返せるか分かりませんが…。

寝ます。

403 :神も仏も名無しさん:2008/07/24(木) 01:53:29 ID:/kBAPsEd
>>401
>神に非はなく、人類が罪を犯したが故、とすると、別に神に非は無いため、
>贖いは完全なる愛(アガペー)から来るものとなり、私の胸に迫ってくるんですよね。

だからこそイエスにその罪を贖う儀式をさせなくても
神は赦せばよかったんじゃないのか?
独りの人間が十字架で殺されることでよしとするって神は悪趣味か?

それとイエスは神の独り子とは特別な被造物であるという意味なら
贔屓して作った被造物ってだけのことで何が特別なんだ?
三位一体の最初からイエスが神と共にいたのでなければ

404 :とりあえず現役:2008/07/24(木) 02:28:21 ID:IMUiV36j
>>403
イエスの死を贖いという視点だけで考えるとそうした疑問もでてくるかもしれません。

ややこしくなるのであまり触れたくは無いんですが、JWの考えの概略を示します。

エデンの園でサタンはアダムとイブに善悪の知識の実を食べさせました。
JWは、この実は善悪を定める神の権威の象徴であると考えます。
よってサタンは、「神が一方的に善悪を定めるのは独善的で被造物の自由意志に反する」
と主張したものと考えています。

そして、そのことはヨブに関する記述で繰り返され、
人は利己心から神に使えることはあっても、自分を犠牲にしてまで、
神に使え、神の主権を擁護することは無いとサタンは主張します。

このことから、キリストの役割は単なる贖いとなるだけではなく、
いかなる状況に置かれても、神への忠誠を曲げない、
絶対的に神の主権を擁護する被造物が存在することを証明すること、
そして、神に代わって、神の定める方法によって完全な宇宙の支配が
可能であることを証明する為に、天の王国の王として支配することであると認識しています。

このような理論で考えると、神自身では意味が無くなってしまいます。

細かな点まで含めると、非常に複雑になりますし、
JWの出版物の説明と、私自身の解釈には若干の相違がありますので、
私としては、この辺まで突っ込んだ議論はとりあえず、今は避けたいところです。

405 :とりあえず現役:2008/07/24(木) 02:31:46 ID:IMUiV36j
今日はもう寝ます。
明日はおそらく書き込む時間が無いと思いますが、
意味のある議論がなされていくことを祈ってます。

406 :郁美:2008/07/24(木) 06:21:05 ID:jwF7ePcj

( ´ω`)ノもはよう



407 :神も仏も名無しさん:2008/07/24(木) 06:59:09 ID:R1LG/6AU
郁美さん、皆さん、おはよう。説明が長くなる時、何回かに分けて連投する場合はある程度仕方ないです。

また昼間など相手が仕事で返事がない場合、自分の主張を書いているとつい連投になるかと思います。

しかし、相手の質問がくだらな過ぎてスルーする場合があっても
ある程度実りのあるやり取りを交わしていく事をお勧めします。

別スレに隔離されたくないでしょ?
まぁ、専用スレができたら遊びに行くかもですが、手間がかかるからね。
あなたは正論を言っておられるのですが、あんまり長く力説すると相手も読む気しなくなると思いますよ。

クリスチャンの仲間からでしたm(_ _)m

408 :神も仏も名無しさん:2008/07/24(木) 09:20:20 ID:Kwy0W7Nu
>>390
>>391

>基本的に私は、イエスが神であっても良い、というかある意味神であろうと思います。

>ですから、イエスが神であるというのが、聖書の教えだというのであれば、
>イエスは神であっても、自分を低めて、神に栄光を帰せたのであり、
>私たちも、イエスよりも神を尊ぶことを、イエス自身望まれているか

>私が福音書を読んで感じ取るイエス・キリストは
>常に謙遜で、父を愛し、父が賛美されることを望み
>人々に、神の愛を伝え、人々が神を愛するように教えた方です。


イエスは神であり、にもかかわらず、自分を低めて、神に栄光を帰せて、父を愛し、父が賛美されることを望み・・
これを統合すると、三位一体になるのではないかと思うのですが。


409 :神も仏も名無しさん:2008/07/24(木) 09:58:34 ID:hB4li+3q
>>404
神の主権と被造物の忠誠の論争ですね
後者をそのような観点で考えたことはありませんでした
ありがとうございます

410 :神も仏も名無しさん:2008/07/24(木) 10:06:54 ID:zdmBLSo/
ならないと思いますよ。
イエスは神の子であり、それ故神性は有しておられますが
創り主であるヤハなる神に栄光を帰したと考える方が妥当だと思います。

三位一体だと自分の別人格に栄光を与え高めると言うこれこそ不自然な形になりませんか。

父とは呼び子と呼び合う関係を、素直に解釈すればそんな複雑かつ不自然な解釈にはならないと思います。

411 :神も仏も名無しさん:2008/07/24(木) 10:30:42 ID:Kwy0W7Nu
>>410
>三位一体だと自分の別人格に栄光を与え高めると言うこれこそ不自然な形になりませんか。

「不自然だから、間違い」なのではなく、聖書を読めば、
三位一体という結論せざるを得ないということです。


>父とは呼び子と呼び合う関係を、素直に解釈すればそんな複雑かつ
不自然な解釈にはならないと思います。

元々、聖書が不自然なのです。それを「奥義」と理解するか、「聖書はウソ」と理解するかは、
あなたの自由ですが、少なくとも、聖書には、イエスは神であり、なをかつ、神の子と記述されています。
三位一体は、この矛盾を合理的に説明していると思います。


412 :神も仏も名無しさん:2008/07/24(木) 11:00:11 ID:hB4li+3q
>>411
聖書を読めば、というだけでなく、
ギリシャ哲学を取り入れれば、です

413 :神も仏も名無しさん:2008/07/24(木) 11:05:43 ID:zdmBLSo/
不自然と思うか思わないか、合理的であるかないか、感じ片は人それぞれでしょうね。
また、どこをピックアップするかによっても聖書の解釈は全く違ってくるでしょうね。
まあ、余り水掛け論をしたくはないので、この辺にしておきます。

414 :神も仏も名無しさん:2008/07/24(木) 11:26:03 ID:Kwy0W7Nu
>>412

>ギリシャ哲学を取り入れれば、です

エホバの証人っぽい、言い回しですね。
三位一体は、異教の教えだと、どうしても言いたいわけだ。




415 :神も仏も名無しさん:2008/07/24(木) 11:35:13 ID:Kwy0W7Nu
>>413

>不自然と思うか思わないか、合理的であるかないか、感じ片は人それぞれでしょうね。

JW説は、聖書とは関係なければ、一般論としては「自然で常識的」です。
しかし、聖書解釈上では、不自然で非合理です。
「感じ方は人それぞれ」で、すませるのなら、議論など出来ません。


>どこをピックアップするかによっても聖書の解釈は全く違ってくるでしょうね。

違うんですよ。わたしは、JWの「イエスは神の子であって、神ではない」と言う聖書解釈が、
一部だけをピックアップした聖書解釈だと言っているのです。
その意味で、三位一体は、聖書全体を包含していると思いますよ。



416 :挙げ足鳥:2008/07/24(木) 11:38:35 ID:G1wLzjuk
     *****楽園-それはほんとうにすばらしいところですか*****

もう10年以上も前に友達に本を見せてもらった。題名は忘れた。
「草の上の昼食」みたいなところでライオンが優しい目つきで寝そべり、子供たちといる。
なんでもそのころには永遠の命をもらいライオンも草食動物となっておとなしくなっているらしい。
こんなのがいいのか。
安岡力也が女装して優しい目つきでしなだれかかってこられてうれしいものだろうか。
食べるものの心配も着るものの心配もせず、永遠に平和に暮らせるらしい。
永遠の命---これ、罰だろ。
「火の鳥」でマサトが死なない体になってしまって、ナイフで傷つけてもスッと傷が消える。
死にたい死にたいと思っても絶対に死ぬことができない。
自殺はまああんまりよくはないが、それでもいつでも死ねるっていうのは、生きていくための希望でもあるんだ。
そういえばむかしドクターキリコの事件があって、本当に自殺するなんてなんと恩知らずかと思った。

ずうっと死ねない恐怖ってのは、夜中に背中のほうからだんだん大きくなる恐怖とともにトラウマだ。


417 :神も仏も名無しさん:2008/07/24(木) 11:47:23 ID:lzW2hIGR
今日はぽにょ美が大人しいね

418 :神も仏も名無しさん:2008/07/24(木) 12:17:52 ID:WSUcAy9k
百歩譲って三位一体が間違いだとしても現在のエホバの組織は間違っている。
パリサイの証人でしかない。

419 :神も仏も名無しさん:2008/07/24(木) 12:22:59 ID:zdmBLSo/
>>415

ですから、それが貴方の主観、と言うことです。
三位一体を支持する人たちがいるように、三位一体を教えられてはいてもそれがおかしい、と感じている人も少なくありません。

突き詰めて考えていくと、三位一体もまた沢山の矛盾が生じてくるのは事実です。
その為、三位一体を信奉する人たちは紆余曲折して教義を三位一体に合わせる仕方で聖書を解釈してきました。
抑制力となっていた使徒たち亡き後様々な形で背教が入り込んできた事は事実です。
また、イエスも繰り返し予告しておられました。
ですから、それから三百年たった後で確立したものは、なおのこと警戒する必要があります。
統治体信者が統治体が神の組織ではない揺るがぬ証拠を受け入れがたいのと同じように、
三位一体信者には受け入れがたい事実でしょうけれど、残念ながらその証拠は沢山残っています。

すみません、烈火の如く怒られるでしょうね。
火に油を注いでしまいました。

420 :神も仏も名無しさん:2008/07/24(木) 12:32:59 ID:R1LG/6AU
突き詰めていくと三位一体を否定するのがおかしいわけです。

エホバの証人のようにキリストは神ではないと教えられている人でも矛盾と考えている人も少なくありません。
エホバの証人の間違いに気付き、多くの証人の方々が教会へと導かれているのが証拠です。

421 :神も仏も名無しさん:2008/07/24(木) 12:36:41 ID:zdmBLSo/
その逆も沢山あるのも、事実です。

422 :神も仏も名無しさん:2008/07/24(木) 12:43:50 ID:lzW2hIGR
ノアについて、ウィキより

ヨベル書:
第15ヨベルの第3年周にレメクは
天使バラクエルとメトシェラの姉妹の間にできた娘ビテノシと結婚しノアが生まれた。
第25ヨベルの第5年周の第1年にノアは天使レケエルとレメクの姉妹の間にできた娘エムザラと結婚した。

エチオピア語エノク書:
彼の身体は雪のように白く、またばらの花のように赤く、
頭髪、(ことに)頭のてっぺんの髪は羊毛のように白く、眼は美しく

ほんとかな

423 :神も仏も名無しさん:2008/07/24(木) 12:46:18 ID:R1LG/6AU
>>421
協会はカトリックの司祭がエホバの証人になったとか雑誌で取り上げますが多くの証人がキリスト教会へと移っている事を取り上げません。
また同性愛を支持するほんの一部の例外的な牧師を紹介し、教会全体が同性愛を認めているかのような印象を与えます。
従軍牧師は取り上げますが多くの反戦活動をしている牧師さんの事は取り上げません。

明らかに偏った情報しか与えていませんね。

424 :神も仏も名無しさん:2008/07/24(木) 12:46:52 ID:lzW2hIGR
あと、バベルの塔を建てたニムロデ(=ハンムラビ王)は
ノアの息子ハムの孫らしいし
カナン人はノアの孫が始祖らしいし

ほんとうなら、人類ってネプリムの血が入りまくりじゃないですか

425 :神も仏も名無しさん:2008/07/24(木) 12:49:52 ID:lzW2hIGR
それと予断ですが
日本人の祖先の一系統
=中国長江流域の民族=華南人=カナン人・・・?

(;´Д`)

426 :神も仏も名無しさん:2008/07/24(木) 12:50:04 ID:51m1wFJ9
三位一体ね〜
いつも疑問なのが、地上でイエスが祈ってたのは誰よ?ってこと
自分で自分の別人格に祈ってんのかよ(笑)
他にもヤハとイエスが別存在であることを示す聖書の記述はある

エホ教義もボロボロだが、三位一体を主張してんのもアホらしい

同じ人間でも上下関係があるように、イエスが神と同じ身体(霊体にしろなんにしろ)を持っているが格が違う・・・・
というなら理解出来るが、三位一体はそういうものじゃないんだろ?

三位一体、それは奥義だから・・・なんてのじゃ話にならない

427 :神も仏も名無しさん:2008/07/24(木) 12:51:05 ID:Pn63jV7n
牧師個人の概念より宗派全体のポリシーが問題なんじゃないの?
一般人がキリスト教会の行いをみて、よい印象をもつかどうか。

428 :神も仏も名無しさん:2008/07/24(木) 12:52:12 ID:zdmBLSo/
>>423
偏った情報しか取り入れないのはお互い様かと。

429 :神も仏も名無しさん:2008/07/24(木) 13:01:03 ID:Kwy0W7Nu
>>419

>ですから、それが貴方の主観、と言うことです。

だから?
主観で良いんですよ。主観と主観で論争し、より客観性に近づく、それが議論でしょう。
一体あなたは何が言いたいの?

>すみません、烈火の如く怒られるでしょうね。
火に油を注いでしまいました。

なんか勘違いしてません?
私は、クリスチャンじゃありませんから三位一体など信じていません。
クリスチャンから言えば、地獄に堕ちる人間です。
私は、聖書の神観を説明するには三位一体が合理的だ。と言っているのです。
まあ、どんな考え方にも、問題はありますから、当然三位一体にも、
少々の問題はあるかも知れません。
しかし、JWの聖書解釈よりは、明らかに優れています。
JWは「イエスは神である」という聖書の記述を無視するか、曲解しています。
「イエスは神の子」であり、「神」である。 を同時に包含する神観は、JWにはありません。


430 :神も仏も名無しさん:2008/07/24(木) 13:12:36 ID:Kwy0W7Nu
>>426

>三位一体ね〜
>いつも疑問なのが、地上でイエスが祈ってたのは誰よ?ってこと
>自分で自分の別人格に祈ってんのかよ(笑)


あなたの疑問は当然です。私もおかしいと思いますよ。
でも聖書には「イエスは神の子」で「イエスは神」であり「イエスは神に祈り」
そして「神はただ一人」と書いてある。
これを説明するには三位一体で良いんじゃないの?
聖書は神の言葉で間違いのない書物だと思うなら、いまのとこと三位一体しかないんじゃないかなあ?

非信仰者の常識で三位一体を議論しても、あまり意味はないかと・・。




431 :神も仏も名無しさん:2008/07/24(木) 13:17:28 ID:zdmBLSo/
クリスチャンでもなく三位一体を信じていないと言いながら、ここまで支持し正当性を主張するのはチョッと不自然ですね笑
もう少し気の利いた言い訳はありませんか?

432 :神も仏も名無しさん:2008/07/24(木) 13:20:29 ID:Pn63jV7n
>>430
つまり、思考停止状態になってる、と。

433 :神も仏も名無しさん:2008/07/24(木) 13:38:02 ID:Kwy0W7Nu
>>431

>もう少し気の利いた言い訳はありませんか?

私がなぜ言い訳しなきゃならないの?
あまり意味不明なことはいわないようにね。


434 :神も仏も名無しさん:2008/07/24(木) 13:49:05 ID:R1LG/6AU
>>412
ではギリシャ哲学や異教との関わりを説明してみて

435 :神も仏も名無しさん:2008/07/24(木) 15:13:07 ID:WSUcAy9k
エホ証に行った牧師の話はエホの過大作り話。
実際には皆無。
エホ証からキリスト教会に行った人は非常に多い。
エホ証被害者の会に参加してみれば揺るがぬ事実。
『わたしキリスト教会からエホ証に来ました。』なんて話は冊子以外で聞いた事無い。

436 :神も仏も名無しさん:2008/07/24(木) 15:57:27 ID:dyOWZ5RN
>>435
昔、会衆に行ったときは元教会に行っていた方が確かにいました。
その人と最近会ったのですが今も証人を続けており、もうお孫さんがいるとのことでした。

逆に近隣の教会で元エホ証の人を探しているのですが皆無です。

437 :楼蘭 ◆iPUnbmg8EQ :2008/07/24(木) 16:06:21 ID:QS62GHgX
>>395
>神は創造物が自由意思のゆえに不完全になる可能性がある事を知っていたにも関わらず〜
興味深いご意見です。
ロングパスかつ議論の力をそぐようで悪いのですが、実はこの点に関して前々から疑問に思っていた事が有るんです。
それは、神はなぜ、アダムに子孫を作る事を許したか、と言う事です。
神の命令に逆らって罪を犯したのはアダムなので、ただアダムだけをその規定どおりに殺して、子が出来なければ、購いも何も要らなかったのではないか?と思うのです。


438 :神も仏も名無しさん:2008/07/24(木) 16:25:00 ID:QS62GHgX
>416
永遠の生命と言っても、朝から晩まで自分の好きな事が出来ると言うわけでも無いでしょう?
アダムには園を耕したり、動物に名を付けたり、あれこれこなさなければならないタスクが有りました。
私なら、命とは・・・なんて考える間もなく、毎日疲れて寝ちゃうかも。

439 :郁美:2008/07/24(木) 16:40:32 ID:jwF7ePcj
ぽーにょ、ぽーにょ魚の子♪

( ^ω^)わたしがいなくとも、結構みなさん出入りして楽しんで議論しているみたいだし、イエスの証人さんもいないから、そろそろ郁美スレからお暇頂きます。


ごめんあそばして。

440 :挙げ足鳥:2008/07/24(木) 17:59:20 ID:G1wLzjuk
>>438
それじゃあますます罰だ。
だいたい労働は神聖だといっても、労働も罰だもんね。

441 :楼蘭 ◆iPUnbmg8EQ :2008/07/24(木) 19:23:14 ID:QS62GHgX
>440
生きたいから死にたいまでの間には、実際には色々な状態があると思うのですが、この話の中で、揚げ足取りさんの想定されているのはどのあたりの事でしょう?
例えば、
・とにかく今すぐ死にたい
・特定の条件がそろえば死にたい(特定の条件が揃わない内は生きていたい)
・漠然と生に対する不安を感じる。
・別に生きる目的は無いが、かといってあえて死にたくは無い。
・何らかの理由で積極的に生きたい。
のような状態が考えられますけど、どれかに当てはまりますか? それとも又別の感情ですか?
また、死にたい条件があるとすると、それはどんな事でしょうか?

442 :神も仏も名無しさん:2008/07/24(木) 19:36:40 ID:R1LG/6AU
>>437
確かにアダムとエバだけ罰すれば贖いはいりませんね。
しかし、それではまた新たに人間を造らなければなりません。またその人間が反逆したらどうでしょう?

神は愛ですので、ご自分が他の者を愛するように、他の者を愛する喜びを被造者にも与えたいと思われたに違いありません。
愛する喜びを知って欲しいと思われたに違いありません。
神はアダムの子孫からも神を愛する人達が出る事をご存じでした。
神はご自分を愛する人達を愛するゆえにアダムを滅ぼさず、愛する人達のために贖いを備えられました。

私達全てはアダムの子孫ですから神がアダムを滅ぼさなかった事を感謝しなければなりません。
(中には生まれて来ない方が良かったと悲しい事を言う人もいますが)
私達全ては、神を信じる人も信じない人も最初から神様に愛されているんですよ。
あなたが生まれてくる事も知っておられたのではないでしょうか?

443 :挙げ足鳥:2008/07/24(木) 20:13:37 ID:G1wLzjuk
>>441
レスありがとうございます。
生きたいから死にたいのレベル、という質問は虚をつかれました。
楼蘭さんのあげた5つの項目を見ますと、生命の存続、現実の生についてのご指摘と思われます。
一方わたしが>>416で話題にしたのは「楽園での生」で信者の方ははっきりとイメージを持っておられる
と思いますが、私はあまり考えたことがないので現実の生より類推するよりありません。
そうするといくら30歳代に固定されても、何百万年も何千万年も生き続けるのは、それは少し
いやだな、それは勘弁してほしいな、とそういうふうに思いました。

444 :神も仏も名無しさん:2008/07/24(木) 20:32:20 ID:R1LG/6AU
反論はあるかと思いますが、神であるイエスが自ら贖いとなられた事により、

愛を示す点で神自ら最大の模範を示されたと考える方が理にかなっていると思います。

神は愛ですから。

445 :神も仏も名無しさん:2008/07/24(木) 21:51:10 ID:cLD6Zs5s
>>434
スレをたどって見れば
もう論議された話

446 :神も仏も名無しさん:2008/07/24(木) 21:56:11 ID:R1LG/6AU
>>445
いえいえ、あの人がギリシャ哲学等との繋がりをきちんと説明できるかの確認です。

447 :神も仏も名無しさん:2008/07/25(金) 03:39:31 ID:Z07FA0s+
>>446
三位一体の教義ってプラトンもフィロンも関係ないの?

448 :神も仏も名無しさん:2008/07/25(金) 05:04:21 ID:VpZ7BFcT
>>447
そんな事を言ったら、ロゴスはギリシャ哲学の影響であり、天使も異教からの起源だとか、聖書の中の火による裁きはゾロアスター教の影響とか、
類似点だけ探せばいくらでも言えるんですよ。
三位一体も哲学や異教の物とは関係ありません。
聖書の創世記の記述でも三者が一体となって働いておられますし、
初期のクリスチャンの信仰告白においても裏付けられています。

449 :神も仏も名無しさん:2008/07/25(金) 05:47:21 ID:VpZ7BFcT
誰かも書いておられましたが、愛というのは示す相手がいなければ成立しません。

人間は人格を備えていますから、他の人格との交わり無しには存在できません。

神が一つの人格だけ備えておられるにすぎないなら、
被造物を造る前のはかり知れない年月の間、神はたったお独りで存在していた事になります。
それよりは、三者の親しき交わりを永遠から永遠に持っておられるというのがキリスト教の教える所です。


450 :神も仏も名無しさん:2008/07/25(金) 08:03:30 ID:uA5c1VqG
お尋ねしたいのですが、この宗教の理念に、公共マナーに気を遣う、
みたいな基本的なことは書いてないのですか?

朝のラッシュで混雑した首都圏の電車内で6名の信者の方が、
大声で騒ぎ、トウモロコシを一本ずつ食べ始めるなど、
傍若無人なふるまいをしていたのですが、恥ずかしくないのでしょうか?
わたくしの信仰する宗教では、恥、ということを強く嫌います。
また、隣人を愛するからこそ、マナーは守るべきとの考え方です。
胸にプレートをつけ、一目で信者とわかってしまうのに、
そのようなふるまいをする一部信者のせいで宗教が誤解されるのだとしたら、
不利益でしかないと思いますが、いかがでしょうか?

451 :楼蘭 ◆iPUnbmg8EQ :2008/07/25(金) 08:49:16 ID:W4uLhpEC
>442
それは、神は生まれてくるはずのアダム子孫に対して、子孫がまだ生まれる前から愛を感じ、示されたという事ですね?
確かに、今の人類はアダムとエバから生じているわけですから、現存するすべての人間は、新たな人間を創造された場合には存在しないはずという立場にあります。
その場合には私個人も存在していないはずです。
そう考えると、アダムの子孫が残され、そのおかげで自分が存在するのは感謝なのですが、でも、ちょっと待ってよ、とも思います。

仮に、
>あなたが生まれてくる事も知っておられたのではないでしょうか?
が正しいとすると、私が生まれる条件である事の私の両親が結婚する事も知っていた事になります。
とすると、私の母は複数の相手から求婚されたそうですが、そのうち実際に父親になった人との恋愛と結婚に関する選択も、神は知っていたという事になります。
さらに先祖にさかのぼって、関係する全ての人の自由意志による選択と思われる行動も(少なくとも生殖に関して)知っていたと言う事になります。
だとすると、そもそも予測可能な自由意志とはどのような物なのでしょうか?
また、自由意志が予測可能だとすると、アダムの反逆も、アダムが造られる前から予想されてしかるべきだと思うのですが、それでも造ってしまうのは何故でしょうか?
感覚的には、私のこの議論の前提か推論、あるいはその両方のどこかに間違いが含まれているとしか思われません。

452 :神も仏も名無しさん:2008/07/25(金) 09:02:54 ID:0jrvREH4
>>449

だったら、み使いも人間も創造する必要ないじゃん
三者間で完結してんだからさ

後、三位一体について分かりやすく説明してくれ
三神でもなく多重人格でもないとすると何想像したら良いのか分からんわ

453 :楼蘭 ◆iPUnbmg8EQ :2008/07/25(金) 09:05:34 ID:W4uLhpEC
>443
確かに、あの絵を見ていると変な想像をしてしまいますね。

454 :楼蘭 ◆iPUnbmg8EQ :2008/07/25(金) 09:16:51 ID:W4uLhpEC
>443
実際、聖書には千年統治の実生活についてはあまり書いてありません。
大きな違いは人が統治するか神が統治するかの差なので、昔のイスラエル人の生活が大体の型なのではないかと思ったりします。つまり、食生活や衣服にまで細々規定が布かれて、違反の場合は処罰、重大な罪の場合は即死刑!
って、死ねるじゃあないですか(^_^;

揚げ足取りさんのご意見からは、特に死にたいと感じておられる訳ではないように感じます。むしろ、日常生活からの逃げ道としての死について述べておられるように思います。
例え今の所逃げる必要が無いとしても、逃げ道が全くふさがれているとなると考えるだけで嫌にはなりますよね。
実際、自殺する人はいますし、私は、手段はともかくその人が自殺したいと感じるその状況そのものに同情を覚えます。

455 :神も仏も名無しさん:2008/07/25(金) 09:40:32 ID:xjQG3YBD
人間は永遠という概念を具体的に理解できないから
それを思うと目眩がし、不安になるだけだと思う。

自分はもう乳幼児だった頃の記憶なんてほとんどないのだけど
そうやって古いことから忘れ続けるなら、
寿命が80年だろうが永遠だろうが感覚としては同じことじゃないかね。

456 :神も仏も名無しさん:2008/07/25(金) 10:34:09 ID:0po1IJMA
>自分はもう乳幼児だった頃の記憶なんてほとんどないのだけど
そうやって古いことから忘れ続けるなら、
寿命が80年だろうが永遠だろうが感覚としては同じことじゃないかね。

永遠の命が「寿命が80年だろうが永遠だろうが感覚としては同じこと」なら、
80才で満足しなさい。それが「足る」ということだ。その方が美しい。
永遠の命とは。際限のない欲望が生み出した妄想なのだよ。
際限のない欲望は決して人を幸福にはしない。
だからJWは、惨めなのだよ。


457 :神も仏も名無しさん:2008/07/25(金) 10:46:50 ID:xjQG3YBD
>>456
本来、完全な人間はそうじゃなかったのかな?って。
永遠という概念に不安を覚えたり、
病や恐怖に押しつぶされることもなく
日々を生きていたんじゃないかな。健やかに。
自分はエホバの証人になったわけじゃないから
永遠の命を得ることは無理だけど。

458 :神も仏も名無しさん:2008/07/25(金) 10:52:17 ID:jGIIFTpZ
三位一体論争ってエンドレスだよな

459 :神も仏も名無しさん:2008/07/25(金) 11:03:38 ID:0po1IJMA
>>457

>自分はエホバの証人になったわけじゃないから
>永遠の命を得ることは無理だけど。

エホバの証人になっても「永遠の命」など得られないから大丈夫。
そんな「空手形」を信じるから、カルトにはまるのだ。



460 :神も仏も名無しさん:2008/07/25(金) 11:04:48 ID:0po1IJMA
>>458
>三位一体論争ってエンドレスだよな

「三位一体」に限らず、カルト信者に反論すれば、なんだってエンドレスだよ。


461 :神も仏も名無しさん:2008/07/25(金) 11:13:13 ID:0jrvREH4
キリスト教も仏教も、最初に出てきた頃は一般扱いとしてはカルトだったしね
出始めはどこもそんなもんさ

462 :神も仏も名無しさん:2008/07/25(金) 12:13:43 ID:Z07FA0s+
>>449
>愛というのは示す相手がいなければ成立しません

それ言ったら崇拝者がいなければ神として成立しないでしょ

463 :神も仏も名無しさん:2008/07/25(金) 21:04:52 ID:VpZ7BFcT
>>451
神は楼蘭さんの全てを知っておられます。
細胞レベルでご存じで髪の毛まで数えられています。マタ10:30
神は「終りの事を初めから、行なわれていなかった事を昔から告げる者」であられます。イザ46:10

神はイスラエルが悪の道に進む事を知っておられ申31:20、21 キュロスの出現と働き、イザ44:26‐45:7 不法な人々がイエスを十字架につける事、 使徒2:23、3:18
等あらかじめ知っておられました。
自由意志を被造物に与えた時点で逸れる可能性がある事はご存じでした。
しかし、神の予知が原因となって物事が生じるのではなく、人々が自由意志を使う時どのようになるかをあらかじめ知っておられるという事です。

ヘブ4:13

こうなったのは神のせいだと責めるも自由、神の知恵に驚嘆して賛美するのも自由です。

464 :挙げ足鳥:2008/07/25(金) 22:32:38 ID:fTmaNFmt
>>450
エホバみたい。首都圏で大会でもあったんだろうか。
バッジじゃなくてプレート付けることになったのかな。
でもわざわざ電車の中からプレート付けて行くもんだろうか。
どこかに大会の日程書いてないのかな。

465 :神も仏も名無しさん:2008/07/25(金) 22:49:23 ID:dITVnm7a
2008年 地域大会 日程一覧
ttp://blogimg.goo.ne.jp/user_image/0f/fc/0ae4dd6b32a294e566cea45841dea628.jpg
2008年7月 - なまぬるい生活
ttp://blog.goo.ne.jp/laodicea/m/200807

466 :挙げ足鳥:2008/07/25(金) 23:17:15 ID:fTmaNFmt
465さんありがとう。
ははーん、千葉幕張メッセこれだな。
450さんはそのうちに信者の人がなんか言ってくると思うのでもう少しお待ちください。
でも基本的に信者はネット見ないからなあ。

467 :挙げ足鳥:2008/07/25(金) 23:32:22 ID:fTmaNFmt
>>6
排斥の理由はなんでした?復帰するまでは辛抱、辛抱です。ガンガレー

でっかい文章に挟まって、気になってたので遅レスしといた。
そんなことってあるのかなあ。初めて行った人はみんなに握手攻めされるけど
5回6回といって珍しさがなくなると全員アーメンダッシュって感じ?

468 :神も仏も名無しさん:2008/07/25(金) 23:35:30 ID:dITVnm7a
「大会のバッジは家から出て、家に着くまで付けるように提案されています。」

地域大会の主題
ttp://blog.goo.ne.jp/laodicea/e/d1ac8b3303fc89dbcc8bcf4749a313a4
2008年7月 - なまぬるい生活
ttp://blog.goo.ne.jp/laodicea/m/200807

469 :挙げ足鳥:2008/07/25(金) 23:53:21 ID:fTmaNFmt
>>455さんの人間は忘れるものだから80でも永遠でも一緒だってのは卓見やね。
その通りやね。体も弱ってくるし、欲望も薄れてくるし80歳ぐらいでちょうどいいね。
たとえ体が弱らなくてもずーっと生きたい人ってなんか欲が深そうやね。
その忘れられない人ってのはサヴァン症候群だったか前にテレビで見たけど
あれはあれで大変みたい。

470 :挙げ足鳥:2008/07/26(土) 00:22:19 ID:QA6kVyMG
>>468
そうですか。礼儀正しいところを世間にアピールしようってとこやね。全然逆効果やん。
たまに大会スレ見るとウキウキしてうれしそうやね。こっちまでニコニコする。
ふだんが地味で忙殺されてるから開放的な気分になるのかなあ。
そういうわけで来年からはもうしないと言ってますから今回は勘弁してください。すみませんでした。
勘弁してくれんわなあ。だいたいすぐあやまっとったら、議論スレにならんしなあ。
あの「大会スレ」みるのは初めのほうにある、女の子が好きなのでエホ証のふりをするって男の子が
なんだか好きなのね。漢だなあ。エホ証の男の子も応援したりして、プチ感動なのでたまに読み返す。


471 :挙げ足鳥:2008/07/26(土) 01:30:14 ID:QA6kVyMG
>>454
そうだ、ハルマゲドンだ楽園だといっても、元は聖書に書いてあるんだから、普通のクリスチャンでも細部は違っても
同じような概念は持っているわけだ。
エホバは天国とか地獄とか言うと即座にキッパリと「ない」って言うね。
でもその楽園ての天国みたいなものじゃないの?頭が固いのかね。

楼蘭さんが別テイクでやってる話題も面白いね。
神が全能ならアダムが知恵の木の実を食べてしまうのもわかっていたはずで、アダムの自由意志ってのはなんだ
こんな話かな。
神は全能じゃなかったんだよ。だから修復にイエス様を投入した。違うんだろうなあ。

472 :           :2008/07/26(土) 03:15:47 ID:GmlDHhR6
エホバのひとは、ま、礼儀正しいというか、無理じいはしてこないので助かります。

473 :挙げ足鳥:2008/07/26(土) 05:04:44 ID:QA6kVyMG
****「良心の危機」のレイモンド・フランズは良心的か****

やっとyoutubeをみた。一目狷介そうな老人で、予想通り告発と自己正当化に腐心している様子で
悔恨の気持ちはみえない。一応本も読んだがろくに読んでいない、読むに値しない。蜿蜒統治体がどれほど
馬鹿でちゃらんぽらんか実例を挙げる。十何人の討議で決めるってだけで馬鹿は明瞭だろ。キリスト教民主主義かよ。
男女同権は蹴っ飛ばしたんだから民主主義もきっぱり蹴り飛ばしてくれよ。教義を多数決で決めてどうすんだよ。
そのうち神様も多数決で決めるんじゃないの、と書いてハタと思い当たり膝を撃って腑に落ちた。あ、ニケア会議か。
文句を言いながら30年も40年も禄を食み地位を上がっていく。もう統治体がろくでなしなのは判ったからあとの興味は
このクズがどこでケツをまくるかだ。パラパラと後ろのほうを見て驚いた。最後までケツをまくらない。排斥になったみたい
だが未練たらしい。意趣返しにこの本を書いたみたいだ。えらい本物のクズの本に手を出してしまった。グリグリ
丸めてクズかごに叩き込む。渡辺淳一の失楽園以来だ。次の日図書館に返すので本は拾い出しておいた。
「良心の危機」とは大きく出たものだ。もともと良心の薄い人だからこういう題を付けても良心が痛まないのだろう。
さきの金沢司さんの高邁で美しい精神性とは比べ物にもならない。

口直しにシモーヌ・ヴェイユの「重力と恩寵」を買ってきた。文庫本で1260円か。たけーよ。
読んでみて見開き2ページで半行か一行しか意味の取れるところがない。
でも心がしんとするからこちらは本物だ。


474 :神も仏も名無しさん:2008/07/26(土) 05:47:08 ID:q2pwyzEa
>>452
神は被造物に命を与えたいと思われました。
三神と三位一体とでは似ているようでかなり違うんですよ。
三神は身分の高低があっても三神です。これは三位一体ではありません。
また、本質に差がない(高低の差がない)場合でも目的や考えに差があるなら、これも一体ではありません。

三位一体は、父と呼ばれている神と、子の立場をとられた神、聖霊なる神のお三方がおられて、
本質において同等で、一つの思いと目的を
持っておられるので、本当の意味で一体なのです。

エホバの証人は、いがみ合ったり、競い合ったりする他国の三神と比較しますが、それは聖書の教える三位一体の神とは違います。

三位一体を他の言葉で言いますと三神ではなく三一の方が適切です。

475 :神も仏も名無しさん:2008/07/26(土) 05:59:09 ID:S4Z6pve+

「暑中御見舞い申し上げます」




476 :神も仏も名無しさん:2008/07/26(土) 06:11:54 ID:q2pwyzEa
楼蘭さんとのやり取りから、神についてもう一つ。
一般に全知全能の神と言ったら全てを知っておられるという事ですから、未来も知っておられるわけです。

神様の知恵は高く、計りがたいですね。


477 :挙げ足鳥:2008/07/26(土) 06:26:55 ID:QA6kVyMG
>>476
ということは
「神様には知りえないことがある」
ということも知っておられる訳ですか?

478 :神も仏も名無しさん:2008/07/26(土) 06:37:06 ID:q2pwyzEa
>>477
挙げ足鳥さんはいつも笑わせてくれますよねw
私は神様のお考えを全て理解できるわけではないですが、聖書を見ると全知である事が書いてます。

ところで、ハルマゲドンが来ない理由は見つかりましたか?


479 :挙げ足鳥:2008/07/26(土) 06:42:12 ID:QA6kVyMG
>>478
ハルマゲドンがこない理由か・・・それは考えたことがなかったなあ。
だいたいでもクリスチャンはハルマゲドンはいつかわからないが来る
ということになってるんですね。

480 :神も仏も名無しさん:2008/07/26(土) 07:38:29 ID:mPszqn01
>>474

うん、だから例えで説明してよ
その理論は嫌と言うほど聞いてるが、まともに説明できてる人をみたことがない


481 :神も仏も名無しさん:2008/07/26(土) 08:19:23 ID:S4Z6pve+
三位一体トリニティにつまずいておられる由、とりあえずイエスの神性を説明したく
ヨハネ伝一章一、二節
書き出しの崇高な句は、創世記の初めの数語を思わせる。イエスはここで「神」また「創造主」と呼ばれている。イエスを言葉と呼ぶ意味の一つは、彼が人類へのご自身の表現であったこと。イエスは神であり、人類に対する神のメッセージである。

482 :神も仏も名無しさん:2008/07/26(土) 08:28:15 ID:S4Z6pve+
◆キリスト◆
神ご自身が人となられた。われわれが神を心に思い浮かべようとする時、どんな人格を考えればよいかを、具体的に決定的に、手で触れることできる形で人類に示された。神はイエスのような方である。イエスは、人の形をとられた神であった。
イエスが地上に現れたことは、全歴史の中心的出来事である。単なる偉大な教え手でも、偉大な生涯でもなく、神が歴史の垂れ幕を引き裂き紀元前と紀元後に分けてしまった。
旧約聖書はそのための舞台を作り、新約聖書はそれを描写している

483 :神も仏も名無しさん:2008/07/26(土) 08:44:37 ID:S4Z6pve+
人としてのイエスは、かつてない最も美しい生涯を送られた。イエスは人々を愛された。人の悩み苦しみを見過さなかった。イエスはよく赦された。喜んで人々を助けた。また飢えた人々を養うために奇跡をなさった。自分は食事すら忘れ、疲れ、群衆に癒しと慰めの救いを為れた。
人となった神として僅かな期間であれ、人類の目線に降ってきたことはまさに奇跡ではないか。神が爪を切り、喉を渇き、赤子として母の乳を欲しがる姿を誰が想像しただろう

484 :神も仏も名無しさん:2008/07/26(土) 08:51:56 ID:mPszqn01
ヒッドイ妄想やね藁

485 :神も仏も名無しさん:2008/07/26(土) 08:57:38 ID:S4Z6pve+

旅の空で暗い臭い汚い馬小屋で生まれたことから始まり、さっそく殺されかかってしばしエジプトに隠れ、帰った故郷はナザレの寒村、地上の父は大工 敬虔な家庭だが貧しい家 一労働者として早逝の父の後をうけて母を助け、弟妹を養い、ただならぬ労苦を重ねた。

486 :神も仏も名無しさん:2008/07/26(土) 09:08:24 ID:S4Z6pve+
職業宗教家から、憎まれ、責められ
しかもその間、人間の最低下にある罪人、病人、弱者の友となり、山に祈り浜に説き、寝食を忘れ働き、疲れては井戸端に休み、舟に乗ってしとねを枕とし、ラザロの死にあいては涙を流し、ゲッセマネでは耐えられず血の汗を流し苦しみ悩むイエスの姿

487 :神も仏も名無しさん:2008/07/26(土) 09:16:26 ID:S4Z6pve+
さらに愛弟子に裏切られ捕えられ、あられる心なき者どもの鞭、鉄拳、嘲笑の限りをうけ、やがて万民の罪を背負いて、死の極刑十字架につけられ、ついにヤハから棄てられ
「わが神わが神何ぞ我を見棄て給いし」と絶叫して最期をとげねばならなかったイエス

そのみじめさ、その不幸、これこそが人類最下の姿、これ以下の人間をば他に見られぬ
人間苦を真になめつくした真の人間そのものであられた。

488 :よくわかりませんが:2008/07/26(土) 09:48:16 ID:/zFsX1KK
さらにイエス様は、『ダビデの子よ』と叫ばれた盲人の目をも
見えるようにしてくださいました。

ということは、自分の称号よりも信仰を重視したのではないだろうか。

489 :神も仏も名無しさん:2008/07/26(土) 12:47:26 ID:q2pwyzEa
>>488
このようにダビデ自身がメシアを主と呼んでいるのに、どうしてメシアがダビデの子なのか。 マルコ12:37

490 :よくわかりませんが:2008/07/26(土) 14:27:35 ID:/zFsX1KK
>>489
それは知っておりますが、『ダビデの子よ』と叫ばれた盲人にさえも
憐れみをおかけくださいました。

491 :挙げ足鳥:2008/07/26(土) 16:23:10 ID:QA6kVyMG
>>450
それは若い男の子がトウモロコシを食ってると思うから腹が立つので
安岡力也と安藤昇と百瀬博教と木村一八とポーゴと松永光弘が
ならんでトウモロコシをかじってると思えば、そんなに腹は立たないと思います。

お話中すみません。完全無視でお続けくださいませ。

492 :挙げ足鳥:2008/07/26(土) 17:03:46 ID:QA6kVyMG
曽野綾子が神様の立ち位置が違うということを言ってました。
導かれ神にある人でもそれぞれ神様を実感する場所が違うのだそうです。
ある人は肩の上におられ、あるひとは天井から見ておられる気がするという風に。
そうすると三位一体も各人各様、実感のありようが違うということもあるのでしょうか。

493 :神も仏も名無しさん:2008/07/26(土) 18:01:44 ID:S4Z6pve+

しかし使徒行伝を偏らないで読んで弟子たちは、父の名ではなく、ひたすらイエスの名で祈り、イエスの名と権威で悪魔を追い出している。外部の人々にも奇異に感じられ、キリストかぶれって意味の「クリスティアノイ」と悪口を言われて神意により命名された。

494 :神も仏も名無しさん:2008/07/26(土) 18:02:37 ID:uVcm3B8b
とりあえずYOUTUBEで、

「マインドコントロール」で検索。

495 :神も仏も名無しさん:2008/07/26(土) 18:27:10 ID:S4Z6pve+

「人の義とせらるるは律法(おきて)の行為(おこない)に由らず、唯キリスト・イエスを信ずる信仰に由る」
(ガラテヤ2・16文語訳)
パウロにとって、信仰とはナザレのイエスを神の子キリストと信じること、律法主義的な教えと異なり彼に信頼する者は例外なく神に義とされるという恵みの救い
新しい 全人類への救いの言葉 そこでは人間それぞれの行為の善悪が問われるのではなく、イエスの福音に対する信頼だけが大事
それゆえ正しいおこないを誇っている者には救いは困難になる。自分の弱さと愚かさを深く知ってる人は心から受けることが出来る。ある意味 売春婦やヤクザ者のほうが自称善良な市民より救いに近いのはそのためだ

496 :神も仏も名無しさん:2008/07/26(土) 18:51:23 ID:q2pwyzEa
>>492
曽野綾子さんはカトリックみたいですが、カトリックでは、ローマ法王をはじめ、しっかりと三位一体を教えていきますよ。

497 :神も仏も名無しさん:2008/07/26(土) 19:08:59 ID:S4Z6pve+
>>496
カトリック教会はある意味最大のカルトだと思います。

498 :神も仏も名無しさん:2008/07/26(土) 19:20:52 ID:S4Z6pve+
三位一体という言葉に抵抗感じるのは判る気がする。
ただ父と子という神の概念をアブラハムとイサクと対比すると、わかり易いのではないだろうか。もちろんクリスチャンは イサクの花嫁リベカ。

とにかく父と子があるのだから、聖霊と云う何とも奇妙な名には、抵抗感じる。聖なる風とか、母なる神ってイメージではどうだろうか。
かなり女性的な要素を感じる。プニューマはマリヤ様にシフトするのかもしれない。もちろんマリヤは神の母として崇拝は非聖書的

499 :神も仏も名無しさん:2008/07/26(土) 19:22:32 ID:q2pwyzEa
>>497
確かに問題点はあるように見えますが、カトリックは真の神を認めていますので、救われないとは言い切れないと思います。
一方、エホバの証人はというと…。

ちなみに私はプロテスタントですけど。

500 :挙げ足鳥:2008/07/26(土) 19:56:22 ID:QA6kVyMG
>>496
どこかのニュースで見たがバチカンは進化論をみとめたらしい。
なんかの予言で読んだのは、ヨハネパウロ2世の次かその次で法王はもう終わるらしい。
(どっかの、なんかの、ばっかりなのでたまには検索。マラキ予言書だ)
進化論とマラキ予言の平仄が合って、ハルマゲドンが近いというのもまんざらでたらめとは
いえないのではないかと、話をますます混沌の方向にミスリードしてしまうワタシ。


501 :神も仏も名無しさん:2008/07/26(土) 20:01:19 ID:S4Z6pve+
特定の組織でないと救いがないと云う教えは明らかに間違いです。
救いは一人一人とイエスキリストとの個人的関係だから。

カトリック教会や正教会に問題がないと言うのは間違いです。
真の残れる者レムナントはそれぞれの組織に依存しない、バビロンから出てきた者たち

自分たちだけが〜はカルト特有の特徴

真のクリスチャンはイエスに依存していて特定の組織には依存しません。

502 :神も仏も名無しさん:2008/07/26(土) 20:11:04 ID:S4Z6pve+
神と人との仲介者は人間イエスキリストのみ。
カトリックでも、ものみの塔でもない。仲介者にものみの塔が入っているなら主に裁かれるだろう。

>ハルマゲドン
は近いですよ。あと百年先か、何時かは知りませんが、確実に再臨に近ずいています。ただ言えることは主は1914年今から94年昔に再臨していません。再臨があると携挙とハルマゲドンがセットで起こるから

503 :神も仏も名無しさん:2008/07/26(土) 20:13:42 ID:q2pwyzEa
>>502
なんだ郁美さんでしたかwww

504 :神も仏も名無しさん:2008/07/26(土) 20:37:17 ID:q2pwyzEa
>>488
新約聖書の中で信仰を働かせるとは、イエスの名に信仰を働かせる事であり、
新世界訳でもエホバの名に信仰を持つという記述はありません。

ヨハネ1:12、2:23、3:186:3512:42、20:31

使徒3:16、10:43、20:21、24:24


505 :神も仏も名無しさん:2008/07/26(土) 20:44:54 ID:q2pwyzEa
訂正。m(_ _)m
ヨハネ1:12、2:23、3:18、6:35、12:42、20:31
使徒3:16、10:43、20:21、24:24

506 :神も仏も名無しさん:2008/07/26(土) 21:18:53 ID:S4Z6pve+
組織に対する信仰って何?
聖書は組織の本なんて気でも狂ったとしか言いようがない
聖書の主題は何はなくともイエス・キリスト
王国でもエホバの主権でもない。

507 :挙げ足鳥:2008/07/26(土) 21:51:10 ID:QA6kVyMG
             ****「エホバの証人」を敬え****

聖書を開く。「着ているものを脱ぎ捨てて私についてきなさい」と書いてある。ああ。これは俺には無理だ。
八木重吉にもそんな詩があった。
妻も子も捨て/神の道に従わなくてよいのか/思いの末はいつもそこへたどり着く
友達にプロテスタントの子がいる。車を乗り回して、でっかいテレビもあり、H関係もうまくやってるようだ。
どうなっているのか。聞いてみたことはないが。告悔すればチャラになるような秘伝でもあるのか。
一方「エホバの証人」はそこのところを愚直に、少しでも聖書に従おうとしてきた。
その苦闘の跡が今の輸血問題のグズグズのボロボロだ。
このグズグズのボロボロは決して指差して嗤われたり、声高に罵られてよいものではない。
むしろ健闘を褒め称えられるべき筋合いのものだ。
エホバ1世の老夫婦が、神の教えに背くことなく、たまには2泊3日の温泉旅行にでもいけるような
そのような秘法があるのなら是非心を込めて伝えてあげてほしい。


508 :挙げ足鳥:2008/07/26(土) 22:29:05 ID:QA6kVyMG
聖書があったんで、今読んでみた。
「その人はこの言葉に気を落とし悲しみながら立ち去った。たくさんの財産を持っていたからである」
かわいそうだよう


509 :神も仏も名無しさん:2008/07/26(土) 22:29:14 ID:tm2LB7ng
>>506
ダニエル2:44には王国が出てきますよ

510 :神も仏も名無しさん:2008/07/26(土) 22:45:43 ID:qCSDctNg
舐めるな背教者共
ハルマゲドンで死ぬがよい

511 :挙げ足鳥:2008/07/26(土) 22:47:24 ID:QA6kVyMG
八木重吉の詩はなんぼなんでも違いすぎ。以下がほんもの。

神の道

自分が
この着物さえも脱(ぬ)いで
乞食(こじき)のようになって
神の道にしたがわなくてもよいのか
かんがえの末は必ずここへくる

512 :神も仏も名無しさん:2008/07/26(土) 22:47:28 ID:XAKPYAOY
>>510
偽預言者のエホが滅びるんだなw

513 :よくわかりませんが:2008/07/26(土) 23:06:26 ID:/zFsX1KK
>>510
どのような信仰をお持ちの方ですか?

514 :挙げ足鳥:2008/07/27(日) 00:02:38 ID:QA6kVyMG
クリスチャンは、というかプロテスタントはというか、自分の派閥以外に
冷酷無慙なのではないか。
「いわんや悪人をや」の親鸞にはどうあがいても勝ち目がないのではないか?

515 :神も仏も名無しさん:2008/07/27(日) 04:26:30 ID:S3vx1A8s
>>514

コジキ仏教徒は黙っとれやボケェ〜〜!!!!!!!

親鸞ごときコジキ坊主と、エホバ神を一緒にするな〜〜!!

516 :挙げ足鳥:2008/07/27(日) 06:35:32 ID:0/Mkw+1Z
ン?おはよ

517 :よくわかりませんが:2008/07/27(日) 06:36:33 ID:4jFYji+q
なりすましか?

一体何なんですか。あなたは。

518 :よくわかりませんが:2008/07/27(日) 06:45:34 ID:4jFYji+q
>>517
>>515


519 :神も仏も名無しさん:2008/07/27(日) 06:48:45 ID:t+f6Q++9
>>480
例えでという事でしたね。神を例えるのは難しいんですよ。
「あなたの翼の陰にわたしを隠してください」
「わたしたちの神は焼き尽くす火」

このように例えられているからといって神が鳥だとか、巨大なガスバーナーのような存在だという事ではありません。
三位一体の理解を助けるために水や電気、太陽の例えを使う人もいますが、
それらも完全には三位一体を表してはいません。
水の場合ですと液体、蒸気、氷となりますが、厳密には三位一体とは違います。

それは、同じ物が様態を変えているだけだからです。
同じ人が何役もやってるわけではありません。
ですから、神様を例えるというのは控えさせてもらいます。

簡単に言いますと三人の神様を一人として礼拝するという事です。
これはエローヒーム(複数形)、エハード(複合も示す)と調和しています。

520 :神も仏も名無しさん:2008/07/27(日) 07:28:00 ID:s0uk2kF9
>463
レスありがとうございます。
挙げて下さった聖句からは、特にイザヤや使徒から、神は将来のことも知っておられる事が解りました。
しかし、神が将来の事を全て知っておられるとすると、また次のことが疑問が沸きます。
つまり、

1.自分の将来はすでに決まっているのでしょうか?
 また、ヘブ4:13では、自分のことを神に申し述べる事が求められていますが、知られていて、
 決まっている事をその通りにしているだけなのに、その事を人の側からあえて述べる必要があるのはなぜでしょうか?
 (予想されておりかつ決まっていない、という状態は、少なくとも自分の想像を超えています)

2.今ある世界は全て、神の意図があり今の状態になっているのでしょうか?
人の行動(例えばサタンやアダムの反逆)はどのような原理によって発現してくるのでしょうか?
 各個人の細かな考えや行動全てにいたるまで神がそうさせておられるのでしょうか?
 それとも、ご自分が作られたものの将来を全て知っておられる事と、被造物個々人の行動との間に、神の意思が介在しない余地があるのでしょうか?


521 :楼蘭 ◆iPUnbmg8EQ :2008/07/27(日) 07:42:22 ID:s0uk2kF9
>507
>エホバ1世の老夫婦が、神の教えに背くことなく、
その老夫婦の方お疲れ様です。マルコ 6:31、伝道 4:6なんていかがですか?
しかし、揚げ足取りさんにはJWの知り合い多いですね。

522 :神も仏も名無しさん:2008/07/27(日) 09:20:52 ID:t+f6Q++9
>>520
神が全てを知っておられるのと将来が決められているのとは違います。
主の再臨と人類の裁き、信仰者が天に上げられる等は決まっていますが。
神の予知が原因となって物事が生じるわけではありません。
神がサタンやアダムを反逆させているのではありません。

神はアダムとエバからどのような子孫が生まれるか前もって知っておられます。また、その様な人々が自由意志を使ったならば誰と結婚して、どのような子が生まれるかも知っています。
人間が神の制定した法則を用いて科学技術を用いて現在のような暮らしをする事、宇宙へ進出する事も分かっておられました。

脳を造られた方ですから、人間がハリウッド映画のようなシナリオを考えつく事、ブランド品にこだわったり、(こだわらない人もいますが)
ニーチェが神は死んだと言うであろう事、環境が破壊される事も知っておられました。

神が将来を決めているのではなく、自由意志を用いる時どのようになるかを知っておられるという事です。
(その人が生まれる前から前もって)

となれば、病気や事故が生じる事も知っておられたわけですが、その様な人々には愛ある配慮を示して下さるでしょう。


523 :神も仏も名無しさん:2008/07/27(日) 11:19:30 ID:S3e+LcET
皆さんはほんとに結婚までマスターベーションをしないのですか?
我慢出来るのですか?というか聖書に手婬はNGなんてほんとに書いてあるのですか?

524 :挙げ足鳥:2008/07/27(日) 15:06:04 ID:0/Mkw+1Z
>>521
プレゼントありがとうございます。せっかく戴いたのですが「伝道の書」の方は教訓ぽいので(えらそうに聞こえるので)
貴重品入れにしまっておきます。マルコ伝は「さあ、あなたがたは、人を避けて寂しい所へ行って、しばらく休むがよい」
おお、これは良いと思いましたが、前を読むとヨハネが首をちょん切られた直後で(こんな話ははじめて聞きました)
せっかくの温泉旅行も気分が沈みがちかな。心づくしの贈り物に文句をつけてまことにすまんことです。
前のレスに「霊の実」という言葉を使っている方がおられて心に残っていました。求めに応じてすらりと「霊の実」を
とりだして手のひらにのっける楼蘭さんは「シベールの日曜日」で孤独な貧しい若者にきらきら光るガラス玉を
さしだした天使のような少女の姿に重なります。
老夫婦は想像上ですが多分いるでしょうね。楽園を心待ちにするのではなく「この世」のパックツアーの温泉旅行を
指折り数えるような生活になってもらえたらと思います。

525 :神も仏も名無しさん:2008/07/27(日) 16:03:45 ID:RtORC61s
マリアは男の子を産む。その子をイエスと名付けなさい」
イエスはヘブル語で主は救いのイェホシュア、これはなまってイェシュアとなり、さらにギリシャ語に転じて
イエースースとなりました。

ところがところが、
「乙女が身ごもって男の子を産む。その名はインマヌエルと呼ばれる」

彼はインマヌエルとは呼ばれませんでした。なぜでしょうか?

526 :神も仏も名無しさん:2008/07/27(日) 16:21:53 ID:t+f6Q++9
>>525
それは、イエスは預言通り神と呼ばれているからですね。

インマヌエル(神は我々と共におられる)

つまり、イエスは私達と共におられる神なわけです。

527 :神も仏も名無しさん:2008/07/27(日) 16:51:49 ID:QShSo51d
イエスの名前の意味は
エホバは救い
で、ヨシュアと同じ

これまめちしきな

528 :神も仏も名無しさん:2008/07/27(日) 16:53:33 ID:t+f6Q++9
またイザヤは、マリアから産まれる同じ方を
「驚くべき指導者、力ある神、永遠の父、平和の君」と呼んでいます。
言うまでもなく、イザヤは全てのイスラエル人と同様に一神教信者であり、
主なる神のほかに神が存在しない事を固く信じていた人です。
ですから、メシアの事を「力ある神」と呼んだという事はメシアが主なる神ご自身である事を意味します。

イザヤ10章21節を見ると「力ある神」は、主なる神 YHWH に対して使われています。

529 :神も仏も名無しさん:2008/07/27(日) 17:04:09 ID:RtORC61s
>>526
サンキュ(^^)
意味がわかった。
文字通り呼ばれなかったが、そういう意味なのか

530 :神も仏も名無しさん:2008/07/27(日) 19:12:59 ID:RtORC61s
>>528
やはり、あの昼は雲の柱 夜は火の柱をコントロールしていた、主の使いと呼ばれる「あいつ」がとても怪しい。
歌舞伎でいう二枚目

ヤハが「彼に聞き従え、わたしゃお前ら頑なな人間は嫌いだ、アブラハムの子孫だから多目に見てやったが、もう知らん」
って怒って、ヤハの使いと呼ばれるあいつに全て任してしまっている?

531 :神も仏も名無しさん:2008/07/27(日) 20:42:51 ID:t+f6Q++9
>>530
確かに主の使いという時には神ご自身がみ使いの姿をとって現われたと言えます。

旧約聖書の中では3人のエホバが登場します。
創世18:1ー3、9、13、22、19:1、18、24
「後にエホバはマムレの大木林で彼に現われた。(中略)三人の人が立っているのであった」
アブラハムは18:3で、その3人に対し「エホバよ」と呼びかけ、9節では彼ら(3人)がサラについて聞き、13節ではエホバがサラについて述べています。
22節では「その人々(2人)はソドムの方へ進んで行った。しかしエホバのほうはアブラハムの前に立っておられた」とあり、
19:1では「二人のみ使いはソドムに着いたが、ふたりを見かけると身をかがめ」
とあり、19:18で、ロトはその人々(2人)に向かって「エホバ、どうかそのようにではなく!」
と述べています。そして、24節では「エホバは、硫黄と火の雨をエホバのもとすなわち天からソドムとゴモラの上に降らせられた」
とあります。
天にいるエホバがソドムとゴモラにいるエホバのもとに火を降らせたと、
複数のエホバが出てきます。
三人です。

532 :神も仏も名無しさん:2008/07/27(日) 21:10:05 ID:QShSo51d
>>531
み使いの形をとる必要性はここにはないと思う

天でみ使いの体に変身した神が
地上で人間の体に化肉したことになるお

533 :挙げ足鳥:2008/07/27(日) 21:18:36 ID:0/Mkw+1Z
どうもパリサイ人はそんなに悪くない気がしてきた。
マルコ2-24で「なぜ安息日に働くのか」とパリサイ人が非難する。これパリサイ人の
言うことが正しいと思うんですけど。
どうもパリサイ人は嫌われている。税務署員と外国人(日本人含む)とともに嫌われている。
以前に郁美さんがイエス様は怒りっぽい、といってた意味がわかった。
神が定めた安息日をなぜキリストはやぶったのか---どうぞご教授ください。


534 :神も仏も名無しさん:2008/07/27(日) 21:19:00 ID:t+f6Q++9
>>532
神は見えない方ですが、ご自身を現す時には、ご親切にも人やみ使いの姿をとってくださいます。
見えないと見せるようにできないは違うんですよ。
少なくとも、3人のエホバが出て来ています。
天使が神という事ではなく、神がみ使いの姿をとられたという事です。

535 :神も仏も名無しさん:2008/07/27(日) 21:22:12 ID:RtORC61s
>>531
検索したら、天使とか御使いと呼ばれる霊者は人間のように一人二人ではなく、一位二位と数えるらしい。これミニ知識

ならエホバ(ヤハ)一号聖なる父、エホバ二号言葉なる長子、エホバ三号風の妖精 三位合わせて創造主エロヒム、ってイメージならどうかな

536 :神も仏も名無しさん:2008/07/27(日) 21:31:39 ID:t+f6Q++9
ヤコブは創世記32章24からひとりの人と格闘したと述べられています。
28節では神また人と戦ったとあり、30節では「顔と顔を合わせて神を見た」
とあります。

537 :神も仏も名無しさん:2008/07/27(日) 21:41:38 ID:RtORC61s
万物を創造された神は、時間空間にも支配されない、謂わば宇宙の舞台の外にいらっしゃる、無限のエネルギーのようなイメージであり、現にそのような存在だと聖書にも記されている。そのような方が弱小な御使いになったり、人間そのものに果たしてなりえるものだろうか

538 :神も仏も名無しさん:2008/07/27(日) 21:51:24 ID:RtORC61s
スーパーマン最新作を見るとクリプトンから地球に来たクラートケントは人間の姿をしているが内に秘めた無限の能力、飛行能力は空中も宇宙も自由自在。それでも彼は父から託された使命により、人類の味方として日夜戦い続ける。
イエス様ってスーパーパワーとかウルトラマンで喩えられない?

539 :とりあえず現役:2008/07/27(日) 21:56:23 ID:xp6n2ocV
最近忙しくてなかなかレスできませんが、
とりあえず、ちょっと目に付いたので・・・

>>531
ロトの所に行った二人は確かハッキリとみ使いと書かれていますし、
自分たちはエホバから使わされたと説明してますので、ロトが「エホバ」と呼びかけたのは、
二人を使わした方に間接的に呼びかけていると考えるほうが自然かと思います。
そして、アブラハムの所に残ったもう一人が、エホバが人の形を取ってると考えられます。

どちらにしても、モーセがエホバの通り過ぎた後の栄光を見た時と、あまりにも違い過ぎますし、
ヨハネはキリストが来るまで「いまだ神を見た人は居ない」と述べてるので、
この三人は神を代表しているだけで、神ご自身ではないと考えたほうが、矛盾は少ない気がします。

手元に聖書が無い状況でのレスなので、聖句の場所やら指定出来ずにすいません

540 :神も仏も名無しさん:2008/07/27(日) 22:04:13 ID:RtORC61s
と言うことは、父なるヤーウェも必要なら人間大の姿になりえる訳だ!ジョン・デンバー出演のOhGodを思い出した。髭を取ったら多分エホバもイエス様そっくりなんでしょうね。聖霊様はマリア様そっくりかな

そもそも御使いも神様も男女の性別はないのだから、便宜上たいていは男性の格好でも、あ!人間の時は主は一応男子でも、復活して復活体になった時点で男女の性別ないんですよ!だからエマオで鈍感な男は主を見抜けなかったん?マリアマドレーヌは女性の勘で主だと見抜けた
新しい神学だ!

541 :神も仏も名無しさん:2008/07/27(日) 22:14:18 ID:Evh0qtP5
>>537
超同意

神は自分の栄光威厳をとにかく大切にする方
土で出来た人間ごときになるわけはない

542 :神も仏も名無しさん:2008/07/27(日) 22:16:38 ID:w+ewMbvq
アブラハムがその3人をエホバと呼んだのは
神の代弁者として見てたってことだろ

543 :神も仏も名無しさん:2008/07/27(日) 22:22:29 ID:w+ewMbvq
宇宙の外にいる無限のエネルギーとエホバは別の存在かもね
エホバはこの宇宙内において最高位に位置する意識体としての存在

で実は、外にいる無限のエネルギーは
この宇宙で言うところの意識というものを有していない存在

544 :神も仏も名無しさん:2008/07/27(日) 22:24:59 ID:RtORC61s
>>533
イエス様は感情表現豊かですね。愛に満ち、悪魔に立ち向かう勇気、弱い者へのまなざし、ユーモアに満ち(ラクダが針の穴とか、魚を釣って銀貨で税金払い、つば吐いた泥で目を癒したり、山上の垂訓の逆説にも肝潰すわ)
それでいて正義感はまさにヤーウェそのもの。神殿の動物商売を追い出し、実のつけない無花果を感情的に呪ったり(主に呪われたら大変)
あの性格はまさに旧約の神エホバそのもの、どう考えてもそう結論なるよね

545 :神も仏も名無しさん:2008/07/27(日) 22:31:48 ID:RtORC61s
神は宇宙を衣のように交換するらしいよ、宇宙でさえ神をいれるには満足ではないらしい、宇宙ってどのくらい大きいか知ってる?それよりデッかいらしいよ、神様って
驚き
寝るわ

546 :神も仏も名無しさん:2008/07/27(日) 22:50:36 ID:t+f6Q++9
>>539
ハッキリとみ使いと述べているという事ですが、
創18:1でハッキリとエホバと述べられていますし、ハッキリと人とも述べられています。
そこだけを取って、ただのみ使いと言えるでしょうか?しかも3人に対してエホバと呼んでいるのです。
また、み使いであれば受け入れない崇拝行為を受け入れています。2節
間接的にエホバと呼んだという事ですが、トマスが直接イエスに向かって神と言ったのと同様、間接的と見る理由はありません。
いまだ神を見た者はいないという聖句ですが、
神が本来の力、姿のままで現われたなら誰も見る事はできないでしょうが、見えるように人やみ使いの姿をとられた訳ですし、
見えない神を独り子の神が受肉して解き明かされた訳ですから何の問題もありません。


547 :よくわかりませんが:2008/07/27(日) 23:06:16 ID:4jFYji+q
>>533
挙げ足鳥さんはまだマタイの福音書12章は読んでなかったのでしたっけ?

『イエスは彼らに言われた。「あなたがたのうち、だれかが一匹の羊を持っていて、
もしその羊が安息日に穴に落ちたら、それを引き上げてやらないでしょうか。
人間は羊より、はるかに値うちのあるものでしょう。それなら、
安息日に良いことをすることは、正しいのです。」』

イエス様は優しいお方なのですよ。

548 :よくわかりませんが:2008/07/27(日) 23:32:13 ID:4jFYji+q
>>546
ここは3人に対して言われたのではないですよ。

10節と14節は同一の方ですが、13節が間違いなく太文字主です。

10節『するとひとりが言った。「わたしは来年の今ごろ、必ずあなたのところに戻って来ます。
そのとき、あなたの妻サラには、男の子ができている。」』

14節『主に不可能なことがあろうか。わたしは来年の今ごろ、定めた時に、
あなたのところに戻って来る。そのとき、サラには男の子ができている。」』
この『主に不可能なことがあろうか』は13節の太文字主に対して言っているのです。

ご理解いただけましたか。



549 :挙げ足鳥:2008/07/27(日) 23:33:37 ID:0/Mkw+1Z
>>547
レスありがとです。ポイ捨てされたかと思った。
読みました。確かに「安息日に良いことをするのは許されている」とありました。
そうすると、救うためなら神の定めたことでもやぶってよい、ということになりますね。
そういうことなら輸血問題がこんなにこじれることはないわけで、やはり定められた
ことはやぶれないと考えている方もおられるとおもいます。
こういうことは、一つ崩れると次々崩れるもので、私も簡単にやぶらないほうが良いと思います。


550 :神も仏も名無しさん:2008/07/28(月) 00:06:17 ID:XXcCN1lx
>>548
3人のエホバですよ。18章1、2節でエホバは3人として現われています。
19章24節を見て下さい。「主はソドムとゴモラの上に、硫黄の火を天の主のところから降らせ、」
新改訳

18:20ー22では太文字主が下って行って見ようという事で2人がソドムとゴモラに行っています。

天から火を降らせた主とソドムとゴモラにいる主が別の存在として出て来ています。

大体、新改訳は三位一体を信じる福音派寄りの聖書ですよ。


551 :神も仏も名無しさん:2008/07/28(月) 00:11:38 ID:i7WFPAkp
昔から
議論をふっかけて来る内容はいつも三位一体論ばかり
三位一体に関する部分の議論にのみ終始するのは
かなり違和感を感じる

三位一体論を使ったかく乱工作の講習を受けた工作員なのかと

552 :神も仏も名無しさん:2008/07/28(月) 00:21:08 ID:XXcCN1lx
>>551
前スレから、キリストは神か?という流れで来てますから。

他の話題でもいいんですよ。実際ほかの人は他の話題で行ってますし。
まだ議論の結論が出てませんからね。

553 :神も仏も名無しさん:2008/07/28(月) 00:21:13 ID:vkhPv4ez
普通に読んだら3人のうちの一人が主ってなるだろ?
下って行って見ようって言ってる時はまだ3人一緒に居る時だから
主が言っててもおかしくないし
ってか、これを根拠に三位一体って言われると、すっげーチープに感じるし
もうこれ、一体じゃ無いだろ!?

崇拝を受け入れたとかも良く根拠にするけど、
ひれ伏すだけ崇拝ってんなら、もっと神様居るんじゃね?

なんか三位一体側の意見って、三位一体寄りの読み方が当然って感じで
常に上から喋ってる感じでキライw

554 :神も仏も名無しさん:2008/07/28(月) 00:36:02 ID:XXcCN1lx
>>553
エホバが3人の人として現われたと1、2節で書かれているのは、三位一体を否定する根拠にはならないですね。
ここの聖句に限らず三位一体は聖書全体で言われていますから別に困りません。

それにしても、エホバの証人はキリストを神の位置から引きずり落とそうと躍起になっていますね。

あなた方の説を裏付ける写本、翻訳は皆無ですが。

555 :神も仏も名無しさん:2008/07/28(月) 00:53:52 ID:vkhPv4ez
別に三位一体でもそうじゃなくても構わない者から言わせてもらえば
エホバの証人はイエスを十分敬ってるしイエスの教えに従おうとしてるように見えるけどね

とりあえず現役さんの言うように、普通のキリスト教はイエスは崇拝してても父のほうの神を崇拝してるイメージは無いのは同感

556 :神も仏も名無しさん:2008/07/28(月) 00:58:08 ID:XXcCN1lx
>>555
イエスも永遠の父ですが? 聖霊様も敬っていますが?

557 :神も仏も名無しさん:2008/07/28(月) 01:09:04 ID:XXcCN1lx
とにかく、クリスチャンは、父、子、聖霊をヤーウェとして礼拝しています。

エホバの証人のように一段低い神がいるとか、聖霊が活動力にすぎないなどとは、もはやキリスト教ではありません。
エホバ、サタン、み使い、悪霊、 全てが人格です。

何故聖霊だけ人格ではないと言えますか。

聖霊に対する冒涜ですよ。

558 :挙げ足鳥:2008/07/28(月) 01:14:08 ID:UU2cVD6y
>>555
ああそういう方もおられるんですね。それはホッとする一言でした。

559 :神も仏も名無しさん:2008/07/28(月) 02:37:36 ID:hNQCTHan
う〜〜〜〜ん!!
(´〜`;)

三位一体ね〜〜。

7/18の武道館の
小橋、高山、中嶋の
三位一体の方が見応えあったニャ〜〜〜♪♪

560 :神も仏も名無しさん:2008/07/28(月) 02:46:08 ID:UU2cVD6y
来ーター!!

561 :Nちゃんねるの主:2008/07/28(月) 02:55:27 ID:hNQCTHan
>>560
?????
⊂(:Д;)⊃パォ〜〜ン

562 :神も仏も名無しさん:2008/07/28(月) 03:03:33 ID:UU2cVD6y
キターのAAがそのあたりに落ちてないわ
首を長くしてお待ちしてました(>>376)!!


563 :神も仏も名無しさん:2008/07/28(月) 03:35:45 ID:OoHqq3nj
>>554
>エホバが3人の人として現われたと1、2節で書かれているのは、三位一体を否定する根拠にはならないですね。

意味不明です
三位一体の根拠にはならないってこと?

564 :神も仏も名無しさん:2008/07/28(月) 06:16:05 ID:XXcCN1lx
「エホバへの信仰、エホバが代弁者として用いておられる人々に対する信仰、そうですエホバの組織に対する信仰です」
ものみの塔1984年7月1日号15ページ

人間に信仰を持つよう勧める組織は何者ですか?
聖書は組織ではなく、イエスの元に来なさいと述べています。

聖書は誰について証するものですか? ヨハネ5章39節 「あなた方は聖書によって永遠の命を持てるようになると考えて、それを調べています。そして、これこそわたしについて証しするものなのです」
40節「それなのにあなた方は、命を持つためにわたしのところに来ようとしません」

エホバの証人は人間に信仰を持つよう勧めるばかりか、キリストの神性を真の意味で認めず、キリストの元に本当の意味で来ていないので決して救われる事はないのです。

565 :神も仏も名無しさん:2008/07/28(月) 07:22:57 ID:+HKLA7H7
>>564
アーメン、その通り

組織崇拝 人間崇拝 偶像崇拝

これほどキリストを聖霊を愚弄するカルトも少ない。しかも歴代の三人の会長の死を改めて調査すると、呪われた組織なのがわかる。

566 :神も仏も名無しさん:2008/07/28(月) 07:31:21 ID:+HKLA7H7
呪われた組織にいると、呪われた人生を歩み精神破綻をきたし、就職も呪われ長続きせず、リストラになり、絶えずハローワークの世話になり、家庭も呪われ別居や離婚で家庭崩壊 最後にはキリストを本当の意味で主と信じていないので、‥で永遠を過ごすことになります

567 :神も仏も名無しさん:2008/07/28(月) 07:42:32 ID:+HKLA7H7
祝福と呪いを詳しく学ぶと申命記28に原因が書いてあります。
祝福の原因は何か?主の御声に聞き従い 命令を守り行うこと。つまり現在の至上命令は私の愛する息子に聞け!イエスに聞け!です。28・15
祝福:高く引き上げられる、健康 生活が生産的 繁栄 勝利 恵み
主はあなたをかしらにならせ

呪い:屈辱 生活の全てが非生産的 借金 精神的肉体的病気
貧困 敗北 圧迫感 失敗 リストラ 失業 神への嫌悪 事故によく遭う

568 :楼蘭 ◆iPUnbmg8EQ :2008/07/28(月) 09:48:25 ID:cQL2nzXE
別の議論で盛り上がっている所で済みませんが・・・
>522
>神が全てを知っておられるのと将来が決められているのとは違います。
私としても、どう考えても神がすべての事を意図しておられたとは考えられませんでしたが、両者に別の原理が働いているとすると、少し考えが進みます。
私はある程度自分の意思で物事を決めていると感じていますが、自分で自分の未来の選択を知らない限りは、たとえ先が決まっていようが無かろうが、自分にとっては(自分のレベルでは)同じ感覚のままなのだろうと考え始めました。
決めているのは感覚的には自分なので、決定の責任も、自分の属する世界においては自分にあるのでしょう。

神が未来を知っていると決めているの差については、いまだに少々疑問が残ります。
しかし、考えてみれば私は自由意志というものを正しく理解しているわけでも有りませんし、これは神の領分なのかもしれないとも思いました。

569 :楼蘭 ◆iPUnbmg8EQ :2008/07/28(月) 10:06:48 ID:cQL2nzXE
>549
さびしい場所に行きなさいの件ですが、イエスはヨハネが死んで悲しいとすると、知っていながらやはり悲しかったという事になり、つまりこれは意図した事ではないだろうと思いました。これは揚げ足取りさんが気づかせてくださいました。

ところで、イエスについてパウロは、どこかの引用のようですが、次のように書いています。
1ペテロ 2:22 「この方は、罪を犯したことがなく、/その口には偽りがなかった。」
パウロもどこかで、罪の無い大祭司と書いていたので、これらの証言からは、イエスは律法を破ってはいないことが解ります。

570 :神も仏も名無しさん:2008/07/28(月) 11:34:34 ID:s1WWQCDN
別に知っていたからといって悲しくないわけではないと思いますよ。
それだけで結論付けるのは強引な気がします。

571 :よくわかりませんが:2008/07/28(月) 11:57:43 ID:Hlga/lEt
>>550
ではなぜ18:14で 

『主に不可能なことがあろうか。わたしは来年の今ごろ、定めた時に、あなたのところに戻って来る。
そのとき、サラには男の子ができている。」』

あえて『わたし』、もしくは『われわれ』と言わず『主』と言われたのでしょうか。
ご教授お願いいたします。



572 :神も仏も名無しさん:2008/07/28(月) 15:35:54 ID:s1WWQCDN
>>567

否、義なる者の逢う災いは多いと書いてあります。
また、時と予見し得ない出来事も人に臨むのです。
貴方はイエスが、塔が崩れて死んだ者達の罪が、
他の者達に勝って大きかったのかという記述を読んだことがないのですか?

悪魔がこの世の支配者である以上、神の民の逢う災いも多いのです。
しかし、そんなものはものの数ではありません。
神の友にとって、この世は所詮仮住まいなのです。
人生とは死に至るまで忠実であることにより、
新しい命に至るまでの天に宝を積む言わばボーナスゲームなのですから。


573 :神も仏も名無しさん:2008/07/28(月) 17:09:20 ID:+HKLA7H7
>>572
話の次元が異なるけど
聖書の祝福と呪いを研究したことありますか?
創世記22章15-17節
祝福の理由はアブラハムが神に従ったから
これが神の祝福の基本的理由

呪いに関しても創世記12章1-3節で守りの契約を定めた。反ユダヤ主義は呪われます。

申命記27章11-26節で
12の呪いがあげられています。偶像崇拝 両親を敬わない 不義の性交渉 弱者への不正行為 エレミヤ17章5-6節 ゼカリヤ5章1-4節参照

574 :神も仏も名無しさん:2008/07/28(月) 17:22:50 ID:+HKLA7H7
ヨシュア6章26節にエリコの町を再建する者にかけたヨシュアの呪いがT列王16章34節で成就しています。
Uサムエル1章21節でダビデがギルボア山を呪いました。現代でもギルボア山周辺だけは緑化計画が成功しません。
創世記31章32節でヤコブは夫の権威でラケルの運命を宣告しました。権威ある者からの呪いがあまりに多い。父親から母親から、教師から牧師から 呪いが飛びかっていることを認識しましょう。
キリストの権威で呪いから解放される必要があるのです

575 :神も仏も名無しさん:2008/07/28(月) 17:34:45 ID:+HKLA7H7
創世記27章12-13節でリベカはヤコブの呪いを受けてしまいました。
彼女は27章46節で死んだほうがましだと呟き死霊を招くことになります。
バラムの呪いや悪の力やカルトに属していると 間違った契約による呪いが生じます。
出エジ23章32節

以上聖書は呪いと祝福という二元論から観るのも面白いと思います。ガラテヤ3章13-14節で十字架のイエスの死で全ての呪いから解放されます。具体的方法は省略しますが

エホ証にいるなら当然呪いの下にあることを認識しましょう

576 :神も仏も名無しさん:2008/07/28(月) 18:21:28 ID:OoHqq3nj
>>575
それはオカルト板でやってください

577 :神も仏も名無しさん:2008/07/28(月) 18:53:45 ID:+HKLA7H7
>>576
聖書に基づいた話ですよ、ただあなたがたとしてはまったくの未知の領域で戸惑っているのでしょう。
呪い祟り、祝福は救いと関係する論議であり、十字架と肉体の復活を無視するエホバの証人は、悪霊に惑わされた呪われた異端の一つでしかありません。他に統一協会、モルモン等
自分らの情報外だからオカルトとして異質なものを排除し拒絶するのは、イジメの根本原因であり虚しい限りだ

578 :神も仏も名無しさん:2008/07/28(月) 18:57:45 ID:OoHqq3nj
>>577
それは新スレ作ってやってください

579 :神も仏も名無しさん:2008/07/28(月) 19:01:20 ID:+HKLA7H7
>>572
エホバの証人は義なる者ですか?

キリストの救いを受けていない大群衆クラスは義者にはならないですけど。

シロアムの塔の話は見当違い 因果応報ではなく災いは誰にでも可能性ある、当たり前

因果の法則を超越した、罪と死と呪いの法則を無きものにした、霊と命の法則も学んでいない、ローマ8章1、2節

580 :神も仏も名無しさん:2008/07/28(月) 19:05:08 ID:OoHqq3nj
>>579

まずは郁美さんご自身がたたかれてきた理由を再度認識されますように
ご自愛ください

581 :神も仏も名無しさん:2008/07/28(月) 19:06:24 ID:s1WWQCDN
>>577

郁美さん、専用スレ作ってそこに籠って思う存分書き込んでいただけませんか?

貴方は聖書を正しく扱えていないばかりか、サタンの教えを広めようと躍起になっているのです。
強い悪霊の力を感じます。

582 :神も仏も名無しさん:2008/07/28(月) 19:09:53 ID:fXpXklS1
>>579

あなたは悪魔に呪われているのだと思います。
イエス・キリストを通して神に祈りなさい。
そして、悪魔が自分を離れるよう、常に祈願を捧げていなさい。
あるいは、神の過分のご親切があなたにも望むかもしれません。

583 :神も仏も名無しさん:2008/07/28(月) 19:18:31 ID:+HKLA7H7
馬鹿ばっかり
イエスの御名の権威エクスーシアを用いることが出来るのは、キリストに帰依したクリスチャンのみ、あなたがたは悪霊を追い出したことありますか?
エホバと云う偽りの神の御名では悪魔は退治出来ません。十字架の血潮の力とイエスの御名の権威をわたしは使えます。クリスチャンなら当然な武器です。その点エホバの証人は悪魔に対し無防備
食い殺されるのがオチ
呪いや祝福、霊の戦いイエスの御名の権威に十字架の血潮 初耳ですか?

584 :神も仏も名無しさん:2008/07/28(月) 19:21:45 ID:i7WFPAkp
人に馬鹿と言う人が馬鹿なのです

585 :神も仏も名無しさん:2008/07/28(月) 19:24:08 ID:i7WFPAkp
>エホバの証人は悪魔に対し無防備
>食い殺されるのがオチ

それだと
エホバの証人に食いついてる
郁美=悪魔って事になっちゃうよ

586 :神も仏も名無しさん:2008/07/28(月) 19:26:01 ID:+HKLA7H7
>>584
愚かな者は心に神なしと言えり、彼らは腐れたり 悪しきことを行えり、
愚かな者=馬鹿者です
イエスの神として認められないで唯一の真のクリスチャンを自称し、悪霊も追い出せない偽者が良く言うわ

587 :神も仏も名無しさん:2008/07/28(月) 19:31:09 ID:+HKLA7H7
>>585
悪魔は吠える獅子のように

神を愛さない者は呪われよ、心が神から離れ己が腕を頼る者は呪われよ。

軈て燃える火の湖に落ち込み永遠に地の底でのたうち回ってようやく気づいても遅い。

588 :神も仏も名無しさん:2008/07/28(月) 19:32:49 ID:i7WFPAkp
>己が腕を頼る者

ってこれ見事に郁美さんの事ですね

589 :神も仏も名無しさん:2008/07/28(月) 19:33:52 ID:i7WFPAkp
このスレに巣食う悪霊は手ごわいね

590 :神も仏も名無しさん:2008/07/28(月) 19:35:44 ID:fXpXklS1
>>583
あなたは先走ってキリストの教えに留まらないばかりか、
自らの愚考に頼って神の所有物である聖霊の賜物を図々しくも行使しようとするのですか。
慎みなさい!そして、神の御前にあって謙遜なものとなりなさい。

追記ですが、エホバの証人でも悪霊と対峙し、実際に勝った例は沢山あります。
あなたは猿田彦と名乗る日本古来より憑ついて居た強力な悪霊を見たことがありますか?
しかし、そのような強力な霊でさえ神の使徒の前では無力でした。
あなたこそ、かの放浪のユダヤ人のようにならないよう、注意してなさい。(使徒19:15-16)

あなたが悪霊の所産であることは手に取るように分かります。
なぜなら、主の道に従っていないからです。
偽りの教理を教え、自らの愚考に酔いしれ、そして隣人をあざけるとは、
まさにパリサイ人のそのものではありませんか。
あなたがあざけるのは、自分たちと共に放とうの同じ下劣なよどみにまで走り続けないからです!
しかしあなたは、生きている者と死んだ者とを裁く備えのある方に対して言い開きをすることになるでしょう。(ペテロT4:8)
へびよ、まむしの子よ!主の燃える火のような裁きに注意しなさい。

591 :神も仏も名無しさん:2008/07/28(月) 19:35:52 ID:+HKLA7H7
イヒヒヒヒ(^O^)

592 :神も仏も名無しさん:2008/07/28(月) 19:40:18 ID:s1WWQCDN
郁美さんて悪霊ですか?
人格が豹変するし。
貴方が心理のうちに居ないことは子どもでも分かると思います。

593 :神も仏も名無しさん:2008/07/28(月) 19:43:46 ID:i7WFPAkp
毎月一回イライラの日が来ると悪霊になるのかもね

594 :挙げ足鳥 :2008/07/28(月) 20:29:08 ID:UU2cVD6y
>>569
汝の隣人を愛せよ。パリサイ人は愛さなくていいんですか?パリサイ人は敵だ。汝の敵も愛するんじゃないんですか?とか、
父母を敬えといって1頁もいかないうちに父母を捨てよとかいったいどうなってるの?不思議なところはいろいろあります。
ただ「先生、こことここは矛盾してると思うけどどうなってるんですかあ」
「そこはこういう風に考えたら矛盾ではなくなりますね」こういうものでもないと思うんです。
矛盾を含め聖書を丸抱えにして反芻しているといずれの日にか天啓が訪れる(矛盾が解消されるという意味ではなく)
こういう感じなのかなあと想像したりもします。これはこのスレッドの趣旨とは違って、信仰とは何かという範疇の
ものになりそうですね。倣岸僭越なもの謂いでまことにごめんなさい。

道を求めてきて、悲しみながら立ち去った金持ちの青年が気の毒でかわいそうでしかたがない。
苦労して金持ちになっただろうに、豪奢におぼれずなお道を求めるなんていい人ですよね。
堤清二土光敏夫稲盛和夫笹川良一のご先祖様みたいなひとだ。しょんぼりして肩を落として帰る後を追っかけて行って
「そんなにがっかりすることないよ。イエス様はああ言ったけれど神様の方はきっとわかってくださいますよ」
そう言ってはげましてあげたい気持ちになります。

595 :神も仏も名無しさん:2008/07/29(火) 03:12:17 ID:m0a3D9SO
>>571
ある人が「人間なら偉業を成し遂げる事ができる」とか
「男なら達成する事ができるはずだ」という時、その人自身を指して言う事もある訳です。
強調したい側面によって表現が変わります。
主に不可能なことがあろうか、神に不可能なことがあろうか、ヤハウェに不可能なことがあろうか、いずれも使えます。
太文字主ですから、お名前を強調されたのでしょう。もちろん二人に対しては太文字が使われていませんので、御使いにすぎないとの解釈も可能ですが、
新改訳の14節の欄外注エレミヤ32:17や、その欄外注エレミヤ1:6等は太文字でない主がYHWHを指していることが分ります。
創18:1、2ではヤハウェが3人で現われたともとれます。
また神が御使いや人の姿をとられた訳ですから、知らない人から見たら人間に見えるのでしょう。
それは、ソドムとゴモラの住民が関係を持ちたいと思った事からも分ります。
御使いの姿をとられたら御使いにも見えるでしょう。
私が言っているのは、神が御使いや人の姿をとる事は可能であり、
創世記の記述が三位一体を否定する根拠にならないという事、
むしろ新世界訳のようにテトラグラマトンでない所をエホバに訳すと、
皮肉にも反対に三位一体を裏付ける材料に使われることがあるという事です。

596 :挙げ足鳥:2008/07/29(火) 03:42:47 ID:EWsY+LJJ
>>595
難しいお話し合いの部分はスルーしているのでわからない。
突然初心者まるだしのことを言ってお恥ずかしいのですが
「エリエリラマサバクタニ」(わが神わが神なんぞ我を捨て給ふや)
これがイエス=神とどうも結びつかない。
簡単で結構ですのでレクチャーいただけたらうれしいです。

597 :神も仏も名無しさん:2008/07/29(火) 04:14:21 ID:m0a3D9SO
>>568
人間は自分の意志で決めているのですよ(^O^)
将棋で相手の10手先まで読む人がいますが、その様なものです。
ただ、神は無限に何手先までも読め、その予知は確実という事です。
イエスは人の心を知っておられました。ヨハネ2:24、25 いちじくの木の下のナタナエルを見られ、ヨハネ1:49、サマリアの女の経験をヨハ4:29、
人の思いをルカ6:8、11:17、いつ、どのように世を去るかをマタ16:21、ヨハ12:33、13:1誰が彼を売るかヨハ6:64
等々、知っておられました。
しかしキリストは再臨の時を知らないと言われています。しかし、キリストは神の属性を持っておられましたが、
それを自由に使う権利を父なる神にゆだねておられたという事を覚えておく必要があります。
イエスは何か無いかといちじくの木に近付かれマルコ11:13
人々の不信仰を怪しまれマルコ6:6 ました。
これはキリストが神の属性をこれらの場合に働かせる事を父なる神は許されなかったという事です。
しかし、彼は今、ご自身の来られる時を知っているのは確かです。
人としての卑しめられた状態は天に復活された時に終わりました。
以上がイエスが見通す力があったのに知らない事もあった説明です。ご参考までに。

598 :挙げ足鳥:2008/07/29(火) 04:14:58 ID:EWsY+LJJ
>>594
松下幸之助を書きもらしたのは迂闊だった。カーネギーとかビル・ゲイツとかなんぼでもあるな。

599 :神も仏も名無しさん:2008/07/29(火) 04:20:29 ID:m0a3D9SO
>>596
そこは、いくつか説明できますが、またの機会にという事で。

なるべく近いうちに書きたいと思いますが、忙しいんですよねf^_^;
ほかの人は説明してくれないんだろうなぁ。
まぁ、待ってて下さい。

600 :挙げ足鳥:2008/07/29(火) 04:35:42 ID:EWsY+LJJ
>>599
ありがとうございます。書き込みごくろうさまです。
あまり無理をなさいませんように。どうもです。

601 :神も仏も名無しさん:2008/07/29(火) 05:17:39 ID:AQhR+f+S
これマジですか?

ポーニョ  の声は エホバの証人 矢野顕子
ttp://www.asyura2.com/07/cult5/msg/507.html

602 :神も仏も名無しさん:2008/07/29(火) 05:23:49 ID:AQhR+f+S
正確には

ポニョのいもうと達: 矢野顕子

でした

603 :神も仏も名無しさん:2008/07/29(火) 06:22:11 ID:m0a3D9SO
>>595
創世記19章5節の男たちと交わりたがったのはソドムの住民だけに訂正します。




細かい所にツッコミ入れる人がいますので。

604 :挙げ足鳥 :2008/07/29(火) 06:22:55 ID:EWsY+LJJ
>>599
パリサイ人とは必ずしも偽善者にあらざりき。
模範的パリサイ人とは、信ありて愛なき者なりき。
彼らは言えり、神を信ぜよ、さらば救わるべしと。
これに対してイエスは言いたまえり、神を愛せよ、さらば救わるべしと。
イエスとパリサイ人との衝突は愛と信との衝突なりき。
より狭き信がより博き愛の優越権を認むるあたわずして、
これを十字架につけしことなりき。
二者同じく神に仕えんとせり。
パリサイ人は信をもって。イエスは愛をもって。
ゆえに、かの神聖なる悲劇ありたり。
ttp://uchimurakorea.hp.infoseek.co.jp/uchimura/goroku/190603_who_is_Pharisee.htm

これ内村鑑三なんだけどパリサイ人が仕えたのと同じようにイエスが仕えたと読める。
とても三位一体を証明しているようには読み取れない。

449 :神も仏も名無しさん:2008/07/25(金) 05:47:21 ID:VpZ7BFcT
誰かも書いておられましたが、愛というのは示す相手がいなければ成立しません。

これがどこにあるかというと>>7にでっかいコピペがある。
---内村鑑三は、「三位一体によってこそ、神の本質が愛であることが説明できる」と述べました。---
こういうの困るんだよね。内村鑑三を全部読まなきゃならん。でも文語文でものを書く人が
こんな言い方はしない、と判断した。
そういう教会に通っていたとか「みいつの神よ♪」と賛美歌を歌ったとかいうのはあるかもしれないけど
ちょっと違うんじゃないかなあ。
こういう事情で私はうけうり合戦がきらいなんだよね。


605 :神も仏も名無しさん:2008/07/29(火) 06:48:43 ID:m0a3D9SO
>>604
内村鑑三はヘブライ語のテキストを出す程の人であり、「キリスト教問答」講談社学術文庫 の中で三位一体を詳しく論じています。
受け売り合戦ではなく、ギリシャ語、ヘブライ語に通じた人の正統な解釈です。

内村鑑三の全てに賛同する訳ではありませんが、一読する事をお勧めします。

606 :神も仏も名無しさん:2008/07/29(火) 06:54:19 ID:m0a3D9SO
ついでに挙げ足鳥さんは、自分で調べる能力をお持ちですから、「わが神、わが神‐」 についてはご自分で調べるようお勧めします。

607 :よくわかりませんが:2008/07/29(火) 07:02:13 ID:lZ3yfcqd
>>603
レスありがとうございます。

3名とも男性だったと言うことですよね。

どなたか聖霊様は聖母マリア様のような〜と書いてらっしゃっていましたが。



608 :楼蘭 ◆iPUnbmg8EQ :2008/07/29(火) 07:09:30 ID:ygSrPvYm
>570
仰るとおり、人でも、死にそうな人が死んだ等、知っていても悲しい事は有りますね。
それは良いのですが、何から何まで自分で決めておき、かつ悲しいというのは変かな
故に決めてはいないだろうな、と思いました。

>597
ありがとうございます。将棋の例えはよく理解できました。
イエスは、見通す力がありながら知らない事も有ったというのも興味深いです。


>594
パリサイ人については、福音書という片一方の立場から書かれた物しか知らないのですが、それを見る限り
心の狭さが問題になっているように思います。それに対してイエスは心が広いと感じます。
しかし、両者とも基準は高いので、イエスにしても、こう述べていました。(すでに読んでおられるとは思いますが)
マタイ 7:13-14 「狭い門から入りなさい。滅びに通じる門は広く、その道も広々として、そこから入る者が多い。
しかし、命に通じる門はなんと狭く、その道も細いことか。それを見いだす者は少ない。」

この門は敵であるパリサイ人にも開かれていて、使徒を読むと信者になった人がいた事が解ります。
使徒 15:5 ところが、ファリサイ派から信者になった人が数名立って、〜
言わずもがなパウロもそうです。

パリサイ人とイエスの違いは、愛があるかだと思うんです。例のとんだ人にもイエスは愛を感じられた。
マルコ 10:21 イエスは彼を見つめ、慈しんで言われた。

夏休みで4日ほど出かけますんで、その間ここをのぞけません。帰ってきてまだこのスレが有れば、又お会いしましょう。


609 :神も仏も名無しさん:2008/07/29(火) 07:10:56 ID:m0a3D9SO
>>607
あれは郁美さんでしょ?
あの人には同じクリスチャンでもたまに着いて行けない事があります。
仕事行きますね。

郁美さん、気を悪くしないでね。

610 :挙げ足鳥 :2008/07/29(火) 07:11:23 ID:EWsY+LJJ
>>601
今日はいいお目覚めのようですね。あまりテンションあげたり連投しなければ
それなりに彩りになっていい感じですよ♪

611 :挙げ足鳥:2008/07/29(火) 07:18:08 ID:EWsY+LJJ
>>605
これはありがとうございます。
「キリスト教問答」講談社学術文庫 読んでみます。

612 :よくわかりませんが:2008/07/29(火) 08:18:21 ID:lZ3yfcqd
郁美さんまた出てきてくださいね。

もし、イエス様のために苦しみに会う事であれば最高の喜びなのですから。

613 :神も仏も名無しさん:2008/07/29(火) 08:22:32 ID:fwzt1lq5
郁美らしきスレ発見
http://speedo.ula.cc/test/r.so/society6.2ch.net/kokusai/1206236315/l10?guid=ON

嶋田郁美

614 :挙げ足鳥 :2008/07/29(火) 08:46:01 ID:EWsY+LJJ
>>613
ほんとだ。スゴイ!よく見つけてくるなあ。オデカケ

615 :神も仏も名無しさん:2008/07/29(火) 08:51:06 ID:fwzt1lq5
越鉄の女なら
そっくりな
女は早く老ける。再臨到来焦ってるなww

616 :神も仏も名無しさん:2008/07/29(火) 10:23:20 ID:dkQYXahO
キリストのメッセージ 
「最も大きな罪を犯した人であっても、わたしの憐れみを願うならば、わたしは、彼に罰を与えることが出来ない。
その代わりに、わたしの限りない、はかり知れないいつくしみによって彼を義とする」
http://www.nowaksvd.net/jp/jiai/jiai02.htm

ご遺体は腐敗していなかった 日本を愛した宣教師 チマッティ神父様
http://www.v-cimatti.com/pub/cimatti/intro/intro.htm
http://www.v-cimatti.com/pub/beatification/reppuku_chosa.htm

煉獄に居る霊魂の驚くべき秘訣
http://www.sanpaolo-shop.com/product/4359

キリストと会話できる女性 ヴァッスーラ・ライデン
http://www.tlig.org/jp.html

キリストの人生を見せられた女性 マリア・ワルトルタ
http://swedenborgian.hp.infoseek.co.jp/valt.htm

キリストの受難を目撃し体験した女性 アレキサンドリーナ・ダ・コスタ
http://www.salesio.jp/web/sdb_saints/biography/alessandrina.htm
http://salveregina.dyndns.org/avemaria/data/book2.html

病を患いながらも信仰心が篤かった女性 マルタ・ロバン
http://homepage3.nifty.com/mercy/treasure/marthe01.html

カトリック書店/日本国内にあるカトリック教会の住所と地図
http://www.donboscosha.com/
http://www.sanpaolo-shop.com/
http://shop-pauline.jp/
http://www.cbcj.catholic.jp/publish/shoten.htm
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/diocese/index.htm

617 :神も仏も名無しさん:2008/07/29(火) 11:01:18 ID:HpU7jeGb
>>郁美さん
マムレでエホバ(の使いたち)が現れたとき、
人間のように足を洗ってもらい、パンや肉、他のご馳走をたいらげましたでしょ
これはイエスが復活したときの体と似たようなものということとも考えられますよね
今まで郁美さんの説明を見ましたが、
復活したイエスが化肉したことを否定する妥当な根拠が聖書からは見つかりませんでした

>>546
アブラハムがひれ伏して身をかがめたのは崇拝には当たらないかもしれません
創世記だけでも通読なさっていればご存知とおもうのですが、
旧約全体において「ひれ伏す」という行為は、高位の人に対するふさわしい敬意を示す場でも一般に用いられています
ひれ伏すという行為そのものが戒められるようになったのは、新約の時代に入ってからのように思えますが
違いましたっけ?

つまりみ使いがここに登場していることを否定する根拠が乏しいんです

618 :神も仏も名無しさん:2008/07/29(火) 17:49:00 ID:fwzt1lq5
ローカル線ガールズ
http://www.kanaloco.jp/kyodo/photo/2008011801000620.jpg

619 :神も仏も名無しさん:2008/07/29(火) 18:05:37 ID:C/G9hLV6
生きる気力を失いそうです、私をお救いくださいませ!

620 :神も仏も名無しさん:2008/07/29(火) 19:18:33 ID:fwzt1lq5
×

621 :よくわかりませんが:2008/07/29(火) 23:20:54 ID:lZ3yfcqd
>>619
どううされました?

皆さんでお祈りする事しかできませんが。

622 :よくわかりませんが:2008/07/29(火) 23:33:09 ID:lZ3yfcqd
失礼しました。
どうかされましたか?

本当にお祈りしかできませんが、どなたかのお祈りが
必ず聞かれるはずです。

そう信じています。


623 :神も仏も名無しさん:2008/07/30(水) 02:42:23 ID:Wgx1WhjD
>>617
私は郁美さんとは別人です。なぜ創世18:1でエホバが現れたとあるのにカッコ付きで使い達とするのか意味が分かりませんが。17:1のエホバが現れたと同じ表現ですがね。
旧約聖書の中で身をかがめるという表現が人への挨拶としても使われていたのは確かです。
しかし、創世17:3や詩編66:4、イザヤ27:13、ゼカリヤ14:16等のように崇拝として用いられているのも確かです。
つまり、エホバが18:1に登場している事を否定する根拠がない訳です。
使いと言っても羽のある天使が現われたのではないですよ。外見は人でしたから。

単に人が現われたのではなく、神が人の姿(又は御使いの姿)をとって現われたという事です。
18:2で三人に身をかがめたという事は、17:3のエホバにひれ伏したのと同様エホバに対するものですから崇拝と見る以外考えられません。

創世記18:1は、エホバがみ使いを伴って来たとするならなぜそう書いていないのですか?
又は3人とも遣いだとした場合でもなぜそう書いてないのですか?
全体的に考えてYHWHが3人の姿で現われた事を否定する事はできません。


624 :郁美:2008/07/30(水) 04:36:34 ID:Rgxp3xXD
>>623
アーメン

だいたいJWの死生観が根本から間違っている。人間=肉体+霊体
天使=霊体のみ
神=霊体+アルファ

人間は死ぬと肉体と霊体が分離し、肉体は滅び塵へ還り、霊はシェオールへが基本
ところが神であるイエスが人間となられ+肉体を付ける特殊な事例となり、しかも十字架で死んで元の肉体と分離し、シェオールで洪水前の人間だった霊に証しし、3日目に全く新たな創造体として新しい栄光の肉体を着て復活
それがキリストの復活の真相です!

625 :挙げ足鳥 :2008/07/30(水) 04:45:30 ID:j+yK6mNk
>>605
「キリスト教問答」買ってきました。
私はキリスト=神といってもそれは象徴的なもので、文字通りをあらわしていないのではないかと
漠然と想像しておりました。内村鑑三によりますと文字通りキリスト=神ととっているようです。

 すなわち主イエスおよび父の神は同一のものであって、その間に何の懸け隔てあるなく、
父のなすところを子はなし、子のなすところを父はなし、二者は同一体であって、二者は
一者として見るを得べき者なることを示すのではありませんか。(キリストの神性)

そうすると>>604の表現との齟齬がまた疑問点として浮かび上がってまいりますが
なにはともあれ良い本のご紹介、ありがとうございました。





626 :郁美:2008/07/30(水) 04:49:26 ID:Rgxp3xXD

イエスの復活を元の肉体が消滅させ、オリジナルなイエスを消し去るエホ証は間違っています。人は死ぬとそれで無になる訳ない。伝道の書は地的観点から説明された書だと断っている〜あれでは、御使いに復活?したのはイエスとは別な存在。霊を無視しているから

627 :郁美:2008/07/30(水) 05:06:02 ID:Rgxp3xXD
霊だけの御使いが幻で人間に現れても、エホ証教理のように、化肉して文字通り肉体を付けて、女性と交わったり奇奇怪怪な話!悪霊の起源の矛盾を感じませんか。洪水前の女性が仮に百万人いたとして、堕落したとされる天使は億単位。

悪魔はセックスで堕落したのではありません

628 :郁美:2008/07/30(水) 05:22:01 ID:Rgxp3xXD
マムレの件は天使ではなく三位一体の神が人間になったものです食べ物だってムシャムシャできました。
主の使いは後にイエスになる神の御子がキャスティングを務めました。アブラハムに、ヤコブと格闘し、モーセに燃える柴の中で語り、70人の長老たちと会食、ヨシュアに、約束の地で警告として街道に、マノアと妻に、ギデオンに、ダビデに、エリヤに現れたのは皆彼でした

629 :郁美:2008/07/30(水) 05:34:47 ID:Rgxp3xXD
>>625
謙虚に求めてくださいね♪いつか理解出来る時が来ます。
虹の彼方に

そして何時か皆さんと栄光の復活体としてお会いすることでしょう。地上にも遊びに来ます。皆さんで千年王国で頑張って働きましょう。地上も楽園となることでしょう。いろいろな生き残り組の方々の世話もしなくちゃ、かなりハードですから
千年の終わりにサタンが町にやってきた、刺激があって良かったね♪ようやく地上復活があります、不義者らの裁きの復活 主と審判の席について頑張ろう

630 :郁美:2008/07/30(水) 05:45:38 ID:Rgxp3xXD
内村鑑三は雨で洗礼した。
形にこだわらないが大事
^ω^

631 :神も仏も名無しさん:2008/07/30(水) 05:52:00 ID:Wgx1WhjD
>>617
というか、この617の人、イエスが復活したのは肉体の復活だという事を否定する妥当な根拠はみつからなかったって言ってるから、
エホバの証人が教える「イエスの肉体はよみがえらなかった」(論じる P 381)

という説は完全に論破されているという事。

632 :神も仏も名無しさん:2008/07/30(水) 05:56:44 ID:Wgx1WhjD
>>625
もう買われたんですか。早いですね。

読書家の挙げ足鳥さんなら喜んでくださると思っていました。

633 :郁美:2008/07/30(水) 06:19:13 ID:Rgxp3xXD
エホ証解釈
イエスの復活:死んだ、霊の存在を否定するから、肉体の死でイエスは無存在になった。3日間シェオールにいく訳がない 霊に生きるの意味を取り違うとこんなカルトになっちまう。第一ペトロ3:18-19
肉体は消滅
オリジナルなイエスとは全く別な存在なミカエルなる霊者が復活?
これは完璧にキリスト教の復活を冒とくする悪魔の暴挙でしょ
第一ヨハネ4:2
だって私たちクリスチャンはイエスと同じ復活をまもなく経験するんですから

634 :神も仏も名無しさん:2008/07/30(水) 06:31:06 ID:Rgxp3xXD
プラトン、ソクラテス、アリストテレスは死んだ。
シーザー、ナポレオン、ヒトラーは死んだ。
クレオパトラ、ジャンヌ・ダルク、ナイチンゲールは死んだ。
ダ・ビンチ、ニュートン、ダーウィンは死んだ。
孔子、仏陀、モハメッドは死んだ。

皆、生きていたが、今は死んでいます。

しかしイエスは一度死なれましたが、代々限りなく生きておられるのです!
(黙1:18)

635 :挙げ足鳥:2008/07/30(水) 06:32:38 ID:j+yK6mNk
>>632
パラパラと拾い読みしただけの感想で失礼なのですが問答形式になっているところ、普通は国会の与党質問の
ように自説に有利なように問い答えを選ぶものが多いと思います。この本の場合その問いが結構鋭く
真摯な深い内省の結果あらわされた書である、という印象をもちました。

636 :神も仏も名無しさん:2008/07/30(水) 06:38:53 ID:Wgx1WhjD
>>633
郁美さん、
あなたの尊敬するI村S男さんは、あんまりその様なアプローチは勧めていませんよ。

確かにエホバの証人はカルト性があり、証人の方々には少々キツい言い方ですが、ある意味で悪魔に騙された人達です。
しかし、エホバの証人の方々も自分の信仰に誇りを持っておられます。間違いを認めるのは辛い事でしょう。
また一般に証人はプライドの高い方が多く、教えられるのを嫌う傾向もあるかと。

ですから個人を攻撃する事なく、問題点を指摘して自分で気付かせるようにするのがベストかなと思います。

一応、念の為に m(_ _)m

637 :郁美:2008/07/30(水) 06:39:11 ID:Rgxp3xXD
イエスの復活はクリスチャンにとって信仰の中心 要です!決してカルトの間違いな肉体の復活を否定する暴挙に妥協できません。
イエスのよみがえりは他の何物とも比べようがない特殊な出来事です。単に死んだ、同じ人格が天使の体として復活?なんて生易しいものではありません!

638 :神も仏も名無しさん:2008/07/30(水) 06:43:02 ID:Wgx1WhjD
Y男さんでしたw

639 :踊る珍味売り。:2008/07/30(水) 06:47:50 ID:PBQcN8DU

youtubeで「マインドコントロール@〜F」の動画見てみるといいよ

たしかDあたりで脱会したエホバ元信者の独白が観れる。



640 :郁美:2008/07/30(水) 06:58:54 ID:Rgxp3xXD
>>636
岩村兄でしょ
アドありがとう
そうね^ω^

641 :神も仏も名無しさん:2008/07/30(水) 08:50:34 ID:im+E0BiF
>>623
私が創世記のその句をみ使いに当てはめるのは、新約の中でそうと書かれているからです

ヘブライ人への手紙の中では、旧約の登場人物を雲のような証人と述べた後、
恐らくはアブラハムを引き合いに出して「み使いをもてなした」と述べています

>>539もそう書いていますが、
マムレで現れた人々のうち少なくとも二人はみ使いで、残る一人もそうであると考えられます
エホバと呼ばれているのは、エホバを代表する者として遣わされ、エホバの語る通りのことを伝えたからでしょう

642 :神も仏も名無しさん:2008/07/30(水) 08:52:41 ID:im+E0BiF
一部訂正しますね

×>>539もそう書いていますが、マムレで現れた人々のうち少なくとも二人はみ使いで、残る一人もそうであると考えられます
>>539もそう書いていますが、マムレで現れた人々のうち少なくとも二人はみ使いです。残る一人もそうであると考えられます

643 :郁美:2008/07/30(水) 08:55:47 ID:Rgxp3xXD
>>642
結局何を言いたい訳?意味不明

644 :神も仏も名無しさん:2008/07/30(水) 09:11:42 ID:im+E0BiF
>>643>>628
一言で言うと、マムレの件は三位一体の神ではなく天使が化肉したものです

645 :よくわかりませんが:2008/07/30(水) 09:28:31 ID:tGx3X3u+

神ご自身が『われわれ』と言っている所は何箇所くらいありましたっけ?

646 :神も仏も名無しさん:2008/07/30(水) 10:05:59 ID:0O5wRVeq
神のみ使いを神と言ったり、神の御子を神と言ったり、聖霊を神と言ったり。
神やイエスは悲しまれていると思います。
主の日に、これら三位一体を信じている人たちは転向しない限り、救いには至らないでしょうね。

647 :よくわかりませんが:2008/07/30(水) 10:07:43 ID:tGx3X3u+
>>641
ただ、はっきりアブラハムと書いていないのが微妙ですね。

648 :神も仏も名無しさん:2008/07/30(水) 11:01:12 ID:im+E0BiF
>>647
もてなしに関してはアブラハムやロトやマノアなどの例があります
郁美さんはそれらの記述の類似点を強調され、同じ方に適用してきました

であれば、
どれか一つの場合にでも、登場するのが神ご自身ではなく「み使い」であるとすれば
他のケースも同じく適用してもおかしくありませんよ

649 :郁美:2008/07/30(水) 11:46:16 ID:Rgxp3xXD
あなたがたは聖書を読んでいないのか、御使いには肉も骨もないと主自身が証ししていることを
洪水前に御使いが化肉した話は全くの馬鹿ばなしです!
御使いは肉の食べ物を食べることはなくセックスすることもありません!
今だ悪魔も悪霊も人間に内住できて取り付いたとしても人間になることはあり得ない。
アブラハムに現れたのは主御自身です!
霊体と新しい栄光の霊のからだを取り違えています。
復活された主はまさに肉においてよみがえられた。天に通用するよりハイレベルと云う意味で霊の肉体として
新しい創造 その日は創造の八日目
エホバが安息を終え新しい創造を再開したのです!

650 :神も仏も名無しさん:2008/07/30(水) 12:14:12 ID:0O5wRVeq
ついには聖書の記述そのものも否定しますか。
最低なエセクリスチャンですね。

651 :神も仏も名無しさん:2008/07/30(水) 12:24:44 ID:Wgx1WhjD
郁美さん、挑発に乗らずリラックス♪

郁美さんの言ってる意味は分りますよ。
まぁ、相手のエホバの証人の人の気持ちも分りますが。

証人は、そう習ってるわけですし。

652 :神も仏も名無しさん:2008/07/30(水) 12:32:19 ID:EC/W8/pN
エホバの証人の人達は落ち着きがあって
言葉の端々からも霊の実が伺えるのに
ここのクリスチャン?って、
いつも興奮してるし自分の発言に酔ってる。
だから言っていることがわかりにくい。

653 :神も仏も名無しさん:2008/07/30(水) 12:39:52 ID:Wgx1WhjD
>>652
お互い様だと思いますよ。
少なくとも私は極力丁寧な発言を保っているつもりですが。

証人の人でも礼儀正しい人からピンキリです。
議論スレですから落ち着いてただの言い合いにならないようにしましょうよ。

654 :郁美:2008/07/30(水) 13:05:23 ID:Rgxp3xXD
プンスカプンスカ
怒 あなたがたは主イエスの復活を愚弄しているのがまだわからないみたい。なにが霊者に復活よ、霊の復活とは肉に対比したことばで、血と肉でないこと、肉と骨ってことよ
まだ理解出来ないなら
よほど聖書研究されているんですわね。
肉と血でなく肉と骨ょ、パウロ書簡よく学ぶがいい
ものみの塔からのフィルターから眺めてもキリストの救いはわからないよ。ほうじ茶でも召し上がれ

655 :郁美:2008/07/30(水) 13:24:26 ID:Rgxp3xXD
いいですか。人間には霊と魂とからだがあります。Tテサロニケ5:23 ヘブル4:12
人は肉体を持たない御使いとは異なります。御使いは力ある霊的存在です。救いの相続者に仕える者たちです ヘブル1:14
ヤハが人をご自身のかたちに創造されたとき、神はまず地球の塵の成分で身体を形造り、その鼻にいのちの息(霊)を吹き込まれ、そこで人は生きた魂になった つまり人間とは、霊によっていのちを吹きこまれた肉体のうちに住む生ける魂なのです!

656 :郁美:2008/07/30(水) 13:40:50 ID:Rgxp3xXD
但し魂と霊に関しては復活というテーマとは無関係
復活は人の「からだ」にだけ関連しています。たましいの復活や霊の復活について教えるのは誤りです。死んで葬られるのは身体であって、たましいや霊ではありません。死者の中からよみがえるのは、からだであって霊ではありません!
復活の霊の身体とは物質でできた不滅の身体であり、現在の死ぬべき身体とは異なりますが同じ人物として復活する
天使のようだとは霊者になることではなく、性別がなくなることです マタイ22:30

657 :神も仏も名無しさん:2008/07/30(水) 13:52:20 ID:ybZE1C4u
悪霊よ離れされ!

658 :神も仏も名無しさん:2008/07/30(水) 13:54:22 ID:ybZE1C4u
郁美の書き込みって
やたら攻撃的でクリスチャン愛を感じないんだよな

659 :神も仏も名無しさん:2008/07/30(水) 14:04:29 ID:EC/W8/pN
>>653
自分は大昔に脱落した研究生で証人ではないんです。
だから、こんな自分の書き込みは証人サイドの発言と
受け取らないで欲しい。ピンキリのキリとして
組織の一部にみられてしまうと迷惑をかけてしまうので、
念のため書いておきます。

昔学んだ事柄は客観的にみてどんなもんだろうと
今更このスレを覗いているのですが、
一般的なクリスチャンの教義というものがわかりにくい。
事の真偽はともかくとして、エホバの証人は霊の実の実践や
真理を伝える術に長けていると思う。いくら丁寧な語り口でも、
形式ぶった仰々しく飾り立てるためだけの言葉じゃ
伝わってこないです。教会に行ってもこんなものなのでしょうか。

660 :郁美:2008/07/30(水) 14:17:47 ID:Rgxp3xXD
>>657
誰の権威 誰の御名で命じましたか?

マタイ28:18
マタイ18:18
私たちクリスチャンはどんなに弱く愚かであってもイエス様の権威を頂いています。私は聖霊の宮です。
主イエスの御名によって命ずる、サタンよ、退け!太平洋のどん底へ行ってしまえ

第一ヨハネ4:4

ですから神に従いなさい。そして悪魔に立ち向かいなさい。そうすれば悪魔はあなたがたから逃げ去ります。

ヤコブ4:7



661 :神も仏も名無しさん:2008/07/30(水) 14:33:21 ID:ybZE1C4u
神よ、どうかこのスレを、あなた御名を汚す
不届き者からお守り下さい

662 :郁美:2008/07/30(水) 14:52:18 ID:Rgxp3xXD
>>661
この世の神に祈っているの?
見よ、彼が雲に乗って来られる。ヨハネ黙1:7
これは1914年に象徴として実現しましたか?肉と骨を備えた同じからだはもって再びおいでになります。文字通り 使徒1:9-11
黙示録で主自身がアルファでありオメガである方が主イエスであることを証ししています。黙1:7-8
わたしは最初の者にして最後の者 また生きている者である。一度は死んだが、見よ代々限りなく生きて…
黙1:17、18
黙21:6 22:13 16 20

663 :郁美:2008/07/30(水) 15:11:22 ID:Rgxp3xXD
弟子たちはイエスの御名を通してではなく、イエスの御名により、つまりイエスキリストの権威によって 祈り礼拝し、御ことばを伝えました。
クリスチャンは誰の証人ですか?使徒1:8、223:15、4:33
誰の御名によっての信仰か
使徒2:38、3:6、16
パリサイ人は誰の名前で祈ることを封じようとしたか 使徒4:18 30 5:28、40、41
ステファノの誰の御名で殉教したか 使徒7:59
他の者によりては救を得ることなし、天下に我らの頼りて救わるべき他の名を人に賜いし事なければなり
使徒4:12

664 :神も仏も名無しさん:2008/07/30(水) 15:18:25 ID:0O5wRVeq
ホーリネスって、こんな頭のおかしい会員しかいないんですか?
何度ももう来ないと言いながら、また名前を変えて書き込んでは好き放題神と御子を冒涜し、他の人を嘲る様は、
まるでパウロにまとわりついて回った悪霊に憑かれた女の様です。

665 :郁美:2008/07/30(水) 15:19:23 ID:Rgxp3xXD
残念
これから深夜まで仕事
離脱します。
(;ω;)/~~

666 :神も仏も名無しさん:2008/07/30(水) 15:24:05 ID:ybZE1C4u
ラッセルが思い描いてた王国は、
イスラエル王国の建国によって成就してるんだよ

千年王国については、メーソン計画をラザフォード流布してるだけ

667 :神も仏も名無しさん:2008/07/30(水) 15:25:53 ID:ybZE1C4u
神よ感謝します
邪悪な者を遠ざけて下さりありがとうございました

668 :とりあえず現役:2008/07/30(水) 17:43:43 ID:ckIcIYCK
なんだかなぁ・・・
スレが落ち着いたらまた来ます

669 :神も仏も名無しさん:2008/07/30(水) 22:26:22 ID:Wgx1WhjD
ネフィリムとかについては解釈は色々だからなぁ。
創世記6:2ー4では「天使」とは言っておらず、「神の子ら」とあるだけですし、五書においては信者、イスラエルだけを表すのに用いられています。出エジプト4:22ー23、申命14:1
そしてキリストは、「復活の時には、人はめとることも、とつぐこともなく、天のみ使いたちのようです」マタイ22:30
と述べていますから、そういう点でいくと郁美さんのような解釈になる訳です。

しかし、そこはキリスト教の本でも天使と解釈している物もありますし、エホバの証人の洞察の本のような解釈もできる訳です。
どちらも一理ある訳ですから、譲り合いましょうね。
それと相手を悪霊扱いするのはどうかと。


670 :挙げ足鳥 :2008/07/30(水) 22:50:42 ID:8b99FiWd
>>659
むかし、友達とふたりで、日曜の朝の教会めぐりを趣味にしていたことがありました。
千円払って賛美歌聞けていい気分になれるのならいい趣味だぐらいの感じかな。10軒回ったぐらいで
飽きて自然消滅してしまったのかな。
教会といってもでっかいところから会衆が七、八人の所までさまざまで、雰囲気もまたいろいろでした。
二人で出かけるというところがミソで、向こうも変に気を遣わなくてすむのでリラックスできるようです。
こういうのはでも、信仰を持っている人ならそうとう抵抗があるかもしれないな。
他スレで読んだ話で「一見入りにくそうな教会が良い教会であり入りやすそうな教会は気をつけたほうが良い」
という意見があり、ほうほうこれは新しい知見だ、と感心したことでした。真偽不明。

カトリックがイメージに似ず意外と自由なのですね。
曽野綾子も鳥居はくぐるし、葬式には数珠を持って出かけるし、それの何が悪いのよ、という感じです。
遠藤周作もなんだか自由そうなおっちゃんでした。
以前池田大作がローマ法王と会談したことがあり、他の宗教を攻撃するのに急な創価学会がなにやってんだよ、
と友達を冷やかしたことがあります。
カトリックには、他の宗教を尊重するというポリシーがあるようで、この点偏狭なプロテスタントとは違い、
懐の広さが感じられて、なかなかいいなあと私は思いました。

671 :イエスの証人:2008/07/30(水) 22:55:50 ID:Wgx1WhjD
>>646
では、主の日とは誰の日でしょうか。新世界訳のペテロ第二3:10、12ではエホバの日となっていますが、
ギリシャ語本文では、10節のエホバはキュリオスですし、12節はセオスですから、「主の日」、「神の日」が正しいわけです。
王国行間逐語訳でもそうなっています。
では、主の日とはどういう日か見てみましょう。
コリント一1:8「主イエス・キリストの日」コリ二1:14「主イエスの日」フィリピ1:6「イエス・キリストの日」フィリピ1:10「キリストの日」フィリピ2:16「キリストの日」

新世界訳だけが意図的にエホバの日と教理に合うよう改ざんしています。
ギリシャ語本文にエホバはありません。
こうした点からもイエスが神である事が分ります。

672 :郁美:2008/07/30(水) 23:55:55 ID:Rgxp3xXD
>>671
イエスの証人さん、こんばんは

ホンモノの郁美です。今仕事終了したので車の中で書いています。眠いです。

イエスの証人さんは教会員ですか。

エホバの証人の方はイエスキリストを神と認めたら信仰破綻するので、頑なに認めないでしょうね。もしイエスが創造主だと信じるならエホバの証人辞めなくてはならないでしょうから

私はエリヤのように彼らさ迷っているエホバの証人に申し上げます。クリスチャンだと言うなら、なぜイエスを神と信じないのか?素直に主だと信じなさい、と

673 :挙げ足鳥 :2008/07/31(木) 00:23:03 ID:p9o7pzNS
>>672
郁美さんはまだ排斥の身の上で、復帰のお許しは出ていないと思います。
そのようにデカイ態度をとるのは見苦しいです。


674 :挙げ足鳥:2008/07/31(木) 00:26:58 ID:p9o7pzNS
イエスの証人さんも、時には利用し、
時にはこのような人は知らないと言い
見苦しい。

675 :神も仏も名無しさん:2008/07/31(木) 00:34:07 ID:SbBn7rNI
>>674
郁美さんとは別人だとは言いましたが、知らないとは言ってませんよ。

676 :挙げ足鳥:2008/07/31(木) 01:00:27 ID:p9o7pzNS
>>645
創世記1-26、3-22ほかにもあるかなあ

聖書そのまま読みの達人ダニエル先生の講義録をひもといてきた。
そのまま貼り付けていいのかなあ、ダニエル先生ごめんなさい。
    -----------
創世記の中でも難解である箇所です。
神が「我々」と言っておられるからです。
このエロヒムである神については諸説ぷんぷんなのです。

僕がどのように理解しているのかを以下に書きます。

神には沢山のキャラクターがあるのだと思います。
神はおひとりですが、しかし沢山のキャラクターを持っておられるお方なのです。
その証拠に、次の聖句では、我々とはもう言っておられないのです。

677 :イエスの証人:2008/07/31(木) 01:07:35 ID:SbBn7rNI
>>672
教会員ですよ。前スレでも書きましたが、親友が元エホバの証人でして。
そういうわけで、古本屋で揃えたエホバの証人側の出版物と友人から譲り受けた資料を合わせるとかなり揃ってます。
私がここに書いているのは説得しようとしてではありません。
もちろん彼らが間違いに気付いたら嬉しいですが。
私とやり取りした人が5年、10年後にでも2chで言われていた事は本当だろうかと考えはじめてくれたらと思っています。
あと、見ておられる他の方々の参考になればと思っています。

信仰は押し付けても受け入れられるものでもありません。
教会側の見解として説明していますので、個人を攻撃する気はありません。(個人の問題点は責めるかもしれませんが)
時には教理上お互いに譲れない点もあるのでヒートアップする事もあるかもしれませんが、なるべく相手を尊重しながら議論するなら問題ないと思います。

678 :挙げ足鳥 :2008/07/31(木) 01:19:19 ID:p9o7pzNS
>>677
つい、はずみで、イエスの証人さんには失礼な言い方になってしまいました。
申し訳ございませんでした。

679 :イエスの証人:2008/07/31(木) 01:26:57 ID:SbBn7rNI
>>678
いえいえ、気にしてませんよ。
挙げ足鳥さんは無神論者? なわりには紳士的ですから好感が持てますね。

寝ます

680 :挙げ足鳥 :2008/07/31(木) 01:28:25 ID:p9o7pzNS
>>645
山本七平著「聖書の常識聖書の真実」-唯一の神がなぜ複数形なのか

 いったいなぜ、唯一神が複数形で記されているのか。古代東方世界では、尊貴の複数という
言い方があって、王などの絶対的権力者は単数を使わなかった。王の意思は国民全体の
意思だということを表すためで、現代でも国王などが自分のことを「われわれ」というのがこれである。
複数は神の尊貴を表していた。
 さらに聖書の神の場合、たんに尊貴の表現である以上に絶対を意味したのではないか
という見方もある。つまり、単数・複数というのは相対的概念であって、神が唯一絶対で
あるというのは「ひとつである」というのとは意味が違う。唯一絶対神とはワン・オブ・ゼムの
「ひとつ」ではなく、単数・複数を超えた唯一であり、絶対である。このことを強調するために、
複数を使って、しかも単数の意味を表したのではないかといわれている。

参考になるかどうかタイプしてみました。

681 :神も仏も名無しさん:2008/07/31(木) 04:13:10 ID:7ZP7LBKO
>>671
>ギリシャ語本文では、10節のエホバはキュリオスですし、12節はセオスですから、「主の日」、「神の日」が正しいわけです。

ここでの主と神は同格とみなせますね
ペテロはこの部分のほとんどすべてを旧約の預言書から引用していますので、
それを考えるなら「エホバの日」という表現は問題なさげです
この部分の「キュリオウ」また「セオウ」が「クリストウ」とは別であると指摘する古い資料もエホは提示してるようです

日本の聖書でもエホバなりヤハウェなり「神の固有名」を旧約聖書にその通り残しておけば、
かなり話が簡単に進むと思うのですが・・・

682 :Y:2008/07/31(木) 05:54:19 ID:lxOvFskv
宮城県仙台市は「エホバの証人対策委員会」「家族の会」等々
何も無い。全国の皆さん,おかしいと思いませんか?
そこで奥州人の忍耐を捨てて

    【仙台のエホ証徹底的に暴き,つきあがれ!!】

683 :イエスの証人:2008/07/31(木) 05:59:41 ID:SbBn7rNI
>>681
新世界訳のペテロ第二3:10の欄外にはヨエル2章31節、ゼパニア1章14節が引照されていますが、ヨエル2:31の「太陽は闇に変わり、月は血になるであろう」
は、確かに終わりの日に成就する預言として語られています。
しかし、引用聖句とはいえません。また、ゼパニア1:14も引用聖句ではありません。

主の日とはペテロ第二3章の文脈から「主イエスの日」である事が判明します。
3章4節を見ると「約束された彼の臨在はどうなっているのか」とあり、主イエスの再臨の約束について紹介しています。
『洞察』の「エホバの日」の項目でギリシャ語本文からの翻訳の正当性について一切言及していないのは何故でしょうか。

聖書で主の日とは誰の日でしょうか。コリント一1:8「主イエス・キリストの日」コリント二1:14「主イエスの日」フィリピ1:6「イエス・キリストの日」フィリピ1:10「キリストの日」フィリピ2:16「キリストの日」
ギリシャ語本文に基づいて、主の日、神の日と訳さねばならないのに、
新世界訳は自分たちの教理に合うよう改ざんしているのです。

684 :郁美:2008/07/31(木) 07:06:10 ID:NHlfq4gy

( ´ω`)ノもはよう



685 :よくわかりませんが:2008/07/31(木) 07:17:08 ID:TN8iELqu
>>680
ありがとうございます。

神様がわれわれと仰っている所は
なんか共通性がありそうですね。




686 :イエスの証人:2008/07/31(木) 07:24:22 ID:SbBn7rNI
前から気になってましたが、よくわかりませんが さんはエホバの証人の方ですか?

教会のクリスチャンですか?

687 :郁美:2008/07/31(木) 07:27:19 ID:NHlfq4gy
>>685
あら知らないの
私たちキリスト者は、エホバ家の長男イエス様に嫁ぐ花嫁なんですよ
リベカみたいにね♪
創世記24章

688 :よくわかりませんが:2008/07/31(木) 07:39:12 ID:TN8iELqu
>>686
教会に通う者であります。

689 :郁美:2008/07/31(木) 07:41:35 ID:NHlfq4gy
>>677
イエスの証人さん、おはようございます♪
( ^ω^)
キリストに愛されし者同志ですね♪

690 :よくわかりませんが:2008/07/31(木) 07:47:00 ID:TN8iELqu
>>688
教会に通い、イエスキリストを信じる者です。

691 :イエスの証人:2008/07/31(木) 07:56:00 ID:SbBn7rNI
>>689
おはようo(^-^)o
今から仕事です。

692 :郁美:2008/07/31(木) 08:17:14 ID:NHlfq4gy
>>690
「よくわかりませんが」さんおはようございます♪
そうですか信仰告白されたのですね♪

693 :よくわかりませんが:2008/07/31(木) 08:20:00 ID:TN8iELqu

ただ、挙げ足鳥さんには本当の、まことの道を歩んでもらいたい。
そう思っています。

それであるなら、私より先に進んでもらってかまいません。
私が後からついて参ります。



694 :よくわかりませんが:2008/07/31(木) 09:12:20 ID:TN8iELqu
>>685
>>676でした。

ありがとうございました。

695 :よくわかりませんが:2008/07/31(木) 09:18:39 ID:GQ0/Svw4
>>601
ジブリって、創価関連じゃなかったっけ?

696 :神も仏も名無しさん:2008/07/31(木) 09:45:54 ID:Z+JAHq+B
それはないですね。
宮崎監督はどちらかというと日本神道よりの考え方してる人ですし。

697 :神も仏も名無しさん:2008/07/31(木) 09:53:42 ID:HXKuTX7K
ジブリはディズニー同様
経営陣が層化系になったんじゃなかったっけ?

698 :神も仏も名無しさん:2008/07/31(木) 10:01:50 ID:Z+JAHq+B
それはそうと、どなたかヘブライ語やギリシャ語原文で読めるサイト、もしくは書籍ご存じないですか?

新世界訳に限らず他の聖書って、それぞれの教派の主観が入っているのでイマイチ信用できないんですよね。
なんか、せっかく色々な方が集うのでそれぞれの思惑はとりあえず置いておいて、
自由な立場でこの語句はこんな意味があるんだってーとか、こことここにはおんなじ単語で書いてあるんだよーとか、わいわい学べたら良いのになあ。

一エホバの証人の呟きでした。

699 :神も仏も名無しさん:2008/07/31(木) 13:03:56 ID:7ZP7LBKO
>>683
>主の日とはペテロ第二3章の文脈から「主イエスの日」である事が判明します。

「このことを見過ごしてはなりません」
と語られている部分は、明らかに旧約聖書の記述を反映していませんでしょうか
文脈上では位置的にこちらのほうが「エホバの日」の近くにありますのでそう理解するのは自然なことです

近世から近代にかけてのヘブライ語訳聖書のいくつかもここを「エホバの日」と訳出しています

700 :郁美:2008/07/31(木) 18:09:12 ID:NHlfq4gy
【ギリシャ語専科】

ギリシャ語24文字
Аαアルファ
Ββベータ
Γγガンマ
Δδデルタ
Εεエプシーロン
Ζζゼータ
Ηηエータ
Θθテータ
Ιιイオータ
Κκカッパ
Λλラムダ
Μμミュー
Ννニュー
Ξξクシー
Οοオミークロン
Ππピー
Ρρロー
Σσシーグマ
Ττタウ
Υυユープシロン
Φφフィー
Χχキー
Ψψプシー
Ωωオーメガ



701 :郁美:2008/07/31(木) 18:37:02 ID:NHlfq4gy
文中での発音と文意を明示するため、次の記号が用いられる。
1、アクセント記号・母音にのみ付きます。@鋭アクセント、(´)他の母音より高く発音する
A重アクセント、(`)語末の母音にのみ付く
B曲アクセント、(^)長母音または複母音に付き、前半で高く後半で低く発音する

2、気息記号・語頭の母音に必ず付く
@剛記号(‘)は母音の前でhの音となる
A柔記号(’)は発音に変化を与えない

なお語頭のυとρには必ず剛記号(‘)を付ける

702 :郁美:2008/07/31(木) 18:54:41 ID:NHlfq4gy
>>695
宮崎アニメはニューエイジ・ムーブメントと関連しています。
紅の豚、魔女の宅急便、となりのトトロ、ハウルの動く城、千と千尋の神隠し
みんなニューエイジ・ムーブメントの特徴 つまり悪魔崇拝に魔女に空中浮遊にお化けに妖精、魔術で一杯です!
ハリーポッターも指輪物語にナルニア物語も楽しいエンターテイメントと鑑賞する分には問題ないですが気をつけないとサタン崇拝反キリスト崇拝に加担します。気とか、波動、幽体離脱などニューエイジの罠がいっぱい

703 :よくわかりませんが:2008/07/31(木) 19:21:38 ID:TN8iELqu
郁美ちゃんの書き込みは微笑ましいんだけど、
なんか勘違いしているかもしれないよ。

そお言うのを求めてるのと違うんじゃないかな。

もっと理解力を込めてでしょ。(^_^.)


704 :郁美:2008/07/31(木) 19:40:47 ID:NHlfq4gy
>>703
ガーン☆(^ω^ )

>微笑ましい
>かんちがい

それって馬鹿お間抜けってこと…



705 :よくわかりませんが:2008/07/31(木) 19:45:31 ID:TN8iELqu
違いますよ!
気にしないでくださいね。

706 :よくわかりませんが:2008/07/31(木) 20:57:36 ID:TN8iELqu

またいろいろ教えてくださいね。

707 :神も仏も名無しさん:2008/07/31(木) 21:47:16 ID:HXKuTX7K
KYってことでしょ

708 :神も仏も名無しさん:2008/07/31(木) 22:05:18 ID:8LdL3FnV
ゆみ、郁美は同一

どちらも「論議」=意見のやりとりができない。ただの「主張」=一方的なカキコミだわ。

別スレ立てて一人で主張したらいいと思うわ

709 :挙げ足鳥:2008/07/31(木) 22:37:58 ID:3a4FOw35
>>698
以前郁美さんが「ヘブライ語でこんばんははなんといいますか?」と問題を出していたので調べてみた。
ttp://www.dr-square.com/user/~ici/aisatu.html(世界のあいさつ)

こんにちは--シャローム、こんばんは--エレフトフ
だが、さようならもシャロームというらしい。
ヒンディー語を見たら、おはよう、こんにちは、こんばんは、さようなら、なんでも「ナマステー」である。
日本語の「どうも」みたいなもんか。
ハワイもなんでも「アロハ」だな、と思ったら違った。
こんにちは、は「アロハ」だが、こんばんは、は「アロハアヒアヒ」というらしい。間寛平みたいなヤツばっかしだ。
夜中に「アロハアヒアヒ」とあいさつされたら、若い女の娘は身の危険を感じてビューッと走って逃げるわな。
ヤバい国民性だ。
ハワイは住んでる人のなまえもみんなハメハメハだそうだ。おぼえやすいがややこしい。

710 :イエスの証人:2008/07/31(木) 22:47:47 ID:SbBn7rNI
>>699
旧約の反映というより、旧約のエホバはイエスであるという事です。
ヘブライ語訳聖書のいくつかも「エホバの日」と訳出しているとの事ですが、ペテロ第二3章10、12の箇所、参照資料付きのP1758の示す訳P9、10を見ると、
エリアス・フッター訳、J・Cライハルト訳、クリスチャン・ギリシャ語聖書ヘブライ語、ハーマン・ハインフェッター訳とあります。
エリアス・フッター訳はユダヤ人の聖書でギリシャ語から訳されました。しかし、キリストをYHWHと訳している聖句も多いです。
J・Cライハルト訳もエホバ・イエスと訳しています。クリスチャン・ギリシャ語聖書、ヘブライ語はイエスをハーアードーンと訳しています。
ハーアードーンは参照付きのP1760でエホバ神だけに適用するとあります。
残るハーマン・ハインフェッター訳もキリストをYHWHと訳しています。
つまり「主の日」を「キリストの日」
と言っている訳です。
ものみの塔協会がそれらの翻訳通りに訳していたなら、イエスをエホバと認めない訳にはいきません。

711 :挙げ足鳥:2008/07/31(木) 22:48:10 ID:3a4FOw35
>>702
となりのトトロ,大好きなんだけどダメですか。
つーか郁美さん、その5本、ひとつも見ていない?
普通にテレビを見ていれば自然に目に入ってくる感じだけど。


712 :イエスの証人:2008/07/31(木) 22:59:15 ID:SbBn7rNI
>>711
見てもいいんじゃないですかね。
個人の良心で決めれば良いかと思います。

ちなみに、ナルニアは聖書がらみだそうです。
よほど悪魔崇拝的なものでなければ自由じゃないですか。

713 :よくわかりませんが:2008/07/31(木) 23:18:44 ID:TN8iELqu

牧師からナルニアの映画を薦められました。

714 :挙げ足鳥:2008/07/31(木) 23:36:43 ID:3a4FOw35
>>706
よくわかりませんがさんに教えていただきたいことがあるんだけど。
教会で旧約聖書と新約聖書の取り扱いはどうなっているのかなあって。
私の考える普通のプロテスタントの教会は、日本基督教団系で、
聖書は新約聖書オンリーで、旧約聖書なんかおいてるの見たことなかった。
ここにこられている方はプロテスタントなのによく旧約聖書を読んでるので
びっくりする。
こっちの方が普通なんだろうか。

715 :神も仏も名無しさん:2008/07/31(木) 23:41:35 ID:HXKuTX7K
ジブリは罠だ!反キリストだ!
って郁美もエホに負けないくらいのカルト脳なんだな

716 :よくわかりませんが:2008/08/01(金) 00:00:58 ID:TN8iELqu
私が今持っている聖書は、いのちのことば社の新改訳聖書1981年版です。

しかし、今、教会では聖書を一新し、文字の大きさ、ページ数をはじめ、いろんな
差別用語(病名)などが変更されました。

よって聖書を朗読するときなどは、教会の聖書を使わなければなりません。

新約聖書オンリーの方が少ないのではないでしょうか。
旧約聖書がなければ新約聖書も成り立たないので、どちらも必要だと思います。


717 :挙げ足鳥 :2008/08/01(金) 00:11:31 ID:a3yv5Fyz
.>>716
そうですね。旧約聖書が大事なようですね、
私の話はずいぶん前の話なので徐々に変わったかも
しれないですね。ごていねいにありがとうございました。

718 :神も仏も名無しさん:2008/08/01(金) 02:11:58 ID:LxZnIn6w
>>710
新世界訳がギリシャ語聖書にエホバの名を復元するために以下のことを行ったと説明されています
まず、「霊感を受けたクリスチャンの筆者がどこでヘブライ語聖書の節や句、表現を引用しているかを確定する」
次に、「ヘブライ語本文そのものを調べて、そこに神の名が出ているかどうかを確かめる」

つまり、前提となるのは旧約聖書そのものからの根拠と文脈です
他の資料は副次的な根拠として採用されています
ペテロの聖句に出てくる「エホバの日」についてもこれがあてはまります

>ハーアードーンは参照付きのP1760でエホバ神だけに適用するとあります。
ちなみに参照付きのP1760には、どのヘブライ語訳のことが述べられていましたか

719 :イエスの証人:2008/08/01(金) 04:03:31 ID:diEnfFzc
>>718
>「霊感を受けたクリスチャンの筆者がどこでヘブライ語聖書の節や句、表現を引用しているかを確定する」

筆者でもないのに確定するのが間違いです。
新世界訳は引用でもない所に「エホバ」を挿入し、明らかに引用である所で「エホバ」を用いていません。
ローマ11:8、ヘブライ9:20、ヘブライ12:29、ローマ11:2と、その欄外参照を比較して下さい。

エホバと訳していますか? 新世界訳は一貫性が無いですね。

19世紀にわたる1万3600余りの新約聖書のギリシャ語の写本には
YHWHは一つもありません。

本文に無い言葉を付け加えるエホバの証人には以下の聖句を捧げます。
箴言30:6 申命4:2
啓示22:18


720 :神も仏も名無しさん:2008/08/01(金) 04:29:28 ID:LxZnIn6w
欄外参照以前に、大方そのページにのってますよね
てか、持ってないですか?


721 :イエスの証人:2008/08/01(金) 04:39:07 ID:diEnfFzc
>>698
サイトでも探せばあるかと思いますが、ギリシャ語、ヘブライ語辞典と原文の聖書、
ギリシャ語とヘブライ語のテキストがあれば充分だと思いますよ。
少し高くつきますが。それらに基づいて、ものみの塔協会とキリスト教会の出版物を調べたらどちらの解釈が正しいか分りますよ(^_^)


722 :イエスの証人:2008/08/01(金) 04:43:26 ID:diEnfFzc
>>720
欄外参照とは、当然同じページの中央の部分を指しますがw

ご存じない?
寝ます

723 :神も仏も名無しさん:2008/08/01(金) 04:49:02 ID:LxZnIn6w
>>722
付録のことです。お休みなさい

724 :イエスの証人:2008/08/01(金) 04:56:07 ID:diEnfFzc
>>723
欄外参照は付録とは別で、中央の部分ですw参照資料付きP 8

ちなみに脚注とは下に書かれた部分です。

マジ寝ま〜す


725 :神も仏も名無しさん:2008/08/01(金) 05:12:25 ID:LxZnIn6w
イエスの証人さんが特定のページを示したところが付録
最後までよんでみるとヘブライ語訳と脚注の関係が分かりそうですね

再度お休みなさい

726 :イエスの証人:2008/08/01(金) 05:43:14 ID:diEnfFzc
>>719
寝ようかと思いましたが、一部訂正します。
“20世紀間”にわたる1万3600余りの新約聖書のギリシャ語の写本にYHWHはありません。に訂正です。
m(_ _)m


727 :イエスの証人:2008/08/01(金) 05:59:31 ID:diEnfFzc
>>725
毎日6時に起きますからついでに書いときます。
私が示したページは付録ではなく序文です。欄外参照は参照資料付きではない一般の新世界訳の中央にもあります。
付録は一番後ろのページですよね。

まぁ、厳密には参照も脚注も付録ですけどねw
付録や脚注といった聖書ではない部分の解説を聖書と同じように権威のある物のように扱っているのがエホバの証人です。
霊感を受けていない統治体が書いた部分ですから間違いが入り込む余地が十分あるわけです。
いつの時代も間違ってきましたし。

728 :郁美:2008/08/01(金) 06:09:15 ID:Qd8MpifK

( ´ω`)ノもはよう



729 :よくわかりませんが:2008/08/01(金) 06:26:17 ID:Hn3ivk7t
( ´@`)ノもはよう

730 :挙げ足鳥 :2008/08/01(金) 07:28:22 ID:a3yv5Fyz
(~∇~;)ノもはよう

おでかけです。レレレのレ

731 :挙げ足鳥 :2008/08/01(金) 07:40:00 ID:a3yv5Fyz
>>727
イエスの証人さんちょっとがんばりすぎ。
マジからだをこわさないようにどうぞ。
この調子だとパート3も必ずありそうですから
のんびりじっくりで充分だと思います。


732 :イエスの証人:2008/08/01(金) 07:48:33 ID:diEnfFzc
>>731
気遣いに感謝します。
仕事、仕事♪

733 :郁美:2008/08/01(金) 07:51:04 ID:Qd8MpifK
八月
葉月、秋風月、そうなのよ、海には土用波が来て空には早秋風が吹く月 みんな頑張ってちょうだい。
(^ω^ )←そっくり

734 :郁美:2008/08/01(金) 08:28:00 ID:Qd8MpifK
このスレ二週間で700越したンダ。1日約50のペースかしら

だとしたらあと1週間で終了ね。

主の再臨が近いそうです。皆さまに
『暑中お見舞い申し上げます』

http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/219052/187398



735 :神も仏も名無しさん:2008/08/01(金) 12:59:28 ID:VVmr79vB
こういう解答はキリスト教的にはどうでしょうか

Q)
ネフィリムって半分み使いの資質が入ってるのに
なんで人間以上に邪悪だったのですか?
そもそもみ使いに悪魔や悪霊がいるのはなんで?

A)
宇宙の仕組みが創造と破壊で成り立っていると言う事は
神の業(霊)もまた創造(善)と破壊(悪)が根幹と言う事になり
悪霊(=宇宙における崩壊現象)の出現によって
神の業が完成したと考える事ができます
要するに悪霊もまた存在理由があり、神の業において役割があると言う事です

ただし必要悪と絶対悪の違いについては気をつけなければなりません
つまり神の意志に反する場合は
創造であっても破壊であっても絶対的な悪と見なされ
神の意志に適う場合は
創造であっても破壊であっても絶対的に善である見なされるという事です

736 :神も仏も名無しさん:2008/08/01(金) 16:56:24 ID:8ly8h6Yd
なんかもうキリスト教というよりゾロアスターなねそりゃ

737 :神も仏も名無しさん:2008/08/01(金) 18:19:25 ID:VVmr79vB
あ、そうなんだ
ゾロアスターでぐぐってみます

738 :郁美:2008/08/01(金) 18:23:22 ID:Qd8MpifK
いわゆるニ元論でしょう。光と闇 神と悪魔 創造と破壊 黒か白か、真面目な人間が統一やエホ証にはまるのは、不条理極まりない世の中の出来事を何とか説明してもらって納得したいのと違う?
現実は善悪すっきりしてないから、みんな悩むのにね、有名な作家の池波正太郎が
人間とは良いことをしながら罪を犯し、ワルを行いながら家族の中では善良を装おう弱い生き物だと言ってた。黒白の世界ではなくグレーな世界もあると理解出来ると生きるのもかなり楽なんですが…
いい加減が一番

739 :神も仏も名無しさん:2008/08/01(金) 18:50:13 ID:LxZnIn6w
>>727
>>710にある、参照資料付きのP1758、1760ページは付録ですよね・・・

ページのリストは主に「キュリオス」という語からの復元箇所を示しています
新世界訳が新約聖書の翻訳で特に目を向けているのは前者、つまり「キュリオス」の置換です
他方「テオス」の場合は、箇所の背景がさらに調べられ、採用に至らなくても必要に応じて脚注に収められています
イエスの証人さんが「一貫性がない」とした根拠の聖句は、すべて後者に限定されそうな気がします

問題になっているペテロの聖句の場合は、
キュリオスをエホバと訳出すべきリストの範囲内であり、文脈上「キュリオスの日」と「ホ・テオスの日」は同じ方を示しますので
特に問題ないように思われます

また、「エホバ・イエス」とされる表現は多分「エホバのキリスト」
つまり神の油そそがれた方という部分かと思うのですが違いますか?

740 :郁美:2008/08/01(金) 20:31:23 ID:Qd8MpifK
イエス様を神ではなく天使ミカエルだと愚弄するものみの塔に神の裁きあらんことを、
キリスト教会を大いなるバビロンとして偽りのキリスト教と断罪するエホ証に神の裁きあらんことを
パウロたちが語る十字架と復活とは、まったく別の偽福音を日夜宣べ伝えている自称真のクリスチャンに主の裁きあらんことを
聖書を自分たちの教理に都合よく捏造していながら、あれこれ言い訳して、間違いを認めず、翻訳者としてのモラルもないものみの塔に神の裁きあらんことを



741 :郁美:2008/08/01(金) 20:58:50 ID:Qd8MpifK
統治体がアホやから、フォローする協会苦情ネット係も大変や

新世界訳聖書はアホアホアホ

http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.geocities.jp%2Ffaith8400%2FNWT-fabricated.html&hl=ja&q=%E6%96%B0%E4%B8%96%E7%95%8C%E8%A8%B3%E8%81%96%E6%9B%B8&source=m

742 :郁美:2008/08/01(金) 21:19:28 ID:Qd8MpifK
ものみの塔の宣伝する王国の良いたよりと
キリスト教会が2000年伝えている十字架と復活ならびに御国の福音との間には大いなる断崖があります。
そもそもキリストの宣べ伝えた御国とは何か、それは狭義の意味は確かに文字通りキリストの支配する千年支配をさすが、広い意味では神の統治を指し、それは主御自身をさす言葉である。
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.westcoastchurch.net%2Fdocs%2FWeeklyMessages_Jp%2F20060917.pdf%3FPHPSESSID%3D30be663b5d937900a60dcb95fafdfb99%26_gwt_pg%3D0&hl=ja&q=%E5%BE%A1%E5%9B%BD%E3%81%AE%E7%A6%8F%E9%9F%B3&source=m
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.hat.hi-ho.ne.jp%2Finagekaigan-chur%2Fpdf_matthew%2Fpdf_matthew25.pdf%3F_gwt_pg%3D0&hl=ja&q=%E5%BE%A1%E5%9B%BD%E3%81%AE%E7%A6%8F%E9%9F%B3&source=m&start=5&site=web

743 :イエスの証人:2008/08/01(金) 21:20:42 ID:diEnfFzc
ネット係りの人だったら真面目に答えたら損ですね。

私は本業の仕事以外に他の分野で講師を2種類担当してまして、
非常に多忙です。

書き込みのペース落とそぉっと。

楼蘭さんはまだ旅行かなぁ。

744 :郁美:2008/08/01(金) 21:30:57 ID:Qd8MpifK
やはり、イエスは証人さんは思った通りのインテリなんだ。

私は肉体労働しかもかなりダイハード

明日早起きするので、これでおやすみなさいねぇ

お先デース、

745 :挙げ足鳥:2008/08/01(金) 22:45:21 ID:a3yv5Fyz
>>743
書き込みの速度を落とすのは賛成です。タイムスタンプを見ると体に差し支えないかと心配します。
ただ、こういうあなたがたふたりの書き込みを見ると、とても正義があなた方の側にあるとは思えない。
ソンですよ?せっかくの学問的な書き込みの部分まで色眼鏡でみられてしまう。
現役さんもちゃんと答えていないといっている。とりあえず現役さんもそういっている。
このあたりをちゃんと答えたらどうですか。
その前に私の質問に順番にちゃんと答えていただきたい。
>>5はあなたの主張に反対して貼ったものだ。
それは良くご存知で1時間もしないうちにでっかいコピペを貼り付けて反発している。
日本語の感覚に乏しい人である---というのはヘブライ語に堪能なあなたへの下品なアテツケだ。
もう一度読んで反論をください。

「矢野顕子を見るものはこの世に彼女を遣わしたエホバ神を見るのです。」

つまりエホバ神は矢野顕子だった、とあなたはそう主張するのですね?

746 :挙げ足鳥:2008/08/02(土) 00:17:28 ID:qdaev1Le
>>744
一昨日の夜言って今日がこれですか。
とてもヒドいことを言いそうで抑えるのに苦労します。
郁美さんのために祈り、励まし、あいさつをしてくださった
よくわかりませんがさんを悲しませたくはないのです。
あなたの投げた石は「エホバの証人」の頭上を飛び越えて、
ホーリネス教会の会衆の頭にぶちあたっています。
あなたの書き込みのせいでホーリネス教会の権威と
名誉は地に落ちました。

何に怒っているかということを書きます。
内容はしょうがないです。同じようなことを何度も読まされる方もたまらんが、
書き込むな、と禁止されるいわれもない(十分あるけどね)
ただ「連投するな」といわれている。
だから1本投稿したらあいだに他の人のレスをはさんで次を投稿してください。

怒っているのは>>744だ。
一行おきに書き込むような内容か?

図に乗るな。

どうぞ投稿ボタンを押す前に今一度、心を静かに見直していただきますよう。

747 :イエスの証人:2008/08/02(土) 00:54:51 ID:fbNolXMz
>>745
>5を書いたのは私ではありません。第二会場が立ちはじめの時は忙しく書いていません。
日本だけでも教会員数は、遥かにエホバの証人の数を上回るのに、反対意見が出ると同一人物扱いは辞めてもらえますか。
ついでに、ラッセルの英文を訳したのを貼ったのも違う人です。
質問に答えていないとの事ですが、私が出した質問にも答えていない人がいます。
カトリックの翻訳は信用できないという人に対して、どの翻訳かを聞いた時、神は「なる」だと言う人にでは何になるのか聞いた時、
他にもあったと思う。
大体、内村鑑三を証人は信じていないのに私が内村の名前を出すはずがありません。
私が言おうとしていた愛について言及してた人がいたので、補足で書いたまでです。
また、現役さんには極力答えてきたつもりですし、とりあえず現役さんに答えていない重要な点は一コリント15章だけだと思います。
それについては答える時期を見計ってます。
いつ答えるかは自由でしょう。大体、エホバの証人が答えられない質問ならいくらでも出す事ができます。
そうしないのは議論をややこしくしない為です。
挙げ足鳥さんの問題点はどれを真剣に聞いているのか分からない点です。
ふざけ半分な質問が多く(面白いので和む時もあるが)全てに答える気にはなりません。オナニーについては真剣に聞いておられたようで、真面目に答えた郁美さんに礼を言っておられましたね。
父を見たに関しても、真面目に聞いているか分からず、よって、タイガー・マスクに例えた人の答えで充分であろうと。
しかし、真剣に聞いてるなら答えますよ。
忙しいので何日までとは言えませんが。
人を非難する前にまず自分をですよ。


748 :イエスの証人:2008/08/02(土) 01:14:22 ID:fbNolXMz
>7を書いたのは私ではありません。に訂正

749 :挙げ足鳥:2008/08/02(土) 01:25:05 ID:qdaev1Le
>>747
あいかわらずはぐらかすなあ。

「矢野顕子を見るものはこの世に彼女を遣わしたエホバ神を見るのです。」

つまりエホバ神は矢野顕子だった、とあなたはそう主張するのですね?


750 :よくわかりませんが:2008/08/02(土) 02:14:41 ID:+lAbf/So
>>746
挙げ足鳥さん
ありがとうございます。

私を悲しませるよりも聖霊様を悲しませないよう気をつけて
参りましょう。

ただ、>>703 であの書き込みをしたのは自分のほうがKY
だったかと思います。

郁美ちゃん、いちから教えてあげようとしたんだよね。
ありがとう。


751 :挙げ足鳥:2008/08/02(土) 02:15:09 ID:qdaev1Le
>>748
前スレ
エハードに関するわけのわからない説明を親切に現役さんが
        ---------------
つまり、平たく言うとこんな感じですか?
三位一体を例えるならば、「多重人格を持った一人の人間」のようなものということでしょうか。
ある局面ではAという人格が出る。
また別の局面ではBという人格が。
そして、Cも・・・といった具合でしょうか。
それぞれ全く異なったペルソナを持ちながらも、スプスタンツィアは同じ者である、と。
この場合Aは「父なる神」、Bは「子なる神」、Cは「聖霊である神」と当てはめてみると判り易いですね。
         ---------------
要約しているのにその次のレスでたった一言

「全くの的外れですねw」
 
笑いながら。ヒデーやつだ。で、どう説明しているかというと今にいたるまでない。
途中「同一ではなく同質です。」という記述はあるが、これは良く見る表現で、説明ではなくうけうりだ。
わたしも助け舟を出したことがあるが
   ---------------------
曽野綾子が神様の立ち位置が違うということを言ってました。
導かれ神にある人でもそれぞれ神様を実感する場所が違うのだそうです。
ある人は肩の上におられ、あるひとは天井から見ておられる気がするという風に。
そうすると三位一体も各人各様、実感のありようが違うということもあるのでしょうか。
   ----------------------------
曽野綾子さんはカトリックみたいですが、カトリックでは、ローマ法王をはじめ、しっかりと三位一体を教えていきますよ。
   ------------------------------
おもいっきり場外に蹴り飛ばされてしまった。


752 :           :2008/08/02(土) 02:18:23 ID:qdaev1Le
7のコピペを貼っていない、はわたしの勘違いでした。
失礼しました。

753 :挙げ足鳥         :2008/08/02(土) 02:22:51 ID:qdaev1Le
成功した。472をマネしてみました。

754 :イエスの証人:2008/08/02(土) 02:23:23 ID:fbNolXMz
>>749
はぐらかした事はありませんが。大体、難しい専門的な話はスルーしていると貴方は書いていたではありませんか。
専門的な議論はスルーしていて途中でいきなり入って来るからややこしくなるんじゃないですか。
私のコメントを全て見ているなら答えは出ているはずです。
矢野顕子は神と呼ばれていますか?イエスは父を示して下さいと言ったフィリポに、「私を見た者は父を見たのです」
と答えました。また、私と父とは一つです。とも言われました。

イエスは永遠の父と呼ばれています。また、新約の中で信仰という時、イエスに対する信仰であり100回以上登場します。しかし、エホバに対する信仰はどうですか?
さらに、キリストの王国は数多く登場しますが、エホバの王国という句は出て来ません。
言うまでもなくギリシャ語本文にない[も]を加えるのは違反であり、聖書が禁じている事です。
キリストの王国に終わりはありません。とありますが、エホバの王国は出て来ません。

イエスは父の栄光だけを求めたという人もいますが、イエスに栄光を帰している聖句もあります。
イエスは何回も神と呼ばれています。

では、イエスが神ではない理由を挙げ足鳥さんが聖書から説明して下さい。

755 :挙げ足鳥      :2008/08/02(土) 02:30:24 ID:qdaev1Le
>>750
よくわかりませんがさんすみません。
心あたたまる書き込みをいつもありがとうございます。

756 :挙げ足鳥      :2008/08/02(土) 02:41:01 ID:qdaev1Le
>>754
専門的な話はしておりません。日本語の話をしております。
たくさん言わなくていいのです。
ひとつひとつ行きましょう。
お話をうかがいますと>>5を読んでいただいてないようですね。
とにかく人の意見を聞いて、それから反駁する、というのが理論のスジです。
それともわざとわからないふりをしておられるのでしょうか。
わからないところは聞いていただければ説明します。

757 :イエスの証人:2008/08/02(土) 02:43:02 ID:fbNolXMz
>>751
彼は的外れな事しか言わないんですよ。

三位一体の神を長嶋親子とボールに喩えたり、多重人格とか。

聖霊がボールという事は冒涜ですよね。
そのような流れで的外れだと言いました。

また、三位一体について教えてくれというエホバの証人側の発言は私の「エホバの証人は三位一体の意味を把握していないで攻撃している」
が正しい事を示しています。
ですから三位一体については前スレから詳しく説明しており、今の段階では前よりは分かって頂けたと思いますが。
分からないなら相当理解力が無いという事ですよ。
しかも、挙げ足鳥さんはエホバの証人を攻撃したり、教会を攻撃したりと何をしたいのかスタンスが分からない。
その辺の立ち位置をハッキリ示しといて下さい。寝ます

758 :挙げ足鳥      :2008/08/02(土) 02:58:08 ID:qdaev1Le
>>754
@神様は全能なので何でも知っている。もちろん
「自分にはわからないことがある」
ということも知っている。

A神様は全能なので何でも知っている。ただし
「自分にはわからないことがある」
このことだけは知らない。

@かAかどっちですか?

笑っていただきたいつもりはなかったのですが、
笑ってごまかされてしまいました。
パラドックスの基本形なので書くのも恥ずかしいですが
知らないならもっと恥ずかしい。

問題点はどんどん書き出しますが、答えは上からひとつひとつ
じっくりとやって行きたいと思います。

759 :イエスの証人:2008/08/02(土) 03:04:29 ID:fbNolXMz
>>758
貴方は議論する相手に適さないと判断致しました。

今後、私に関わるのはよして下さい!


760 :挙げ足鳥:2008/08/02(土) 03:17:12 ID:qdaev1Le
>>759
了解しました。

761 :神も仏も名無しさん:2008/08/02(土) 04:21:41 ID:inp4JAbZ
スタンスを決めないといけない、ということだけど
教会とエホバの証人だけが討論するスレなの?
キリスト教じゃない人もいくらか覗いてると思うんだけど(自分みたいな)
疑問に思ったことを双方に質問してはいけないのかな。


三位一体について理解できなくはないけれど
(顔が沢山ある仏像みたいなものだと思ってる)
なぜそんな父、子、聖霊と分散した顔を同時にもつ必要があったのか、
そこが謎だなあ。そこを誰か説明して欲しい。
神には様々な顔があるというのなら、そんな三つだけじゃなくて
万の顔を持つとかでもいいんじゃない?

エホバの証人の教える、聖霊は神の働き、御子は神の創造物
という考えの方が、物語りとしても納得がいくのだけど。

762 :挙げ足鳥:2008/08/02(土) 06:12:30 ID:qdaev1Le
>>608
使徒行伝15-5は良い章句を教えていただきました。そこから少しいった15-20に
知りたいことが書かれていました。(15-29にも)
禁忌として@偶像への供物A淫行B絞め殺した動物の肉C血
これだけなんですね。このうち@とBはそれほど問題にならないから
当面の禁忌は淫行と血ということになります。
教えていただきたいことがあります。
(男性の)マスターベーション禁止はどの章句が当てはまりそうでしょうか。
創世記38-9オナンの話は膣外射精禁止であり、地にもらすなを拡大解釈しても
ティッシュならいいのか、ということになります。
「自分の体を自分の自由にするな」という聖句があったような気がします。
これとても、うんこしても自分でケツ拭けないのかよ、ということになります。
何を言いたいのかといいますと、エホバ2世の若い男の子のことです。
もしこの禁忌の聖書的根拠が希薄なら、男の子もそんなに罪悪感をもたなくて
すむのではないか。私がどうこうできる訳ではありませんが、心理的負担が
少しでも軽減されるなら良いことだと思います。
重ねがさねのお願いほんとに恐縮です。なにとぞよろしくお頼みいたします。


763 :イエスの証人:2008/08/02(土) 06:40:55 ID:fbNolXMz
>>761
聞くのは自由です。ただ、私はキリストは神か?を中心に話してますので、他の人と議論が白熱中あんまり関係ない話題はちょっと…。
教会員で頻繁にきているのは私と郁美さんくらいですので、限界があると思います。

聞くのは簡単でも答える方は大変です。責任がありますから、色々調べないといけませんから。

できたら自分で調べられる話題は自分で調べて頂きたいです。

764 :神も仏も名無しさん:2008/08/02(土) 08:07:35 ID:Te8MMF+6
どうでもいいけど今日の大会に行くところの母親が、唯一のたのみだった弟とが行く行かないで、奇声発してます。

普段は普通ですが、エホのことになると人が変わったように叫び、自分勝手なことをいいだします。

「お母さんが昨日暑いなかどれだけ疲れて、その後ご飯作ったと思ってるわけ!?」……じゃあいくなょ。

昔は家族全員まきぞいにして5人でぞろぞろ行ってたのが、いまじゃ自分しか行かなくなって他の姉妹に示しがつかないのがいやなのでしょう。
子供は彼女のアクセサリーのようなものだったのです。

大会だって行くことに、満足感、達成感を感じるだけで。話聞いたって、何も自分に当てはめない………。実際そうでしょ。

765 :神も仏も名無しさん:2008/08/02(土) 08:24:05 ID:yw0FSWXo
もし、イエスキリストが水戸黄門のように地上にこっそり再臨されていたなら、
まずは身寄りのない老いたシオンの娘息子たちのもとに来て悩みを聞きいただろう。赤提灯に群がるサラリーマンの中に入り、杯を酌み交し、家庭や会社の愚痴を聞いてあげていると思う。
夜中にコンビニに群がる狂気の桜たちの将来の不安に希望の光を語るだろうか、
病人を癒し、ホームレスを援助し、やくざ者にまっとうに生きよと叱りつけ、異端の教会に入って本当の愛とは何かを示すだろう、本当の愛とは一番大切なものを捨てること、キリストは命を捨ててあなたを愛したことを

766 :神も仏も名無しさん:2008/08/02(土) 08:36:27 ID:yw0FSWXo
>>764
お母さんの為に一緒に大会へ行ってみたらいかがですか?
信仰は異なるとしても、私は創価の友人葬で焼香し慰めを語りました。
慈悲深い主は、たとえ踏み絵を踏んだとしてもあなたを赦しています。本当の神様らエホバの証人の言うような狭量な方ではありません。広い心の神だからこそ「汝の罪赦されたり」と語る方なのです。
互いに赦しなさい、愛しなさい。クリスチャンとはそういう生き方をする人たちの集まりではありませんか

767 :神も仏も名無しさん:2008/08/02(土) 09:34:17 ID:yw0FSWXo
時に信仰には厳しい面もあります。ダニエルの友人たちが偶像崇拝を拒否して火の中を通るようなこともあるでしょう。
しかし、時に神は列王下5章18〜19節にあるように、ナアマンが「やむを得ず偶像崇拝の場に王と同席しひれ伏す時、その行為をどうかお許し下さい」との懇願に、神はエリシャの口を通して「大丈夫、心安かれ」と免罪を言い渡しておられます。

768 :神も仏も名無しさん:2008/08/02(土) 10:59:23 ID:b+enWm6r
大会ね〜
行きたくないんだったら無理に連れてかなくてもいいだろ。
学んだ事を家帰ってから教える事もできますし。
行ったって益々嫌いになるだけだよ多分ね。どこの家庭も離れまくってるの全然恥ずかしいことじゃないよ。
離れるのは時間の問題な人はいずれ高確率で離れます。それに中途半端な気持ちで続けられる程この組織は
甘くはないですよ。罪がばれる前にさっさと離すのも手かと。稀に大会で目覚める子いるけど、稀^3にね。

どうでしょう?一世の奥様、一度子息を真理から離してみては?
時期が来るのを見計らう必要がありますね。世に出て考えさせる時間が
必要なんですよ。ただ詰め込んでもどうしようもない場合が多いです。
人生を動かすほどの強い衝撃がありその他条件が揃えば
稀中の稀^3に戻ってくる二世がいます

警告なり証言なり幼少の頃から行っているのであれば
親の責任は無く本人の問題でしょう
子息がある程度年いってるのであればなお更ですね。

語った事は全く責任感ありませんので
あくまで自論ですので、ご了承ください。

769 :神も仏も名無しさん:2008/08/02(土) 13:04:04 ID:yw0FSWXo
インディペンデンス・ディ
些細な違いを乗り超えて、悪魔と悪霊たちからの独立を勝ち得てください。

イエスは勝利の御旗のもとに、主の軍勢よ共に戦え!この闘いは肉の闘いに非ず霊の戦いなり、と



770 :神も仏も名無しさん:2008/08/03(日) 00:20:52 ID:q74d8aoc
>>761
キリスト教は、キリストを特別視するのは当たり前だろう。

三位一体はないという信仰も、ありだけど、
それはキリスト教ではなく、
ユダヤ教(旧約聖書信仰)の一派ということになるだろう・・・。

771 :郁美:2008/08/03(日) 05:58:59 ID:Lh4Lz9I/

 ( ´ω`)ノもはよう




772 :郁美:2008/08/03(日) 06:16:14 ID:Lh4Lz9I/
>>770
キリスト教会は世間では、ユダヤ教の分派として登場しました。
ナザレの異端の追随者とか、この道の者とか呼ばれ 神意により
クリスティアノイ(クリスチャン)と名付けられたのです。

ユダヤ教ではヤーウェ以外の神を認めません。十戒
しかし、かなり以前から預言者を通じて救世主と呼ばれるヤーウェとは別な神と等しい方が地上に出現することはユダヤ教でも認めていました。それが昼は雲の柱、夜は火の柱でイスラエルの民を荒野で導いたヤーウェの使いだとユダヤ伝承に記されているそうです。
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.alpha-net.ne.jp%2Fusers2%2Faoyagis%2Fh%2Fjesus%2F15.html&hl=ja&q=%E6%96%B0%E3%81%97%E3%81%84%E6%A0%84%E5%85%89%E3%81%AE%E3%81%8B%E3%82%89%E3%81%A0&source=m

773 :神も仏も名無しさん:2008/08/03(日) 07:51:24 ID:HEYOBJVA
( ´ ▽ ` )ノ郁美ちゃんもはよう
今日も早朝から乙でつ

774 :郁美:2008/08/03(日) 07:58:57 ID:Lh4Lz9I/
773の名無しさんを
ヘイさんと命名いたします。パチパチパチ


775 :郁美:2008/08/03(日) 08:03:51 ID:Lh4Lz9I/
返事は?

776 :イエスの証人:2008/08/03(日) 14:42:40 ID:XUcdYqZT
>>739
主の日、神の日は同じ神を指しています。

統治体が著者の許可なく『クリスチャン・ギリシャ語聖書ヘブライ語』と名付けている『ヘブライ語版新約聖書』が
「エホバ・イエス」と訳している所は、キュリオス、即ち主イエス・キリストの主の部分です。
ですから、「エホバ・イエス・キリスト」となっている箇所は相当数に及びます。
言うまでもなく、主の日、神の日はイエス・キリストの日です。

統治体がそれらのヘブライ語訳の聖書を参考にしているなら、イエスをエホバと認めない訳にはいきません。

777 :郁美:2008/08/03(日) 14:53:10 ID:Lh4Lz9I/
キャキャ
777ゲット

エホバの証人は各地で大会あるんでしょうね。ばうちんさんの大会体験プログを見たことありますが、かなり子供が少なく、空席が目立ったそうです。
居眠りしながら、聴いている老人の姿を見て
ココには救いも喜びもない、キリストもいないと悟ったそうです。たとえ二人でも三人でも主の御名により集まる場所にはイエス様は居られると約束したのに・です。
一度部外者としてピンクのキャミソールにジーンズで参加してみようかな、かなり目立つよね。お行儀良くエホバ・ダサファッションで乗り込む勇気ないし、やっぱ止めた。


778 :郁美:2008/08/03(日) 16:23:38 ID:Lh4Lz9I/
何か勘違いされているようですが、私郁美はエホバの証人の「背教者」なんかではありません。
ホーリネス教会の一教会員に過ぎません。ただ、不正義に対して熱くなる心を持つものです。

http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwhattower.exblog.jp%2Fm2008-07-01%2F&hl=ja&q=%E7%A5%9E%E3%81%AE%E9%9C%8A%E3%81%AB%E3%82%88%E3%82%8B%E5%B0%8E%E3%81%8D&source=m&start=5&site=web

779 :神も仏も名無しさん:2008/08/03(日) 16:36:26 ID:wxQE/pPd
郁美は弱小エホ相手に息巻いてて、なんかかっこ悪いね

780 :神も仏も名無しさん:2008/08/03(日) 17:03:46 ID:jGve5XWo
先日昼間、自慰行為をチャイムで邪魔した訪問者の女性の方はお詫びと貴方の幸せのためにと手と口でしてくれました。ありがとうございました。またお待ちしています。

781 :イエスの証人:2008/08/03(日) 17:21:42 ID:XUcdYqZT
創世記18章1から現われたみ使いが主ご自身であるヒント。

出エジプト6:3「わたしは、アブラハム、イサク、ヤコブに対し全能の神として現われたが、わたしの名エホバに関しては知らせなかった」

創世32:29「ヤコブは尋ねて言った。『どうかあなたのお名前を教えてください』しかしその人は言った、『わたしの名を聞こうとするのはどうしてか』。そう言って彼はヤコブを祝福した」

み使いは名前を教えましたか?

782 :郁美:2008/08/03(日) 18:17:36 ID:Lh4Lz9I/
>>781
「見えない神のかたち」というコロサイ書の主の称号やヨハネ12:41でイザヤの見た主の幻は主イエスであると証ししています。
「イザヤがこう言ったのは、イザヤがイエスの栄光を見たからで、イエスをさして言ったのである」とイエスを三回強調し、このようにヨハネは、イザヤが見、セラピムが聖なるかな聖なるかな聖なるかなと三度賛美したのは御子であったと宣言しました。



783 :郁美:2008/08/03(日) 18:27:35 ID:Lh4Lz9I/

「いまだかつて神を見た者はいない」ということは真実ですが、「彼らがイスラエルの神を見ると」(出エジプト24:10)という、シナイ山での74人についてのことばもまた真実です。
例の「主の使い」という称号を持つ方は必ず単数だと以前指摘しましたが、人間になる前の主イエスだと創世記でエル・ロイとして現れた方と同一です。郁美がエイミと同一なように

784 :郁美:2008/08/03(日) 18:50:48 ID:Lh4Lz9I/
>>781
創世記31で「神の使い」と呼んだお方がヤコブに現われ、「わたしはベテルの神です。かつてあなたはあそこで柱に油を注いで」と言い、あのはしごの上におられた主は、その主の使いと同一であることが確認されます。「わたしは顔と顔をあわせて神を見たが、なお生きている」
晩年あの特別な使いに加護を祈っています。被造物に祈るのはふさわしくありません。彼が神そのものなら無問題。創世記48:15、16

785 :郁美:2008/08/03(日) 19:13:54 ID:Lh4Lz9I/
◆ブレイクタイム◆

いつも思うのは、イエスの証人さんや私は聖書の言葉から議論展開しているのに、現役さんたちは聖書を紐解くこともなく、文脈云々で私たちの聖書引用を不正だと指摘する?
あなたがた現役エホバの証人は聖書という神の言葉から反論出来ないのでしょうか。ものみの塔からの引用はよくされますが、如何に聖書に親しんでいないのが暴露されていませんか。御都合訳ニューワールド訳と御都合参考書ワッチタワーではお話になりませんが…
本当に聖書研究生?


786 :神も仏も名無しさん:2008/08/03(日) 19:46:54 ID:Xp6CITxG
>>781
ヤコブはそれでいいとして、アブラハムとイサクの例は?

787 :イエスの証人:2008/08/03(日) 19:50:22 ID:XUcdYqZT
アーメン!
郁美さんの解説に同意します。
エホバの証人の人の反論が見物ですね。普通に聖書研究してれば分かりそうですけどね。

彼らは聖書研究ではなく、統治体の見解(人間の教理)の研究をやっているから分からないんでしょうね。
(聖書は補助的に使うのみ。自分達の解釈に合いそうな聖句だけピックアップ)
彼らに百歩譲って創世記18章の3人のみ使いが、ただエホバを代表してきたとしても、その数が2でも4でもなく、3人であった事は覚えておいて欲しいですね。

788 :神も仏も名無しさん:2008/08/03(日) 20:00:53 ID:ofF0LD2l
>>776
「主イエスキリスト」という呼び方は多くの箇所で「私たちの主イエスキリスト」と平行しまた同義で用いられています
ここにエホバを復元するのは適当ではないと思われます

ヘブライ語聖書的の観点では固有名を使って「わたしのエホバ」といった表現をすることはなく、
称号を用いて「わたしの神」「わたしの主」と表現されるからです(「インペリアル聖書辞典」)

「エホバのキリスト」という表現は新世界訳のルカ1-2章でも用いられていますが、これは旧約に類似した表現があります。
ただルカの文脈は「エホバ」と「イエス」を明らかに別の方としています

789 :イエスの証人:2008/08/03(日) 20:35:44 ID:XUcdYqZT
>>788
ギリシャ語本文のどこにもエホバは無いわけですから、どこであれエホバという語を挿入してはならないわけです。
トマスはイエスに向かって、「わたしの主、わたしの神」と言ったわけですからイエスは神なのです。

イエスと父なる神が区別されているのは当然の事であり、三位一体は父なる神をYHWH
独り子の神イエスをYHWH
聖霊をYHWH としてお三方が一体となって働かれるがゆえに父、子、聖霊をヤーウェとして礼拝するという事です。

790 :郁美:2008/08/03(日) 20:37:44 ID:Lh4Lz9I/
>>788
あなた馬鹿ですね。
どうしても、統治体解釈でイエス様を主キュリオーと認知したくないわけだ、神と認めたくないわけだ。
ものみの塔文書に書いてあるインペリアル辞典の都合良い箇所の引用なんか何よ。馬鹿じゃないの。イエス様を低めて何がクリスチャン気取りはやめてください。あなたはただのエホバ教ものみの塔教
本音で聞きたいですが、イエスはあなたにとって主キュリオーですか?神テオスですか?
ヨハネ一の一

言い訳無用はっきり答えてください。

791 :イエスの証人:2008/08/03(日) 20:40:19 ID:XUcdYqZT
>>786
アブラハムとイサクにも現われておられますが、名前は告げていません。

792 :郁美:2008/08/03(日) 21:02:39 ID:Lh4Lz9I/
これから、突然キリスト教会を含む大いなるバビロンが国連によって滅ぼされると期待しているエホバの証人
気の毒ですが、イエス様が1914年今から94年前に再臨された根拠は論破されていますよ。1919年に霊的パラダイスって エホバの証人しかハルマゲ生き残れないンだ?ものみの塔組織に従順でないと救い?に与かれないンだ?
イエスに忠実で思慮深いと誰が太鼓判押されたの 自画自賛なら馬鹿みたい。
これから地上再臨された時 エホバの証人は穴があったら恥ずかしいわね。みんなデタラメだってわかっちゃうから

793 :イエスの証人:2008/08/03(日) 21:24:33 ID:XUcdYqZT
まぁ郁美さん、彼らも何年もかかって教えられているわけですから、1、2回の説明で「そうですか、分かりました」
なんてなりませんよ。

例えは悪いかもですが、オウム真理教の幹部だった元医師の林氏がオウムがおかしいと思った事はあったが、
家も売り払い財産も寄付して家族にも迷惑かけて始めたから、おかしいと思いながらも辞められなかった
と言っていたのと同じだと思います。
あんまり書き過ぎるとあれだから、今日はこの辺で。

794 :郁美:2008/08/03(日) 21:38:07 ID:Lh4Lz9I/
>>793
そうですね。
物分かりの良いのを期待するほうが無理みたい。しかも彼ら自分たちだけハルマゲを生き残り楽園へ行くとなまじ期待しているだけに
全てが明らかにされた時の失望感はいかばかりでしょう

イエスを主と信じていさえすれば救われるのに
多分イエス様はエホバの証人を救いたいのだと願っておられるのだと思います。ネットのパワーで一網打尽に出来ないかしら

795 :神も仏も名無しさん:2008/08/03(日) 21:50:37 ID:wxQE/pPd
郁美はこういうの聞いたほうが良いよ

222 http://www.nicovideo.jp/watch/sm1830782 閉ざされし目は見え〜♪
221 http://www.nicovideo.jp/watch/sm1830767 見よ収穫の時〜♪
187 http://www.nicovideo.jp/watch/sm1830748 よろこべよ神は〜♪
117 http://www.nicovideo.jp/watch/sm1830719 主エホバに〜♪
111 http://www.nicovideo.jp/watch/sm1830651 心理の光いいいよ増す〜♪
62 http://www.nicovideo.jp/watch/sm1830594 幸いなるかな 憐れみある者〜♪
29 http://www.nicovideo.jp/watch/sm1830540 硬く立てよ 世の終わりなれぞ〜♪
13 http://www.nicovideo.jp/watch/sm1830416 エホバは宇宙を創りし方〜♪
4  http://www.nicovideo.jp/watch/sm1830335 おおパラダイス〜♪
202 http://www.nicovideo.jp/watch/sm1802069 わたしたちが神に献身した者〜♪

796 :とりあえず現役:2008/08/03(日) 21:51:06 ID:FfHXUlXT
>>785

>いつも思うのは、イエスの証人さんや私は聖書の言葉から議論展開しているのに、
>現役さんたちは聖書を紐解くこともなく、文脈云々で私たちの聖書引用を不正だと指摘する?

あなたからこんなことを言われるとは思いませんでしたねw
もう少し論点を絞って頂ければ、だいぶ答える気がでますが、
都合が悪くなっても、無視せず、コピペに頼らず、ご自身で議論を続ける意思があるのでしたら、
あらためてご質問ください。

797 :神も仏も名無しさん:2008/08/03(日) 22:20:00 ID:wxQE/pPd
★五教授★ホーリネス系スレ.5★監督派★
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1164350737/

ここみるとどこも似たようなもんだね

798 :ポンチ:2008/08/03(日) 23:48:36 ID:h5B65Wdt
何が面白いの?この会話

結局何がしたいの?

799 :郁美:2008/08/04(月) 05:51:03 ID:DNSaxCV+

( ´ω`)ノもはよう



800 :神も仏も名無しさん:2008/08/04(月) 12:54:39 ID:vIDCEUHe
>>郁美さん
>イエスはあなたにとって主キュリオーですか?神テオスですか?

むしろ聞きたい。
郁美さんにとってイエスはヤハウェですか?

801 :郁美:2008/08/04(月) 15:42:27 ID:DNSaxCV+
ヤハウェは父なる神の御名
詩篇110:1で「主は私の主に言われた…
これは原文では
「YHWHヤハウェは私のアドナイに言われた…
ダビデは聖霊に感じてキリストを「私の主」と呼んだ。つまり後の主はキリストを指しています。これについてイエス自身マタイ22:45で説明を加えている。
このように父なる神ヤハウェと子なる神イエスの間には区別があります。

三位一体の父と子は同一視したり混同したりするものではありません。


802 :郁美:2008/08/04(月) 15:56:20 ID:DNSaxCV+
かつて御父ヤハウェはモーセに対し「わたしはある」という者だと言われた。ヨハネ18:5、6で私はエゴーエイミだ、と父と同様「有りて在る者」であり、真の実在者だと語りました。ヨハネ14:9
私たちは御子を通して御父の本質を見ている。と云う意味で「御父ヤハウェが御子イエスにおいて地上に来られた」
さらに言うなら、軈てイエスが地上に再臨されることは「御父ヤハウェが御子イエスにおいて再び来られる」ということです。ゼカ14:3-5
ヤハウェとイエスは一体であられ イエスの御名を呼ぶことはヤハウェの御名を呼ぶこと
ヨエル2:32 ローマ10:13

803 :よくわかりませんが:2008/08/04(月) 15:57:24 ID:1yBu+NYp
>>781
創世32:29
この時はなぜ3人じゃなかったのですかね?

3人であればヤコブに戦いで負けるわけがなかったのにね。

でも神様がヤコブ1人に負けたと言うのも不思議だ・・・

804 :郁美:2008/08/04(月) 16:07:50 ID:DNSaxCV+
>>803
分身の術だってばよ、忍者ナルト君じゃあるまいし…
あとね、有名なキルケゴールの「死に至る病」の一節に「神は人間と戦うと必ず負けるようになっている。ヤコブに負けた神はのちに受難の十字架に磔刑についた方を予表していたのだろう。」ってありました。
神は人間に負けるのです。だから、救い主になるのです。この救いの逆説と贖罪の恩寵が理解出来る者は幸いです。

805 :よくわかりませんが:2008/08/04(月) 16:42:32 ID:1yBu+NYp
>>804
私もイエス様の十字架を想像しました。
あと、最初から負けるのがわかっていて、あえてヤコブと戦ったのかな?
とも思いました。

806 :郁美:2008/08/04(月) 16:44:24 ID:DNSaxCV+
>>805
あら、あなたは…主の救いに近いかも

807 :よくわかりませんが:2008/08/04(月) 16:52:46 ID:1yBu+NYp
ぜひ救って頂きたい。


808 :神も仏も名無しさん:2008/08/04(月) 17:00:10 ID:Ao+3Moyc
今度はなに言い出すかと思ったら、神は人間に負けるですかwww流石基地害背教者郁美は言うことが違うwwあなた死ぬわよ?

809 :郁美:2008/08/04(月) 17:26:02 ID:DNSaxCV+
>>808
あなたをアオちゃんと命名する。
これで挙げ足鳥さんと、ヘイさんにアオちゃんの出来上がり、一丁上がり!

810 :神も仏も名無しさん:2008/08/04(月) 17:30:52 ID:Ao+3Moyc
何様だ貴様
図に乗るな霊媒女風情が
お前がこれから霊媒女郁美と名乗るが良い
この悪霊の化身め

811 :郁美:2008/08/04(月) 17:44:23 ID:DNSaxCV+
>>810
アオちゃん怒らないでね、ごめんなさい

>人間に負けた神
ヨブ記では稲妻の中から語りかけた神が、「なら神様あんたが人間になってみろよ!俺たちの目線に下って人間に課した試練を自分で背負ってくれよ」
そんな感じでヨブ記の続編として主は神でありながら、まったき人間として試練に逢い、人間に負けて殺害されたのです。

神としてのパワーをあえて使うことなく、イザヤ53章の通り受難を経験した。


812 :郁美:2008/08/04(月) 18:05:48 ID:DNSaxCV+
私たち人類一人一人が神であるイエス様を惨殺したのだ、と認識出来ない内は救いは遠い。あの、なんだかさんみたいな人はそう云う意味で、救いにあともうちょっとって感じかな。
主を十字架につけたのは「あなたの罪」であり、「わたしの罪」なのです。主は地上にあなたしか存在しなかったとしても、あなたを救うために、人間となって死んで下さる方…
私ヤハウェの目にはあなたは高価で尊い、わたしはあなたを死ぬほど愛しているんだよ、と十字架の上で叫ぶ方
テテレスタイ完了した!新しい契約に血判が押され主は息を引き取られました。

813 :神も仏も名無しさん:2008/08/04(月) 19:16:55 ID:vIDCEUHe
>>801
なるほど、ありがとうございます

>このように父なる神ヤハウェと子なる神イエスの間には区別があります。
>三位一体の父と子は同一視したり混同したりするものではありません。

イエスの証人さんは「イエスも聖霊もYHWH」と言っていますから、
同じ三位一体でもヤハウェの解釈は教会や派によって分かれるってことですね?

814 :イエスの証人:2008/08/04(月) 20:05:32 ID:ZzcSoKOq
>>803
なぜ1人で出現されたかは分かりませんが、士師記(裁き人)13:17、18でマノアに現われた時もご自身のお名前は教えておられませんね。
新世界訳では「マノアはみ使いに言った、『あなたのお名前は何と言われるのでしょうか』
しかしエホバのみ使いは彼に言った、『一体どうしてわたしの名について尋ねたりするのか。それは驚嘆すべきものであるのに』」

驚嘆すべき(英語でwonderful)と訳されているヘブライ語はイザヤ9:6のくすしい(英語でwonderful)と同じヘブライ語です。
ですから、イエスお独りで来られたと考えるのが妥当でしょう。
同じヘブライ語である事は新改訳で見ると解りやすいですね。「マノアは主の使いに言った。『お名前は何とおっしゃるのですか』
主の使いは言った。『なぜ、あなたはそれを聞こうとするのか。わたしの名は不思議という』」
イザヤ9:6「ひとりのみどりごが、私たちのために生まれる。ひとりの男の子が、私たちに与えられる。
主権はその肩にあり、その名は“不思議”な助言者、力ある神、永遠の父、平和の君と呼ばれる」

ヤコブに現われた神が力を落して現われなければ、ヤコブとの組打ちで彼の熱意を確かめられなかったでしょう。

815 :挙げ足鳥:2008/08/04(月) 20:56:49 ID:TJJg21f7
>>777
ばうちんさんという名前を聞いて思い出した。
エホバ3世のこどもっているんだね。神権家族すぎるわ。
すなおでけなげで可愛いこどもだった。
読んで途方にくれた。
しあわせになりますように。


816 :挙げ足鳥:2008/08/04(月) 21:02:12 ID:TJJg21f7
>>763
「私はキリストは神か?を中心に話してます」
延々とたくさんのレス数を使ってそういうことを話してきたわけだ。

しかし、すでに>>140でとりあえず現役さんは
「イエスが神か?って点ではあまり実のある議論にはならないので黙ってます」
って書いてるよ?

いったい誰に向かって話してるの? 
自己満足と自己顕示欲のためだったら、相手させられる方は気の毒だし、読む方も迷惑だ。
普通そういうのは、チラシのウラに書いとけっていうね。


817 :イエスの証人:2008/08/04(月) 21:20:41 ID:ZzcSoKOq
>>816
挙げ足鳥さんの事は嫌いでは無いが、関わるのはよすようにとの私の言葉に「了解しました」
と言ってたのは誰ですか?
私のコメントはこのスレを閲覧しておられるエホバの証人の方々全てに対して書いています。
あなたのような初心者丸出しの質問は他のキリスト教質問箱 等でして下さい。

818 :挙げ足鳥:2008/08/04(月) 21:23:25 ID:TJJg21f7
>817
ヒャヒャヒャ、言うだろうと思った。
いつでも貼り付けれるように用意しておきました。

悲鳴を上げたから手を緩めてあげたのですよ。予想通りの書き込みでうれしくなりました。
これだけ書き込んでしまったら性格は十二分にバレてしまっていると想像がつきませんか?
必ず「まだ負けたと言ってないぞ」といって後ろから斬りかかってくるだろうと確信していました。
今後とも卑怯無体なふるまいに及べばいつでも飛び出して行って、
首根っこを捕まえてやろうと虎視眈々とねらっております。


819 :イエスの証人:2008/08/04(月) 21:29:42 ID:ZzcSoKOq
>>818
貴方の議論するに値しないくだらない書き込みを見せられている他の人の迷惑も考えなさい。




前スレでもあんたの書き込みが、かなりスルーされていたのはその理由による。

いい加減気付けよ。

820 :挙げ足鳥 :2008/08/04(月) 21:31:46 ID:TJJg21f7
ヒステリーをおこして金切り声を上げたのは
>>745-->>759ね。


759 イエスの証人 2008/08/02(土) 03:04:29 ID:fbNolXMz
>>758
貴方は議論する相手に適さないと判断致しました。

今後、私に関わるのはよして下さい!




821 :挙げ足鳥:2008/08/04(月) 21:34:01 ID:TJJg21f7
>>819
このように、聖書中に三位一体説を覆す記述を上げたら枚挙に暇はありません。
三位一体説の愚かさを例えるならば、
父・長嶋茂雄と子・長嶋一茂、それに野球のボールを同一であると宣言するようなものです。
この矛盾に満ちた神性を冒?する理論こそ、真理を偽りに変えるサタンの考えではないでしょうか。
---------------------------
この文章を読んで
          ----------------------------
757 :イエスの証人:2008/08/02(土) 02:43:02 ID:fbNolXMz
>>751
彼は的外れな事しか言わないんですよ。

三位一体の神を長嶋親子とボールに喩えたり、多重人格とか。

聖霊がボールという事は冒涜ですよね。
そのような流れで的外れだと言いました。
          -----------------------------
こういうことが言えるものだろうか。
三位一体側こそが神性を冒涜している、とこう読み取れるんですけど。
ボールが冒涜ならじゃいったい何にたとえて説明しているんだ?と前スレをみてきた。
        ------------------------------------
ですから三位一体については前スレから詳しく説明しており、今の段階では前よりは分かって頂けたと思いますが。
分からないなら相当理解力が無いという事ですよ。
        ---------------------------------
オオウソツキやな。こりゃあ。    


822 :イエスの証人:2008/08/04(月) 21:37:51 ID:ZzcSoKOq
>>820
言い合いでスレを消費したくないので辞めてくれますか。

人のコメントはスルーしておいて自分の質問には答えろだの道理を欠いている。

では今日はこの辺で。

823 :それがどうした:2008/08/04(月) 22:12:40 ID:fR2GeRxc
聖書なんて どうでもいい。人間の女にあこがれた霊の考えとか詩篇にでてきたり
する、あれは 人間が書いたとかじゃない、

「ヤシの木に登って きれいな娘にとりつこう」「彼は壁のむこうから話をきいている」

とかかいてあるよ、よく見てごらん。
「一匹の虫にすぎないわたし」といったダビデは あれは比喩(たとえ)じゃないよ。
 「イスラエルは 虫です」「一匹ののみにすぎない この私」
それにダビデの子供の髪の毛の重さが 体重くらいあるなんて 人間じゃないよ。
いろいろ しらべてご覧。 

輸血という血液にこだわる吸血鬼か、蚊のような教え。
信者の命を奪ってまで、血液愛好宗教。

なんか 人間以下のにおいがする。
「血液は神聖、命は神に捧げるために とっておけ、むやみに死なず。輸血拒否で死ぬのは正しい」

 へんな 気味悪い。



824 :神も仏も名無しさん:2008/08/04(月) 22:15:22 ID:1YLilCt8
郁美はコミニュティの分断と破壊が目的の工作員じゃないかな?
それなら端から個別の議論なんてする気はもうとうないのも説明が付く

825 :とりあえず現役:2008/08/04(月) 22:52:21 ID:nYCZM+xp
またスルーされたみたいだ・・・orz

まともに相手が出来る人が来るまで、またしばらくROMりますかね
最後に置き土産を

826 :とりあえず現役:2008/08/04(月) 23:01:30 ID:nYCZM+xp
///三位一体はキリストの教えですか?///

イエスはご自分を神として崇拝するように教えられましたか?
ご自分を神と同等に扱うようにと教えられましたか?

三位一体はイエスの教えでしょうか?
それとも弟子たちが作り上げたものですか?

弟子たちがイエスを神として高め人々に伝えたのであれば、
それがキリスト教だというのであれば、
キリスト教は最初からイエスの教えから逸脱していませんか?

827 :The entity ◆2IVJn2z82w :2008/08/04(月) 23:07:39 ID:7MijvaVh
糞スレ

828 :とりあえず現役:2008/08/04(月) 23:10:28 ID:nYCZM+xp
///キリストは神と一体ですか?///

イエスが神と一体であるなら、悪魔がイエスに自分を崇拝するよう誘惑したことに
どんな意味があるのでしょうか?

それぞれの位格は一体であり、三人の神が居るわけでは無いのであれば、
キリストが死なれた時、父と聖霊も死にましたか?
もしそうなら、イエスは誰に自分の霊を託されたのでしょうか?
誰がイエスを復活させたのでしょうか?
もし、父と聖霊は死ななかったのであれば、
神は本当に死を経験したと言えるのですか?
それ以前に本質において同一でしょうか?


829 :とりあえず現役:2008/08/04(月) 23:13:37 ID:nYCZM+xp
もし三位一体が真理であるのなら、
興味深い答えをしてくれる方が現れるのを待っています。

830 :神も仏も名無しさん:2008/08/04(月) 23:40:13 ID:DbKcCTwB
とりあえず現役さんはどういう経歴、信条の方ですか?
少なくとも組織の提案に反してこういう場で議論されているということは
奴隷級を信頼している従順なJWではないと思われますが…

831 :神も仏も名無しさん:2008/08/04(月) 23:57:07 ID:klysgII8
「霊感」の本によれば、外典とは「ある人々が特定の聖書に含めたものの、神による霊感を受けた証拠がない
ゆえに他の人々からは退けられた書き物のことです。」(P301)

この引用からおのずと分かるように、ある書を正典あるいは外典・偽典と決めたのは「人々」です。この「人々」
とは霊感を受けた証拠もなければ神に導かれた証拠もない、普通の「世の人」あるいは「大いなるバビロン」に
属する人たちです。例えば協会は4世紀の聖書写本の目録と、現行の新約聖書の目録がおおよそ合致する
ことから、現行の新約聖書の正統性を示そうとしています(「霊感」P302,18節とP303の目録の表参照)。

ただ4世紀と言ったら、イエスの時代から300年も後の時代であり、その頃にはすでに「背教」が権威を振るって
いたと考えるなら(三位一体を決めたニケア公会議が325年)、ただ4世紀の写本の目録とだいたい合うからと
言って、それで現行の新約聖書27冊の正統性が証明されるはずもないでしょう。結局その4世紀の目録も、
霊感を受けていない一般の人々が個人的判断で決めたことなのです。…

エホバの証人が使っている旧約聖書の目録を決めたのは、プロテスタント系の聖書翻訳者たちであり、さらに
元をたどればキリスト教誕生後のユダヤ教のラビたちだったのです。このような「世の人」あるいは「大いなる
バビロン」に属する人々の業をエホバ神が導いたとは…思えません。もし神が導いていたなら、「ユダの手紙」が
直接引用している「エノク書」を偽典として外させるというミスは犯さなかったことでしょう。あるいは「エノク書」が
本当に偽典であるなら、そもそも「ユダの手紙」の著者に偽典から引用させるミスは犯さなかったことでしょう。

結論として聖書の目録は、明らかに神ではなく不完全な人間によって決められました。
そこに神の霊による助けや導きがあったと信じられる要素は皆無です。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/8769/kagaku/gaiten.htm

832 :とりあえず現役:2008/08/05(火) 00:20:07 ID:XYntm0+T
>>830

いわゆる真面目なJWではないでしょうねw
ただ、神学面ではJWの解釈が好きです。

組織の問題もそれなりに知っていますが、
人々に良い変化を多く与えている事実も目にしています。

良くも悪くも、聖書は人を変える点で強い力を持っています。
その点で、この組織の今後の働きも多少期待していますが、
結局は本人がどう当てはめるかによる部分が多いでしょう。
そういう点で、この組織に属しているからといって、
確実に救われるなんて思えませんので、
どちらかといえば背教的なのかもしれません。

833 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/08/05(火) 00:54:02 ID:GsoXeeP0
ハハ、その感覚分かります。
最も、「背教的」という定義そのものが、
エホバの証人の言う「背教」と、聖書の意味する「背教」とはちょっと違いますものね。
で、どちらかといえばものみの塔の行っている“先走ってキリストの教え”に留まっていない事が、「背教」ではと。
そんなわけで、兄弟たちと議論する時協会の見解と違う意見を述べるときに、
よく「背教的」などと言われるのを聞くと、ちょっとイラっとしたりするのです(笑)

834 :イエスの証人:2008/08/05(火) 01:10:39 ID:yMgHvZTn
>>828
一体だとイエスが言っています。アダムとエバは一体でしたが、一方が死ねばもう片方も同時に死ぬなんて事はありません。
サタンにひれ伏したなら、これ程サタンにとって嬉しい事はありません。
イエスはご自身で復活されたんですよ。宣言通りにね。ヨハネ2:19、21 自力で復活されたという事は死後は無意識ではなく、イエスは神なのです。
イエスは「あなた方がわたしの名によってわたしに何か求めるなら、わたしはそれを行ないます」ヨハネ14:14

と自分に祈るなら自分が叶えると、自分を神としています。


835 :イエスの証人:2008/08/05(火) 01:15:57 ID:yMgHvZTn
>>833
現役さん、久し振り。外野がゴチャ、ゴチャうるさいから、まともな議論に集中できないんですよ。

あんまり目立つ時には注意してやって下さい。

836 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/08/05(火) 01:37:36 ID:GsoXeeP0
お久しぶりです。
参加者も増え、議論に厚みが出てきた事はとても嬉しく思っています。

一応また以前張っておいた議論のしかたについての参考URLを載せておきます。

議論の精神
http://iwatam-server.sakura.ne.jp/software/giron/giron/x87.html

−議論とは人の意見を聞いて理解する場である−
議論とは喧嘩や個人の誇栄心を満足させるものではありません。
議論の初歩は先ず相手をよく理解することから始まります。
参加者の皆々様方は是非今一度上記を熟読いただき、
建設的且つ有意義な議論をなされますように。

837 :とりあえず現役:2008/08/05(火) 01:42:11 ID:XYntm0+T
>>834
どこまで的外れなんでしょうか・・・

三位一体の一体って夫婦が一体ってのと同じ意味だったんですか!?
神がサタンを崇拝する可能性を期待するって・・・?
ご自身で復活ですか?
ローマ10:9では
「エスは主であると公に言い表」すだけでなく
「神がイエスを死者の中から復活させられた」と信じるように言われてますが?
自分を名指しで求められたら、誰だって答えますよw
その他多くの、ご自身より神を高める発言は気にとめないのですか?

838 :神も仏も名無しさん:2008/08/05(火) 01:59:38 ID:v5+TFoDq
イエスの証人ってもうちょい賢いかと思ってたが
>>834の答えには失望した

都合悪そうなのは飛ばしてるしw

とりあえず現役さんはあれだな
JWにしとくには勿体ないw


839 :神も仏も名無しさん:2008/08/05(火) 02:10:13 ID:v5+TFoDq
ってか、自分で言った通り
しばらくROMってたらいいんでは?

840 :イエスの証人:2008/08/05(火) 02:12:30 ID:yMgHvZTn
>>826
三位一体はキリストの教えであるばかりか聖書の教えです。エハードの意味はそれぞれ別の存在が一体となっている事も示します。
一体だからと言って身動きできない訳ではありません。
イエスは崇拝を受け入れ、聖霊を別の助け主として紹介しています。
聖霊は主また神と述べられています。旧約時代の人々もイエスを主、神と呼んでいる事から、
イエスの弟子達がイエスを神格化したという事はあり得ません。
また、イエスはご自分が神である事を至る所で示しておられます。
復活については神であるイエスがご自分の体を復活させたのです。ヨハネ2:19、21 「わたしはそれを立てます。体の神殿について語っておられた」
神を高めるという点では、それぞれが高め合い、栄光を帰し合っている事は前にも述べました。
これらの点は忙しいのですぐに答えられない時もありますが、今後扱っていくつもりです。
それにしても、要点を絞って下さいよw


841 :イエスの証人:2008/08/05(火) 02:27:43 ID:yMgHvZTn
とりあえず現役さんは解説済みである事を何回も聞いたりして、本当に全部読んでおられるのか。
イエスが神宣言された事は郁美さんの説明でも分かる事であろうに。
理解しようとの努力が見受けられない。
神は自分で近付かなければ見出だせませんよ。
(-.-)zzZ

842 :挙げ足鳥:2008/08/05(火) 04:12:02 ID:MSCdjnfs
そうだ、たいせつなことをわすれていた。
現役さんかとりあえず現役さんにご教授お願いできたらうれしいです。

さて、創世記で、ノアの洪水のあと、神様が「ちょっとやりすぎてしまった」と反省して
「もう二度とこんなことしないよ。種まきも刈りいれも地球がある限りずっと続くよ」
と決心する場面があります。
これを「ハルマゲドンは絶対に来ない」の聖書的根拠とすることはできないのでしょうか。

「そう遠くないうちにハルマゲドンは来ます。聖書にそう書いてあります」
というエホバの証人のかたに、その方の聖書を借りて
「でも、ここにこう書いてあります。ハルマゲドンは来ません」
と再説得することは可能でしょうか。

これこれ。
これをすみませんがレクチャーお願いします。

843 :郁美:2008/08/05(火) 06:45:33 ID:IXF7D4jN

( ´ω`)ノもはよう


844 :郁美:2008/08/05(火) 07:24:52 ID:IXF7D4jN
>>842
きちんと聖書を読みなさい。
「水」で滅ぼすことは二度とない、と言った話でしょ・次は「火」で世界を滅ぼすとペテロが証ししていますよ!エホ証は火の裁きは象徴だと申しておられましたが
あとハルマゲドンは必ず来ます。理由はむやみに人間や動物の血を流す、つまり殺害の罪 流血の罪の故です。
アベルから黙示録の殉教者らの血がハルマゲドンを要求しています。聖書は血血血血血血〜血の宗教です!呪いと祝福 エバル山とゲリジム山 十字架の血潮と肉の復活をスルーする自称真のキリスト教では救いはない。



845 :とりあえず現役:2008/08/05(火) 08:23:27 ID:XYntm0+T
>>840

>要点を絞って下さいよw
置き土産のつもりでしたので

あなたの説明では過去に書いた次の点の通りの印象しか持ちません

391 名前:とりあえず現役[sage] 投稿日:2008/07/23(水) 23:22:39 ID:tXdQGy42
私が福音書を読んで感じ取るイエス・キリストは
常に謙遜で、父を愛し、父が賛美されることを望み
人々に、神の愛を伝え、人々が神を愛するように教えた方です。

しかし、三位一体を信じ聖書の記述を三位一体に合わせて読もうとすればするほど、
イエスは、自分が崇拝されることを良しとし、自分を見、自分に近づき、自分を信じるだけで
十分であると人々に教えている、非常に魅力の無い人物に見えるのです。

846 :神も仏も名無しさん:2008/08/05(火) 08:26:52 ID:G73GePqH
議論に集中したいなら、例のコテをあぼ〜ん推奨でしょうか

847 :イエスの証人:2008/08/05(火) 08:29:12 ID:yMgHvZTn
>>813
郁美さん、この人も分かってないですよ。

848 :とりあえず現役:2008/08/05(火) 08:39:01 ID:XYntm0+T
>>842

創世記8:21、22を読むと、
確かにもう地を滅ぼすことはしないと約束しているようにも見えますね。
しかし、9:11を読むと、それは洪水による裁きに限定されているようです。

8:22節の約束は、地球が永久に存続し、
人間がそこで生き続けることの保証となりますが、
そのためには「地を滅ぼすものどもを滅ぼ」すことは必要になってくると思います。(啓示11:18)

この約束を根拠に「ハルマゲドンは来ない」と言って
エホバの証人を説得するのは難しいと思います。



849 :神も仏も名無しさん:2008/08/05(火) 09:16:04 ID:cU1zvOhj
>>844

あなたに聞いてないとオモウヨ。
この馬鹿女は何でこんなにデシャバってんの?
イエスの証人はこんな非常識で基地害じみてるやつと仲間で恥ずかしくないの?

850 :神も仏も名無しさん:2008/08/05(火) 09:25:07 ID:IXF7D4jN
今から先、新郎イエスが新婦なる私たちエクレイシアを迎えに天から降りて来られると、王家にふさわしい盛大な結婚披露宴が始まります。ユダヤでは結婚式は七日続くように
携挙されて七年 空中婚宴
地上では地獄のような大患難です!
やがて婚姻を結び夫婦となったキリストと教会は地上のオリブ山に再臨します。ハイライトシーンはイザヤ64:1 ゼカリヤ14:4-5にしっかり記載されています。大地は裂け千年王国の幕開け
それはキリストと花嫁との新婚旅行 世界を謳歌満喫できる時
新婚旅行の観光地はあくまで演出であり大切なのは花婿イエス自身
千年地上で愛を深め合いが終わると共同作業Tコリント6:2地上に復活してくる不義者たちを裁きサタンを火の湖に投げ込む仕事です!その後新しい天新しい地が訪れ 人類は新たなスタートに立つのです。

851 :神も仏も名無しさん:2008/08/05(火) 09:40:09 ID:D+isiQjM
>>832
レスありがとうございます。

JWは、例えばマタイ 24:47を統治体に対する絶対服従の根拠としていますが、
この奴隷に当てはまるのはJW統治体ではないと考えているということですか?
もしくは、今現在すべてを委ねられている奴隷など存在しないとお考えですか?

852 :挙げ足鳥:2008/08/05(火) 11:31:18 ID:MSCdjnfs
>>848
すばやいご返事ありがとうございます。お答えに十全に納得したわけではございませんが、
JWの友達にも聞いてみて、進展がありましたらまた報告したいと思います。
私には他人の宗教に疑点をさしはさむべきではないという傾向があり、
このように遠慮なく質問し、答えていただけるとりあえず現役さんは貴重で感謝しております。
質問が枝分かれしていて、私のは早期に引っ込めたいと思いますが、関連して。

マタイ巻頭のずらずらっとした系譜、ルカ3-23にもやはり同じような系譜があります。
これが大幅に違っていまして、ヨセフの父親の名がすでに違っています。
こういう場合はどのように考えたらいいのでしょうか。

853 :挙げ足鳥:2008/08/05(火) 12:02:12 ID:MSCdjnfs
>>844
お答えありがとうございます。
849さんはああおっしゃっていますが、誰もがどのレスにもアンカーを入れたり
チャチャを入れたほうが活性化して面白いと思います。
849さんにはせっかくの投稿に異を称えてしまいましてごめんなさい。

さて、三位一体が正統でそれを承服しないJWは異端だといっておられたと思います。
「聖書は血血血血血血〜血の宗教です!」
は「神は愛なり」を標榜する現代キリスト教から見ると充分に異端だとおもいますが
ご自分に異端の認識はおありでしょうか。


854 :神も仏も名無しさん:2008/08/05(火) 12:10:24 ID:kv7JdWt8
>>840
>エハードの意味はそれぞれ別の存在が一体となっている事も示します

エハードを根拠にしてその解釈は難しいと思います
聖書ではヘブライ語エハードと相互に互換性のある語としてギリシャ語では「ヘイス」が用いられています

「二人は一体となる、二人以外の存在がそこに入り込む余地はありません。ぶどうの一房もそうです
ヨハネが述べるようにイエスと父が一つであるなら、聖霊がそこに入り込む余地はありません

コリント第一8章は、父なる神もイエスのそれぞれ独立したヘイス(つまりエハード)と書かれており
神の単一性と特異性を示すために「ヘイス」が用いられています
そして文脈は申命記にあるシェマーと同じく、異教の神と聖書の神との違いが扱われています

855 :神も仏も名無しさん:2008/08/05(火) 12:12:46 ID:kv7JdWt8
×「二人は一体となる、二人以外の存在がそこに入り込む余地はありません。ぶどうの一房もそうです
○「二人は一体となる」のエハードには、二人以外の存在がそこに入り込む余地はありません。ぶどうの一房もそうです

途中で送信してしまいました・・・

856 :挙げ足鳥:2008/08/05(火) 12:13:31 ID:MSCdjnfs
>>847
>イエスの証人さんは「イエスも聖霊もYHWH」と言っていますから、
>同じ三位一体でもヤハウェの解釈は教会や派によって分かれるってことですね?

この質問は興味を持っておりましてぜひレスがほしいところだった。
そう言わずにお考えを聞かせていただけたらありがたいと存じます。


857 :神も仏も名無しさん:2008/08/05(火) 12:15:41 ID:kv7JdWt8
×コリント第一8章は、父なる神もイエスのそれぞれ
○コリント第一8章は、父なる神もイエスもそれぞれ

ここも修正しますね

858 :とりあえず現役:2008/08/05(火) 12:45:47 ID:XYntm0+T
>>851

その辺のことは、どう答えたとしても今後の私のレスに対する
先入観を持たせることになるので、控えたいと思うのですが…
すいません。

私としては、この場では基本的には統治体の考えでは置いといて
純粋に聖書に基づいた議論を交わしたいと思ってますし、
JWとしての見解を知りたいという方には、
私見を混ぜずにお答えしたいと思ってます。

859 :とりあえず現役:2008/08/05(火) 13:08:48 ID:XYntm0+T
>>852

系譜についてですが、アブラハムからダビデまでは殆ど一緒ですが、
ダビデの後が、マタイはソロモンの家系を、ルカはナタンの家系をたどっています。
JWはルカの書いた系譜は、マリアの先祖をたどっているのではないかと考えています。
つまりヨセフはマリアの婿として「ヘリ(エリ)の子」と書かれていると解釈します。

社会的にはイエスはヨセフの子ですから、ヨセフがダビデの家系であることは、
イエスがダビデの子であると言うことが出来ますが、
聖書はイエスの生誕にヨセフは関わっていないとしてますので、
実際の血統としてマリアの家系もダビデに繋がっていることを示す必要があったのではないかと思います。

そう考えるとルカが系譜を書く直前に「イエスはヨセフの子と思われていた。」と書いたのは
実際にはそうでは無いという含みがあるようにも読めます。

860 :郁美:2008/08/05(火) 13:20:11 ID:IXF7D4jN
>>853
私はあなたの名付け親だから、厳しく言えないのよ。って逆かな
親だから他人と違って厳しく叱るのかな…
>血血血血血の宗教

まだ聖書に親しんでおられないから、やむをえないのかもね。聖書を読むと血が一つのキーワードね。他には、女の胤とか、契約とか…
血潮って聞くと普通は時代劇でドバ!ピュ!やられた、って出来るなら関わりたくない代物だから敬遠するのもわからなくはないけど、挙げちゃんが聖書を読み進むと必ず血が罪の赦しには必要なのがわかる。血は水より濃い、意外と日本人にはすんなり読める。

861 :挙げ足鳥:2008/08/05(火) 13:39:00 ID:MSCdjnfs
>>859
なるほど。父系と母系ですか。それは気がつきませんでした。
とくにマリアの家系もダビデにつながるように、というのは素晴らしい知見で蒙が啓きました。
非信者の素朴な疑問に精緻真摯な回答いたみいります。宝物にいたします。
私は聖書丸飲み込み派ですが、そうでない立場にも一理も二理もありそうだと見当がつきます。
今後ともよろしくお願いいたします。

862 :郁美:2008/08/05(火) 13:41:19 ID:IXF7D4jN
系図に関しては
マタイの系図は省略された名前もあるそうです。ヤコブからモーセの時代まで三代ではあり得ないから
しかし無効になるものではありません。第三期が13代しかないのは14代目が明らかにマリヤを指している
ルカの系図はダビデから両者は異なる 一般にはマタイはヨセフの家系によってイエスがアブラハムとダビデに約束された合法的世継ぎを示し、ルカはマリヤの家系を用いて(夫の名を記すユダヤ習慣)イエスの血統を示す。ヘリはマリヤの父でありヨセフは女婿。
イエスはアダムから77代に注目

863 :郁美:2008/08/05(火) 14:02:55 ID:IXF7D4jN
今日はオフだから、
系図に関して私は方眼紙で1年1mmで約7メートルの巻き物をこしらえたことあるんです。
例のアレタクセルクセスの何年の碑文を絶対年代にして、学問的に辿っていくスリリングな勉強でした。今の中学数学の復習みたいで頭の体操になりました。
それによるとアダムからノアの洪水まではあっさり解決 メトセラが洪水直前まで生きていたことや、洪水を境に寿命が短命になったのが一目瞭然
400年のはじめをイサクかイシマエルに迫害された時としているものみの解釈では 僅か三代でイスラエルの人口が数十万になるのは不可能です!
年代計算の嘘はこうして自分で調査されることをお薦めいたします。イエスはBC6-AD30で35歳になります。

864 :郁美:2008/08/05(火) 14:22:04 ID:IXF7D4jN
大雑把にアダムからアブラハムまで2000年、アブラハムからキリストまで2000年、
キリスト初臨から再臨までの教会時代が2000年、創造主は1-6日で世界を造り、7日目を休まれたように
来るべき1000年は安息の期間であり、地上はキリストと花嫁のための楽園となります。

士師記の年代配列で膠着したのを思い出しました。アレ本当に難解
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.earlysda.com%2Fnihongo%2Fseisho%2Flesson3.html&hl=ja&q=%E3%83%9E%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%81%A8%E3%83%AB%E3%82%AB%E3%81%AE%E5%AE%B6%E7%B3%BB%E3%81%8C%E9%81%95%E3%81%86%E3%81%AE%E3%81%AF&source=m

865 :郁美:2008/08/05(火) 15:23:46 ID:IXF7D4jN
ものみの塔公開質問状
聖書を本当に信じているのは誰ですか?

http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.geocities.jp%2Ffaith8400%2Ftruechri.html&hl=ja&q=%E8%81%96%E6%9B%B8%E5%B9%B4%E4%BB%A3%E8%A8%88%E7%AE%97&source=m&start=5&site=web

866 :挙げ足鳥:2008/08/05(火) 15:59:42 ID:Z+YHfsrw
>>859
一方の質問が途絶えたようなのでもうひとつ。(ゆっくりで結構です)
ハルマゲドンは「啓示の書」(以下慣用にしたがって黙示録)からのようですが
この黙示録、正典と外典の境目ギリギリだ、と聞いたことがあります。
確かに他の巻とトーンがぐんと違っています。一方、今外典とされている中に
いかにも正典ぽいものがあり、何でこちらが落ちてあちらが入っているのか
不思議だ、という意見もあったと思います。
日本基督教団系も恣意的に聖書を取捨しすぎでしょうが、JWもいささか黙示録を
偏重しているのではないかと思います。ご見解をお聞かせ願えれば幸いです。


867 :神も仏も名無しさん:2008/08/05(火) 16:41:49 ID:D+isiQjM
>>858
レスありがとうございます。

>>832でとりあえず現役さんのスタンスについてはお聞きしましたので、
単純にマタイ24:47の聖句をどう解釈するかという問題について、これもひとつの
聖書議論だと思いましたので、ご意見をお聞きしたいと思ったのですが…

いわゆる背教的と呼ばれるネットサイトやその他の文書は、JW統治体に対する
批判や中傷が主な目的となっているものがほとんどだと思いますし、JW信者の
中にもそうした文書に目を通して影響を受ける人たちが大勢いると思います。

このスレッドなどを見ていても、まさにそうした文書を読んで「JWは真の宗教では
なかった」と確信したような方々の意見を多くお見受けします。

私自身についての立場はJW研究生ということで未信者ですが、統治体や組織に
疑問は特にありません。聖書自体については幾つか疑問がありますが・・・。

組織がなければ成立しない聖書の言葉はたくさんありますし、統治体のような
絶対の権威と、彼らが細かく定める教義がなければ、組織はバラバラでしょう。

しかし多くの信者の方と話していて思うのは、統治体=完全というような錯覚です。
統治体と言えども所詮は不完全な人間の集まりですから、間違いを犯して当然
だという意識が極めて薄いように感じます。

絶対服従だが間違いも受け入れる、という人間感情として平衡を保つのが非常に
難しい部分ではあると思いますけれど、統治体を神から委ねられた権威だと認めて
従うことの意味をよく理解していない信者が多いのではないかと思います。

トリップ付の現役さんでも良いのですが、この辺のことについて現役信者の方の
ご意見を伺いたいです。

868 :神も仏も名無しさん:2008/08/05(火) 17:10:53 ID:IP6s2IHU
現役じゃなく元研究生だけど
兄弟姉妹や統治体も人間であるのだから間違う事もある、
個人ではなく組織全体が成し遂げていることを見るようにと
発行物で示されていた記憶がある。聖書的な見地から判断し、
時には必要に応じて修正を加える必要があると。
それを神の導きとして柔軟に受け入れるように、と。

エホバの証人は、人間を御神体として崇めている宗教ではなくて
そもそも人間は不完全だと知っているから、
同じ人間の犯す間違いにはクールに対応していると思う。
うまく言えないけれど、過剰に期待しないぶん失望も少ないというか。
石に語らせる事だってできる神が、不完全な人間を導いて良いたよりを広める。
そこに意味があるんだろうなって思う。


869 :郁美:2008/08/05(火) 17:24:07 ID:IXF7D4jN
>>868
頭から足の裏まで間違いだらけジャンww

人間だから間違いはある、なんて預言者には通用しないよ。組織としてエゼキエルやエレミヤのような預言者だと自称したのだから
当たらない予言をした場合彼は殺されなければならないと申命記18:20-22にあるよ、まさに命がけで申した言葉は 不完全な人間だから許される範疇を超えている。
ラッセルも神に殺された 1914にハルマゲがあるとか主張したから2年後の1916年に心不全で死去 ラザフォードは1941に来ると言って翌1942年癌死
ノアも1975に千年王国と書いて1977年死去

エホバに殺されたものみの塔会長 偽預言者として

870 :神も仏も名無しさん:2008/08/05(火) 17:42:35 ID:hm1TWzUt
>>868
研究生だから言えることでもあるよね。
正式に信者になってある程度の地位までいくと、
実質上組織=神になってしまうんだよ。

だから死んでも輸血拒否したり、禁令下で迫害されたり、
定職に就かずに宗教活動に没頭して貧乏になったりするんだよ。

別に聖書の解釈なんて好きにすればいいんだけど、
現実問題として死人が出て社会的にやってゆけない信者が続出しているってことが、
エホバの証人の問題でしょ?

871 :神も仏も名無しさん:2008/08/05(火) 17:52:14 ID:cU1zvOhj
何いってんのw
別に特別な仕方で死んでるわけじゃないじゃん
都合の良い書き方はやめなよ

872 :とりあえず現役:2008/08/05(火) 17:52:25 ID:XYntm0+T
>>867

研究生でありながら、権威について非常に良い理解をしておられるようで感心します。

私が遠慮したいと述べた理由は、

いわゆるJWの解釈が絶対だと信じていると思われると、
私の意見に対する反応より、JWの教義への反論へと話題が移りやすくなり
一つの論点で話し続けるのが難しくなります。
逆に、おもいっきり背教してると捉えられると、JWの方は論じられてることに目を通しもせず
退けるかもしれません。
どちらも避けたいので、あえて述べないようにしたいと思います。

マタイ24:47の聖句解釈ですが、
48節以降、その奴隷の中にも不忠実になるものが居ることが読み取れます。
ですから、神の用いる人々も「絶対」ではないことは聖書に示されています。
たとえ何かの点で間違ってても敬意を示し従順であるべき理由としては、
モーセの例を考えるといいかもしれません。

モーセはある時神に帰されるべき誉れを自分のものとし、
約束の地へ人々を導く特権を失いました。
しかし、後継者が選ばれるまで、引き続きモーセは民の指導者であり、
彼に対する反抗は許されませんでした。
また、そのように特権を失ったとはいえ、神はモーセを聖書筆者として用い、
多くの義人の一人としても数えておられます。

こうしたことを考えると、責任のある立場にある人が
他の人以上に誘惑と戦わなければならないこと、
それゆえに間違うことがあったとしても、神と同じ見方をするのが
本来JWとしては正しい考え方だと思います。

873 :とりあえず現役:2008/08/05(火) 17:58:17 ID:XYntm0+T
>>866

どうなんでしょうか、特に偏重しているという感じは受けませんが。
全編が幻であるという点で、特異なものであると同時に、
将来に対する預言で、詳細な成就のし方がハッキリとは分からないので、
扱い方が難しいということはあると思います。

874 :神も仏も名無しさん:2008/08/05(火) 18:03:01 ID:IP6s2IHU
>>870
自分は、中途半端な気持ちで続けるのは良くないと思ったので
組織から離れたけれど、組織に留まるのであれば
迫害を受けても信条を貫くという精神は大切だと思うよ。
それがエホバの証人の魅力だと思う。
何かを強制される事もないけれど、
違反すれば排斥っていうルールは明解だと思う。

875 :挙げ足鳥 :2008/08/05(火) 18:11:06 ID:Z+YHfsrw
>>873
そうですね、扱い方、読み取り方が難しいという印象をうけます。
一方の枝が復活しましたので私のほうはこれで。
たくさんのご回答、ありがとうございました。

876 :郁美:2008/08/05(火) 18:20:13 ID:IXF7D4jN
>>871
>都合の良い書き方

どっちが?

預言者だと言ってません、って否定していたよね。後でソース貼っておくよ。
ハッキリエホバの預言者だと書いていたでしょう。まったく嘘っぱちな異端だよ。統一協会やモルモンと同じ
キリスト教モドキ、十字架の敵 イエスを神と認知出来ない救いようがない迷惑なカルト
いい加減にしなよ、何が王国の良いたよりだ!一世紀のクリスチャンたちが命がけで伝えた良いたよりは エホバの証人が伝えるものとは別物さ
十字架と復活が本当の王国の良いたよりなんだよ Tコリント15:1-8
偽福音を語るなら呪われます ガラテヤ1:8

877 :神も仏も名無しさん:2008/08/05(火) 18:27:12 ID:hm1TWzUt
>>871
> 別に特別な仕方で死んでるわけじゃないじゃん

輸血すれば助かるケースで輸血を拒否して死んじゃったりするのって
特別じゃないの?
過去には臓器移植とか種痘とか拒否して死んじゃった信者さんもいるでしょうに。

>874
正解だと思います。
でも明日にもふらふらと変更される教義に従って迫害されたり死んじゃったりするのは
ものすごくもったいないと思います。
信じてる信者さんは幸せなんでしょうけどね。

878 :郁美:2008/08/05(火) 18:28:29 ID:IXF7D4jN
頭から足の裏までエホバの証人は偽預言者であることを、ここに暴露晒します。

覚悟めされよ!

ま、現役はスルーするだろうね、真実を認める勇気のない愚か者だから

http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fbuta.exjw2.org%2Ffalse_prophecies%2F064.jpg%3F_gwt_pg%3D0&hl=ja&q=%E3%82%A8%E3%83%9B%E3%83%90%E3%81%AE%E8%A8%BC%E4%BA%BA%E3%81%AF%E4%BA%88%E8%A8%80%E8%80%85&source=m

879 :挙げ足鳥 :2008/08/05(火) 18:31:56 ID:Z+YHfsrw
>>876
さて、三位一体が正統でそれを承服しないJWは異端だといっていたんだ。
「聖書は血血血血血血〜血の宗教です!」
は「神は愛なり」を標榜する現代キリスト教から見ると充分に異端だとおもいますが
ご自分に異端の認識はおありでしょうか。

(一部書き直しました。別に質問はどうでも良くてこれが言いたかった)


880 :よくわかりませんが:2008/08/05(火) 18:34:49 ID:NFIdbTNC
>>878
字が細かくて読めませんので、もう少し読み易くして頂ければ幸いです。

881 :挙げ足鳥 :2008/08/05(火) 18:39:29 ID:Z+YHfsrw
>>880
うはは。ほんとだ

882 :神も仏も名無しさん:2008/08/05(火) 18:39:38 ID:D+isiQjM
>>872

何度もレスありがとうございます。

過去ログを読んでいますと、とりあえず現役さんは、おそらくJW組織の中でも
結構な責任ある立場に就かれている(もしくは就かれていた)ような、非常に聡明で
有能な方だとお見受けしましたので、なぜこんな所(失礼)で、こんな不毛な議論に
時間を費やしておられるのかちょっと疑問に思った次第であります。

失礼致しました。

883 :郁美:2008/08/05(火) 18:49:55 ID:IXF7D4jN
仕方ないなあ、豚スレから適当に抜粋してください。
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fbuta.exjw2.org%2Ffalse_prophecies%2Findex.htm&hl=ja&q=%E3%82%A8%E3%83%9B%E3%83%90%E3%81%AE%E8%A8%BC%E4%BA%BA%E3%81%AF%E9%A0%90%E8%A8%80%E8%80%85&source=m

884 :とりあえず現役:2008/08/05(火) 18:53:32 ID:XYntm0+T
>>882

たしかに不思議に見えるでしょうね。

私は単に聖書が好きなんです。
JW内で出版物に書いてあることを丸暗記したかのような
いわゆる「霊的な会話」よりも、野外などで誠実なキリスト教徒との方と
聖書を一緒に開いて意見を交換するほうが好きなんです。
これは、その延長みたいなものです。

885 :神も仏も名無しさん:2008/08/05(火) 18:55:59 ID:2pk7yn7Y
http://www.eonet.ne.jp/~mahoro-matic/

886 :神も仏も名無しさん:2008/08/05(火) 18:56:55 ID:hm1TWzUt
>>884
そかー
でしたら出版物でJW組織が他のキリスト教さんについて書いてあること読んだりしたら
辛くないですか?
その辺はうまいぐあいに脳内スルーする感じで?

887 :郁美:2008/08/05(火) 19:01:48 ID:IXF7D4jN
やったー888ゲット!
ちなみに666は悪魔の数 777は天の数
そして888はイエス様の数です。数秘術に書いてあったんだもん。
エヘヘ( ^ω^)



888 :郁美:2008/08/05(火) 19:03:28 ID:IXF7D4jN
ガーン☆間違えた

889 :とりあえず現役:2008/08/05(火) 19:18:10 ID:XYntm0+T
>>886

組織としてのキリスト教世界は、
あのように書かれてもしょうがない部分もあるので、
そこまで気にならないです。

個人としては誠実な方は沢山おられます。
私としては、現在どの組織に属していようと、
誠実に聖書を呼んで学んでいる方なら、
最終的に真の宗教が明らかになる時に、
直ぐに自分の考えを調整出来ると信じていますので、
今信じていることが絶対であると信じて疑わない人より、
より真理に近づこうと努力される方が好きですし、
自分もそうありたいと思っています。

890 :郁美@明日早いのでこれで最終:2008/08/05(火) 21:03:17 ID:IXF7D4jN
黙示録を奇異に感じるのは自由ですが
聖書の最初が創世記
最後締めくくりが黙示録、とても大事な内容です。
聖書全巻に精通していないとわからない満載
先ずは創世記3:15の女の胤の解明 並びに 人類の宇宙に生きる権利書である巻き物が小羊と呼ばれる不思議な方によって推移する話の展開
ダニエルに登場する獣の複合体 エゼキエルに登場する十字型飛行体と四つの生き物 大いなるバビロンと新しいエルサレムとは同じキリストの花嫁だった秘義 ミステリーと謎とき満載な巻末の書に親しんでください

891 :神も仏も名無しさん:2008/08/05(火) 22:42:43 ID:653vG6nJ
>>889
そかそか
それが平衡ってやつだよね。

でもさあの組織内でその考えている事は結構辛いんでないかい?
まあいけるとこまでがんばってください。

892 :イエスの証人:2008/08/06(水) 00:08:38 ID:ogqLk/aw
>>854
ヘイスもエハードも複合的に使われる時、数に制限はありません。
一コリント12:13ではパウロは私たち(ユダヤ人とギリシャ人から成る多くの人たち)が一つの体となる と述べています。
ここでも、「ヘイス」が一つという所で使われています。多くの人々の集まりで一つであるという事です。

同じように、ブドウの一房もたくさんの粒からなる複合的統一体です。
ですから聖霊の入る余地は充分にあるわけです。
一コリント8章6節のただひとりの神、ひとりの主も複合的な神、複合的な主という事です。

あなたの言うように特異な単一性の神、三位一体の神であると言えるでしょう。

「ただひとり」とか「一つ」というヘブライ語「エハード」は単一個体だけでなく、複合的な統一体を確かに意味しています。

893 :郁美:2008/08/06(水) 05:16:57 ID:gHQ32fq3

( ´ω`)ノもはよう



894 :郁美:2008/08/06(水) 05:27:24 ID:gHQ32fq3
>>893
やくざで進駐軍な郁美です♪

895 :イエスの証人:2008/08/06(水) 06:41:10 ID:ogqLk/aw
シェマ・イスラエール・ヤハウェ・エローヘーヌー・ヤハウェ・エハード
イスラエルよ聞け、われらの神、主は唯一の主である 申命6:4

旧約で出てくるエローヒームは神の複数形です。山を意味するハルという語の複数形がハーリームとなる事からも分ります。
それは「山々」です。これを創世記の神に当てはめると、「初めにエローヒーム『神々』は天地を創造された。地は混沌であって闇が深淵の面にあり、『神々』の霊が水の面を動いていた」
「神々は言われた。“我々”にかたどり、我々に似せて人を造ろう」
三位一体が暗示されています。
また、父と子と聖霊の名によってバプテスマを施します。父の名、子の名、聖霊の名(Names)ではなく、父、子、聖霊の名(Name)単数です。

どう見ても三位一体ですね。

896 :郁美:2008/08/06(水) 18:08:32 ID:gHQ32fq3
ゴメン
アルコール入っているから、今日はこれで
ヽ(`ω´ )ノ

897 :よくわかりませんが:2008/08/06(水) 18:11:30 ID:7o0R3Zbg
エホバの証人の方からのお答えがまだなので、あえてイエスの証人さんにご質問なのですが、

神様は、ほとんどの箇所でご自身の事ををわたしとおっしゃってますよね。

いくら夫婦で一体であったとしても、自分達の事はわたし達と言いますが、
なんで神様はほとんどの箇所で、わたしとおっしゃったのでしょうかね?


898 :よくわかりませんが:2008/08/06(水) 18:23:14 ID:7o0R3Zbg
>>897
すみません。
×神様は、ほとんどの箇所でご自身の事ををわたしとおっしゃってますよね。
○神様は、ほとんどの箇所でご自身の事を、わたしとおっしゃってますよね。

899 :神も仏も名無しさん:2008/08/06(水) 18:45:20 ID:F0eEmCZZ
エホバの証人に入って、救われるんですか?
例えば、幸せになるとか、宝くじにあたるとか?

900 :神も仏も名無しさん:2008/08/06(水) 18:57:17 ID:H9E64tx5
>>892
イエスの証人さんはぶどうにこだわりますねw
性を無視して、三位一体論者的な観点からぶどうの一房(エハード)をイエスの言葉にあてはめると、
「わたしと父とは一房のぶどうです」、ということになります

その時点においてイエスと父は、二つの粒がついたぶどう、つながった二本のバナナ、さくらんぼです
他者を除くというエハードの特異なニュアンスからして、それ以外のぶどうの粒はここから除外されます
はっきり言ってこの聖句には三つ目のものは存在できません
これは、三つの位格の「それぞれ別の存在が一体」というイエスの証人さんの主張に矛盾します

キリストの体についてはどうでしょうか。
教会の成員ではない部外者は明らかに「キリストの体」から除外されています
未信者であっても、新しく信者となってその体に加わることができますが
ぶどうの房ではない聖霊が、新しく神として房に加わるということはありませんから、
比較としては教会の見地からしても不適切であると思います

イエスの証人さんは三位一体の神に単一性があるとおっしゃいますが、その根拠は薄いように思われます

>父の名、子の名、聖霊の名(Names)ではなく、父、子、聖霊の名(Name)単数です。
複数の人間の場合もそう語られています

>>896
晴れていたらビアガーデンもいいですよ

901 :神も仏も名無しさん:2008/08/06(水) 19:15:41 ID:F0eEmCZZ
同じ聖書なのに、なぜ解釈とか神様とか違うの?
宗教違うと何故神様違うの? 

人間が勝手に考えて神様作ったから、宗教によって神様違ってくるんじゃないの?

そもそも何故宗教に入信するの?
凡人には解らないことばかりなりorz

902 :イエスの証人:2008/08/06(水) 19:16:55 ID:ogqLk/aw
>>900
論点がズレていますよ。
今日、明日夜にも仕事ですので、また後日に。
よくわかりませんがさんも待ってて下さい。

903 :神も仏も名無しさん:2008/08/06(水) 19:30:39 ID:H9E64tx5
>>902
エハードの意味は分かりますか?

904 :とりあえず現役:2008/08/06(水) 19:31:59 ID:eGnpQelk
>>895
>シェマ・イスラエール・ヤハウェ・エローヘーヌー・ヤハウェ・エハード
>イスラエルよ聞け、われらの神、主は唯一の主である 申命6:4

イエスはこれを引用されましたが、単数形になってますね?
エローヒームが威厳や尊厳を表すための複数で「神々」訳すべきではないのは
一般のキリスト教でも常識だと思うのですが・・・

>また、父と子と聖霊の名によってバプテスマを施します。
>父の名、子の名、聖霊の名(Names)ではなく、父、子、聖霊の名(Name)単数です。

他の方が答えてますので特に取り上げるつもりはありませんが、
本来マタイ28:19を「〜の名によって」と訳すのは適切ではありません。

905 :よくわかりませんが:2008/08/07(木) 01:04:55 ID:KuGsyjBK
>>895
さらに多くの預言者たちは神様の事を「あなた」とよんでおられますね。

たとえ夫婦で一体であろうとも「あなた方」とよぶではありませんか。

なんで「あなた」とよんだのでしょうか?


906 :イエスの証人:2008/08/07(木) 05:21:09 ID:p0k6es0K
>>897
アダムとエバの例はエハードが複数の集まりを指している具体例として出しただけで、ブドウとは異なり、
人格が別々な人間でも「エハード」一体と数えられる例として出しました。
神様の場合の一体はブドウや人間の場合と異なるのは当然です。

夫婦であれば、結婚して一体であると言っても生まれた時期も違えば、育った環境や嗜好、考え方も異なり、時に同じ目標を持つとしても
時には意見が食い違い、必ずしも考えが合致するとは限りません。
三位一体の神は永遠から永遠に存在され、いつも一つの思いと目的をもって協同されますので本当の意味で一体です。
三位一体の神だけが神ですのでお一人の神です。
神様は一人ですが、創世1:26、3:22、11:6、7、イザヤ6:8では神は「わたしたち」と言っておられます。

907 :イエスの証人:2008/08/07(木) 05:53:23 ID:p0k6es0K
>>900
「わたしと父とは一つです」だけ考えるなら確かに聖霊は入らないようにもとれます。
しかし、申命6:4のエハードは、アダムとエバの二人の時とは異なり、数は限定されていません。
聖霊は新約聖書の中で至る所で人格として扱われ、神とキリストと常に一致して一体となって働いておられる事は明らかです。
またイエスはヨハネ14:16で、もうひとりの助け主として聖霊を紹介しています。
もうひとり(ギリシャ語アロス)は同じ種類の、もうひとつのものを意味します。
つまり、イエスは、ご自分と同じような、同質の助け主、聖霊を弟子達に遣わすと言われたのです。
父、子、聖霊は一体である事が分ります。

908 :神も仏も名無しさん:2008/08/07(木) 06:01:16 ID:Q1vJuf2h
意見が一致しているからと言って一体であるのは理解できません。
例えば会社経営はどうですか。社長の命令は絶対で部下は忠実に
命令に従い、一つの思いと目的を持って会社が運営されるではありませんか。
勿論、部下と社長は別人ですよね。
従わない社員もいるとかの反論は勘弁してください。会社ではクビですので。聖書中ではサタンですね。
イエスは神に本当に忠実であられ神のご意志を完璧に遂行されました。
イエスはエホバ神の絶対的な上位とその権力を認めていました、他にもお互いの深い絆や親子愛もあるのでしょう。
それゆえに一つの思いと目的を持ってして忠実に仕えてこられたのではないですかね。

909 :よくわかりませんが:2008/08/07(木) 06:01:58 ID:KuGsyjBK
>>906
ありがとうございます。

検索どうもお疲れ様でした。

910 :神も仏も名無しさん:2008/08/07(木) 06:05:37 ID:Q1vJuf2h
創世記1:26
次いで神は言われた,「わたしたちの像に,わたしたちと似た様に人を造り,彼らに海の魚と天の飛ぶ生き物と家畜と全地と地の上を動くあらゆる動く生き物を服従させよう」。

もしも一体であるなら「私たち」や「させよう」という表現は絶対にありません。
もし一体でこのような会話が成立しますか?不自然ではないですか?

エホバ神が語りかけてる対象はイエスです。
この聖句からエホバ神の初子として人間が生まれる遥か前にイエスは創造された事が分かります。
イエスはずっとエホバ神の傍らにおられ、神の創造の媒介者であられました。

911 :郁美:2008/08/07(木) 06:08:08 ID:rcJdojmT

 ( ´ω`)ノもはよう

三位一体に関して良い資料を見つけたので、参考にされてください。罠ではありません。
よろしくね

http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.geocities.co.jp%2FBookend-Ohgai%2F6832%2Ftri.html&hl=ja&q=%E4%B8%89%E4%BD%8D%E4%B8%80%E4%BD%93%E3%82%AD%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88&source=m

912 :イエスの証人:2008/08/07(木) 06:16:03 ID:p0k6es0K
>>904
三位一体の神を一人(単数)として崇拝するので当然でしょう。

エローヒームが畏敬複数の意味だけでなく、三位一体を表しているのはキリスト教では常識です。

マイヤー・パールマン『聖書の教理』では「複数形である事は神の力の十全性を意味し、三位一体を予表している」と述べています。
なぜイスラエル人がエル(神)ではなく、エローヒーム(神の複数形)を当てたかを考えて下さい。

キリスト教とは関係のないヘブライ語ー日本語単語集(国際語学社)
もエローヒームを「神々」とも書いています。
では試しに神の複数形を日本語で何と言うのか教えて下さいますか?

913 :イエスの証人:2008/08/07(木) 06:49:05 ID:p0k6es0K
>>910
神が天使ミカエルに語りかけたと考えるのは不自然です。
キリストが創造物である事を聖句を使って説明してもらえますか?

914 :イエスの証人:2008/08/07(木) 07:09:29 ID:p0k6es0K
>>908
キリストは両親に従ったとあります。
この場合、キリストの服従は、ご自身が両親のヨセフとマリアより低い存在だったからではなく、両親を愛しておられたゆえです。

神への場合も同じです。
出かけます。

915 :神も仏も名無しさん:2008/08/07(木) 07:24:26 ID:WJ3Tcgih
>>907
>またイエスはヨハネ14:16で、もうひとりの助け主として聖霊を紹介しています。
>もうひとり(ギリシャ語アロス)は同じ種類の、もうひとつのものを意味します。

では、ヘイスとアッロンの関係について考えて見ましょうか
イエスは「夫婦は一体(ヘイス)となる」と述べられた際に「別(アロス)の女と結婚」してはならないと命令されました
それは一体の絆を壊すものだからです

このことから、「わたしと父は一つ」という言葉を根拠に三位一体を唱えたとした場合、
他者、つまり「別(アロス)の助け手」はやはりそこから除外されます

エハードも、ヘイスもアロスも、聖書によれば三位一体の明確な根拠ではないようです

916 :とりあえず現役:2008/08/07(木) 07:47:41 ID:k8Q62eLF
>>912
>なぜイスラエル人がエル(神)ではなく、エローヒーム(神の複数形)を当てたかを考えて下さい。

ユダヤ教は完全に一神教ですから、イスラエル人が三位一体を意識してエローヒームを用いたと考えるのは無理がありますよ。
イスラエル人が意識してなくても、神がそう暗示させるように導いたと考えることは出来るかもしれませんが、その可能性があるだけで、絶対ではありません。


>では試しに神の複数形を日本語で何と言うのか教えて下さいますか?

イエスご自身が神(単数)と読まれました。

917 :郁美:2008/08/07(木) 08:20:15 ID:rcJdojmT
三位一体に関してゴネるのは、エホバの証人の教えを洗脳された方なら、あるていど仕方ないと思う。
でもね、最初は信じられない、引いてしまうトリニタスの教えでも
あ、やっぱイエス様が神なら、まるまるエホバの証人の言う反三位一体も違うのかな?って悟るようになってくれたら良いんだけどね。
いきなり、バリバリのパリサイ人サウロが 生ける神の御子と遭遇してクリスチャンになるのも時間かかった訳だし…

聖なる聖なる聖なるかな、かつておられ 今おられ やがて来られる方 アルパでありオメガである全能者である主がイエス様であることを知ったショックはいかばかりでしょう

918 :イエスの証人:2008/08/07(木) 09:55:13 ID:p0k6es0K
>>915
エハードもヘイスも複数を指す例は既に取り上げました。数が限定されないのは辞典で調べるならすぐに分かる事です。
ヨハネ14:16の別の弁護者の「別の」がギリシャ語で異なった種類の、もうひとつのものを意味する「ヘテロス」ではなく、「アロス」(同じ種類を表す)となっている事は注目に値します。
つまり聖霊はイエスと同じような存在であり、エホバの証人が唱える活動力などではありません。
父と子と聖霊という時にも聖霊が父、子と同じ人格的存在として述べられています。
助け主(パラクレートス)とは、基本的に「弁護を必要とする者の相談相手として、彼のそばに呼ばれた人の事」です。[新聖書注解]
パラクレートスはヨハネ第一2:1でイエスに対しても用いられています。

パラクレートスの深い意味を表すのに、『詳訳聖書』では「慰め主、助言者、助け主、とりなす者、弁護者、激励者、援助者」と訳しています。
つまり、イエスは、ご自分と同質の人格的存在として聖霊を紹介しているわけです。
神の力などではありません。
あなたに反論の余地はないようです。敢えてあるとすれば、聖霊が人格的存在ではない事を詳細に説明するしかないわけですが、
無理でしょう。

919 :神も仏も名無しさん:2008/08/07(木) 10:30:27 ID:h3wWG3yz
>>917

それ、逆も言えるのでは?
あなた見てると、三位一体ではないことが神によって示されたら
怒り狂って神を冒涜して果ては進行を捨て去る様が見えます。

920 :よくわかりませんが:2008/08/07(木) 11:37:13 ID:KuGsyjBK
>>906
葡萄の場合とはどう違うのですか?
日本語ですと一粒は一房とは言いませんが。
日本語だけなんでしょうかね。



921 :郁美:2008/08/07(木) 11:55:57 ID:rcJdojmT
>>919
三位一体の解の方程式は
まずイエスは神か否かx
聖霊は神か否か
y
から
求めていかないと埒がいかないですよ。

>父なる神
なら一度考えてほしいのは・ヤハの神はイエスのように人間になり得るか否か?
全能の神が宇宙に遍在しながら、なおかつ特定の地に存在可能だろうか?イエスと同じように尋ねたい。
創世記にアダムたちが罪を犯した直後 父は夕方の風が吹く頃に園を歩いていなかった?


922 :神も仏も名無しさん:2008/08/07(木) 12:12:01 ID:pB+64DPl
>>918
915のエハードにはアロスは含まれないのでは?

923 :イエスの証人:2008/08/07(木) 12:21:41 ID:p0k6es0K
>>922
質問が漠然としています。
詳細にどうぞ。

924 :神も仏も名無しさん:2008/08/07(木) 12:55:14 ID:h3wWG3yz
>>921

何でそんな話しになるんですか?

全能の神ならば実体はいなくとも意識レベルで地と交信することは可能ですよね。
あの記述は比喩ですよ。
そもそも、人は神を見てなお生きることはできません。

925 :イエスの証人:2008/08/07(木) 13:21:26 ID:p0k6es0K
>>920
葡萄との違いは自分で考えて下さい。
民数記13:23でカットしたのは一粒ではなく、たくさんの粒からなる「一房」です。
この一房(粒の集合体)が「エハード」です。
ですから申命記6:4の主はただひとりである
の「ただひとり」がエハードですから、神は複合的な統一体だと言えるわけです。

926 :よくわかりませんが:2008/08/07(木) 13:31:04 ID:KuGsyjBK
>>925
ようやく理解できました。
一粒ではなく一房を言っているのですね。

ありがとうございました。




927 :神も仏も名無しさん:2008/08/07(木) 13:51:21 ID:pB+64DPl
>>923
一体になった夫婦のエハードにはアロスの女は入れないって書いてた
そしたらイエスと父のヘイスにもアロスな助け手って入れないよね?

928 :イエスの証人:2008/08/07(木) 14:24:45 ID:p0k6es0K
>>927
夫婦間の一体(エハード)は結婚上の事ですから二人に限定されますので他者が入り込む余地はありません。

しかし、申命6:4の神に関するエハードは数は限定されていません。
ヨハネ10章の「わたしと父とは一つである」は、ご自分と父との関係について話しておられ、ユダヤ人との会話では聖霊は論題ではありませんでしたから、特に言及はされなかったわけです。
言及しなかったからといって省かれているわけではありません。
また、別の女、別の助け主という時には必ず同じ種類のものを指しています。
エバも別の女も同じ人間の女です。
聖霊に関してもイエスと全く同じ存在の助け主であり、エホバの証人の言うような非人格的な神の活動力などとは違います。


929 :郁美:2008/08/07(木) 14:59:15 ID:rcJdojmT
>>924
出エジプト24:10、11ではシナイ山で神と74人の会食がありませんでしたか?人々は神を見ていますよ。
単なる幻か、オーロラビジョンのようなものだったのでしょうか?
確かに出エジプト33:20で顔を見ることは人間には許されていないらしく、民数12:8ほんの部分的な形を見る制限されているようです。それにしても、私たちのイメージする宇宙すら衣の如く着替えられる無限のエネルギーの塊のような神って感じではないですね。
園を歩かれたのは象徴とか詩的表現ではありません。
都合悪いと文字通り解釈しない、十戒の板は神の指で書かれた 出エジプト31:18 32:15-16

930 :郁美:2008/08/07(木) 17:43:56 ID:rcJdojmT
少し話飛ぶけど、
近い将来、私たちクリスチャンが頂く復活の体とは一体どんな体でしょうか
聖書が語る復活とは、ただ死人がよみがえるだけでなくて、私たち自体の体も変化します。
Tコリント15:40-42 ちょうど醜いイモ虫が美しい蝶に変身するのに似ています。
ダニエル12:2、3

第一の死とは、肉体が死んで魂が離れる状態
第二の死とは、死後罪によって裁かれ地獄の池にポチャンと落ちる状態

復活にも第一の復活がありTテサロニケ4:16、17
再臨の際に天で待機していた旧約聖徒を含むクリスチャンがよみがえる、
一般の死者が復活するのは千年の終わり 第二の復活
エホ証の楽園復活は聖書の教えと異なりますし、魂を無視しているので単なる別人のクローン復活です

931 :郁美:2008/08/07(木) 17:55:58 ID:rcJdojmT
どんな体に復活するのか、その答えはイエス様です。復活された主は湖畔で焼き魚やパンを与えられましたが そこでは霊ではない肉体を持つ体でした。また復活されたイエス様はトマスに触れる感触の肉体を兼ね備えている霊ではないことを示され ヨハネ20:27
霊的な要素も兼ね合わせた肉体だから不思議

932 :郁美:2008/08/07(木) 18:07:10 ID:rcJdojmT
ヨハネ20:26ドアという物質をすり抜けるには、100%霊的な体でないと不可能 またエマオでは御姿が消えて見えなくなった。瞬間移動
空中飛翔
確かに今の科学では説明出来ませんが復活体は肉的な要素と霊的な要素を両方兼ね備えて自由自在に使い分けられる驚異な新しい創造体なのです。
天国でも地上でも行き来可能 むしろ天国のほうが快適に過ごすことが出来るそうです。Tコリント15:49-52
主イエスの また将来私たちに与えられる奇跡の復活の肉体は
単に今の古き肉体がよみがえるのではなく、また信じられないくらい素晴らしい 死なない年とらない、病気しない、怪我しない、罪許され、多分馬鹿もしない?かな、消えたり、瞬間移動したり、壁を通過し、空も飛べる肉体になるのです。ハレルヤ

933 :宗教勉強中:2008/08/07(木) 18:21:38 ID:psV/PazK
今北産業
青の洞門 まで読んだ

可愛らしい宣教運動が来た
これまでの条件反射で「要りません」と断った
勉強中とか言えばよかった(´д`)

934 :郁美:2008/08/07(木) 21:06:10 ID:rcJdojmT
>>924
あなたのは勝手な神へのイメージの押し付け
組織のフィルターからか、ウザイ

聖書から議論語れ
ものみの塔や参考書は油そそがれた文書じゃない。まして予言者返上して霊感受けた組織でないなら尚更
聖書からお願いします。出来たら新世界訳以外から

935 :神も仏も名無しさん:2008/08/07(木) 22:13:18 ID:TOzVQA4R
★五教授★ホーリネス系スレ.5★監督派★
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1164350737/

936 :イエスの証人:2008/08/07(木) 23:17:21 ID:p0k6es0K
サタンは三位一体の教理が最も重要である事を知っているため、
いつの時代も異端を使って三位一体を攻撃してきました。
三位一体を信じない異端には、セブンスデー・アドベンティスト、エホバの証人、モルモン教等があります。
モルモン教の創立者ジョセフ・スミスも、キリスト教会が信じる三位一体なる神を「得体の知れない、奇妙な化け物」とあざけっています。
主の再臨を1844年としたのはウィリアム・ミラーです。
1914年(他にも色々な年を発表)と言ったのは、千年期黎明派、エホバの証人です。
別の人々は異なった期日を勝手に発表しました。統一協会は1963年と宣言しました。

このように、終末の期日を勝手に発表したり、聖書の教える三位一体を否定する所は、ろくな所ではありません。
三位一体を否定するのは異端かカルトだけです。それらはキリスト教ではありません。

937 :神も仏も名無しさん:2008/08/08(金) 01:04:31 ID:C5BeGlbE
カルトメンバーというものは思考が固定されているので何を言っても無駄。

固定させる、そのコツは、 信じなさい 疑うな 実践しろ という「理屈で考えさせない」手法。

たとえばそれを 法の鼻では「頭を取れ」と言う。

そのような「訓練」によって、教団は 集金マシーンを造り上げる。 本人に自覚症状は無いが 家族が泣くことになる。

もちろん表面は 利他や救済や自己啓発という「正論」である。

そんな正論だから「正しい」という事になり、阿呆が今日も 大勢参拝し 楽しく貢ぎまくる。

http://space.geocities.jp/mindmanipulate/cult-text.html


938 :郁美:2008/08/08(金) 05:35:54 ID:3GjspbNN

( ´ω`)ノもはよう
地震あったね

939 :イエスの証人:2008/08/08(金) 06:51:03 ID:vLPPkoMI
次スレでは、キリストが被造物ではない事、聖霊が神である事を聖書から説明する予定。
スレ立て人の現役氏が第3会場を立てないなら逃げたと判断します。
その時は郁美さんか他の誰でもいいから、立てといて下さい。

まぁ、自称現役氏も、ほとんど立て逃げ状態であるが。
さぁ、仕事だ。

940 :神も仏も名無しさん:2008/08/08(金) 11:43:59 ID:U6+/kpM1
>>918

>パラクレートスはヨハネ第一2:1でイエスに対しても用いられています。

ヨハネによれば、イエスは父に対するなだめの犠牲という意味でパラクレートスです
聖霊のパラクレートスの場合はこれと同じですか?
父の本質についてもそういえますでしょうか。三人のうちやはり除かれるものがでますよ

三位一体寄りの新改訳の場合、イエスの場合と聖霊の場合のそれぞれに別の訳語を充てることで
こうした神学的な問題を回避できています。多くの英語版聖書もそうです
(新世界訳は全部「助け手」です)

>ヨハネ10章の「わたしと父とは一つである」は、ご自分と父との関係について話しておられ、
>ユダヤ人との会話では聖霊は論題ではありませんでしたから、特に言及はされなかったわけです。

弟子たちの前でパラクレートスについて説明された後でさえイエスは同じことを話されましたが
やはり聖霊については言及していませんよね

941 :イエスの証人:2008/08/08(金) 12:19:48 ID:vLPPkoMI
>>940
まだ仕事中のため、それについての返事は後からにしますが、貴方はキリストを天使ミカエル、即ち神の被造物だとお考えですか?
それと、ややこしいので何でも良いのでコテハンくらい付けて下さい。

942 :よくわかりませんが:2008/08/08(金) 15:43:44 ID:MUQvgenz
もう少しイエスの証人さんに質問があるのですが、

・葡萄ー集合体 一房
・人間ー 二人 一組(一組の夫婦等)
・神様ー 三人 一人(日本語の場合)

と、このような理解でよろしいでしょうか?

なかなか牧師には聞けないもので(^^ゞ
   






943 :郁美:2008/08/08(金) 16:55:49 ID:3GjspbNN
常識と真理は違います。一億部配布された
とこしえの命に導く真理
今では古い教えらしく研究用に適さないそうです。ものみの塔の真理は真理ではありません!真理は永遠不変ですが、常識は一夜でひっくり返るものなのです。昭和二十年八月十五日みたいにね。
最初から三位一体を悪魔からの教えと固定観念されたものみの塔の常識は真理ではないのでアテになりません。一世代も羊と山羊の分ける業も、1914年も、イエスを愚弄しプチ神とする愚かさも、何よりも忠実で思慮深い奴隷の権威の根拠が不透明

944 :郁美:2008/08/08(金) 16:59:09 ID:3GjspbNN
さあてこれから飲むからね!

http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.jwic.com%2Fdoctrin3.htm&hl=ja&q=%E3%81%A8%E3%81%93%E3%81%97%E3%81%88%E3%81%AE%E5%91%BD%E3%81%AB%E5%B0%8E%E3%81%8F%E7%9C%9F%E7%90%86&source=m&start=5&site=web

945 :よくわかりませんが:2008/08/08(金) 17:18:37 ID:MUQvgenz
あともうひとつ
前スレでスルーされてしまったのですが、

ヘブル6章の
「イエスは私たちの先駆けとしてそこにはいり、永遠にメルキゼデクの位に等しい大祭司となられました」
こちらの意味は、聖書どおりに受け取ってよろしいのでしょうか。




946 :神も仏も名無しさん:2008/08/08(金) 19:07:11 ID:6l1aN09F
>>945
ヘブルって何?

947 :神も仏も名無しさん:2008/08/08(金) 19:22:53 ID:83CL0T2L
>>946
ヘブライ

948 :よくわかりませんが:2008/08/08(金) 19:26:23 ID:MUQvgenz
ヘブライ人への手紙ですよ。

ヘブライ人への手紙6章20節。

949 :現役その5≠スレ立て本人:2008/08/08(金) 19:35:11 ID:6l1aN09F
>>939
逃げたというより疲れたというのでが本音ではないでしょうか。
証人は異教の人々への証言の訓練としか見てないよ、少なくとも自分はね。
証人にとっては分かりきった事柄を議論してますからね。
もう一度言うけどエホバの証人と三位一体は、例えるならキリスト教と仏教の違い程あります。
根底からずれてますので、これ以上議論してもお互い疲れるだけだと思われますが。

あなた達の目的は全く分かりません。JWは700万(JPNで21万以上)もいて人数が多いの
で自分たちの宗教に入信させようという魂胆でしょうか。それとも他の研究生も注目している中で
JWに入信させずに一般人に自分たちの考えをアピールするための工作でしょうか。

950 :とりあえず現役:2008/08/08(金) 19:42:08 ID:8QS1gWIr
>>939

>まぁ、自称現役氏も、ほとんど立て逃げ状態であるが。

わたしのことかな・・・?
ちゃんと答えてるつもりなんですけど。
どっちかというと、わたしのほうがスルーされてばっかで・・・

951 :現役その5=910:2008/08/08(金) 20:28:13 ID:6l1aN09F
>>913
様々な根拠がありますが、その中で代表的なのを紹介します。

コロサイ1:13〜15
ご自分の愛するみ子の王国へと移してくださいました。この[み子]によって,わたしたちは贖いによる釈放,すなわち罪の許しを得ています。彼は見えない神の像であって,
全創造物の初子です。

前節で「み子の贖い」について述べてますので、15節の彼とはキリスト・イエスのことです。

話は戻りますが、エホバ神はイエスを一番最初に創造されました。
宇宙の創造をも考慮に入れるとエホバ神とイエスは何十億年も共におられた事が考察できます。
これは人間の常識を超える程の長さです。
人間社会で個人同士の絆は結婚、友人、親族、上司と部下、様々あります。中には非常に固い信頼関係を築いている人も多いでしょう。
しかし、人間の関係はせいぜい100年足らずです。もし長生きできるとして、10^3年後、10^4年後、仲良くしてる保障はどこにもありません。
また、中にはすぐに離婚したり、会社から独立して起業する人も現れます。
これと比べると、何十億年もイエスはずっと忠実に神に仕えてきました。これは非常に凄い事です。感動させ覚えます。
これは人間の常識を遥かに超越した固い固い絆や信頼関係などで神とイエスが結ばれているに違いありません。
それゆえにヨハネ 10:30で「わたしと父とは一つ(です)」。とイエスが言われたのも納得いきます。

952 :イエスの証人:2008/08/08(金) 20:29:01 ID:vLPPkoMI
>>942
大体その理解でいいですよ。
ただ人間の場合は、私達が一つになって と言った時には、大勢を指す場合もあります。ところで、よくわかりませんがさんは新改訳を使っておられるようですが福音派の方で受洗済みの方ですか?

953 :イエスの証人:2008/08/08(金) 21:28:27 ID:vLPPkoMI
>>945
メルキゼデクに等しい大祭司と言われていますが、メルキゼデクと違う所は、ただ一回だけ完全な捧げ物を捧げられた事です。

大祭司=神? みたいな事を言っておられましたが、主は牧者とも言われています。
羊飼い=神? 私は命のパンです。 パン=神?と言うようなものです。
イエスは王とも主とも言われています。
神であり、創造者とも言われています。
全体を考慮しなくてはなりません。


954 :よくわかりませんが:2008/08/08(金) 21:29:30 ID:MUQvgenz
952>>
ありがとうございます。
受洗は受けたのですが、今はその教会には通っていません。
今は友達に誘われてインマヌエル教会に通っております。
熱血漢でとてもいい牧師ですよ。牧師とは世間話はよくするのですが、教義については良い関係を壊したくない事もあり、
語り合っていません。逆でしょうかね?

もう少し言わなければならない事もあるのですが個人が特定されてしまう様な気がしますので
ご容赦ください。

この私の意見というのは、この教会でこのような事を教えていると言うのではなく、
まったくの私個人のものですので、どうかご了承ください。



955 :神も仏も名無しさん:2008/08/08(金) 21:32:10 ID:ApHonA/F
神=キリストって考えの宗派って多数派なの?

無宗教の一般人の感覚では
神とキリストは別物、と捉えてる人がほとんどだと思うんだけどなあ

956 :よくわかりませんが:2008/08/08(金) 21:40:40 ID:MUQvgenz
>>955
キリストが神だからキリスト教なのですよ。

957 :イエスの証人:2008/08/08(金) 21:49:46 ID:vLPPkoMI
>>955
世界最大の宗教はキリスト教であり、そのほとんどは、キリストを神と認めています。

一般人から見たらキリストもただの人であり、聖書の神も他宗教の神と同じようなものでしょう。
聖書もただの本、小説のように思われているか、日本人なら全く興味がないでしょうね。

958 :神も仏も名無しさん:2008/08/08(金) 22:24:16 ID:83CL0T2L
>>956
全否定は(゚д゚)マズー
ユダヤ教ってのもあるから

959 :イエスの証人:2008/08/08(金) 22:31:35 ID:vLPPkoMI
>>940
父は遣わし、子は贖い、聖霊は助けるんですよ。
役割分担がありますが全ての方が主であり、神です。
エホバの証人の解釈では、クリスチャンは父なる神と、神の最初の被造物である御子と、神の活動力の名前においてバプテスマを受けるらしいですが、真のクリスチャンは、父、子、聖霊からなる三位一体の神のお名前でバプテスマを受けるわけです。
そして、その時にのみが真のバプテスマです。

960 :イエスの証人:2008/08/08(金) 22:41:47 ID:vLPPkoMI
まぁ、後にはイエスの名のみのバプテスマを施していますがね。

エホバの名でなく。

961 :神も仏も名無しさん:2008/08/08(金) 23:18:13 ID:sWeDS6b4
三位一体を主張しながら、実質は「イエス様、イエス様」とイエスばかりを崇拝し
同等であるはずのみ父や聖霊にはどうして同じほど関心を示さないのでしょうかね

962 :神も仏も名無しさん:2008/08/08(金) 23:18:50 ID:ApHonA/F
イエスが神ならバプテスマを受ける必要あるの?

963 :よくわかりませんが:2008/08/08(金) 23:34:38 ID:MUQvgenz

イエスの証人さん、もし仕事に差し支えなければ新スレ立てていただけますか?


964 :現役 ◆fWjbuMg1p2 :2008/08/09(土) 01:31:54 ID:6tInfCJ1
そろそろ次スレの季節ですねー。
980超えたら建てます。
建てられなかったら他の方お願いします。

965 :神も仏も名無しさん:2008/08/09(土) 03:13:38 ID:AGuTImEA
>>955
そうそう。キリストは神様の存在や愛とか、
なんかそういうものを弟子達に説法しながら町を旅してたイメージ。
だから神様とは別ものなんだって思ってた。

自分33才なんだけど、小さい頃
テレビで聖書のアニメが放映されていて、それをよく見てた。
ノアの箱船が3階建てだとか結構詳しい内容で、面白かったな。

966 :イエスの証人:2008/08/09(土) 04:53:07 ID:l5o3iso9
>>961
それは新約聖書の中で名という時はほとんどがイエスの名だからです。
信仰を持つよう勧めている名は全てイエスです。
聖書本文に「エホバ」はありません。本文を正確に翻訳するのが翻訳者の務め、本分です。エホバの証人のやっているのは翻訳ではなく、改ざんです。
聖書自体イエスについて証しするものです。ヨハネ5:39
イエスは私のところに来なさいと言っておられます。
また、イエスは弟子達に対して、ご自分の証人になるよう命じています。使徒1:8 啓示(黙示録)17:6
さらに、ハルマゲドンの前に迫害されるのはエホバの名のためではなく、イエスの名のゆえにです。マタイ24:9

クリスチャンが祈る時、イエス様の名前だけ重視していると思われているようですが、父なる神に聖霊様を遣わして下さいと祈ることもあれば、神様について語る時に父、子、聖霊様を含めて語ることもあり、軽視しているわけではありません。
しかし、名という時にはイエス様のお名前を重視します。


967 :イエスの証人:2008/08/09(土) 07:05:04 ID:l5o3iso9
>>951
「御子は、見えない神のかたちであり、造られたすべてのものより先に生れた方です」コロサイ1:15新改訳
ここで問題となるのは、「初子」又は「先に生れた方」という表現です。JWは、これはキリストが造られたものである事を示すと言います。
しかし、初子、長子は文字通りの意味もあれば立場を表す事もあります。例えば、
ヨセフの最初の子はマナセで、二番目の子はエフライムでしたが(創世41:51、52)やがてエフライムが長子になりました(エレミヤ31:9)
またダビデも最初に生れた子ではなかったのに、神に対する忠実さゆえ長子の立場が与えられました(詩89:27)
これと同じようにコロサイ1:16ー18を注意深く読むと創造に対するキリストの立場が問題にされている事が分ります。
「なぜなら、万物は御子にあって造られたからです。天にあるもの、地にあるもの、
見えるもの、また見えないもの、王座も主権も支配も権威も、すべて御子によって造られたのです。
万物は御子によって造られ、御子のために造られたのです。御子は万物より先に存在し、万物は御子によって成立っています。
御子は教会の頭です。御子は初めであり、死者の中から最初に生れた方です。
こうして、ご自身がすべてのことにおいて第一のものと


968 :イエスの証人:2008/08/09(土) 07:18:52 ID:l5o3iso9
こうして、ご自身がすべてのことにおいて第一のものとなられたのです」
こうして、この箇所はキリストが造られた事を示すわけではなく、逆の事、
つまり、ご自分が全てのものを造られた事を示しています。
特に「万物」というギリシャ語「タ・パンタ」は「一つの例外もなく、全てのもの」という意味です。キリストは万物を創造し、万物より先に存在されるわけですから万物に含まれるはずがありません。
つまり、被造物ではないのです。万物を造られ、万物以前に存在されたのは、永遠から存在される真の神だけです。
エホバの証人はこの明白な事実を打ち消そうとして、新世界訳の4ヶ所に「他の」という言葉を付け加えています。
つまり「[他の]すべてのものは彼を通して、また、彼のために創造されているのです。
また、彼は[他の]すべてのものより前からあり…」
[他の]はギリシャ語の原文にはないのです。




969 :郁美:2008/08/09(土) 08:08:05 ID:nBBNm9gA

( ´ω`)ノもはよう
寝坊しちゃった

970 :とりあえず現役:2008/08/09(土) 09:08:07 ID:1F+HSd7r
>>967,>>968

初子が、文字通り最初の子か、それとも立場をあらわすかに関わり無く、
この句ではみ子は造られたた全てのもののグループに含まれることがわかります。
作られた全てのものの中で最初、或いは第一の立場におられることになります。

ちなみに、新世界訳が[他の]という語を挿入しているのは、聖句の前半に神が出てくるため、
神はみ子によって造られた存在ではないという意味で挿入されているものです。

>>966
>本文を正確に翻訳するのが翻訳者の務め、本分です。
>エホバの証人のやっているのは翻訳ではなく、改ざんです。

それを言うのなら、新改訳を用いるのもやめたほうがいいと思いますよ。
一般に出回っている邦訳の中では、新共同約が一番レヴェルが高いと思います。
新改訳は純粋にキリスト教に浸かっている方ならともかく、
原語レベルで意味を考える方が使う聖書ではありません。

あなたの説明を聞く限り、三位一体は聖書そのものからというよりは、
聖書を「神学」というフィルターに通して、初めて導き出されるものに聞こえます。

971 :神も仏も名無しさん:2008/08/09(土) 09:51:46 ID:WeRNvFKQ

イエスの証人さんは、丁寧に論理的に三位一体を説明していると思いますが、
とりあえず現役さんの反論は、基本的に反論になっていません。
「三位一体は、間違っている」と、連呼しているだけで、説得力は、ありません。


>初子が、文字通り最初の子か、それとも立場をあらわすかに関わり無く、
>この句ではみ子は造られたた全てのもののグループに含まれることがわかります。
>作られた全てのものの中で最初、或いは第一の立場におられることになります。
>ちなみに、新世界訳が[他の]という語を挿入しているのは、聖句の前半に神が出てくるため、
>神はみ子によって造られた存在ではないという意味で挿入されているものです。

上記には、何ら根拠が示されていません。

>あなたの説明を聞く限り、三位一体は聖書そのものからというよりは、
>聖書を「神学」というフィルターに通して、初めて導き出されるものに聞こえます。

これこそ、取りあえず現役さん、自身のことだと思います。
あなたは、JWの神学を前提に、聖書解釈を行っていると思います。
だから、結局、イエスの証人さんに正当な反論が出来ないのです。

972 :とりあえず現役:2008/08/09(土) 11:44:09 ID:1F+HSd7r
>>971

根拠ですかw
原語を見ればそのまんまなので、あえて書く必要もないかと思ったんですが。

πρωτοτοκο? παση? κτισεω?
直訳すれば「全ての被造物の初子」「全ての被造物の最初に生まれた者」

新改訳のような「造られた全てのものより先」という訳し方は、
「神学」というフィルターを通さなければ出てこない訳です。

[他の]を挿入してもしなくても、
この聖句にはみ子が被造物の一部であるという考えが含まれています。

>あなたは、JWの神学を前提に、聖書解釈を行っていると思います。
あなたは、これまでのわたしのレスの意味がわかってませんね。
わたしの意見はJWのオフィシャルの見解とは違っていますし、
新世界訳だけに頼った議論は一度も行っていません。

973 :とりあえず現役:2008/08/09(土) 11:45:25 ID:1F+HSd7r
>>971
すいません、ファイナルシグマうまく表示されないみたいです。
?になっている部分はどちらもファイナルシブマです

974 :とりあえず現役:2008/08/09(土) 11:56:08 ID:1F+HSd7r
>イエスの証人さんに正当な反論が出来ないのです。

イエスの証人さんが原語の細かい意味などを引き合いに出さないと説明できない部分を、
わたしは単に聖書の言葉そのものが否定していると述べているだけです。

神学による細かな説明と、聖書の言葉そのものを比べたら、
わたしは聖書の言葉のほうが権威があると思っていますので、
あなたがどう思おうと、わたしにとっては正当な反論として十分成り立つと思います。


975 :神も仏も名無しさん:2008/08/09(土) 12:41:38 ID:WeRNvFKQ
>直訳すれば「全ての被造物の初子」「全ての被造物の最初に生まれた者」

私は素人ですから、両者の議論を読んで判断しています。
「全ての被造物の初子」があなたの言う直訳なら、まさに「初子」の意味が問
題となります。
イエスの証人さんの>>967はその意味を説明しています。
初子が立場を表しているのあれば、新改訳に問題はありません。

>新改訳のような「造られた全てのものより先」という訳し方は、
「神学」というフィルターを通さなければ出てこない訳です。

イエスの証人さん説明から、見れば、「初子」がどの意味を持つかにより、
翻訳は違ってきます。
そして、「初子」の意味を確定するためには、「神学というフィルター」では
なく、まさに、聖書の他の箇所から読み解く以外にありません。その意味で新
改訳は十分に正当だと、お二人の議論から、感じました。
むしろ、単純に「全ての被造物の初子」としたとき「初子」の意味を説明して
いなければ、JWの主張を裏付ける聖句として、安易に利用されるだけです。


>あなたがどう思おうと、わたしにとっては正当な反論として十分成り立つと思います。

その通り、私には、あなたの反論が正当だとは思えません。そして、その理由を書いているのです。


976 :神も仏も名無しさん:2008/08/09(土) 13:33:41 ID:olz9P6l9
とりあえず現役さんは十二分に反論できてるよ。
偏った見方しかできず、自分の愚見に酔ってるのはむしろイエスの証人さんの方。
とっくに論破されてる。
現役さん支援あげ

977 :神も仏も名無しさん:2008/08/09(土) 17:01:03 ID:WeRNvFKQ
>とりあえず現役さんは十二分に反論できてるよ。

そのとおり! 
あなたがそう思うのは、もちろん、あなたの自由です。
しかし、私は、そうは思いません。その理由も書いています。
どうも、三位一体に偏った議論がおおいようですが、
輸血拒否など、議論すれば、JWの聖書解釈など
「あり得ない」ことなど自明。
基本的にカルト独自の聖書解釈など、あまりあてには当てにはなりません。



978 :神も仏も名無しさん:2008/08/09(土) 17:50:37 ID:olz9P6l9
>>977

キリスト教の神学も当てにならんけどね。
サタンの傘下に入ってるから。
残念ながら三位一体信者に救いはないよ。

979 :神も仏も名無しさん:2008/08/09(土) 17:51:48 ID:olz9P6l9
>>977

キリスト教の神学も当てにならんけどね。
サタンの傘下に入ってるから。
残念ながら三位一体信者に救いはないよ。

980 :とりあえず現役:2008/08/09(土) 18:16:59 ID:1F+HSd7r
>>975
>「全ての被造物の初子」があなたの言う直訳なら、まさに「初子」の意味が問
>題となります。
>イエスの証人さんの>>967はその意味を説明しています。
>初子が立場を表しているのあれば、新改訳に問題はありません。

「最初に」等の副詞の付いている文ではなく、
「初子」もしくは「最初に生まれたもの」で一単語として書かれています。

つまり一つの家族(兄弟)の中で最初の、或いは第一の子供であるという意味で、
「最初に」の部分だけ「〜より先に」と読み替えて、兄弟全員より先に生まれた、
もしくは高い地位にいる、誰か兄弟以外の人を指すと考えるなど普通ありません。
生まれた順番にしても、立場にしても、その中で一番であると捉えるべき文です。

このことを踏まえた上で、
それでも神学上、この部分はそう「解釈」すると言い張るのは自由ですが、
新改訳のような訳を持ち出して、それを聖書も支持しているかのように述べるのは正当ではありません。

981 :神も仏も名無しさん:2008/08/09(土) 18:24:06 ID:olz9P6l9
新改訳なんて三位一体洗脳バリバリ改ざん訳じゃない。
こんな訳持ち出して議論してるお馬鹿さんは、新世界訳のことなんて言えやしないわね。

982 :イエスの証人:2008/08/09(土) 19:17:50 ID:l5o3iso9
とりあえず現役氏等は初子の意味を完全に取り違えている。

また、新改訳だけでなく、新共同訳、口語訳、文語訳、現代訳、詳訳聖書、他の英訳聖書等全てが三位一体を支持している事を指摘しておく。
今日は夜も仕事があるので、確実に次スレを立てておくように。

983 :神も仏も名無しさん:2008/08/09(土) 19:20:52 ID:WeRNvFKQ
>>980

>「最初に」等の副詞の付いている文ではなく、
>「初子」もしくは「最初に生まれたもの」で一単語として書かれています。

それが、この解釈にどのような影響があるか、私は分かりませんが、
問題なのは、まさに「初子」の意味です。


>つまり一つの家族(兄弟)の中で最初の、或いは第一の子供であるという意味で、
>「最初に」の部分だけ「〜より先に」と読み替えて、兄弟全員より先に生まれた、
>もしくは高い地位にいる、誰か兄弟以外の人を指すと考えるなど普通ありません。
>生まれた順番にしても、立場にしても、その中で一番であると捉えるべき文です。


あなたが「とらえるべき」と、声高に主張しても、あなたの上記文章には、説得力はありません。
あなたが「普通ではない」といったところで、何の証明にも、根拠にもなりません。
初子の意味のとらえ方があなたとイエスの証人さんと違っているだけで、あなたは、結局
自説が正しい根拠を何ら述べていません。


984 :神も仏も名無しさん:2008/08/09(土) 19:36:20 ID:WeRNvFKQ
>>982

>とりあえず現役氏等は初子の意味を完全に取り違えている。

取り違えているのはあなたです。
その上、あなたは、何の根拠も述べることも出来ていません。
さらに、ほとんど全ての聖書があなたが間違いだと指摘しています。
せめて、私の様な素人にも理解できるような、明快な根拠を示さなければ、
あなたの主張はカルト信者の妄言と同じになります。



新共同約は、「御子は、見えない神の姿であり、すべてのものが造られる前に生まれたかたです。」
となっています。
新改訳「御子は、見えない神のかたちであり、造られたすべてのものより先に生れた方です」
と同じ意味です。「初子」を「長子としての立場」と解釈すれば、なんの問題もありませんし、
聖書の他の記述とも矛盾はありません。


>今日は夜も仕事があるので、確実に次スレを立てておくように。

傲慢な言葉を使う方ですね。カルトはあなたの選民意識をあおり、あなたの心を支配します。
ところで、あなたは輸血拒否は聖書の教えだと思いますか?


985 :とりあえず現役:2008/08/09(土) 19:41:24 ID:1F+HSd7r
>>983

T「わたしは、鈴木家の初子である」or「わたしは、鈴木家の長子である」
         ↓
U「わたしは、鈴木家の兄弟の中で一番先に生まれた」or「わたしは、鈴木家の兄弟の中で一番高い立場にいる」
         ↓
V「わたしは、鈴木家の兄弟より先に生まれた」or「わたしは、鈴木家の兄弟達より高い立場にいる」
         ↓
∴「わたしは、鈴木家の兄弟を生んだ親である」or「わたしは、鈴木家で一番高い立場にいる」

U→Vで明らかに意味が変わっているのは誰でも分かると思います。
原語の意味を無視した訳を根拠に、どう説明を加えても説得力はありません。
これでも分からないのでしたら>>983さんの日本語能力を疑うしかないですね。

986 :イエスの証人:2008/08/09(土) 19:41:44 ID:l5o3iso9
とりあえず現役氏は一応、学問的であるかのような自説を反論としているが、全く反論になってはおらず、

ギリシャ語の理解もなく、新約聖書の書かれた時代背景、当時のユダヤ人の社会背景について無知であり、
聖書全体の理解力もないとしか言いようが無いですね。
どこをどう研究していると言うのか。
今から仕事で出かけるし、遅くなるので当分書けないが、次スレ宜しく。

987 :神も仏も名無しさん:2008/08/09(土) 19:43:14 ID:WeRNvFKQ
イエスの証人さん

失礼しました。
>>982を「取りあえず現役」さんの投稿と完全に間違えてしまいました。

すいませんでした



988 :神も仏も名無しさん:2008/08/09(土) 19:47:10 ID:WkdcgXZr


989 :神も仏も名無しさん:2008/08/09(土) 19:54:53 ID:mqaObeFP
>>987
傲慢だという指摘は間違ってないよww

990 :とりあえず現役:2008/08/09(土) 20:19:07 ID:1F+HSd7r
>>986

ではコロサイ1:15では、み子は「全てのもの」より先に生まれた、
「全てのもの」に含まれない方と考え、
1:18節では「死者の中からのもの」に含まれる方とするのでしょうか?

「ギリシャ語の理解もな」いわたしに解るように説明してくださると助かります。
お待ちしてます。

991 :神も仏も名無しさん:2008/08/09(土) 20:22:16 ID:mqaObeFP
イエスはハッキリとご自分を「神の創造の初め[アルケー]」と呼んでおられます。
この啓 3:14をイエスが最初に創造された方ではなく,創造の“活動源”という意味に
解釈するためには,アルケーをギリシャ哲学や[非聖書的]ユダヤ人の知恵の書に
おける起源(アイティア)と同じものと解釈しなければなりません。
しかし霊感を受けた聖書の筆者たちは,ギリシャ哲学の概念を借用したことは一度も
ありません。

イエスが全創造物の初子であるということには,長子相続権,つまり最初に生まれた者
の権利に関する律法が関係しています。古代から実の長子は,家の頭の地位を継ぐこと
や父親の財産の二倍の分を相続することなど,特別な権利を享受していました。
古代イスラエルでは,王位や祭司職も王や大祭司の長子に相続されました。

イエスは昇天される前に,ご自分の弟子たちにこう言われました。
「わたしは,天においても地においても,いっさいの権威を授けられた」。(マタイ 28:18)
み子は全創造物の初子ですから,神がみ子にそうした権威を『授ける』のは
ふさわしいことでした。

長子相続権と一致して,使徒パウロはイエスに関して次のように記すことができました。
「神は……彼を死人の中からよみがえらせ,天上においてご自分の右に座せしめ,彼を,
すべての支配,権威,権力,権勢の上におき,また,この世ばかりでなくきたるべき世に
おいても唱えられる,あらゆる名の上におかれたのである。そして万物をキリストの足の下に
従わせ,彼を万物の上にかしらとして教会に与えられた」―エフェソス 1:20‐23

992 :神も仏も名無しさん:2008/08/09(土) 21:58:07 ID:gQTBtR+q
>>991
ライブラリからのコピペ乙
*** 目79 7/8 29ページ 「全創造物の初子」であるイエス・キリスト ***
出典を明記しないと著作権法違反だよw

993 :神も仏も名無しさん:2008/08/09(土) 23:03:54 ID:qejEGzPv
 

994 :神も仏も名無しさん:2008/08/09(土) 23:04:48 ID:qejEGzPv
 

995 :神も仏も名無しさん:2008/08/09(土) 23:05:25 ID:qejEGzPv
995

996 :神も仏も名無しさん:2008/08/09(土) 23:45:49 ID:qejEGzPv
 

997 :神も仏も名無しさん:2008/08/09(土) 23:46:38 ID:tzuw685X
『それぞれの宗教や教会が、自分たちの主張は正しく他の宗教や教会は間違っている、と
真剣に主張すればするほど、それを外か(ら)見れば、滑稽でナンセンスなものとなります。

それが滑稽でナンセンスなのは、
(ア)相互に主張が否定されている。
(イ)それぞれの主張が信仰(思い込み)によるために、客観的な判断基準がない。
からです。
(中略)
キリスト教が醜いのは、自分勝手な主張をするだけでなく、
自分たちと違う宗教を持つ文化を軽べつし滅ぼす意志を持っているからです。』

佐倉哲エッセイ集  著者より来訪者への返信より
ttp://www.j-world.com/usr/sakura/replies/bible/b131.html

998 :神も仏も名無しさん:2008/08/09(土) 23:47:49 ID:qejEGzPv
 

999 :神も仏も名無しさん:2008/08/09(土) 23:49:07 ID:qejEGzPv
 

1000 :神も仏も名無しさん:2008/08/09(土) 23:54:07 ID:tzuw685X
他人の人生を軽視する“親切者”

『いま、もし選ばなければならないとすれば、
人徳はあっても知識や技術のない医者よりも、
人徳がなくても知識や技術の確かな医者に、
わたしは危険な手術を依頼することでしょう。

しかし、このことをもっと突き詰めて考えてみれば、
知識や技術の確かでない医者に
そもそも人徳があるかどうか、疑わしく思われます。
人の命を預かる医者に知識や技術が不足しているのは、
患者の命を真剣に思っていないことの証拠とも考えられるからです。

同様に、確かな知識ではなく、根拠のないあやしげな信念を
なんの羞恥心もなく真理だと他人に言い触らす人々にも、
そもそも人徳があるかどうか、疑わしく思われます。
十分な知識と技術を得るための真剣な努力をしない医者のように、
他人の人生をあまりにも軽視しているとも考えられるからです。

危険な森の中で迷っている人に、確かな知識もないくせに、
信仰(思い込み)だけで、道を軽々しく教えてやることのできる親切者には、
つくづくなりたくないものだと思います。』

佐倉哲エッセイ集  著者より来訪者への返信
ttp://www.j-world.com/usr/sakura/replies/bible/b130.html
ttp://www.j-world.com/usr/sakura/index.html

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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