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エホバの証人議論スレ第3会場

1 :とりあえず現役:2008/08/11(月) 17:23:44 ID:gaJdJz53
論理的、且つ理性的な議論を心がけましょう。
過度の煽り、罵詈雑言は禁止です。
ここは日記帳ではありません。
関係の無い私的な書き込みはスレを無意味に消費するので、お控え下さい。


あなた方の間に愛があれば,それによってすべての人は,あなた方がわたしの弟子であることを知るのです。(ヨハネ13:35)

適切な時に話される言葉は,銀の彫り物の中の金のりんごのようだ。(箴言25:11)

まことの神については,その道は完全であり,
エホバのことばは精錬されたものである。(詩編18:30)

しかしみ使いたちは,強さと力において勝っていながら,彼らをあしざまに訴えたりはしません。
そうしないのはエホバに対する敬意からです。
しかしこれらの人々は,もともと捕らえられて滅ぼされるために生まれた理性のない動物のように,
自分が無知でありながらあしざまに言う事がらのゆえに,まさに自らの滅び[の道]において滅びを被り,
悪行に対する報いとして自らを損なうことになります。(ペテロU2:11-13)

あなた方に言いますが,人が語るすべての無益なことば,それについて人は裁きの日に言い開きをすることになります。
あなたは自分の言葉によって義と宣せられ,また自分の言葉によって有罪とされるのです。(マタイ12:36-37)

2 :とりあえず現役:2008/08/11(月) 17:26:22 ID:gaJdJz53
誰も立てなさそうなので立てときます

テンプレ前スレからそのまま転載です
付け加えることあればお願いします

前スレ
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1213540478/
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1216296424/


3 :郁美:2008/08/11(月) 18:33:43 ID:9sBqGkPX
エイミー参上
( ^ω^)
現役さんスレ立てありがとうございます。
まもなくイエスの証人さんも降臨すると思います。
今日はある事情で、そんなに書き込めません。悪しからず。



4 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2008/08/11(月) 18:34:16 ID:lAsPdzRS
ここかw

5 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2008/08/11(月) 18:41:33 ID:F3/oAEi8
■ ものみの塔の過去の予言の記録

1)1914年:「キリスト教は滅び去る」
2)1914年:「クリスチャンは栄化される」
3)1914年:「神の国は設立される」
4)1914年:「第一次世界大戦で勝利を収める国はない」
5)1914年:「異邦人による統治は終わる」
6)1916年:「今はハルマゲドンの真っ最中である」
7)1918年:「キリスト教会は滅びる」
8)1925年:「旧約聖書の聖徒たちはよみがえって、地上の新秩序の代表者となる」
9)1937年:「大英国も、アメリカ合衆国も、カトリック教会によって支配されるファシズム主義国となる」
        (注:これは1937年に発表された預言である)
10)1937年:「国際連盟は、ファシズムの連盟となる」 (注:これは1937年に発表された預言である)
11)1941年:「数カ月たてば、ハルマゲドンに突入する」
12)1941年:「ナチス・ドイツは英国を滅ぼす」
13)1941年:「第二次世界大戦で枢軸国も自由主義陣営も勝利を収めない」
14)1975年:「秋には神の千年王国が始まる」
15)1995年:「1914年の出来事を見た世代が過ぎ去る前にハルマゲドンがやって来る」
          (注:これは1995年の11月に撤廃された預言である)
16)2000年:「伝道活動は20世紀に終了する」

--------------------------
14)1975年:「秋には神の千年王国が始まる」
1975年秋から神の千年王国が始まっているんですよ

6 :河太郎:2008/08/11(月) 18:52:14 ID:91a7Y1tl
ここかw

7 :イエスの証人:2008/08/11(月) 19:36:48 ID:QsHBuPaC
スレ立て感謝します。何回か書きましたが、私は仕事を複数持っていますので、すぐには返事が返せない時があります。
忙しくて書けない時、スルーされたと思わないで下さい。
遅れても返事はなるべく返すようにしますので。さて、前スレからの続きについても詳しく説明していきますので、待っていて下さいね。

8 :神も仏も名無しさん:2008/08/11(月) 20:07:00 ID:z2Pd6VTF
なぜ長年開拓やってるババァどもは傲慢なのですか?

9 :まちこ(^^)v ◆7vQmfP1N9E :2008/08/11(月) 20:42:49 ID:pwTrN1Oc
ここか。(^^)v

10 :郁美:2008/08/11(月) 20:47:51 ID:9sBqGkPX
そう、ここよ
今姉の赤ちゃんと一緒に寝てる。おやすみなさい

11 :イエスの証人:2008/08/11(月) 21:19:27 ID:QsHBuPaC
前スレでは、コロサイ1:15の全創造物の初子、もしくは、すべてが造られる前に生れた方
の「初子」「生れた方」という箇所からキリストが神ではなく、神に造られたのだという指摘でした。
しかし、私はキリストが万物の創造者である事を示しました。万物というギリシャ語は「タ・パンタ」であり、「一つの例外もなく、全てのもの」の意味です。
さて、問題とされる「初子」という表現ですが、ヨセフの最初の子はマナセで、二番目の子はエフライムでしたが、(創世41:51ー52)やがてエフライムが長子になりました(エレミヤ31:9)
またダビデも最初に生れた子ではなかったのに、神に対する忠実さゆえに長子の立場を与えられました(詩89:27)
このように「先に生れた方」(長子、初子)は文字通りの意味もあれば、立場を表す場合もあるという事でした。 続く


12 :イエスの証人:2008/08/11(月) 22:18:30 ID:QsHBuPaC
「初子」等と訳されている「プロートトコス」をギリシャ語辞典で調べると、文字通りの意味もありますが、
キリストについてこの語が適用されるのはキリストが「生れた」ものである事を言うのではなく、その権威、尊厳を表すとあります。
立場を表す場合のある事は既に述べました。プロートトコスは、第一位、第一の名誉の意味で使われています。
(この辺りの事は新教出版社 信仰のキリストUに詳しい)
当時、初子は「一番の名誉」を表していました。プロートトコスは旧約のギリシャ語の中に出てきます。ヨブ記18:13「その皮膚は病によって食いつくされ、死の“初子”は彼の手足を食いつくす」
死の初子とは最もひどい、致命的な病を意味しています。翻訳によって表現は若干異なりますが、
イザヤ14:30で「“いと貧しい者”は食を得、乏しい者は安らかに伏す」とあり、The first born of the poor (貧しいものの初子)とは最も貧困な者、貧しいことで抜群なものの意味です。
最もとか、第一の位、一番の名誉などの意味があります。


13 :神も仏も名無しさん:2008/08/11(月) 22:32:04 ID:QwFJVZgj
そもそも成り立ちそのものからして聖書は???なのに、
中身を議論して意味あんの?

14 :とりあえず現役:2008/08/11(月) 22:58:49 ID:gaJdJz53
>>11,>>12

では、誰か家族以外のものが長子となった例をあげていただけますか?
第一の者という以上、何らかのグループに属するはずです。
創造者と被造物という関係なら、創造者はオンリーワンであって、ナンバーワンではありません。

普通に読むなら、造られた全てのものの「中で」第一なのであって
造られた全てのもの「より」と読む理由がわかりません。

15 :イエスの証人:2008/08/11(月) 23:25:47 ID:QsHBuPaC
続き。 ポリュカルポスは、受肉を信じない人、十字架の証言を信じない人、主の詫宣を自分の欲望のために悪用するものを「悪魔の長子」と記しています。
彼はこの句を特に、異端者マルキオンに適用しています。ある物語でポリュカルポスとマルキオンが出会ったと言います。
マルキオンが言った「私を御存じですか」ポリュカルポスは答えて言った「もちろん知っていますよ。悪魔の長子め」
悪魔の長子とは悪魔的な悪行の中で抜群な人を意味します。
この語「プロートトコス(初子)」が、このような意味でどれほど用いられたかは、ユダヤ人ラビ・ベハイが神自身を「世の初子」と呼んだ事実からも分ります。優れた名誉を持っているという意味です。
ですから、イエスが造られたものの初子であるとは、宇宙における最高の場所が彼のものであるという事です。
つまり、彼を全ての造られたものの上に、それを越えて高める事であり、彼を最高の場所に置く事なのです。
ですから、コロサイ1章はイエスが造られた事を示すわけではなく、むしろ逆の事、つまり、全てのもの、万物が彼によって造られた事を示しているのです。
1章16ー18はその事、
キリストが万物の創造主である事を示しています。

16 :とりあえず現役:2008/08/11(月) 23:35:05 ID:gaJdJz53
>>15
>悪魔の長子とは悪魔的な悪行の中で抜群な人を意味します。

やはり、そのグループ内での第一位を指してますよね?

コロサイの中で、単に「全てのものの初子」と述べられているのなら、
宇宙における最高の場所を指すのも理解できますが、
「全ての被造物の初子」と書かれている以上、
オーソドックスに読むなら、被造物の中で最高位となると思います。

17 :河太郎:2008/08/11(月) 23:38:06 ID:91a7Y1tl
現役の方に質問です、週一家に来ます、なぜですか?

18 :とりあえず現役:2008/08/11(月) 23:41:08 ID:gaJdJz53
またエフェソス3:9では、神が全てのもの「タ・パンタ」を造られたと述べていますが、
すぐ後の11節で神とイエス・キリストを区別して表現しています。

さて、神が作られた万物にキリストは含まれるのでしょうか?
それともキリストを除く[他の]全てのものでしょうか?

19 :とりあえず現役:2008/08/11(月) 23:46:30 ID:gaJdJz53
>>17
再び訪問する約束をしたり、好意的に話を聞いて下さるのであれば、
関心を高めるために再訪問したりしますが、そうでない場合は
普通は1〜3ヶ月に一度程度だと思いますが。

一応このスレは、他のJWスレで聖書解釈議論はウザイということで、
立てられたスレのようなので、JWの社会的な問題については、
ふざけるなスレ等で質問するのが良いと思います。

20 :神も仏も名無しさん:2008/08/12(火) 00:00:19 ID:wlCNgcJ3
今日、彼女にエホバのことをネットで検索させたら、ショックを受けてたおw
はやく現実に気づいて欲しいお

俺は、エホバを含め新興宗教嫌いだぜ

21 :イエスの証人:2008/08/12(火) 00:16:32 ID:A2csXoTa
>>16
そこだけ見るならそうもとれるかもしれません。
しかし、次男が長子と呼ばれたり、神を指して初子と呼ぶ例も挙げました。
>オーソドックスに読むなら、被造物の中で最高位になると思います。
だから、日本人の感覚で読んではダメです。当時のユダヤ人の社会背景に照らして読まなくてはなりません。
旧約における初子の使用例と初代教会に近い人達の使用例も挙げました。
また、最高の名誉、優れた名誉、一番の名誉の意味である事も説明しました。
また、神自身がアルファ(つまり初め)であると言っておられます。
これに関連して前スレでも少し出たアルケーの意味についても後日説明します。


22 :とりあえず現役:2008/08/12(火) 00:32:03 ID:uhmp0kLh
>21
>そこだけ見るならそうもとれるかもしれません。

「そうもとれる」のではなく、「そう書いてある」のです。
それを、三位一体を支持すると思える他の箇所と一致するように読み替えるのは、
翻訳ではなく、解釈の段階に入ります。

>次男が長子と呼ばれたり、神を指して初子と呼ぶ例も挙げました。
次男だとうと末っ子だろうと、その属するグループ内の者に変わりはありません。
言及されているグループ外の者が、その中の初子と呼ばれるケースについては、
未だに例を聞いていません。

23 :イエスの証人:2008/08/12(火) 00:38:19 ID:A2csXoTa
>>18
全ての物(万物)を造られたのはキリストですから、キリストが万物に含まれるはずがありません。
一般に父なる神と子なる神イエスを区別するため、聖書の中では父なる神を神、
子としての立場をとられた独り子の神イエス(人間となった)イエスを主、もしくは名前で呼んでいます。
三位一体の神に人格的区別があるのは当然の事であり、父なる神と人間となった神イエスを別々に書くのは当たり前です。
ヨハネ1:1「初めに言葉がおり、言葉は神と共におり、言葉は神であった」
エホバの証人は言葉(キリスト)が神と共にいたのでキリストは神ではないと言いますが、ハッキリと「言葉は神であった」とありますし、文脈が重要であるなら、「初めに言葉がおり」という最初の聖句を考慮しなくてはなりません。
最初から存在されるのは真の神だけだからです。
今日はこの辺で。

24 :とりあえず現役:2008/08/12(火) 00:48:22 ID:uhmp0kLh
>>23
つまり、内容に沿って
あるものが万物 <タ・パンタ>に含まれるか含まれないか
読み手が判断する余地があるということでよろしいですか?

25 :イエスの証人:2008/08/12(火) 00:55:43 ID:A2csXoTa
>>22
寝る前に一つ。貴方はキリストが初子と呼ばれたのは文字通りの意味“だけ”だと証明しなければなりません。
100%その意味だと断言できるでしょうか?
貴方は何の例も挙げていないですよね。
私はギリシャ語の意味、旧約の例、当時のユダヤ人の例等を挙げています。
神も初子と呼ばれた例など都合の悪い箇所は飛ばしてますよね。
聖書に書いてあるという理由なら、聖書にキリストは神だとハッキリ書いてある訳ですから認めるべきです。
貴方は聖書に合わせていかなければならないのに、ものみの塔の教理に合わせて聖書を読んでいます。
キリストが初子であるのが文字通りである事を証明して下さい。

26 :とりあえず現役:2008/08/12(火) 01:24:47 ID:uhmp0kLh
>>25
>寝る前に一つ。貴方はキリストが初子と呼ばれたのは文字通りの意味“だけ”だと証明しなければなりません。

意味が解りません。
文字通りではなく、第一の立場を表しているとしても、
コロサイ1:15で述べてるのは被造物の中での第一の立場だと言っているのです。
私としては、文字通りではなくても問題はありませんが?

被造物という枠を超えて、全被造物より高い立場を表すと言う貴方が、
「初子」が、その兄弟、あるいは言及されるグループに属さないものを
対象に用いられている例をあげる必要があると思いますが・・・?

エフライムが長子となったとはいえ、エフライムはヨセフの息子達の一員です。
「家畜の初子」とう言葉を、家畜以外に使うことも無ければ、
「死人の中からの初子」も、死を経験されたイエスに用いられました。
そのグループ以上の地位という考えを示す例は見当たりませんが

27 :とりあえず現役:2008/08/12(火) 01:37:26 ID:uhmp0kLh
>>25
>貴方は聖書に合わせていかなければならないのに、
>ものみの塔の教理に合わせて聖書を読んでいます。

残念ながら、この箇所を教理に合わせて読んでいるのはあなたのほうです。
繰り返しになりますが、神学にあわせてこの箇所をそのように解釈するのは自由ですし、
それもアリだとは思います。

しかし、それはこの聖句が直接述べているわけではありません。
三位一体を信じるなら、そう解釈しなければいけないだけです。

28 :郁美:2008/08/12(火) 06:22:27 ID:/uYMIzjj

( ´ω`)ノもはよう



29 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2008/08/12(火) 06:29:43 ID:Z6dgU+2f
なんかガイシュツの論争だなぁw

エホバの証人さんwいまさらアリウス派の主張 もちだしてもねぇwww

30 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2008/08/12(火) 06:31:08 ID:Z6dgU+2f
エホバの証人の人
復活の主に 使徒トマスはなんと言いましたか?w

31 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2008/08/12(火) 07:00:56 ID:Z6dgU+2f
それと
>イザヤ43:10
>わたしの証人はあなたたち わたしが選んだわたしの僕だ、と主は言われる。
>あなたたちはわたしを知り、信じ 理解するであろう わたしこそ主、
>わたしの前に神は造られず わたしの後にも存在しないことを。

おかしいですね?イエス様は作られた神じゃないんですか?www


32 :イエスの証人:2008/08/12(火) 07:30:26 ID:A2csXoTa
サロメおたぁさん、おはようございます。
結局、エホバの証人のやっている事はアリウスの焼き直しに過ぎませんね。
真のクリスチャンは過去2000年間、異端と戦いながら、キリストが神であり主であると力強く宣明してきました。

33 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2008/08/12(火) 07:37:22 ID:Z6dgU+2f
>>32
連中って聖書自体を改変して引用しますから話になりません

っていうか統治体自体を攻めたほうがいいですよ

34 :イエスの証人:2008/08/12(火) 07:51:11 ID:A2csXoTa
前スレでも統治体の問題には時折触れました。
偽預言者問題や144000人、輸血などです。しかし、そういう痛い所を突かれると何も反論してこないんですよ。
しかも、上のとりあえず現役さんは組織に問題点がある事は認めながらも、三位一体だけは納得できない様子で、微妙な所です。

それが「とりあえず現役」というネーミングにも表れています。


35 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2008/08/12(火) 07:53:07 ID:Z6dgU+2f
>>34
ユニテリアンなどのこともありますから三位一体を受け入れられないのはまぁしかたがないかなぁと

ただ全体主義の統治体だけはあかんでしょ
けっきょくアレのせいでエホバの証人はキリスト教的北朝鮮になってるわけでw

36 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2008/08/12(火) 07:53:59 ID:Z6dgU+2f
>現役さんは組織に問題点がある事は認めながらも、
かれ 立派な背反者じゃないですか!

37 :神も仏も名無しさん:2008/08/12(火) 08:02:30 ID:GrxWiOQr
背反者すら聖書から説得できない三位一体って……

38 :イエスの証人:2008/08/12(火) 08:02:52 ID:A2csXoTa
>>36
一応、彼は真理を追求しているようなことを言っていました。

その様な人が前スレにはもう一人いました。教理から矛盾を突くのも一つの手であると思って、今は教理から話しています。
サロメおたぁさんは色んな角度から突っ込んであげて下さい(^_^)
そのうち、バリバリの現役もまた来るかもしれません。


39 :神も仏も名無しさん:2008/08/12(火) 08:03:21 ID:jXMLwkSM
どうして「エホバの証人」には最低としか言いようのない卑劣な人々が多いのでしょうか?
たとえば、以下の者がおります-------、
滋賀県草津市の林広子という醜い老婆が近隣の人々や関係者に多大の迷惑をかけて回っています。
平気で嘘をつくのは朝飯前、誰彼かまわず因縁をつけてはくってかかったり、話にならない屁理屈を
まくしたてては相手を侮辱したり、「聖書の勉強をしませんか?」などと猫なで声で各戸を訪ねては
厚かましく入り込んだら最後とことん居座って勧誘し、断ると見るや大声で喚き立てては非礼極まり無い
暴言を吐いたり、平気な顔をして金品を強要したり、etc.etc. とこの無教養な醜女の悪行は言い出したら
切りがないありさま!
こんな下劣な老女は生きている価値など絶無なので、「一日も早く死んで欲しい」と誰もが願っています。
こういう非常識な人はエホバの証人というカルトに入らなくても、もともと精神異常者になっていたでしょうが
ほとほと困ったものです。

40 :イエスの証人:2008/08/12(火) 08:12:55 ID:A2csXoTa
>>37
説得が目的ではありません。彼らが私達教会側の意見を聞いて、
それでも自分の信じたい道を行くのであれば、それはそれで構いません。
私達の説明も聞かずに組織からの一方的な説明だけを聞いて鵜呑みにするのは問題です。
信仰は押し付けることはできませんので、最終的には自由です。
私は押し付けるのでなく、見ておられる他の人達の参考のためにも書いています。

41 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2008/08/12(火) 08:12:57 ID:CW2pmnwW
>>39
お前 告訴されるぞ

42 :神も仏も名無しさん:2008/08/12(火) 08:44:08 ID:PrSg9lao
>>23
>全ての物(万物)を造られたのはキリストですから

マタイ 19:4 イエスは答えて言われた、「あなたがたはまだ読んだことがないのか。『創造者は初めから人を男と女とに造られ、
マタイ 19:5 そして言われた、それゆえに、人は父母を離れ、その妻と結ばれ、ふたりの者は一体となるべきである』。
マタイ 19:6 彼らはもはや、ふたりではなく一体である。だから、神が合わせられたものを、人は離してはならない」。

イエスが万物を創造したのならば、自分ではない他の存在を創造者と表現しているのはなぜ?

43 :とりあえず現役:2008/08/12(火) 08:56:52 ID:uhmp0kLh
>>30
だいぶ前の自分のレスからコピー

JWはキリストが神性を有していることを認めています。
父なる神と同等の特質や能力、そして栄光をお持ちであることを信じています。
ただ、イエスをみ父と同じように崇拝するのが正しいとは思っていません。
それはイエスご自身がそれを望まれていないからです。(マルコ10:18、フィリピ2:6)

イエスは、自分が神として扱われることではなく、人々をみ父に引き寄せ、
み父の栄光を讃えることを望まれました。(マタイ7:21、ヨハネ7:16-18)

エホバの証人は、イエスの立場を認め、相応しい敬意を払います。
しかしイエスに倣い、エホバへの敬意の払い方と区別します。
それゆえに、イエスを「崇拝」することはしません。

44 :イエスの証人:2008/08/12(火) 09:05:04 ID:A2csXoTa
>>42
そこは、人となられたイエスの人間的側面から書かれています。
子としての立場をとられた人となられたイエスが求めたのが父なる神でした。
またイエスはご自分が神である事を最初から示した訳ではありません。
創世記では聖霊様も創造に関与しておられます。1章26節では神が神に対して語りかけておられます。
その様な訳で、区別が設けられているのは当然の事なのです。

45 :とりあえず現役:2008/08/12(火) 09:07:29 ID:uhmp0kLh
わたしは、これまで何度か
神とイエスの立場の違いを示す聖句をあげてきました。
今回は、(わたしが持ち出したわけではありませんが)
イエスが造られたと読める聖句についても論じています。

三位一体論者にとってこうした聖句が矛盾ではないとするには、
少なからず説明が必要になります。
結局のところ、キリスト教側も教理にあわせた読み方をしており、
教理にあわせた訳し方をしているわけです。

私はイエスより神を重視する崇拝のほうが好きであり、
イエスの教えに沿っていると思っているだけで、
それが正しいと主張するつもりはありませんが、
聖書の全てが三位一体を直接支持しているかのような意見には、
反対させて頂いています。

46 :神も仏も名無しさん:2008/08/12(火) 10:27:14 ID:lIphmH/G
キリスト教(宗教)の真実

ツァイトガイスト(時代の精神)日本語字幕版 パート1
http://video.google.com/videoplay?docid=1431037135738418803

ツァイトガイスト(時代の精神)日本語字幕版 パート2
http://video.google.com/videoplay?docid=274762950234337392

ツァイトガイスト(時代の精神)日本語字幕版 パート3
http://video.google.com/videoplay?docid=2172429313954008035


47 :神も仏も名無しさん:2008/08/12(火) 11:44:06 ID:5Z4HMSr1
>>40
前スレではまた違う言い方してましたよ
素人さんからも傲慢な言葉を使うなって非難を受けていましたでしょ
その辺は素直になってもいい部分だと思うのですけど



48 :イエスの証人:2008/08/12(火) 12:07:44 ID:A2csXoTa
>>47
エホバの証人側は何の反論にもなっていないという他の人からの指摘もあったろ?
名無しなら何とでも言えるよな。名を付けて挑んで来いよ。

49 :神も仏も名無しさん:2008/08/12(火) 12:23:08 ID:5Z4HMSr1
>>48
挑むも何も、とりあえず現役さんへのあなたの答えを待っているのです

50 :神も仏も名無しさん:2008/08/12(火) 12:26:09 ID:8n9zcesP
お願いしてます
http://biblia.milkcafe.to/news.html

51 :イエスの証人:2008/08/12(火) 12:28:13 ID:A2csXoTa
>>49
そうですか。彼には順を追って答えて行きます。(既に前答えたものもあるけど)
貴方はエホバの証人の研究生か何かですか?それとも、一般の人?

52 :神も仏も名無しさん:2008/08/12(火) 12:31:34 ID:5Z4HMSr1
>>51
元エホバです。お答えどうぞ

53 :イエスの証人:2008/08/12(火) 12:33:10 ID:A2csXoTa
>>52
具体的に、どの点の答えが欲しいですか?

54 :神も仏も名無しさん:2008/08/12(火) 12:34:59 ID:5Z4HMSr1
初子についてお願いします

55 :イエスの証人:2008/08/12(火) 12:37:40 ID:A2csXoTa
>>54
なるほど。分かりました。私も予定がありますが今日中には書いておきましょう。

56 :神も仏も名無しさん:2008/08/12(火) 12:40:15 ID:5Z4HMSr1
「初子」が、その兄弟、あるいは言及されるグループに属さないものを
対象に用いられている例をあげる必要があると思いますが・・・?

と言ってますので、その例が知りたいです
ここ、よろしくお願いしますね

57 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2008/08/12(火) 12:41:44 ID:CW2pmnwW
>>43
じゃあこの聖句は?W

>イザヤ43:10
>わたしの証人はあなたたち わたしが選んだわたしの僕だ、と主は言われる。
>あなたたちはわたしを知り、信じ 理解するであろう わたしこそ主、
>わたしの前に神は造られず わたしの後にも存在しないことを。


58 :とりあえず現役:2008/08/12(火) 14:08:11 ID:uhmp0kLh
>>57
YHWHと同じような真の神が他には居ないと言ってるだけでは?

他スレのあなたの発言を見る限りでは、真面目に意見を交わせる方とは到底思えません
もとのスレに戻って、ココモ叩きを続けてくださいw

59 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2008/08/12(火) 14:22:45 ID:VsJHTGWh
>>58
つまり 三位一体の神以外はいないということです
統治体は イエスが神であると認めてますよね?
その神は 造られた神ではないということです

60 :イエスの証人:2008/08/12(火) 15:27:19 ID:A2csXoTa
本来、とりあえず現役氏なども議論にふさわしくない相手である。
何故なら、旧約の人々が来たるべきメシアの事を神、或いは主と明らかに呼んでいるのに、数多くの新約の写本の中に一つもYHWHが無いため
パウロや弟子達がイエスを神格化したのではなどと以前言っており、
また、キリストが神であり、自分を神としているような謙遜ではない者であるならば、信仰の対象ではなくなります。
という様な事も書いていました。つまり、聖書に書いてある神に従うのでなく、自分の理想としての神に従いたい、
自分の信じたい事を信じたい訳です。このような状態を聖書的には「自分の腹を神とする」と言います。
また、真理が明らかになった時、すぐに調整するような事も書いていましたが、
真理は不変のものであり、後から示されるものではありません。分かった時には遅いのです。
主よ!と叫ぶのがオチです。

61 :とりあえず現役:2008/08/12(火) 16:49:43 ID:uhmp0kLh
>>59
統治体が認めているのは、キリストが神の特質や性質を完全に反映していることであって、
厳密には神ではないとしてます。

>>60
あなたも、
旧約の中で人々が唯一真の神YHWHだけを崇拝し
イエスは父は自分より偉大であると言われ、
イエスに対して主よと言うより、父のご意志を行うようにと進め、
イエスの奇跡をみた多くの人々はイスラエルの神の栄光を称えたと述べているのに、
み父や、聖霊に祈ることもあるので問題ないというような言い方をされています。

わたしとしても、あなたを説得するつもりはありませんが、
これを見ている人達が、どちらの意見が聖書の言葉を直接受け入れているのか
判断する助けになればと思ってますので、あなたに相手にされるかどうかに関わり無く
あなたの述べることに矛盾する聖句はどんどんあげていきたいと思います

62 :イエスの証人:2008/08/12(火) 16:50:22 ID:A2csXoTa
ポリュカルポスがマルキオンに「悪魔の長子」と言ったのは文字通りだったでしょうか。
マルキオン以前にも悪魔的な者は多くいたはずです。また、その後にも異端者はたくさんいました。
その様な者をポリュカルポスらが見たならやはり悪魔の長子と呼んだでしょう。
つまり、これは比喩なのです。死の初子等もそうです。家畜の初子等の場合、文字通りであり、比較するのは意味がありません。
ユダヤ人のラビが神を「世の初子」と呼んだ事は触れました。これは神が世の中の被造物の中の初子という意味ではありません。
世を生み出した初子、つまり、第一の者という意味です。
キリストの場合も同じで造られた物(被造物)の“中の”初子と受動的にとるのと、造られた物を生み出した初子と能動的に捉えるかで意味が違って来ます。
聖書では全てのものや存在がキリストによって造られたとあります。コロサイ1:16は「全てのものが彼によって造られ、彼のために造られた」と言われています。
それゆえ、明らかなことは、能動的に使用されており、それは、イエスが全ての創造の源であり、起源だという事を示しているのです。

63 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2008/08/12(火) 16:52:22 ID:VsJHTGWh
>>61
いいや造られた神といってるよ

64 :郁美:2008/08/12(火) 17:05:16 ID:/uYMIzjj
人間が神になる例は日本にたくさんあります。古くは菅原道真の天神様、徳川家康の権現様、最近では東郷平八郎、乃木希介、文鮮明、池田大作など
しかし神が人になった例は世界的にもイエスキリストだけだと思います。日本の天孫降臨ニニギの命の例がなくはないですが…

唯一神と言ってもイスラエルに現れた方は単純な一位一体でないことは過去ログで詳細に挙げた通りです。
「エホバ(ヤハ)の使い」と呼ばれる方はまさに神として、父ヤハの代理で地上で働かれたのは明らかです

65 :とりあえず現役:2008/08/12(火) 17:12:10 ID:uhmp0kLh
>>62
>ユダヤ人のラビが神を「世の初子」と呼んだ事は触れました。

触れただけで、実際の出典が解りませんし、聖書での用法と同じなのか疑問ですが、
その言葉から「神は世界で最も高い地位に居る」ということは読み取れますが、
その言葉が「神が世を生み出した」ことを説明しているとは思えないです。

>コロサイ1:16は「全てのものが彼によって造られ、彼のために造られた」と言われています。
他の箇所では、神は御子によって世界を創造されたとあります(ヘブライ1:2)
そして、彼が「被造物の初子」「神による創造の始め」と述べられていることを考えると、
まず神がみ子を造られ、み子によって全てのものを造られたと考えるのは十分妥当な考えだと思いますが。

66 :とりあえず現役:2008/08/12(火) 17:16:42 ID:uhmp0kLh
すくなくとも、この時点で
貴方の述べる事柄は、聖書の言葉を示すだけに留まらず
とっくに「解釈」の段階に入っている事は自覚しておられますか?

67 :郁美:2008/08/12(火) 17:27:03 ID:/uYMIzjj
>「全てのものが彼によって造られ、彼のために造られた」と言われています。
>神は御子によって世界を創造されたとあります(ヘブライ1:2)
創造の始め」と述べられていることを考えると、
> まず神がみ子を造られ、み子によって全てのものを造られたと考えるのは十分妥当な考えだと思いますが。
どうしても、ものみの塔解釈にしたいらしいですね。父神がミカエルを直接に創造し、あとはミカエルを通して万物を…
それは聖書の記述を逸脱してます。どこが妥当なんだか

68 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2008/08/12(火) 17:28:40 ID:VsJHTGWh
>>66
実はそれほど統治体の解釈に縛られていないでしょ あなた

69 :郁美:2008/08/12(火) 17:36:56 ID:/uYMIzjj
ヘブル一章で御子と呼ばれるイエスが天使とは異なる存在でまさに天地創造神だと理解出来ませんか?コロサイ一章の特に16節以降に 万物はイエスにおいて創造され、イエスによって、イエスのために造られたと読めませんか?ヨハネ一章三節

70 :とりあえず現役:2008/08/12(火) 17:50:15 ID:uhmp0kLh
>>68
縛られてたらこんなとこには居ませんが

>>69
どっちかというと・・・
悪く言えば、神が創造の業を行うときに用いた道具のように読めますけど?

71 :リンゴ ◆oPXbhrKCUQ :2008/08/12(火) 18:06:55 ID:nWUaZvJ4
キリストは、神の身分でありながら、神と等しい者であることに固執しようとは思わず、かえって自分を無にして、僕の身分になり、人間と同じ者になられました。

人間の姿で現れ、へりくだって、死に至るまで、それも十字架の死に至るまで従順でした。
このため、神はキリストを高く上げ、あらゆる名にまさる名をお与えになりました。


こうして、天上のもの、地上のもの、地下のものがすべて、イエスの御名にひざまずき、すべての舌が、『イエス・キリストは主である』と公に宣べて、父である神をたたえるのです。」(フィリピ2:6-11)

72 :イエスの証人:2008/08/12(火) 18:50:45 ID:A2csXoTa
リンゴさん、あちらも盛り上がってますね。
ガンバ♪o(^-^)o

73 :郁美:2008/08/12(火) 19:31:07 ID:/uYMIzjj
>>70
御子イエスは神の道具ですって!
まるで、アッシリアかバビロンを神の斧と学んだ子供の頃のCSの勉強思い出しちゃった。
じゃあ現役さんとエホバの証人の方に尋ねたいことがあります。

イエスキリストってあなたにとって一体何?最初に創造された被造物の長?苦しみの杭で死んで存在のなくなった哀れな道化?
肉の復活も否定され、まったくの別存在な霊者が再創造された?
完全なアダムの命に対応した完全な人間としてのイエスの贖ないの「価値」を損なわない為 再び肉の体で復活なんて無理だと洗脳されちゃって、本当に十字架と復活を理解出来ない可哀想なエホバの証人 哀れ

74 :郁美:2008/08/12(火) 20:03:37 ID:/uYMIzjj
本当にサロメさんが、ちょこっと言ってたようにエホバの証人ってキリスト教の北朝鮮だわ。
組織に異を唱え体制批判した途端、手の平を返すような陰湿な対応になり、ジワジワイジメて断絶とか排斥においこんで、異分子を排除
街ですれ違っても挨拶しないらしいけど、
エホバの証人自体がキリスト教の背教者なんだから、笑わせ。自称クリスチャンがキリストを神でなく御使いだと理解…組織を絶対視するところなんかモルモンそっくり、だから歴代会長三人が呪われた死に方しているのもスルーだし

75 :独り言 ◆E09AdS.3fQ :2008/08/12(火) 20:16:42 ID:anL+3e66
ふーん

76 :独り言 ◆E09AdS.3fQ :2008/08/12(火) 20:19:54 ID:anL+3e66
ところで、この異端団体はなんで名前が「エホバの証人」なん?
エホバって発音は正しくないんだろ?

へんなのーー

77 :郁美:2008/08/12(火) 20:32:31 ID:/uYMIzjj
ヨハネへの啓示
ヨハネの黙示録に出てくる、アルファでオメガである方は誰ですか?
1:8神であるキュリオス、今おられ、かつておられ、やがて来られる方、全能者がこう言われる。「わたしはアルファであり、オメガである。
1:17、18…わたしは最初の者にして最後の者、また生きている者である。一度は死んだが…
21:6事は成就した。わたしはアルファであり、オメガである。初めであり、終わりである。渇いている者には、命の水を値なしに飲ませよう
22:13わたしはアルファであり、オメガである。最初の者にして、最後の者。初めであり終わりである。
22:16、20わたしイエスは…以上のことを証しした。
以上すべてを証しする方が言われる。「然り、わたしはすぐに来る」アーメン、キュリオスイエスよ、マラタナ。

78 :イエスの証人:2008/08/12(火) 20:38:37 ID:A2csXoTa
>>74
『地上の楽園で永遠に生きられます』の本
P58では、ミカエルとは述べず
「イエスは人間として地上で生れる以前は、強力な霊者として天におられたのです」
と表現をぼかしていますが、他の雑誌ではイエスをミカエルと書いていますw
偽預言者問題ですが、同じ異端とされるセブンスデー・アドベンティストのウィリアム・ミラーも主の再臨を断言した数年後に死んでいます。
まぁ、歳なのもあったけど。

79 :神も仏も名無しさん:2008/08/12(火) 20:40:53 ID:5Z4HMSr1
イエスの証人さん、「初子」の答えはもう出ましたか?

80 :イエスの証人:2008/08/12(火) 20:49:12 ID:A2csXoTa
>>77
他の人に突っ込まれる前に仲間の私が。
郁美さん、マラナ・タですよ。
打ち間違いだと思うけど。藁 飲んでます?

81 :イエスの証人:2008/08/12(火) 20:57:06 ID:A2csXoTa
>>79
初子に関しては充分に述べました。
キリストを神と認めるクリスチャンなら、他の箇所でもイエスが神と言われているゆえに、初子若しくは生れた方は例えと考えます。
イエスを神と認めたくない人は文字通りと解釈する。ただ、それだけの事ではないでしょうか?

82 :郁美:2008/08/12(火) 21:00:56 ID:/uYMIzjj
しらふですよ。

オイラーの定理でひとり子の神イエス様eが父なる神πを証ししていることを示しましょう。

http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.k2.dion.ne.jp%2F%7Eyohane%2F00000sisaku2.htm&hl=ja&q=%E3%81%B2%E3%81%A8%E3%82%8A%E5%AD%90%E3%81%AE%E7%A5%9E%E3%82%A4%E3%82%A8%E3%82%B9&source=m

83 :リンゴ ◆oPXbhrKCUQ :2008/08/12(火) 21:07:04 ID:nWUaZvJ4
>>72
ありがとうございます。ハレルヤ♪

>>73
みなさんに主の恵みがありますように。

84 :郁美:2008/08/12(火) 21:16:42 ID:/uYMIzjj
リンゴさん、サロメさんにも祝福ありますように、アーメン
もちろんイエスの証人さんにも
挙げ足鳥何処だあ?

85 :神も仏も名無しさん:2008/08/12(火) 21:17:06 ID:5Z4HMSr1
>>81
私の質問は>>26のとりあえず現役さんのレスに関連したものですよ
「初子」が比喩であれ文字通りであれ、

「初子」が、その兄弟、あるいは言及されるグループに属さないものを
対象に用いられている例をあげる必要があると思いますが・・・?

この質問に対する明確な答えが必要かと思うのですが

86 :神も仏も名無しさん:2008/08/12(火) 21:20:46 ID:5Z4HMSr1
それとも>>65くらいでこの論議は完結・合意ということでFAでしょうか

87 :イエスの証人:2008/08/12(火) 21:44:44 ID:A2csXoTa
>>85
初子がグループに属するという前提がまず間違っています。
それは、文字通りに捉えた場合だけだからです。
当時のユダヤ人の社会ではプロートトコスが例えとして使われる場合、一番の名誉、最高の という意味であり、ギリシャ語辞典、他の文献を調べれば分かる事です。
イエスが神である事が実証されれば、コロサイの初子が比喩である事が分かるわけです。
それをこのスレで扱っていこうという事です。
ですから、初子に関しては>62のコメントで最後にします。
貴方はコロサイ1:15の初子が文字通りだと断言できますか?


88 :郁美:2008/08/12(火) 21:46:25 ID:/uYMIzjj
あらゆる被造物から離れ、またそれらに先だって、神の生命のうちに、一体三位の三つのご人格の、無限にして聖なる交わりがあります。この愛のいのちのうちには、御子を喜ぶ御父の喜び、また御父を喜ぶ御子の喜びがあり、そしてその両者とも聖霊による喜びであります。
多くの御名と称号を持つキリストは御子という御名は 彼がいかなるお方であられるかを示しています。御子としての彼の栄光は、被造物に対する彼のすべての関係の源泉です。

89 :郁美:2008/08/12(火) 21:57:51 ID:/uYMIzjj
新約聖書の中での「子」ということばの使い方
二つのことばが原文に使われています。一つは身分とそれにふさわしい性格の尊厳さとをさし、もう一つは誕生による血縁関係をさしています。
英語改訳聖書では、前者を子、後者を子どもと訳しています。後者のことばは主イエスの父神との縁を表すためには用いられていません。しかし信者の関係を表すためには用いられています。黙示録21:7

90 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2008/08/12(火) 22:00:27 ID:VsJHTGWh
とりあえず現役さん もう少し統治体と距離置くといいよ

91 :郁美:2008/08/12(火) 22:12:31 ID:/uYMIzjj
「ひとり」ということばは、必ずしも出生のことをさしているのではなく、それ独自の特徴と性質のことを言っています。例えばイサクの子たる地位はイシマエルと区別された特別な立場としてひとり子。ルカ7:12、8:42

92 :郁美:2008/08/12(火) 22:23:10 ID:/uYMIzjj
イエスについて使われているときは、「ひとり」ということばは、唯一無二性、また父なる神との親愛の深さを表しています。
御子ということは隷属を表すものではなく、尊厳を表します。ましてや劣等を表すものではありません!
確かに三位一体には順序があります。なぜなら、御父が御子をおつかわしになったのであって、御子が父をちかわしたのではないから、
主イエスが人間となって服従の立場を取られたことは御子という名に低い価値を与えるのではなく、むしろ彼のへりくだりの偉大さを物語っています。ヘブル5:8

93 :郁美:2008/08/12(火) 22:32:55 ID:/uYMIzjj
ユダヤ人たちでさえ、イエスの主張が、彼自身を神と等しき者であるとしていることに気がつきました。ヨハネ5:18
疑う余地なく子ということばは御父と等しき全知全能を持っていることを主張しておられた。ヨハネ5:19-29
すべての者が父を敬うように子を敬うためです。
「子は父がしておられることを見て行う以外には、自分からは何事も行うことができません。
これは彼が劣っているゆえではなく、父神と一つであられる地上での彼の人間の立場ゆえです

94 :イエスの証人:2008/08/12(火) 23:20:26 ID:A2csXoTa
ヘブライ1章8節「しかし、み子についてはこうです。『神は限りなく永久にあなたの王座、あなたの王国のしゃくは廉直のしゃくである」
新世界訳
しかし、これは間違いです。七十人訳は新共同訳等の訳し方と合致しています。
「一方、御子に向かっては、こう言われました『神よ、あなたの玉座は永遠に続きー」
新共同訳
「御子については、『神よ、あなたの御座は、世々限りなく続きー」協会訳
「されど御子に就いては『神よ、なんぢの御座は世々限りなく」文語訳
「子については、『神よ、あなたの王国は代々とこしえにあり」バルバロ訳
「み子についていわれますには、『神よ、み座は世々とこしえ」前田訳


95 :イエスの証人:2008/08/12(火) 23:34:12 ID:A2csXoTa
「み子については、『神よ、あなたのみ座は永遠から永遠にわたり〈世々限りなく〉詳訳聖書
「しかし、おん子に向かっては、『神よ、あなたの王座は世々とこしえに。」フランシスコ会訳
「御子については、こう仰せられる。『神様。あなたの御座は、世々限りなく続き、あなたの支配は公正で正しい」現代訳

七十人訳と同様、キリストを神としています。詳しくは『キリストの神性と三位一体』(いのちのことば社)
参照

96 :神も仏も名無しさん:2008/08/13(水) 00:28:08 ID:7x9c+3JS
ヘブライ 1:8については
ttp://biblia.milkcafe.to/58-heb-01-08.html

97 :神も仏も名無しさん:2008/08/13(水) 00:50:18 ID:MsC1q8Tn
エホバの証人は、輸血がダメなんですよね?血の入っているお刺身は食べていいのですか?真面目な質問です。

98 :イエスの証人:2008/08/13(水) 05:27:50 ID:DStspVkj
>>97
ユダヤ人の肉屋はユダヤ教の指示する特別な方法で処理した肉を売っているという証明書がなければ、肉屋がやれません。
ユダヤ人は、いつの時代も完全に血を抜いた肉しか食べません。
血抜きの方法は一般の血抜きとは異なり、徹底して血を抜いたパサパサの状態までにします。
(ユダヤ人は調理法によっておいしく食べますが)
つまり、エホバの証人は、完全に血抜きされた肉を食べていないわけですから、大量の血を食べているわけです。肉の味はほとんどが血の味です。
この時点で違反していると言えます。
一方、キリスト教はイエスは譬えとはいえ「我が血を飲め」と言われたくらいですから、輸血禁止や食物規定はありません。
エホバの証人は臓器移植は認めますが完全に血を抜いた臓器など使い物になりません。つまり、大量の血を取り入れています。


99 :郁美:2008/08/13(水) 06:01:22 ID:WhVWbxKV

( ´ω`)ノもはよう

ユダヤ人は輸血しますしね、統治体の御乱心に一気一憂するカルト集団 種痘も排斥の対象だったそうです。信仰の良心上各々が輸血を決定する話は眉唾で納得できません。カードを信者に携帯させる振る舞いは「ある意味での」自殺強要罪にならないのですか?
輸血したら、排斥はしないと言っておきながら、ジワジワと断絶に追い込んで辞めさせる陰湿さ…
将来 解釈の光が変更されたから輸血解禁にでもなった場合 今まで組織に従い無駄死にした人々の流血の責めを負い、神から呪われることでしょう、イイエ既に呪われた団体です!

100 :イエスの証人:2008/08/13(水) 06:04:23 ID:DStspVkj
エホバの証人は、今では骨髄移植も認めていますが、骨髄とは血液の造られる器官であり、
骨髄液は見た目も成分も血液と変わらないと読んだ記憶があります。
この辺もエホバの証人は都合のよい矛盾した解釈を行なっているわけですが、それらが良いなら輸血も当然禁止するべきではありません。
また、輸血禁止などは聖書の教える事ではありません。偽預言も輸血禁止なども聖書にない事を教理として教えているわけですから、
それが、カルトと呼ばれる所以です。


101 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2008/08/13(水) 06:20:38 ID:PrssHKDr
アタシはカトリックなんでw

神学や教理にこだわったら プロテスタント自体が大異端w

だからエホバの証人も教理自体は許すよ 当然ね
ただ
統治体は絶対許容できない アレは危険

102 :イエスの証人:2008/08/13(水) 06:35:10 ID:DStspVkj
>>101
私は友人にカトリックの方もいますし、カトリックの本も何冊か持ってますので、
サロメおたぁさんが他スレで言っておられる事の気持ちも分ります。
ただ、ここはエホバの証人議論スレですので、カトリックとの区別については触れません。
あちらのスレの皆さんは教派は違ってもみんないい人だと思いますよ。
皆さん信仰の仲間です(^O^)

103 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2008/08/13(水) 06:37:46 ID:PrssHKDr
>>102
いやここで蒸し返すつもりはナッシングw

ただ現役さん 結構いい人みたいだからね
アタシは彼の信仰つぶすつもりはナインよ

104 :郁美:2008/08/13(水) 06:38:26 ID:WhVWbxKV
サロメさん、イエスの証人さん、おはようございます!

例えば・ある宗教団体が経典を解釈した結果オレンジ果汁入りジュースは信仰に反すると教えたとします。信者らも、それぞれの良心上の決定で「オレンジ拒否カード」を携帯させ、組織としても、不味かったかしら?と少し教えの解釈に幅を持たせました。
ジュース全体は拒否するが、成分となる果汁粉末なら舐めても良い、と機関誌に掲載 水を入れて混ぜればオレンジジュースなのに
それでも信者は素直にその決議文を採択しましたとさ

105 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2008/08/13(水) 06:39:18 ID:PrssHKDr
>>99
そう
組織は最悪

106 :イエスの証人:2008/08/13(水) 06:46:53 ID:DStspVkj
>>103
いや、私も彼の信仰を潰すつもりはありません。
あの人は真理を追求していると言っていたようですから、そうであれば、愛する仲間として時には厳しい事も言います。
あの人に限らず、エホバの証人の方で本当に真理を探している方の参考になればと思い書いています。

107 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2008/08/13(水) 06:50:37 ID:PrssHKDr
>>106
そうですね
彼にはとことん追求してほしいものです

108 :イエスの証人:2008/08/13(水) 06:52:58 ID:DStspVkj
>>104
おはようございます。それについては、私も第一会場で詳しく述べました。
矛盾した論法を使うのがあの組織の特長です。
仕事行って来ます。

109 :郁美:2008/08/13(水) 07:01:44 ID:WhVWbxKV
参照資料貼っておきます。
エホバの証人と成分輸血

http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.geocities.com%2Fathens%2Fagora%2F2105%2Ffraction.htm%3F_gwt_pg%3D0&hl=ja&q=%E3%82%A8%E3%83%9B%E3%83%90%E3%81%AE%E8%A8%BC%E4%BA%BA%E3%80%81%E6%88%90%E5%88%86%E8%BC%B8%E8%A1%80%E8%A7%A3%E7%A6%81&source=m

110 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2008/08/13(水) 07:05:57 ID:PrssHKDr
郁美さんって美人なのにこわいーw

111 :郁美:2008/08/13(水) 07:12:26 ID:WhVWbxKV
テへ( ^ω^)



112 :神も仏も名無しさん:2008/08/13(水) 13:01:06 ID:tkBXmXOk
>>87
>初子がグループに属するという前提がまず間違っています。
>それは、文字通りに捉えた場合だけだからです。

このスレと前スレを読み返すことをおすすめします
とりあえず現役さんはギリシャ語と日本語の対比、コロサイの文脈から前提となる証拠を提出されています
そしてあなたの立場、例え(「一番の、最高の」)だけにしか解釈できない場合という立場でも語っていました

(それを無視しながら彼;iにスレ立てを挑発されてましたよね)

>貴方はコロサイ1:15の初子が文字通りだと断言できますか?

これは私の答えがはいでもいいえでも、もはや関係ないかなと思いますが

113 :イエスの証人:2008/08/13(水) 13:44:25 ID:DStspVkj
>>112
私が前スレから語っている要点を再度考え直す事をお勧めします。
人間に対して使われる初子と神に対して使われる初子が同じ意味であるという前提が間違っています。
神の場合は全ての造られたものの上に、それを越えて高める事であり、最高の場所に置く事です。
コロサイの文脈についてであれば、万物がイエスによって造られたわけですから、イエスが万物に含まれるはずがない。という答えを出しています。
文字通りでなくてもよいのであれば、何もその箇所にこだわる必要もないかと…。
まして、信仰を捨て去った元エホバの貴方が言う事ではない。


114 :神も仏も名無しさん:2008/08/13(水) 14:01:01 ID:tkBXmXOk
>>113
>人間に対して使われる初子と神に対して使われる初子が同じ意味であるという前提が間違っています。
では、神に対して使われる初子の聖書的な例と用法を示してくださいますか?

115 :イエスの証人:2008/08/13(水) 14:03:50 ID:DStspVkj
>>114
キリストは神です。

116 :郁美:2008/08/13(水) 14:03:52 ID:WhVWbxKV
数学の因数分解の解法に「共通因数でくくる」って御存知ですか?
たとえば
4x+2y-6の共通因数は2なので
=2(2x+y-3)
3x+9xyの共通因数は3xなので
=3x(1+3y)となります。
因数分解と展開は表裏一体なのは自明な通りです。
キリスト教とエホバの証人の共通因数は何でしょう?

議論スレのヒントになればと書き込みました。お互い敵と見なすなら議論は平行線のまま
ピラト曰く真理とは何か?

主曰く 我は真理なり、と

117 :神も仏も名無しさん:2008/08/13(水) 14:22:33 ID:tkBXmXOk
>>115
そのキリストの場合、
あなたはここまですべて「初子」を人間の場合で説明してきたわけですが

>人間に対して使われる初子と神に対して使われる初子が同じ意味であるという前提が間違っています。
これは、第一の者であるという意味も、長男という意味も
もはや考えなくてよいということでしょうか




118 :神も仏も名無しさん:2008/08/13(水) 14:25:35 ID:tkBXmXOk
訂正、ここでは長子ですね

119 :イエスの証人:2008/08/13(水) 14:57:40 ID:DStspVkj
>>117
要点が分かっていないですね。
エフライム、ダビデは初子が例えとして使われている例として出したまでです。
「死の初子」ヨブ記18:13 「立場の低い者たちの初子」若しくは、(貧しい者の初子)イザヤ14:30もそうです。
誰もそれが神の場合の初子と同じ意味だとは言っていません。
あくまで、例えとして使われている例です。
貴方もエホバの証人の側をそんなにかばうのであれば、早く悔い改めて、
「偽りの霊的パラダイス」の中に戻ればよかろうに。

120 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2008/08/13(水) 15:01:29 ID:4r+0TBCy
いや
2chしてる時点でもう 統治体に絶対服従できないでしょうw

121 :神も仏も名無しさん:2008/08/13(水) 15:09:13 ID:tkBXmXOk
>>119
イエスの証人さんはそれぞれの意味をどう解釈されていますか?

122 :イエスの証人:2008/08/13(水) 15:13:56 ID:DStspVkj
>>121
それぞれの意味はそれぞれの意味でしょ。

ダルいんだよキミw

123 :神も仏も名無しさん:2008/08/13(水) 15:20:54 ID:tkBXmXOk
>>122
どちらもヘブライ語からしてそれに属するもの、と読めませんか?

だるくてすみません。夏ですので

124 :郁美:2008/08/13(水) 15:39:38 ID:WhVWbxKV
>>114
横レス失礼します。
最初に生まれたお方という称号は、相続権の卓越性が御子にあることを示しています。
昔の家族では、最初に生まれた者が長子初子の特権を持ちました。旧約聖書において、その言葉の用法はすべて、時間的身分的な優先を意味します。
「ヤハウェはこう仰せられる。イスラエルは我が子 我が長子である。(出エ4:22)詩篇89:27参照
そのことを主イエスに適用すると→長子という称号は 時間的思索を超越し、彼の地位が唯一無二 彼が神の相続者であり、創造者であられる以前から相続者であること
被造物は彼の相続財産となるために存在せしめられました。ですから最初に生まれた者という尊厳なる称号は御子たる地位を思いかえさせ、宇宙の所有権を予期せしめ、あらゆる被造物の上に立つ御子の神たる主権を示します。万物は彼のために存在し、彼の相続財産なのですから

125 :イエスの証人:2008/08/13(水) 15:44:31 ID:DStspVkj
>>123
人間の場合はね生まれるのは当たり前だから最初からグループに属しているわけ。
しかし、神の場合は
生まれるのはありえないから全く違うわけよ。
父なる神と呼ぶが父となるには妻もいないといけない。
母なる神がいますか?いませんね。つまり、父は比喩なのです。子もそうです。
神の子という場合、自分を神の位置と同等の場所に置く事、即ち自分を神とする事なのです。
ユダヤ人の反応からも分ります。「立派な業のためではなく、冒涜のため、つまり、あなたが人間でありながら自分を神とするからこそ、石打ちにするのだ」
この点においては彼らの理解も間違っていなかったわけです。

126 :神も仏も名無しさん:2008/08/13(水) 15:44:32 ID:tkBXmXOk
>>124の郁美さん、と証人さん

●ありますか?

127 :郁美:2008/08/13(水) 15:49:25 ID:WhVWbxKV
コロサイ一章十六節の次のことばから明白であるように御子イエスは被造物の一部であるどころか、自らそれとは別個のお方であると証ししています。
「万物は御子によって造られたのです」
被造物はその創造者である御子から命を受けました。
「万物は御子にあって造られたからです。天にあるもの、地にあるもの、見えるもの、また見えないもの、王座も主権も支配も権威も、すべて御子によって造られたのです。万物は、御子によって造られ、御子のために造られたのです」
──御子にあって──御子によって──御子のために。

128 :神も仏も名無しさん:2008/08/13(水) 15:50:11 ID:tkBXmXOk
>>125
うーん、それは聖書のフィリピの手紙と真っ向から対立しそうですね

イエスも「わたしは神の子だ」と言っただけです
父なる神と同等だと主張したわけではないです

129 :郁美:2008/08/13(水) 15:58:08 ID:WhVWbxKV
御子にあって──
彼ご自身のうちに、唯一の源から宇宙を呼び起こし 空間と時間を創造した無限なパワーエネルギーがありました。彼のうちに、宇宙の存在理由があり、彼の御子たる身分ゆえに、御父が愛もて愛する者に相続分として与えるべき全宇宙の存在理由がありました。
それらはすべて──荘厳なる日ノ出 山の頂 海の波 果てしなき宇宙の営みは彼の舞台の背景でしかないのです。
ゆえに主は、恐れなく我は道なり命なり真理なり、と言い切りました!

130 :郁美:2008/08/13(水) 16:07:30 ID:WhVWbxKV
御子によって──
力あるセラピムから、みすぼらしい小石にいたるまで、万物を創造した力は彼のパワーでした。彼のみわざは完全なる秩序を示し、美についてもおのおのの生命の形を環境とよく調和させ、
彼の御手のわざは、その設計があまりに膨大な為 天文学者たちは光年ということばで語り、数学者たちをうっとりさせる驚くべきエネルギーの構造を原子に与え、どんぐりに樫の巨木を生ずる力を与えました。
「見よ、これらはただ彼の道の端に過ぎない。我々が彼について聞く所はいかにかすかなささやきだろう。ヨブ26:14

131 :郁美:2008/08/13(水) 16:17:04 ID:WhVWbxKV
御子のために──
キリストは始めであると共に終わりであり(黙示録参照)、万物の源のはじめであり、目標であります。万物は彼のために存在し、彼の無限の徳と知恵とによって存在を許されています。
ラオデキア教会へ宛てた手紙に、御自身を神に造られたものの根源である方と宣言しています。初めであられるお方としてイエスは創造の源であられ 創造の一部ではありません!
「御子は、万物よりも先に存在し(存在したのではない)万物は御子にあって成り立っています。

イザヤ9:6

132 :イエスの証人:2008/08/13(水) 16:27:16 ID:DStspVkj
使5:28「この名によって教えてはならないと命じていたのに満してしまい」
使5:40ー42「イエスの名によって語るのをやめるよう命じてから(中略)彼の名のために辱められるに足る者とされー キリスト・イエスについての良いたよりを宣明し続けた」
使8:12「イエス・キリストについての良いたより」
使8:35「イエスについての良いたよりを告げ知らせた」
使9:27ー28「イエスの名においてどれほど大胆に語ったか(中略)主の名において大胆に語った」
使1:8「地の最も遠い所にまでわたし(イエス)の証人となるでしょう」
使3:6「ナザレ人イエス・キリストの名において歩きなさい!」

133 :郁美:2008/08/13(水) 16:38:21 ID:WhVWbxKV
キュリオスでありテオスであられるナザレ人イエズス・クリストス(メシアハ・イエシュア)の御名をないがしろにし、エホバなる人造語の神名に執着する者たちよ、
あなたがたは、この方を何方と心得るのか?控え控え
このお方こそ、天地万物を創造されし生ける神の御子なる言葉なる神イエス・キリストなるぞ、一同の者 頭が高い控えおろう!



134 :よくわかりませんが:2008/08/13(水) 18:19:24 ID:359xVq0z
ピリピ2章6節で、何で「キリストは神ご自身であるのに」と書いて頂けなかったのでしょうねぇ。

それでしたら大変わかり易いと思うのですが。

135 :イエスの証人:2008/08/13(水) 18:24:10 ID:DStspVkj
>>134
おお!よくわかりませんがさん、お久しぶりです。
そうですねぇ、そう書いてあったら良かったんですけどね。

136 :よくわかりませんが:2008/08/13(水) 18:27:53 ID:359xVq0z
>>135
お久しぶりです。
まもなく水曜祈祷会出席して参ります。

137 :神も仏も名無しさん:2008/08/13(水) 18:32:25 ID:SYJarI76
研究生の子供に愛想が尽きた兄弟たち

138 :郁美:2008/08/13(水) 19:09:46 ID:WhVWbxKV
馬鹿ね♪
ズバリ書いて何の意味ある訳?
それでも聖書にイエスは神であり主である方ときちんと書いてあるもの、数箇所だけね♪
謎解きよ、ミステリー主イエス様はやんちゃだもん。ズバリ答えを明かさない。人間に考えさせ、解答のプロセスを通して何かを伝えているのよ。名探偵コナンみたく、眠りの小五郎を通して…
まだわからない?信じさせる為 それが目的
聖書の最後に答えあり!

139 :郁美:2008/08/13(水) 19:19:22 ID:WhVWbxKV
イエスがズバリ神だと言うヒントの答え

それは黙22:20すべてを証しする方イエスが すぐに来る方であること。
20:12で すぐに来ると言っている方はアルファでありオメガです、 21:5、6でもこの最初で最後な方は玉座におられます。
1:7、8で雲に乗って来るアルファでありオメガである方は全能者だと証しし、決定打は
1:17、18で一度死んだ方だとあります。すべて同一な方 神だとあります。さてこの方は誰でしょうか?

140 :とりあえず現役:2008/08/13(水) 19:29:35 ID:t+dSI9i2
>>126
●はありません。
でも前スレのログは残ってます。

>>94,>>95
七十人訳を引き合いに出すということは、
新世界訳がなぜそう訳しているかもご存知なのでは?

それを知りつつ「これは間違いです」と言うのは、
知識の無い人を欺こうとしているように見えます。
もし、本気で「間違い」と思っているのでしたら、
誰かの受け売りで書き込みする前に、ご自身で調べることをお勧めします。

141 :イエスの証人:2008/08/13(水) 19:52:39 ID:DStspVkj
>>140
ちなみに、セプトゥアギンタでは出エジプト3章14節は「なる」ではなく「わたしはある」ですよね?w

142 :郁美:2008/08/13(水) 19:59:36 ID:WhVWbxKV
今日は疲れたわ。ずいぶん勉強して書き書きした。明日早いから、離脱します。

143 :イエスの証人:2008/08/13(水) 20:29:39 ID:DStspVkj
新世界訳では、啓示(黙示)1:8は「エホバ神はこう言われる」
となっていますが、
旧約の引用ではないので欄外引照は何も記していません。
ギリシャ語本文にエホバはありません。
ギリシャ語ではキュリオス・ホ・セオスですから、「神である主」です。

新世界訳は字義訳を誇っていますが、字義通りに訳していませんね。
字義通りでない字義訳など聞いた事もありません。真のクリスチャンはいつの時代もイエスの名を告げ知らせてきました。
イエスを神として伝えてきました。


144 :イエスの証人:2008/08/13(水) 20:36:07 ID:DStspVkj
私も疲れたので、これにて。
明日から仕事が忙しくなるので、なかなか書けないかもしれません。

145 :とりあえず現役:2008/08/13(水) 21:46:18 ID:t+dSI9i2
>>132
>使5:28「この名によって教えてはならないと命じていたのに満してしまい」
>使5:40ー42「イエスの名によって語るのをやめるよう命じてから(中略)彼の名のために辱められるに足る者とされー
>キリスト・イエスについての良いたよりを宣明し続けた」
5:29-32

>使8:12「イエス・キリストについての良いたより」
「神の王国とイエス・キリストの何ついての良いたより」

>使9:27ー28「イエスの名においてどれほど大胆に語ったか(中略)主の名において大胆に語った」
9:20


不誠実な引用が多いですね

146 :とりあえず現役:2008/08/13(水) 21:47:15 ID:t+dSI9i2
>>145
訂正
「神の王国とイエス・キリストの名についての良いたより」

147 :イエスの証人:2008/08/13(水) 22:13:45 ID:DStspVkj
>>146
想定済みの指摘乙
神の王国とはキリストの王国の事。

新約聖書で「エホバの王国」という聖句はどこにも登場しません。
さて、風呂入って寝るか。
そうそう、神の名は、「なる」でなくて「ある」ね。
即ちイエスが自分を指して用いた言葉。
「わたしはある」


148 :とりあえず現役:2008/08/14(木) 00:00:09 ID:CkNfh1Zm
なんというか、あきれて返す言葉もないというか。。。

本気で指摘してるのなら、あまりにも無知過ぎるし、
解ってて言ってるのなら、不誠実さや悪意すら感じられます。

他の人で答えを聞きたいという方が居れば別ですが、
イエスの証人さんに直接答えるのはちょっと疲れてきました。

149 :神も仏も名無しさん:2008/08/14(木) 00:07:20 ID:oVm7vymM
イエスの証人さんはどの宗派の方ですか?

150 :神も仏も名無しさん:2008/08/14(木) 00:12:18 ID:oVm7vymM
ざっと読んだけどクリスチャンってのがキモイことだけはわかった

151 :神も仏も名無しさん:2008/08/14(木) 04:14:59 ID:hYIYFVRw
エホバの証人の教義が正しいかどうかを述べる際に
「聖書にこう書いてあるから」と、聖書の記述や解釈を論拠にしているわけだけど
その聖書そのものが正しいのか正しくないのか(あるいは唯一の真理なのかそうでないのか)は
個々人の直感・道徳観に拠ってるのであって
根本的に 「論理的な議論」 は不可能ではないかと思うんだが

このスレの 「論理的」 って、どういう定義になってるのか気になる
そもそも、思想・宗教は理詰めで語ることはできないけど、一応の妥協点はどこに設定してるの?
聖書そのものは正しい、というキリスト教を前提にした議論なのかな

152 :イエスの証人:2008/08/14(木) 05:47:49 ID:amHMBerD
>>148
不誠実で悪意を持ち、信者にマインドコントロールを施しているのは、ものみの塔協会の統治体ですよね?

偽者のクリスチャンであり、“偽預言者”の「エホビアン」がどうあがこうが本物になるはずがなく、
それの肩を持つ貴方の神経が疑われます。
組織の問題点に気付いているという事ですが、統治体(不忠実で思慮の浅い、或いは思慮の欠けた奴隷)
に疑問を持つなら、さっさと辞めてしまえばよいでしょう。
もう一度、貴方の立場を皆に説明する必要があるかと思いますが。

153 :イエスの証人:2008/08/14(木) 06:10:34 ID:amHMBerD
>>149
過去ログを見て頂ければ分ると思いますが、どこの教派にも属さない、単立の教会の者です。
私達はまず、何々派であるという前に、クリスチャンである。
ただ、クリスチャンであるというだけだ。という考えの運動から始まった団体です。

ですが、他の教会の人とも仲良くしてますよ。
キリスト教の場合、教派と呼んで下さいね。


154 :イエスの証人:2008/08/14(木) 06:19:39 ID:amHMBerD
>>151
一応、聖書は正しいという前提で進めています。(枝葉末節で矛盾も見られますが真理という前提です)

佐倉哲さんのような人や無神論の人、ユダヤ教の人などには、また違った対応があります。
しかし、それらはスレ違いですのでここでは扱いません。


155 :神も仏も名無しさん:2008/08/14(木) 06:31:18 ID:hYIYFVRw
>>154
トン、だいぶんすっきりしました
そういう目線で、中立的に読ませてもらいます

156 :神も仏も名無しさん:2008/08/14(木) 07:45:08 ID:/HNWD1n+
>>154
真理は聖書には無いとイエスは断言しているが

157 :神も仏も名無しさん:2008/08/14(木) 09:51:41 ID:d7gu7HSx
>>150 朝早くからご苦労なことです。ひょっとして寝てないの?

158 :神も仏も名無しさん:2008/08/14(木) 10:24:12 ID:nx0WlWo7
>>43
>JWはキリストが神性を有していることを認めています。

神ではないが「神性」があるって、いったい、どういう意味?
神性があるのは、イエスだけなの?
例えば、天使には「神性」があるの?
本当に、こんな概念が、聖書にあるの?
とりあえず現役さん、教えてください。



159 :神も仏も名無しさん:2008/08/14(木) 10:31:04 ID:Dk/DNi/h
>>140
ありがとうございます
該当の方たちにご自分のレスを読み返してみるよう促す意図でのカキコでした

私も前スレログはありますが、最初のスレの.datはなく、スレを部分的に検索できるくらいです
もしお持ちであればどこかにお願いしたいです

160 :神も仏も名無しさん:2008/08/14(木) 11:03:05 ID:IEA51hix
>>43
イエスは神ではありません。神である創造者はエホバだけです。
神はまず最初に後にイエスと呼ばれるみ使い一人を作りました。
その後イエスはエホバの下で他の被造物を造りました。
ですからイエスは当然文字通りの神ではなく被造物であるみ使いの一人に過ぎません。

161 :神も仏も名無しさん:2008/08/14(木) 11:06:16 ID:Dk/DNi/h
datありました。すみません


162 :エリア:2008/08/14(木) 15:02:35 ID:Kn1hIUuu
突然、失礼します。
イエスは、み使いであって、創造する力はありません。
命を創造することはできませんし、復活の奇跡もエホバによってなされました。
もともと、ミカエルという名でした。
太陽系の被造物は、エホバによって創られ、ほかのみ使いもエホバによって創られました。


163 :神も仏も名無しさん:2008/08/14(木) 15:44:44 ID:Cd2STB0x
>>160
>>162
それはエホバの証人が三位一体を否定したため
改竄約の新世界約聖書の記述が変えられてるだけですね

164 :郁美:2008/08/14(木) 17:10:19 ID:5j5oF3Xf
ものみの塔協会2003年発行「偉大な教え手」より

神のみ子である偉大な教え手はどうですか。わたしたちより位が高いでしょうか。─もちろん、そうです。
 イエスは天で神とともに暮らしていました。イエスは神の霊の子、すなわちみ使いでした。
   ─同書 47頁。

キリストはみ使い?


今までイエスは神である方向で議論してきましたが、今日から少しの間 イエスはみ使い?って視点から聖書研究していこうと思います。イエスの証人さんとは別次元で話を進めますので よろしく

165 :郁美:2008/08/14(木) 17:25:38 ID:5j5oF3Xf
その前に
エホバの証人の現役の皆さんへ、質問させてください。Tコリント12:3で「イエスは主である」とあります。皆さんもイエスは主であると認めますか?
肯定の答えだと信じます。
次にイザヤ45:18を新共同訳から読んでみます。
「神である方、天を創造し、地を形づくり、…主はこう言われる。わたしが主、ほかにはいない。
エゼキエル38:23
「…そのとき、彼らはわたしが主であることを知るようになる。

続く

166 :郁美:2008/08/14(木) 17:38:42 ID:5j5oF3Xf
続き
証人は主が不適切でエホバこそ原典からの忠実な訳であると言います。
でもパウロは旧約のYHWHをアドナイ主と発音し続ける態度に一度も非難しません。パウロにとってYHWHがイエスにシフト成就したことと納得した上で「イエスは主(アドナイ)」と告白することを求めたからです。(イザヤ35:4、ローマ10:9)
YHWHを主以外に表記することは不適切なのです!

167 :イエスの証人:2008/08/14(木) 19:28:10 ID:amHMBerD
ゼカリヤ2:8ー11で「今わたしは来て」とか「わたしはあなたのうちに住む」と言われた方はエホバです。実際、来て住んだのは?
ゼカリヤ11:12、13で銀三十枚で値積もりされたのはエホバです。マタイ26:14、15で銀三十枚で売られたのは?
ゼカリヤ12:10 「彼ら自らが刺し貫いた者であるわたしを見つめ」
新共同訳
「自分たちが突き刺した者、わたしを仰ぎ見」新改訳

新世界訳では解りにくいですが、旧約で刺し通した者とはエホバです。
啓示(黙示録)1:7「見よ、彼は雲と共に来る。そして、すべての目は彼を見るであろう。彼を刺し通した者たちも見る」

これらは、ほんの一部です。明らかに人となられたのは神(エホバ)です。
イエスはYHWHです。

168 :郁美:2008/08/14(木) 19:28:30 ID:5j5oF3Xf

>>43
人間にひれ伏し、敬意を示すこと、聖書は人間崇拝を禁じている。だからこそ、ザビエルの時代に将軍よりも超越した存在を信仰するキリシタンは迫害の浮き目にあった。
ペテロがコルネリオの家に招かれた時
ペテロはひれ伏し敬意を捧げる行為を斥けた。使徒10:25-26
ペテロは敬意を捧げる態度を拒む理由はなかった筈 しかしコルネリオが取った態度が崇拝行為だったからこそはぬつけた。

ギリシャ語プレスキュネオーは「敬意を捧げた」ではなく「崇拝する」と訳さなければ不適切 ヘブライ1:6

169 :郁美:2008/08/14(木) 19:46:39 ID:5j5oF3Xf
み使いに対しプレスキュネオーした箇所がある。黙示19:10 22:8-9
やはり天使は人間から崇拝されることを退けている。
聖書では神のみがプレスキュネオーされる。
では本題→御子にプレスキュネオーをするのはふさわしいのだろうか?もしキリストがみ使いならばノーである。ヘブライ1:6から確かめたい。
王国行間逐語訳1969年版
προσκυνησατωσαν αυτω παντεζ αγγελοι θεου
プロスキュネーサトーサン アウトー パンテス アンゲロイ セウー

let all God's angeles worship him.

170 :郁美:2008/08/14(木) 19:57:45 ID:5j5oF3Xf
>>169
新世界訳はヘブライ1:6を「神のみ使いたちはみな彼に敬意をささげよ」これは詩篇97:7の欄外引用となっていて「‥この方に身をかがめよ、すべての神々よ」
先の王国行間逐語訳新世界訳ではworship him 御子を「崇拝せよ」である!
セプトゥアギンタ訳は「この方を崇拝せよ。すべてのみ使いたちよ」
神々のヘブル語エロヒーム 70人訳ではみ使いたちを用いている。ちなみに天使を神々と訳すこともある。詩篇82:1

171 :郁美:2008/08/14(木) 20:07:37 ID:5j5oF3Xf
天使がエホバを崇拝している引用聖句です。だが、異端は「父なる神、御子イエス、聖霊」=「エホバ」という歴史的キリスト教会の教義に敵対する。御子=エホバを認めようとしない。そこで、聖書の訳の改ざんを行う。王国行間逐語訳は
1982年版以降、ワーシップをdo obeisance to
〜に敬意をささげる に変更してしまった。
プレスキュネオーは天使に対しては用いない。御子イエスを通して父なる神に崇拝しているのでもない。御子に直接崇拝するときにのみ用いる。
マタイ14:33 28:9 28:17 ヨハネ9:38

172 :イエスの証人:2008/08/14(木) 20:11:30 ID:amHMBerD
マタイ18:20二人か三人がわたしの名において共に集まっているところには、わたしもその中にいるからです」
クリスチャンは誰の名において集まりますか?

コロサイ1:17「彼(イエス)は他のすべてのものより前からあり」
ヘブライ7:3「彼(イエス)は、父もなく、母もなく、系図もなく、生涯の初めもなければ命の終わりもなく、神の子のようにされていて」
イエスに初めがありましたか?

ヘブライ13:8「イエス・キリストは、昨日も今日も、そして永久に同じです」

173 :イエスの証人:2008/08/14(木) 20:30:20 ID:amHMBerD
ヨハネ1:1「初めに言葉がおり」
1ー3節まで、創造については言及されていません。
「初めに」に相当するギリシャ語「アルケー」は、啓示22:13の「わたしはアルファでありオメガであり、最初であり最後であり、初めであり終わりである」
の「初め」と同じ単語です。
啓示3:14の「創造の初め(アルケー)」は、「創造の支配者」と訳すのがふさわしいとの意見があります。

新世界訳でも、アルケーを「政府の役人」(ルカ12:11)
と訳したりしてますので。

174 :郁美:2008/08/14(木) 20:39:11 ID:5j5oF3Xf
それにしても、これだけ証拠揃えて書き込みしても肝心な部分をスルーするカルト脳にはマイルです。
やはり聖霊によらないと 本当にイエスは主と心から証し出来ないッポイ

イエスの証人さんも御苦労様。

175 :イエスの証人:2008/08/14(木) 21:24:16 ID:amHMBerD
>>174
まぁ、マイペースで行きましょうよ。郁美さんも、あんまり無理しないでね。

JWの中にも誠実な方がいらっしゃると思いますので、気付いてくれたら良いのですが。


176 :郁美:2008/08/14(木) 21:30:05 ID:5j5oF3Xf
ええ♪

177 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2008/08/14(木) 21:58:22 ID:KyBcgagv
郁美さんって本当に鉄道の人?????

神学知識豊富すぎ

178 :郁美:2008/08/14(木) 23:26:17 ID:5j5oF3Xf
数学も得意です。
ってアンチョコで書いているだけよ。ハーレイの聖書ハンドブックと岩村義雄氏の目薬誌を活用してるだけ
バレちゃった。

テへ( ^ω^)
おやすみなさい

179 :神も仏も名無しさん:2008/08/15(金) 00:23:04 ID:qznqy/pu
イエスをみ使いではなく神である、という見解は
1.創造者である神はエホバとイエス、二人いる
2.エホバとイエスは同一人物である
のどちらかである、という前提にまずは基づいているわけですよね?

180 :神も仏も名無しさん:2008/08/15(金) 00:46:22 ID:Wbmu8c8e
エホバが設計。
イエスが施行。

181 :神も仏も名無しさん:2008/08/15(金) 00:52:38 ID:mJgAfJ+O
>>178
また、ハーレイか・・・・

182 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2008/08/15(金) 00:59:41 ID:3+5frYXm
>>181
統治体から自由になれってw

183 :イエスの証人:2008/08/15(金) 04:56:07 ID:g/KtGMpt
>>179
父なる神はヤハウェ、子なる神はヤハウェ、聖霊もヤハウェ というのが初期クリスチャンからおよそ2000年間続いてきた正統な見解です。
父、子、聖霊は本質において一致しておられ、常に一体となって働かれるため、
この、お三方を一人の神様として礼拝するという事です。


184 :イエスの証人:2008/08/15(金) 05:16:27 ID:g/KtGMpt
>>180
三人で設計、三人で施工。(神三人が一体となって施工)

※父、子、聖霊からなる三位一体の神、唯一真の神、おひとりによって創造。

創世記を見ると神様どうしが我々と言って語り合っています。
また、聖霊様も創造に関与しておられます。神(エローヒーム)は神の複数形ですね。

その神は「光あれ」とか言葉によって創造してゆかれます。

言葉はイエスを想像させます。

お三方が一体となっています。三位一体です。 また、聖書を調べると「神は言われた」という聖句が別の所では「聖霊が言われた」となっていたり、「聖霊を欺いた」という事が「神を欺いたのだ」とも書かれています。

185 :イエスの証人:2008/08/15(金) 05:35:37 ID:g/KtGMpt
イザヤ44:24『わたし、エホバは、すべてのことを行ない、独りで天を張り伸ばし、地を張り広げている。だれがわたしと共にいたか』

創造に際して、エホバの傍らに有能な働き手がいましたか。
いいえ、いませんでした。つまり、創造者はお一人です。

そこに天使などが入り込む余地はありません。
秘書は社長と呼ばれる事はないのですよ。

神は天使を遣わす事はあっても天使と“一体”となって働くことはありません。


186 :郁美:2008/08/15(金) 05:58:29 ID:Tp3Efpcj

( ´ω`)ノもはよう
あの知恵の喩え話をヤハの傍らにいたミカエルと解釈するのは無理があります。あの知恵はあくまで擬人化
イエスはミカエルつまり最初に創造された特別な天使なんかではありません。天地を創造した神ご自身です!

187 :郁美:2008/08/15(金) 06:14:17 ID:Tp3Efpcj
天使学をちょっぴり

天使み使いはヘブライ語でマラーフ、ギリシャ語でアンゲロス、基本的に天 霊界の領域に住んでる。亡くなった人間の霊ではない。主権者なるアドナイを擁護し、神のご意志を伝え、神を信じる人間に仕える存在
旧約聖書によると階級があることが示唆
サドカイ派は否定 エッセネ派は肯定した。
新約聖書によると、み使いはまばゆい衣に身を包み 清く死を知らず、結婚することもない

188 :郁美:2008/08/15(金) 06:29:02 ID:Tp3Efpcj
大天使アルカンゲロスの称号は新約聖書には二ヶ所
黙示録や偽典のエノク書や十二部族の遺訓にみ使いの頭ミカエルとして登場する。
ミカエルの意味は「誰が神のようであるか」
ミカエルは欧米で人気がある。英語のMikeや、フランスではミッシェル、スペイン語ミゲル、ロシア語ミハイルや愛称ミッチェル、ミック、ミッチー
ミッキー・マウスのミッキーもミカエルから取られている。フランスの有名なモン・サンミシェル教会もミカエルを守護天使にしている。バスケのマイケル・ジョーダン、ヘビー級のマイク・タイソン、元エホ証のマイケル・ジャクソンなど

189 :郁美:2008/08/15(金) 06:50:27 ID:Tp3Efpcj
御子=み使い?

「彼らはみな公の奉仕のための霊であって、救いを受け継ごうとしている者たちに仕えるために遣わされた者なのではありませんか」
──ヘブライ1:14

では天使はいつ造られたのか。ヨブ記1:6 2:1 38:7で神の子らベネー・ハ・エロヒームはみ使いを指している。ヨブ38:4、7参照

ものみの塔が引用する初代教父ヘルマスは「神の子は全被造物よりも先に生まれ」とあり
御子は「生まれた」もの
一方、み使いは「創られた」物と考えていた。


190 :郁美:2008/08/15(金) 07:11:04 ID:Tp3Efpcj
ヘブライ1:4以下はイエスとみ使いの立場の違いが際だっている。
「こうして彼はみ使いたちよりも優れた名を受け継ぎ、それだけ彼らに勝る者となられました。たとえば、み使いたちのだれに神はかつてこう言われたでしょうか。『あなたはわたしの子。わたしは、今日あなたの父となった』。…『そして神のみ使いたちはみな彼に敬意をささげよ』

191 :イエスの証人:2008/08/15(金) 07:17:45 ID:g/KtGMpt
とりあえず現役さんへ
貴方が、統治体の数多くの偽預言や、数多くの医療行為を禁止したために多くの方が亡くなったこと等をかばうなら、私は正直、腹立たしく思います。

しかし、組織にとどまっているものの、同じくそれらの問題点について問題だと感じておられるなら、
キリスト者として、礼をつくして対話して行きましょう。
ご意見をお聞かせ下さい。

192 :神も仏も名無しさん:2008/08/15(金) 09:42:29 ID:5iQOLoTR
>>167
いいえ、旧約聖書で銀30枚の評価をされたのはゼカリヤです
なぜイエスの証人さんはそれを神にあてはめていますか?

>>172
いいえ、ヘブライ7:3の彼は、イエスではなく、創世記に出てくるメルキゼデクです
メルキゼデクには初めがありましたか?

>>173
いいえ、あなたの言う箇所、ヨハネの福音書で創造については言及されています


とりあえず現役さんが疲れを覚えると語った意味が分かってきました・・・

193 :イエスの証人:2008/08/15(金) 10:13:40 ID:g/KtGMpt
>>192
それは、ものみの塔の見解でしょうか。だとしたら理解が足りないようです。
仕事ですので、夜にでも答えます。

194 :神も仏も名無しさん:2008/08/15(金) 10:30:01 ID:bGyVp24v
みなさんのご意見を拝見しますと、
イエスが創造者であるか否かという論議は
エホバの証人でない方々は
旧約の創造者である神エホバ=新約のイエス=三位一体
という考えがまず前提としてあるということのようですね?

195 :神も仏も名無しさん:2008/08/15(金) 10:41:57 ID:5iQOLoTR
>>193
ピックアップされた該当の箇所をお持ちの聖書から引用していただければ一発ですよ
どの聖書でもそうですから、エホバに無関係な人でもすぐ分かると思います

196 :エリア:2008/08/15(金) 10:51:06 ID:7yXyTn1+
水をさすようですが、コリント第一8章1〜3節の聖句が気になりますね。
知識を趣味として、聖書を「一字一句」を論じることもあるかもしれませんが、神様によいと思われるのと、
知識の量や、論破することと関係なさそうに思われませんか?

人に思いやりをもって仲良くし、楽しい人生を歩みつつ、感謝の気持ちをもてる
ことがいいんじゃないでしょうか。神様も、信仰熱心になるよりも、みんなが
平和に仲良くするほうが、いいと思われているんじゃないかな。
戦争や、温暖化の解決につながるように。


197 :神も仏も名無しさん:2008/08/15(金) 10:54:03 ID:bGyVp24v
>>184
>お三方が一体となっています。三位一体です。 また、聖書を調べると「神は言われた」という聖句が別の所では「聖霊が言われた」となっていたり、「聖霊を欺いた」という事が「神を欺いたのだ」とも書かれています。

その手の解釈の仕方は微妙ですよね。

例えば「・・・・とアメリカは言った」という場合に
文字通りのアメリカという国が発言するわけではなく
その代表者である大統領の発言であったりします。
さらに言えば「大統領は言った」という場合でさえ
実際には外交官であったり他の政府役人であったりします。
しかしその発言は大統領の考えに沿っているのであるから
外交官や他の役人が語ったとしても「大統領は言った」と言って差し支えない。

ですからその真意を理解するためには状況や文脈を考えなければならないし、
さらに言えば状況文脈の情報が不十分である場合は
確かな結論を出すことはできない。
そうすると、解釈する人自身のバックグラウンドが大きく影響する。
ですから「聖霊が言われた」という聖句それ自体は三位一体を支持してるとも
支持していないとも言いかねる。
そうすると結局、三位一体を信じているか否かのバックグラウンドが
見解の違いの根本的な理由ではないでしょうか?

198 :神も仏も名無しさん:2008/08/15(金) 10:58:25 ID:bGyVp24v
そもそもどちらの方も
三位一体を支持する理由、支持しない理由はどのようなものでしょうか?
また支持する方は、もし仮に三位一体が間違ってる場合、どうなっちゃいますか?
また支持しない方は、もし仮に三位一体が正しい場合、どうなっちゃいますか?

199 :郁美:2008/08/15(金) 12:08:28 ID:Tp3Efpcj
いつの間にかの誘導で三位一体を主題に話すようになっておりますが、そもエホバの証人たちは、はじめに反三位一体ありきで、話しているから埒があかない。クリスマスや誕生日、十字架と一緒で三位一体という言葉自体に嫌悪している人に
本当の聖書では、三位一体が正しいと説得しても、なかなか洗脳から解放するのは難しい。
だから、三位一体という言葉を出来るだけ避けて
イエスは神かみ使いか、に絞ってわたしは話しているわけ。
主はプロスキュネオー崇拝された方でしょ

200 :郁美:2008/08/15(金) 12:24:33 ID:Tp3Efpcj
エホ証「今は終わりの日 サタンは時の短いのを知って猛り狂っています。邪悪なみ使いたちは、1914年に天で始まった戦争でミカエルと使いたちによって天かは投げ落とされたからです!
クリス「ところでどれくらいの数のみ使いたちが戦うのでしょうか?
エホ証「神のとこしえの目的の本にはダニエル7:10で一億とはっきり書いてありました。(P77)
クリス「ところで、ノアの洪水前に堕落したみ使いたちは今もタルタロスにいるのですか?では1914年に天から追い出された天使はいつ、どのようにサタンの手下になったのですか?
エホ証「えーと。…

201 :イエスの証人:2008/08/15(金) 12:32:37 ID:g/KtGMpt
>>198
例の件は長くなるので、夜に答えます。
私達が三位一体を信じる理由それは、初期クリスチャンはイエスを主であり、神であると信じ常にイエスの名を告げ知らせてきたという明白な事実があるからです。
(エホバという名を伝えていた記録はありません)
また、使徒達の時代に近いキリスト教教父達も父、子、聖霊が神であると伝えています。
初期クリスチャンがイエスを神と固く信じていた事は聖書以外の他の文献でも述べられています。
さらに、新約聖書の写本の中にYHWHは一つもありません。
過去2000年間クリスチャンはイエスを神として伝えてきたからこそ、キリスト者と呼ばれたのです。エホバ者と呼ばれた事はありません。
さて、三位一体が間違っていた場合ですが、そんな事は有り得ないですが、万が一間違っていたら私達の教理通り地獄に落ちるでしょうね。
そんな事は100%のうち1000%無い事ですけどね(^_^)


202 :郁美:2008/08/15(金) 12:52:27 ID:Tp3Efpcj

> 私達が三位一体を信じる理由それは、初期クリスチャンはイエスを主であり、神であると信じ常にイエスの名を告げ知らせてきたという明白な事実があるからです。
アーメン

それでもエホ証たちは、聖書原典にはエホバと書かれていた、写本の段階で背教者がエホバをキュリオーに書き変えた。まともなキリスト教は精々一〜二世紀のクリスチャンだけで三世紀になると、クリスチャンは堕落し三位一体を信じるようになった
そのように組織から洗脳されているんですよね
やれやれ┐('〜`;)┌

203 :イエスの証人:2008/08/15(金) 12:55:32 ID:g/KtGMpt
郁美さん、中立な立場の方が参加してこられましたので、一応説明のために触れました。
私も基本的にイエスは神か路線ですので。

たまに預言者問題にも触れるかもしれませんが。郁美さんはその路線でよろしく。
それにしても、プロスキュネオーに対する反論が欲しい所ですね。

ではまた。仕事なので

204 :ελπισ @栄冠は君に輝く ◆tO7gyLbcP. :2008/08/15(金) 13:25:14 ID:ySIgwU1O
ttp://www.geocities.jp/maxlucado_youarespecial/toppage/godname.htm

ここが参考になる。

ペトロ3・15
「むしろ,あなた方の心の中でキリストを主として神聖なものとし,
だれでもあなた方のうちにある希望の理由を問う人に対し,
その前で弁明できるよう常に備えをしていなさい。しかし温和な気持ちと深い敬意をもってそうするようにしなさい。」

205 :神も仏も名無しさん:2008/08/15(金) 13:26:42 ID:KQtaBw47
http://raizen00.at.infoseek.co.jp/f/ho-mon-positive_v53.swf
↑とりあえずこのフラッシュを見てくれ。

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206 :神も仏も名無しさん:2008/08/15(金) 15:25:43 ID:xR5Qhyus
今年のG-1クライマックスは見応えあるニャ〜♪♪

しか〜〜し、棚橋のあの連獅子みたいなヘアースタイルなんとならないものかニャ〜〜。

207 :郁美:2008/08/15(金) 16:06:02 ID:Tp3Efpcj
ものみの塔のプロスキュネオーの説明は全くなってない。ああ言えば上祐
のらりくらり、だから何を言いたい訳?
結局 新世界訳の改ざん理由も とうとう説明しないし認めない。また例のご都合コメントを巧みに用いてのらりくらりかわす戦略?
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fbiblia.milkcafe.to%2F58-heb-01-06.html&hl=ja&q=%EF%BE%8C%EF%BE%9F%EF%BE%9B%EF%BD%BD%EF%BD%B7%EF%BD%AD%EF%BE%88%EF%BD%B5%EF%BD%B0%E5%B4%87%E6%8B%9D%E3%81%99%E3%82%8B&source=m




208 :郁美:2008/08/15(金) 16:26:17 ID:Tp3Efpcj
二時間フリーだから、少し書きます。
>>200

み使いは人の娘と交わることができるだろうか?

創世記6:1-4。

新世界訳ではみ使いが人間の娘たちを見て欲情を抱いたと解釈するのはふさわしいのかな?
クリス「天使と人間が結合だなんて考えられません。
エホ証「でもアレキサンドリア写本では神の子らを 神のみ使いとなっておりますが

ここでストップ!

ものみの塔は此処で嘘をついています。
欄外参照のものみの塔1982年11月15日号25頁に

続く

209 :郁美:2008/08/15(金) 16:39:15 ID:Tp3Efpcj
続き
創世記の記録の著者ヘンリーMモリス氏は「神の子ら」を天使とみなしている。同書の284ページで(七十人訳聖書では「神の子ら」という1節が「神の御使い」と訳されていることは大切です)
と紹介するが実際には七十人訳は何処にも「御使い」とは訳していない。
モリス氏が嘘をついたのか、勘違いな文章を敢えて都合よく引用したものみの塔が嘘をついたのか?

エホ証「では、お尋ねしますが、神の子らと人間の娘との間に生まれた子供はどうして巨人ネフィリムだったんでしょう?神が裁いて悪霊たちが二度と化肉できないようタルタロスという濃密な闇の坑に閉じこめたというのが一貫した聖書の真理です!
クリス「…

210 :郁美:2008/08/15(金) 16:53:59 ID:Tp3Efpcj
ユダの手紙6に出ている「自分本来の立場を保たず、そのあるべき居所を捨てたみ使いたちを大いなる裁きのために、とこしえのなわめをもって濃密な闇のもとに留め置いておられます。
の濃密な闇とは何処だろうか?

人間の娘に心奪われた天使たちが牢獄で裁きを待つという考えは何処から来たのだろうか?
ユダの手紙は偽典のエノク書の6-16章に基づいている。
1世紀のユダヤ人は外典偽典にも精通していたらしい。ものみの塔は外典偽典は霊感を受けていないから拒否するが時にマカベ書を参照として用いていたように ギリシャのタルタロスの知識をユダやペテロが活用したとも考えられる

211 :郁美:2008/08/15(金) 17:06:06 ID:Tp3Efpcj
Uペテロ2:4。
ユダ書や第二ペテロのこの言葉タルタロスや濃密な闇の坑は正典の旧約聖書にはない。聖書筆者は偽典エノク書等から引用している。先の天使長ミカエルを他のみ使いと区別し神に最初に創造されたとする考えもエッセネ派の偽典から派生しているように

文脈で5節あなた方に次のことを思い出させたいのです〜 とある。正典からの引用ならば通例〜と書かれている。となるのではないだろうか?ユダ書ペテロの両書簡の問題箇所はどんな場面で取り上げられているか洞察しましょう

212 :郁美:2008/08/15(金) 17:15:51 ID:Tp3Efpcj
ペテロは偽教師に向かい語り ユダは肉欲にふける者に向かって語る。不自然な用のために サルコス ヘテラス 自分本来の立場を保たずそのあるべき居所を捨てた肉教師たちを咎める場面である。
したがって両書簡の筆者たちもすぐに思い出すことができる流行りの偽典からの引用をしたのでは…

聖書は霊感の書だが100%が神の言葉とは言い切れないだろう。悪魔の言葉もあるからだ。ヨブ4:7、8
同じようにユダやペテロの書簡も字義通りうのみにするのは適切ではない。ヘブル5:14
慎重に取扱いたい

213 :郁美:2008/08/15(金) 17:24:31 ID:Tp3Efpcj
ペテロは反逆の天使の例を偽典から用いた。エノク書20:2「ウリエル、聖なるみ使いのひとり、世界とタルタロスを見守る

さてキリスト者の戦いの相手はエペソ6:12にあるように天にある邪悪な霊ども とあります。
タルタロスの濃密な闇にいるはずな悪霊たちは天にいるのか。黙示12:7-9も天での戦いの際、邪霊たちは天にずっといたことを描写している。

矛盾です!堕天使はタルタロスの中で活動が限定されていないことになる。どちらが間違っている。

214 :郁美:2008/08/15(金) 17:38:55 ID:Tp3Efpcj
神の子らとはだれのことか?

さてここまでが仕込みです。これだけ説明しないと洪水前に御使いが人間の娘と云々が如何に非聖書的かを納得していただいたでしょうか?しんどい、私何やってンだろ?

旧約聖書でベネー・ハ・エロヒームとアダムと神が創造した天使しか適用しない。

神の子らとはセツの子孫たちのことだ。
ユダヤ伝承では人の娘らとはカインの子孫になる。

エノク書6:1、2 7:1、2節を引用します。
そのころ人の子らが数を増していくと、彼らに見目麗しい美人の娘たちが生まれた。これをみたみ使いたちは、すなわち天の子たちは彼女らに魅せられ「さてさて、あの人の子らの中からおのおの嫁を選び、子をもうけようではないか

215 :郁美:2008/08/15(金) 17:51:24 ID:Tp3Efpcj

エホ証「まことの神の子らが単なる人間ならどうして名ある人々とあるのでしょうか

クリス「ええと、それはセツの系統だから蛇を砕く女の子孫の予言からではありませんか?
エホ証「なるほど、では人の娘たちと結婚が特殊なことと記されているのはなぜですか
クリス「そうですね。ところで先ほどのユダ書や第二ペテロにみ使いと人間の娘やネフィリムが全然書かれていないのはなぜでしょうか?
イエスは天使は無性だと言われました。マタイ22:30
神の子らとは敬虔な人にもあてはめています。詩篇73:15 ホセア1:10 人間かみ使いのどちらかは文脈で判断していく必要があります。

216 :郁美:2008/08/15(金) 18:06:51 ID:Tp3Efpcj
本日最終便

洪水前にみ使いが云々は偽典からの引用であり、偽りの教師たちを咎める理由で用いられた真実な話ではありません。悪霊の起源もまた別な話でした。ネフィリムに関しては洪水で全滅したのだろうか 民数13:33 エゼキエル32:27
霊的に歩むべきセツの子孫が肉欲に負け 力ずくで既婚の女性や性の堕落の結果 神は裁きを決意された。これが真相です!



217 :エリア:2008/08/15(金) 18:28:43 ID:pZkkDObV
最後にひとつ、
聖書のどこに三位一体の根拠があるんでしょうね?

エホバはエホバ、イエスはイエス、聖霊は聖霊です。
三位一体って、なに〜?三つ首のおばけ〜〜〜〜?


218 :エリア:2008/08/15(金) 18:33:31 ID:pZkkDObV
聖書には、イエスが、天にむかって「父よ」と、呼んでいる場面があります。
どう考えても、エホバとイエス、体が、別だとおもうなー。

219 :神も仏も名無しさん:2008/08/15(金) 18:40:43 ID:5iQOLoTR
>>208, >>209郁美さんに質問です

アレクサンドリア写本には、創世記のその箇所でみ使いたちと書かれていないのですか?
それとも、書かれていますか?

220 :神も仏も名無しさん:2008/08/15(金) 19:15:35 ID:ZuB6wyoa
このスレを読んで、自分間違っていたことに気付いた
イエスの証人氏、郁美氏に感謝する

今までの自分の勝手な思い込みを捨て
また一つ真理に近づくことが出来た

そう、俺は今の今まで・・・・・・・・











詭弁はエホバの証人しか使わないと思ってました

221 :神も仏も名無しさん:2008/08/15(金) 19:22:53 ID:5iQOLoTR
>ものみの塔は此処で嘘をついています。
>欄外参照のものみの塔1982年11月15日号25頁に

という郁美さんのの言葉は、どこから出てきたのでしょうか
お聞かせください

222 :神も仏も名無しさん:2008/08/15(金) 19:25:39 ID:5iQOLoTR
>>220
ちょwwwwwwwwwwwwwwwwwww

223 :神も仏も名無しさん:2008/08/15(金) 19:32:12 ID:mJgAfJ+O
>>182
ハーレイも
倒痴態も
教皇も

イラネ

224 :イエスの証人:2008/08/15(金) 21:52:58 ID:g/KtGMpt
>>192
ゼカリヤ11:13「するとエホバはわたしにこう言われた。それを宝物庫に投げ入れよー彼らの見地で“わたしが”値積もりされたその立派な価を」
値積もりされたのはエホバです。

ヘブライ7:3のメルキゼデクはイエスと対比して述べられています(6:20)
イエスは父も母もおり、系図もありました。また、人間としての始まりと終わりもありました。
メルキゼデクに親はいなかったでしょうか。初めはなかったでしょうか。死ななかったでしょうか。
そんな事はありません。ただ記録が無いだけです。では、なぜ、イエスはメルキゼデクのさまにしたがう大祭司と言えるでしょうか。
なぜメルキゼデクはイエスと対比されていますか。それは、文字通りイエスは初めも終わりもない真の神だからです。
その方が永久に大祭司となって下さいました。
ヨハネ1:1から3まで(つまり3節の初めまで)創造の言及はありません。創造は3節からです。1、2節では言及されていません。
言葉を造ったとか、最初に天使を一人だけ造ったとはどこにもありません。
むしろ、初めから言葉がおり、続く節からはイエスが万物を創造した事が書かれています。
イエスは最初から存在される創造者である神です。


225 :ελπισ @栄冠は君に輝く ◆tO7gyLbcP. :2008/08/15(金) 21:58:09 ID:hWumtnmJ
>>218
私はこう考えている。

イエスさまは神であったのに、完全な人となった。
人となったときは、私たちと同じように神様をひつよとする。
イエス様は、神であったのに神を捨てて人となったならば、能力や、権威もすてたことになる。
そう。神様は人のために、すべてを捨てて、仕えられた。

新世界訳でフィリピ2:6はどのように翻訳されているか。ここも、一つ議論があるところだと思う。
たしか用意された答えがあるから、それをおしえてほしいんだけれどね。

でも、私はフィリピ2:6はこう解釈する。
「2:6 キリストは、神の身分でありながら、神と等しい者であることに固執しようとは思わず、・・・」」

神はわれらのために、人となり、私たちの購いとなられた。
ここに救いがあると、私は信じているのである。

226 :ελπισ @栄冠は君に輝く ◆tO7gyLbcP. :2008/08/15(金) 22:09:01 ID:hWumtnmJ
マザーテレサは、修道女だったけれど、結局したことは、人につかえ、病あるひとに近づいた。
そこには、なんの権威もほまれも、服装の栄光もなかった。かんむりもなく、ただ涙あるひと、疲れている人に近づかれた。

イエス・キリストもそうではないだろうか。貧しい馬小屋でうまれた。
そこには、冠もなく王冠はなかった。神様とよばれなかった。なぜか?
神の座をすてたのである。美しい衣もなく、最後は衣をさかれ、母の目の前で十字架につけられ、
あざけられ、しんでいくのである。茨の冠をかぶせられるのである。
私たちの痛み、とが、すべてを背負われたのである。そして、そこに私たちは何かをみるのである。

イエス・キリストとは誰であったのか。どんな存在だったのか。

そして私はたまらなく、イエス・キリストという人が好きなのである。もっと知りたいのである。
そして2008年のイエス降誕の現在があり、いまだに、ふまじめな? どうしようもない? 私がいるのである。
ただし、こんな私でも神様はうけいれてくださる、恵みと憐れみに感謝して、今はとても幸せなのである。

これを日本人につたえたいが。なかなか伝わらないのである(笑)。
そして、たわしは悩み、どうしたら伝わるのか会社でも、職場でも考えているのであるw

227 :イエスの証人:2008/08/15(金) 22:13:20 ID:g/KtGMpt
>>226
素晴らしいお話でした。心から感謝します。

228 :神も仏も名無しさん:2008/08/15(金) 23:13:07 ID:L96aHrZd
>>220
わかるwwwww
日本語会衆にいると他のクリスチャンと論議する機会ほとんどないから
あんまりわかんなかったけどwww thx!
外国語会衆にでも移ろうかとww

229 :神も仏も名無しさん:2008/08/16(土) 00:27:46 ID:tPjEFfJS
郁美氏は聖書の全ての部分が神の言葉だとは信じていないのですか?

230 :郁美:2008/08/16(土) 05:16:10 ID:ZPbZZu6n

( ´ω`)ノもはよう

>>229
そう書いたでしょう?当たり前田の百万石よ、
聖書を一字一句神の霊感誤りなきものと信じさせられているのが、いわゆる原理主義根本主義ファンダメントと言うの知らないの?
聖書編纂に神の霊感が働いているのは信じています。しかし、書いたのは人間 間違いや勘違いもあります。佐倉さんのカテゴリで数値の矛盾の洗礼受けてきたら、聖書筆者の矛盾な記述にタマゲると思うけど…
ヨブには悪魔の記述がいっぱいだし、ユダ書は偽典からの引用だから注意する必要あるんだよ、御使いが人間とセックス話は信憑性ないことは既に証されたでしょ、
アレクサンドリア写本には書いてないと目薬誌で確認したそうです。岩村氏に尋ねて下さい。以上。

231 :郁美:2008/08/16(土) 05:29:51 ID:ZPbZZu6n
聖書編纂で原典には間違いなく聖霊が働いても 申命記のように写本時に書き変えられた可能性がある場合もあるんだよ、
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.j-world.com%2Fusr%2Fsakura%2Fbible%2Fdeuteronomy.html&hl=ja&q=%E4%BD%90%E5%80%89%E5%93%B2&source=m

佐倉哲聖書の間違い
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.j-world.com%2Fusr%2Fsakura%2Fbible%2Ferrors.html&hl=ja&q=%E4%BD%90%E5%80%89%E5%93%B2&source=m



232 :イエスの証人:2008/08/16(土) 06:09:27 ID:TwtIBU/+
エホバの証人は、聖書の一字一句を信じていると言うのなら(実際信じているのは組織であるが)
既に偽預言者として確定しているわけだから滅びるしかない。

聖書の言葉でも確定しており、統治体自身の言葉でもJWは偽預言者として確定している。
彼らの130年前からの資料をさかのぼって調べれば誰でも分かる事だ。


233 :郁美:2008/08/16(土) 06:32:41 ID:ZPbZZu6n
一字一句間違っていない聖書ってオカシクネェ(加奈子風に)
それでも神の霊感で編纂記述された聖書原典
数値の矛盾(エズラやサムエル、列王、歴代)や勘違い 写本ミス
一字一句間違っていないと主張は非常にデンジャラス、信憑性を突っ込む佐倉哲のような高等批評にタジタジになって信仰を捨てたクリスチャンを何人見てきたことか

最後は十字架と復活を信じるか否か?

私は信じます。イエスの愛とイエスが主であることを

結局聖書崇拝な原理主義もまた間違っている。それでも私はクリスチャン

234 :郁美:2008/08/16(土) 06:55:54 ID:ZPbZZu6n
あれはね
目薬2003年秋季号
Vol.2 No.32
キリストはみ使い?
からの引用です。特にアレクサンドリア写本のくだりは6ページと11ページ参照
ものみの塔誌1982年11月15日号25頁。
『創世記の記録』の著者ヘンリー・M・モリス氏は「神の子ら」を天使とみなしている。同書の284ページで、‘七十人訳聖書では「神の子ら」という1節が「神の御使い」と訳されていることは大切です’

と紹介するが『七十人訳』は「御使い」とは訳していない。

と欄外引用されていたことを記述しただけです。詳しくは文責者の岩村義雄氏か校正の尾島淳義氏と連絡されたし。キリストの王国ネットワーク
http://www2.justnet.ne.jp/~ckn/



235 :郁美:2008/08/16(土) 08:28:15 ID:ZPbZZu6n
敢えて誤解される表現とは思いますが…
父なる神ヤハウェ(エホバ)はイエス・キリストにおいて地上に来られた、ということでもあります。
さらに言うなら、やがてイエスが地上に再臨されることは、「御父ヤハウェが御子イエスにおいて再び来られる、ということ
ゼカ14:3-5
ヤハウェはわたしはある、と自己紹介しました。出エ3:14
イエスもヨハネ18:5、6
でエゴーエイミわたしはある、ですと証しされました。新世界訳は隠蔽しているからピンと来ないけどね
ヨエル2:32ヤハウェの御名を呼び求める者は誰でも救われる
ローマ10:13キュリオーの御名を呼び求める者は誰でも救われる

このキュリオー主は文脈から明らかにイエスである。矛盾か?違う、なぜならイエスの御名を呼び求めることはヤハウェを呼び求めることだからだ
使徒4:12 ヨハネ17:6 つまりヤハウェの証人とはイエスの証人なのである!
イザヤ43:10 使徒1:7、8

236 :神も仏も名無しさん:2008/08/16(土) 09:22:13 ID:woQZSkLM
>>224
>値積もりされたのはエホバです
銀30枚というのはゼカリヤが行った羊飼いという仕事に対する「賃金」です
イエスの証人さんがこの部分を無視されるのはなぜでしょうか

>なぜメルキゼデクはイエスと対比されていますか。それは、文字通りイエスは初めも終わりもない真の神だからです。
ヘブライの聖句はそう述べていません
メルキゼデクの始まりがないという部分を、彼がレビという部族に縛られていなかったことに当てはめ、
イエスが(メシアとしてユダ部族の家系はありましたが)、祭司としての家系を持たないことと比べています
終わりがない、という部分のあなたの説明には同意しますが、
初めがない、という部分の説明はヘブライの聖句でパウロが述べた説明と異なります

>ヨハネ1:1から3まで(つまり3節の初めまで)創造の言及はありません。創造は3節からです
であれば>>173のカキコの意味が不明です

237 :神も仏も名無しさん:2008/08/16(土) 10:37:59 ID:D/oMPYTn
郁美氏は聖書全体が霊感を受けていて神のご意思が書かれている、
と信じていないのになぜ聖句から論じようとするのですか?
自分がその正当性・正確性を信じていない聖書中の言葉を引用して
なぜ自分の見解が正しいと論議することができるのですか?

238 :神も仏も名無しさん:2008/08/16(土) 10:44:52 ID:D/oMPYTn
イエスの証人氏も郁美氏と同様に
聖書は間違いだらけだと信じているのでしょうか?

郁美氏は聖書が間違いだらけであると信じているということは
1.聖書が神の言葉だとは信じていない、もしくは
2.神は嘘か間違いをご自分の僕たちに記述させた、
さらには
3.神は神を捜し求める人々に対して嘘もしくは間違いを知らせることにした、もしくは
4.神には人間に真実を教える能力がない
と信じていらっしゃるということでしょうか?

239 :神も仏も名無しさん:2008/08/16(土) 10:48:29 ID:D/oMPYTn
もうひとつ。
もし父なる神=イエス であるとするなら
イエスはかなりとんでもない自演厨wwwwに思えてならないのですが
郁美氏、イエスの証人氏はどうお考えですか?

240 :神も仏も名無しさん:2008/08/16(土) 10:50:31 ID:D/oMPYTn
連投すいません
結局のところお二人は、聖書を神の言葉であるとお考えですか?
それとも聖書は人間の言葉だとお考えですか?

241 :神も仏も名無しさん:2008/08/16(土) 10:52:35 ID:D/oMPYTn
またまた連投すいません
現役さんは上記の点をどうお考えなのでしょうか?

242 :神も仏も名無しさん:2008/08/16(土) 11:11:30 ID:D/oMPYTn
もういちど

現役さんにお尋ねしますが
もし神=イエス ではないとすると
十字架で犠牲として死んだのは神ご自身ではなく
神の代理者であったということになります。
この点はどうお考えですか?

243 :神も仏も名無しさん:2008/08/16(土) 11:26:04 ID:NLJgkPGi
なべてだいたい間違ってないからまあいいかな。神様、またイエス様を信じてるし みたいな許してあげる気持ちをもってもらうことを神様が期待されてるとか。
平和な世界が望めそうだし。

244 :神も仏も名無しさん:2008/08/16(土) 11:34:51 ID:jV+Xn4h6
イエスと神を同一視するのは
仏教の仏法僧(三宝)を一体と見なして拝む習慣を取り入れたんだ

245 :とりあえず現役:2008/08/16(土) 12:02:32 ID:h8BLmyPt
>>242

特に問題ありません。
贖いとして必要だったのは、失われたアダムと等価のもの、
つまり完全な人間としての命であって、神である必要は無いと思いますので。
(コリント第一15:22、45、ローマ5:14、17)

246 :郁美:2008/08/16(土) 12:19:19 ID:ZPbZZu6n
私を背教者のレッテル貼りしたいらしいけれど、
いいですか?もう一度申し上げます。
聖書を一字一句間違っていないだなどと信じて疑わない原理主義・根本主義ファンダメントではないと言っているだけです!
もちろん旧新約聖書66巻は基本的に神の霊感を受けた神のことばですから
但し個々の聖句には原典にない写本の誤った或いは人間的弱さや勘違いから信憑性の薄い記述があることを把握しなければ、聖書に殺されますよ!文は人を殺す、と聖書自身が警告しているでしょ
聖霊の鍵がない限り人間的解釈で人間は聖書に殺されるのです!
核爆弾より危険なのよ、
それを理解してもらいたい。以上



247 :イエスの証人:2008/08/16(土) 12:19:57 ID:TwtIBU/+
>>43
たかが御使い(天使)程度が神と同等の神性、特質を有するなどと思い上がるならば
真っ先にイエスが第一のサタンとされているはずではないか。

248 :とりあえず現役:2008/08/16(土) 12:23:17 ID:h8BLmyPt
>>241

順番前後してもうしわけありません。
聖書を単なる一般的な書物として見た時に、様々な矛盾と思える点、
他の書や文化からの借用と思えるものが多々あることは承知しています。

しかし、信仰の基として用いる場合は、
間違いなく神の言葉であるとの視点で見るべきだと感じます。

ある部分は神の言葉であり、
ある部分は間違いであるという見方をするなら、
結局のところ聖書の都合の良い部分だけを用いた、
聖書を利用した人間の教えでしかなくなります。

249 :神も仏も名無しさん:2008/08/16(土) 14:15:01 ID:mzi6JEhs
回答ありがとうございます。

>>246
背教者のレッテル貼りをするつもりは特になかったので、すいません。

なるほど、郁美氏の見解は、信憑性の薄い記述が聖書中にはたくさんある、とういうことですね?

ではどうして神は聖書中に多数の間違いや勘違いが残るままにされたのですか?
神は聖書が正しく受け継がれるようにする能力がないということでしょうか?
もしくは、聖書の中身が神の考えを正しく反映していないとしても
神にとってはどうでもいい、ということなのですか?

また、聖書に殺されるとはどういう意味ですか?

>聖霊の鍵がない限り人間的解釈で人間は聖書に殺されるのです!
では、人間的解釈でないものはどこに行けば手に入るのでしょうか?
ちなみに郁美氏はどの教派ですか?

>>237-240の疑問がまだ残ってるので両方の方々よろしくお願いします。

また、現役さんにお尋ねしますが、なぜエホバの証人は三位一体を信じないのですか?

250 :神も仏も名無しさん:2008/08/16(土) 14:22:30 ID:mzi6JEhs
郁美氏とイエスの証人氏は >>242 をどうお考えですか?

251 :神も仏も名無しさん:2008/08/16(土) 14:24:25 ID:i+WxxOfE
>ある部分は神の言葉であり、
>ある部分は間違いであるという見方をするなら、
>結局のところ聖書の都合の良い部分だけを用いた、
>聖書を利用した人間の教えでしかなくなります。


それだけではありません。
ものみの塔のように無原則に
ある部分は文字通りに解釈し
ある部分は象徴的に解釈するだけで
聖書は、どのような教えも導き出せます。
例えば統治体が「思慮深い奴隷」になったり
輸血拒否が聖書の教えのなったり、
命を尊ぶ教えが「殺人」教義に変質さえします。




252 :ελπισ @栄冠は君に輝く ◆tO7gyLbcP. :2008/08/16(土) 14:29:51 ID:6rRBGvab
>>245

コロサイ
1:15 御子は、見えない神の姿であり、すべてのものが造られる前に生まれた方です。

1:16 天にあるものも地にあるものも、見えるものも見えないものも、王座も主権も、支配も権威も、万物は御子において造られたからです。つまり、万物は御子によって、
御子のために造られました。



253 :ελπισ @栄冠は君に輝く ◆tO7gyLbcP. :2008/08/16(土) 14:33:48 ID:6rRBGvab
わたしは聖書は、聖霊の力をかりて不完全な人間がかいたものである、と思います。
大事なのは、神は不完全な人を用いられた、ということです。

そして聖書の解釈で大事なのは、究極的にはひとつなんです。
それは、神は愛であり、愛が一番重要視される、ということです。

イエスはもっとも大切な戒めで、それを教えています。
またパウロ自身も、1コリ13章でアガベーがどのようなものであるのか、述べています。

聖霊によって聖書は、神の言葉としてよむにはとても有益ですし、私は神の言葉として信じています。


254 :神も仏も名無しさん:2008/08/16(土) 14:36:44 ID:CglcWO7/
イエスは神じゃなくて神の独り子、み使いの長の上にいるお方でしょ

255 :神も仏も名無しさん:2008/08/16(土) 14:41:30 ID:mzi6JEhs
>>246
というよりも、なぜ郁美氏が背教者ということになるんですか?

256 :神も仏も名無しさん:2008/08/16(土) 14:52:55 ID:CglcWO7/
距離を置いてより柔軟に聖書を読めば読むほど
普通に神とキリストは別の存在と言う結論にしか達しないよ

257 :神も仏も名無しさん:2008/08/16(土) 14:57:23 ID:CglcWO7/
キリスト教についての考察ビデオ(和訳付き)

(その1)http://www.nicovideo.jp/watch/sm1726032
(その2)http://www.nicovideo.jp/watch/sm1734539

ちなみに、その2の、8分35秒辺りで
ちょっとだけエホ証向けとと思われる揶揄で出てくるw

258 :郁美:2008/08/16(土) 15:17:59 ID:ZPbZZu6n
なんでですかね♪
私背教者なんでしょうか?

聖書は大事ですよ、それから逸脱するなら、カルト異端になります。附け加えてはなりません。減らしてもなりません。末日聖徒イエスキリスト教会のように聖書+モルモン経は異端です!統一協会のように聖書+原理講論も異端です!
そしてエホバの証人のように聖書+ものみの塔(初期では聖書研究)も異端です!
私たちには既に完成された旧新約聖書があり、そこから逸脱したり、根本主義になったりも危険なのです。

259 :郁美:2008/08/16(土) 15:35:17 ID:ZPbZZu6n
>>249

あなたは聖霊 イエスの霊がありますか?もし、正直にないと云うなら私は何も言いません。私にはキリストの霊があります。
「キリストの霊を持たない者は、キリストに属していません」ローマ8:9

聖書という文字ではなく霊の導きがなければ、人は安易に騙され惑わされ滅ぼされ殺されるのです!
霊に導きかれた組織など不要 仲介者はイエスキリストのみ、なぜものみの塔がでしゃばり多くの者たちを滅びに引きずり込もうとするのでしょうか



260 :郁美:2008/08/16(土) 15:41:14 ID:ZPbZZu6n
新約聖書Uコリント2:6

「神はわたしたちに、新しい契約に仕える資格、文字ではなく霊に仕える資格を与えてくださいました。文字は殺しますが、霊は生かします。」


前後の文脈も是非噛み締めて読んでご覧なさい。文字は人を殺す意味を悟りましたら、また連絡ください。

261 :ελπισ @栄冠は君に輝く ◆tO7gyLbcP. :2008/08/16(土) 15:49:06 ID:6rRBGvab
だから、イエスは神の栄光をすてて人となったんだからね。
まことの人であり、まことの神。

ヨハネ福音書でトマスはこういった。
20:28 トマスは答えて、「わたしの主、わたしの神よ」と言った。
20:29 イエスはトマスに言われた。「わたしを見たから信じたのか。見ないのに信じる人は、幸いである。」

わたしの神といってるのに、ヨハネ福音書の記者ヨハネは修正しなかった。
これは、当時聖書が編集されるときも、クリスチヤンたちがイエス・キリストを
とても重視していたからであろう

262 :ελπισ @栄冠は君に輝く ◆tO7gyLbcP. :2008/08/16(土) 15:52:48 ID:6rRBGvab
ヨハネ福音書
14:9
わたしを見た者は、父を見たのだ。なぜ、『わたしたちに御父をお示しください』と言うのか。


イエスさまは、もともと神でしたが、神の栄光を捨てて人の痛みを感じられたのです。
そこに神の救いがあるのです。

神は人を滅ぼすこともできましたが、人をゆるすために、ご自分が犠牲になられ、
イエス・キリストを神の子としんじるものに、永遠の救いを与えられるのです。

263 :郁美:2008/08/16(土) 15:59:27 ID:ZPbZZu6n
>>254
過去ログ読んでください。
イエスは神の御子です。でも天使でもみ使いでもありません。
あなたのような方がおられると洗脳から解放されるのが如何に難しいか、思います。私も少し疲れた。馬鹿ばっかりなんだもん

264 :神も仏も名無しさん:2008/08/16(土) 16:02:31 ID:WBS4zMk1
>>260
なるほど。読んでみました。3章6節でしたが。
ということは、聖書の文字を実践すると殺されるという意味でしょうか?
でも、それはちょっと納得がいきません。

>>259
郁美氏は霊をもっているので郁美氏の解釈は正しい、ということですね?
霊をもっているとどんな感じがするんですか?

265 :神も仏も名無しさん:2008/08/16(土) 16:14:11 ID:WBS4zMk1
うーーん。
いくつか質問させていただいたんですけど、
どうも納得がいきません。
みなさん本当に神を信じてらっしゃるのですか?
聖書はキリスト教の聖典じゃないんですか?
キリスト教における聖典・聖書とは一体何なんでしょう?
みなさんの信仰の根拠は何なんでしょうか?
聖典?霊?

266 :ελπισ @栄冠は君に輝く ◆tO7gyLbcP. :2008/08/16(土) 16:18:13 ID:6rRBGvab
>>265
人間をみずき。神様がなにをしたのか、みることが信仰だと思うよ。
修行とかではないんだよ。

神様がなにをしたの? どうして救いがあるの? 
神様ってどんな方?

キリスト教の聖典とは、神の御心と、イエス・キリストの福音に集中しています。
実に、福音書はイエス・キリストの生涯がかかれ、パウロの手紙も
ほぼキリストの救いにあります。黙示録は、キリストがおいでになることがかかれています



267 :254:2008/08/16(土) 16:20:13 ID:UKXmpXKw
>>263
キリストがみ使いだなんて言ってないよ

み使いの長(かつてサタンがそうだったポジション)
の更に上におられると言う意味のことを書いた

馬鹿呼ばわりする前にちゃんと読んで下さいよ

268 :神も仏も名無しさん:2008/08/16(土) 16:22:05 ID:WBS4zMk1
>>261,262
ありがとうございます。
確かにそのように書いてありますね。
そのすぐ後に「イエスは神の子キリストである」と書いてあるのはなぜですか?

269 :神も仏も名無しさん:2008/08/16(土) 16:24:07 ID:WBS4zMk1
>>256 さんはエホバの方ですか?

270 :神も仏も名無しさん:2008/08/16(土) 16:30:05 ID:WBS4zMk1
>>258
>私たちには既に完成された旧新約聖書があり、
とのことですが、その聖書はあてにならない上に、それをまともに信じると殺されるんですよね?
一体何を信じたらよいのでしょうか?

271 :ελπισ @栄冠は君に輝く ◆tO7gyLbcP. :2008/08/16(土) 16:31:56 ID:6rRBGvab
>>268
クリスチャンも神の子供とされていますよね。イエス・キリストは神様の子供であるならば、
イエス・キリストとは別の存在の父がいることになります。

ただ、実際に大事なのは、イエス・キリストは神のままで地上にきてはいない、ということです。
神の身分を捨て、私たちとおなじよに人となられました。
私たちと同じように、神様を必要とし、父に祈られたのです。
神の子キリストとは、完全に人となられたメシアだと思います。

三位一体で大切なのは、三位一体を守ることではありません。
わたしたちを救い、守り、導いたのは誰であるのか。そして、その救った方の根本を見ることです。

十字架なくして、父はいません。
イエス・キリストがいなければ、父をみることはできなかったのです。

272 :郁美:2008/08/16(土) 16:31:58 ID:ZPbZZu6n
愚かな者は心に神無しと言えり、彼らは腐れたり、悪しきことをおこなえり。

つまり、こう云うこと、本来神の霊を受けていないものみの塔の統治体という盲人が、さも霊感がある振りこいて、エホバの証人たち盲人を案内して、間違えた聖書解釈で二人とも燃える火の湖に落ち込む、つまり滅ぼされるって寸法
これが具体的な文字は人を殺す例よ。わかった?

輸血ばかりか、ドイツやマラウィで死んだ者たちの血の責任を負ってものみの塔は必ず滅びます。統一協会もモルモン教会もみんな

273 :神も仏も名無しさん:2008/08/16(土) 16:32:44 ID:i+WxxOfE
>>268
>確かにそのように書いてありますね。
そのすぐ後に「イエスは神の子キリストである」と書いてあるのはなぜですか?

イエスは神 であり、神の子 なのです。
だから三位一体なのではありませんか?


274 :ελπισ @栄冠は君に輝く ◆tO7gyLbcP. :2008/08/16(土) 16:38:07 ID:6rRBGvab
出エジプト3:14で「わたしはある」と、神様は言われていますね。

ヨハネ福音書
8:23 イエスは彼らに言われた。「あなたたちは下のものに属しているが、わたしは上のものに属している。あなたたちはこの世に属しているが、わたしはこの世に属していない。

8:24 だから、あなたたちは自分の罪のうちに死ぬことになると、わたしは言ったのである。『わたしはある』ということを信じないならば、
あなたたちは自分の罪のうちに死ぬことになる。」



275 :神も仏も名無しさん:2008/08/16(土) 16:42:35 ID:WBS4zMk1
たくさん回答ありがとうございます。
>>271
なるほど。では、神が不在の間があったということですよね?
その間はどうして宇宙が存続できたのでしょうか?
創造者が存在しなくなっても創造物は存続し続けることができるということですか?

>>273
ということはやはりイエスは激しく自演していたということですか?

>>272
なるほど
>本来神の霊を受けていないものみの塔の統治体という盲人が、さも霊感がある振りこいて
なわけですね?
郁美氏は霊をもってるとのことですがどんな感じなんですか?
ものみの塔はもっていないのですか?
違いはどのへんですか?

この点に関して現役さんはどう考えてますか?

276 :ελπισ @栄冠は君に輝く ◆tO7gyLbcP. :2008/08/16(土) 16:44:54 ID:6rRBGvab
>>273
1ヨハネ5:20
わたしたちは知っています。神の子が来て、
真実な方を知る力を与えてくださいました。わたしたちは真実な方の内に、
その御子イエス・キリストの内にいるのです。この方こそ、真実の神、永遠の命です。


ここでは、神の子と真実の神が結び付けられています。

277 :ελπισ @栄冠は君に輝く ◆tO7gyLbcP. :2008/08/16(土) 16:47:32 ID:6rRBGvab
275
>では、神が不在の間があったということですよね
神に不可能なことはありません。

そしてコロサイ書をよんでください。


1:16 天にあるものも地にあるものも、見えるものも見えないものも、王座も主権も、支配も権威も、万物は御子において造られたからです。つまり、万物は御子によって、御子のために造られました。

1:17 御子はすべてのものよりも先におられ、すべてのものは御子によって支えられています。


278 :郁美:2008/08/16(土) 16:51:47 ID:ZPbZZu6n
>>267
あら、恐れ入ります。
って結局あなたの錯脳の中では
イエスは創造者なる神って聖書解釈はオミットなんでしょう?

あら、困りましたわ、どういたしましょう。
愚かな者=馬鹿
って寸法です。

ごめん あそばせ

279 :ελπισ @栄冠は君に輝く ◆tO7gyLbcP. :2008/08/16(土) 16:56:45 ID:6rRBGvab
御子なくして、御父はあらわされなかった。それは、神の性質、性格、優しさ、すべてをあらわしてくださったのは
あのナザレのイエス・キリストというかたです!

使13:31
その人たちは、今、民に対してイエスの証人となっています。

使17:6
わたしは、この女が聖なる者たちの血と、イエスの証人たちの血に酔いしれているのを見た。

使19:7このことがエフェソに住むユダヤ人やギリシア人すべてに知れ渡ったので、人々は皆恐れを抱き、
主イエスの名は大いにあがめられるようになった。




280 :郁美:2008/08/16(土) 17:11:39 ID:ZPbZZu6n
>>270
どうして、そうなっちゃう訳?

そう思っているなら、さっさと聖書を棄てて寺に行って修行したら?どうせあなた妙法蓮華経の人でしょ…


281 :神も仏も名無しさん:2008/08/16(土) 17:30:53 ID:WBS4zMk1
>>272
コリント3章読んでみましたが、前後に出てくるのは
石の書き板vs心の書き板ですよね?
新しい契約(新約ってことでしょ?)vs古い契約
とかのことで、解釈云々のことはでてきませんよ?

282 :神も仏も名無しさん:2008/08/16(土) 17:32:08 ID:WBS4zMk1
よって、古い契約は人を殺し、新しい契約は人を生かす、と読めますが。

283 :郁美:2008/08/16(土) 17:48:42 ID:ZPbZZu6n
もし誠実に求めておられるなら…

この場合の文字とは、おこないによる救いを説く教え
つまり福音と律法の対照に導く 正解よ
一方は石に、他方は心に記録されている。一方は文字に仕える者 他方は霊に仕える者
一方は殺し他方は生かす、一方は顔覆いをもって覆われ、他方は除かれる。一方は罪に定め 他方は義とする。一方は消え行き 他方は永存する。

イエス☆キリストを仰ぎ見よ、そうすれば主と同じ姿に変えられる。
聖書はあくまで、宝石箱
あなたが何時か彼女にダイヤ入り宝石箱を贈ったとします。彼女は喜んで受け取りますが、包み紙やリボンや宝石箱を称賛します。あなたはそわそわします。早く宝石の箱を開けて僕の心を託したダイヤモンドを見て欲しい。
聖書は残念ながら宝石箱でしかありません。中身のイエス☆キリストと出会うことが大事なのです。ヨハネ5:39、40

284 :神も仏も名無しさん:2008/08/16(土) 18:29:04 ID:gMej6QA9
マグダラのマリアが郁美みたいだったら嫌だな

285 :郁美:2008/08/16(土) 18:51:14 ID:ZPbZZu6n
>>284
どう云う意味?

少し聖書から離れてレゲンダの話しようか、
聖杯伝説や黄金伝説では南フランスのローヌ川の河口近く
海の色はあくまで青く、太陽の光は強烈ではるかな水平線に白い一線が この地中海を越えて一隻の船が近づいてくるイメージ

マグダラのマリアと、マルタとラザロら聖書の登場人物たちが迫害を逃れ 南仏のサント・マリー・ド・ラ・メールの地に漂着しました。
そこから聖女たちは各地へ散らばってマルタたちはアルルやタラスコンへ ラザロとマリアはマルセイユを目ざしました。

286 :神も仏も名無しさん:2008/08/16(土) 18:56:44 ID:gMej6QA9
>>285
攻撃的過ぎて愛を感じない
キリストに仕える女性が
郁美みたいに攻撃的で差別的な人ばかりだと嫌だな

287 :神も仏も名無しさん:2008/08/16(土) 19:01:10 ID:gMej6QA9
でもあながち攻撃的で差別的だったのかもな

人に会うたびに
あなたは生まれながらに罪びと!
悔い改めよ!懺悔せよ!
キリストを、神を敬えよ!さもなくば地獄の業火で永遠に苦しめ!!!

とか言ってたしかもしれないしな

郁美みてそう言う印象を受けた

288 :神も仏も名無しさん:2008/08/16(土) 19:04:00 ID:gMej6QA9
相手を見下し、、常に上から目線
いかにして論破し、打ち砕き、丸め込むか
それしか考えてない感じだだんな

289 :郁美:2008/08/16(土) 19:04:05 ID:ZPbZZu6n
主によって死から復活させられ、新しいいのちを得たラザロは 当時さまざまな歓楽の町マルセイユを見て叫びました、
「マルセイユよ、気をつけなさい。嵐のように不幸が襲ってくるかもしれぬというのに、快楽にうつつを抜かし…
ラザロの横には若く美しい妹マリアも立って、あの時のように涙を流しながら福音を語りました。
一方マルタは半分動物半分魚で雄牛より大きい怪獣タラスクを十字架と箒で退治しています。
タラスコンの町では怪獣退治の英雄としてマルタ記念の教会を立てました。


290 :郁美:2008/08/16(土) 19:24:13 ID:ZPbZZu6n
マリア-マグダレーナ、フランス語にすると、マリー-マドレーヌ
民間伝承ではマリアはマルセイユの町でラザロと共に人々に向かってキリストの十字架と復活を説きます。人々はみな、彼女の若さ、美しさに加えて、その知識引かれます。「主の足に触れたことのある口から出てきた雄弁ですから、なにも驚くことはありません」
やがてマルセイユの人々はキリストに帰依しました

291 :郁美:2008/08/16(土) 19:39:30 ID:ZPbZZu6n
マリアは良い方を選んだ ルカ10:42
民間伝承では、セント・ポームの洞窟で祈りの為隠遁生活を始めます。地上の楽しみをいっさい離れみ使いから天のパンを頂き、サン・ピロンの山頂で天使の音楽を聞いて過ごしたそうです。マドレーヌは長い髪を伸びるにまかせ、すべての衣服を脱ぎ捨て裸身をおおい隠していたとあります。

292 :神も仏も名無しさん:2008/08/16(土) 19:46:43 ID:gMej6QA9
またスルーかよw

なんだろねこいつは

293 :郁美@本日最終便:2008/08/16(土) 19:56:18 ID:ZPbZZu6n
復活の際マリアは主をラボニと呼んでいる。イエスは「すがりつくのはよしなさい」ノリ・メ・タンジェレ
民間伝承では彼女の死期が訪れ、一クリスチャンが証人として導かれ彼女に聖餐をさずけるとマリーのからだは地上から高く浮遊し四人の天使が彼女の周りで飛んでいました。聖女の顔は一段と光輝き マリーの肉体はくずおれ、魂は主のもとへ飛び去りました。
イエスキリストが姿をあらわされ言われました「おいで、わたしをもてなしてくれたマリア これからはずっと一緒にいるためにわたしの天にあなたを迎えよう。


294 :とりあえず現役:2008/08/16(土) 20:10:32 ID:h8BLmyPt
>>249

エホバの証人が信じない理由は、それを否定する聖句が存在するからでしょう。
また異教や哲学の影響も少なからずあるように見えますので、否定するのだと思います。

私個人が三位一体を否定するのは、イエスより父なる神YHWHを崇拝するべきであり、
本来「イエスを神とする」ことを目的に考えられた教理故に、
イエスに注目しすぎて父なる神を蔑ろにする傾向のある、この教理は受付難いと感じます。
また、三位一体を突き詰めていくと三神論に近づき、
最終的に「一体」とは、考えや目的において一致しているだけと言うのは
どう見ても一神教ではありません。
それを奥義だから正確には解らなくて当たり前というのは、逃げですよ。

295 :郁美:2008/08/16(土) 22:35:56 ID:ZPbZZu6n
パラレルワールドに住むライラって11歳の子は、ああ云うキャラでないと周囲の悪に負けてしまうでしょう。
郁美の性格も同じ

パラレルワールドの天使は神になりすました悪魔でした。みんなを騙すンだよ。ライラの冒険第三部・神秘の剣参照

296 :神も仏も名無しさん:2008/08/17(日) 01:50:10 ID:8QlrQJ/w
救済と称しながらも、郁美のやってる事は
結果的には弱い者イジメにしかなっていない気がする
元から救済する気なんて毛頭ない感じだし
他者を見下しさげずむ事で優越感を得たいだけのように受け取れる

297 :神も仏も名無しさん:2008/08/17(日) 02:11:54 ID:+UYd7Qzp
エホバ系の人の話聞いてると解釈の齟齬とか誤解の誤魔化し方が力技過ぎると思う
ちょっと文学討論好きな人がいれば絶対噛み付きたくなるような餌が一杯つまってるんだもん
無駄な殺生やら長い人類の歴史の中でちょっとだけ出てくる倅の伝説とか突っ込み所でお腹一杯

いるんなら出てくりゃいいのに神を試すなとか言われてもお前が試してるじゃんボケって思う
そんでこの手の質問を来た人に聞いても集会くれば分かるとか無茶すぎるだろ!

獣と戯れる世の中でしか楽しめないって、余程のMか獣姦好きかと子一時間問い詰めたい

298 :エイミ:2008/08/17(日) 05:09:11 ID:dFvBb9AY
>>297
意味わからなくねぇ?
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fblog.goo.ne.jp%2Fwatapi_1968%2F&hl=ja&q=%E3%82%8F%E3%81%9F%E3%81%B4%EF%BD%9E%E4%B8%89%E8%BB%92%E8%8C%B6%E5%B1%8B&source=m


299 :イエスの証人:2008/08/17(日) 05:24:45 ID:tKXqdINT
>>236
ゼカリヤ書は黙示的な意味合いが強く、寓話的に書かれており、
特に11章は「わたし」が神と二重に語られている部分があります。
ここで語られている中心は神がイスラエルと結ばれた恵みの契約を一時的に破棄されたこと、
それに附随してユダとイスラエルの結びも破られたという事です。
牧者も羊も象徴的に書かれています。11:4の「屠られる羊」はイスラエルを指します(詩44:11)
牧者はイスラエルの王を指したり、神を指したりします。5、6節
7節のわたしは神と二重写しです。9節で神が本来の牧者となり、「あなた方」とはユダの人々でしょう。
(ユダの滅びの状況に合う)
ですから、わたしとは神との二重写しの表現となっており、12節の賃金は、神が民を養ってきた牧者の務めに対する代価の事を表します。
それは奴隷の値と同じ額であり、人々の神への感謝が少ない事を表し、同時にイスラエルが自由を失った事を表します。
13節で神が「わたしが値積もりされた」と言われたのは「わたし」の二重性をよく表しています。
ゼカリヤに契約を破棄したり、ユダとイスラエルの関係を断つ力のない事は明らかです。10、14節
ですから、銀三十枚で値積もりされたのはエホバの言葉通りにエホバご自身であると言えるでしょう。


300 :エイミ:2008/08/17(日) 05:56:29 ID:dFvBb9AY
30枚の銀貨で裏切られた主
>300ゲット

301 :郁美:2008/08/17(日) 16:33:24 ID:dFvBb9AY
先日とある街角でエホバの証人らしき一団の男女に遭遇した。
観察すると、公園の木陰にリーダーらしき中年のサラリーマン風男性を囲んで中年女性数名と中学生らしき女の子数名、伝道の合間の息抜きだったのだろう。井戸端している感じでした。
ダラダラ時間を費やし自己申請したノルマをこなさなければならないエホバの証人たち。一世紀のクリスチャンがこんな風に布教していたのだろうか?
何を語っていたのだろうか?まさか、一世紀のクリスチャンが「1914年に神の王国が誕生しキリストは目に見えない様で再臨される、が良いたより福音だと言うのだろうか?

Tコリント15:1-8

302 :イエスの証人:2008/08/17(日) 19:11:23 ID:tKXqdINT
「カルトか宗教か」P175文春新書 より
キリスト教系新興宗教のエホバの証人も何度も終わりの日を特定してきたが、ことごとく外れても気にとめない。
1903年の『ミレニウムの黎明』の中で、
「我々はこの世の王国の終わりと神の国の完全な到来が1914年に起こることを明らかな真実だと見なす」
と言ったが、同じテキストの1923年版では「1914年以後に起こる」
と修正。
また1915年版のテキストでは「神の大いなる日の戦いは1914年に終わるだろう」
という部分を「1915年」に変えた。
同じ本の1920年版で、「神の言葉に拠って、現在生きている何千人かの人間は決して死ねことがないと断言できる」
と書き、1925年には復活したアブラハム、イサク、ヤコブなどを迎えるための家をカリフォルニアに建てさせた。
ヤンキースタジアムでの集会では「1914年から始まる世代は四十年を越えては続かない」
と言ったし、1955年が来ると「聖書の預言の成就に照らすと、ハルマゲドン戦争が起こる」と言った。
続く

303 :イエスの証人:2008/08/17(日) 19:32:21 ID:tKXqdINT
1967年には、アダムは紀元前4026年に創られたから、人間の最初の6000年紀は1975年に終わると言い、

その1975年が来ると、二月のロスアンゼルスの大会で、終末は十一月五日以降に迫っていると熱弁した。
1969年4月の雑誌『めざめよ』の中では、「過去に世界の終わりを予告し正確な日付を定めたものたちがいる……何も起こらなかった。彼らは偽預言者である」
と書いてあるのに、自分たちの予言が外れたことへの釈明はない。

どう見ても聖書と自分たちの言葉から偽預言者だと確定していますね。

304 :郁美:2008/08/17(日) 19:44:35 ID:dFvBb9AY
しかも、ラッセル、ラザフォード、ノア、ら主要幹部らが、予言が外れた2年以内に死去している。



305 :郁美:2008/08/17(日) 20:10:12 ID:dFvBb9AY
申命記18:20、22
1914世界は燃える ラッセル1916死去
1941ハルマゲまであと数ヶ月 ラザフォード1942死去
1975年千年支配始まるノア1977死去

306 :神も仏も名無しさん:2008/08/17(日) 20:11:02 ID:8QlrQJ/w
>>304
確かに奇妙な偶然だな
けじめと言うか潔いと言うか、暗黙のルールがあるのもかもな

307 :郁美:2008/08/17(日) 20:21:22 ID:dFvBb9AY
今でも旧約の原則は生きているから偽予言なんかしたら、ヤハに殺されますわよ。
特別な調合の聖なる香油とお香を作った人々が聖書の警告通り病気になった話もあるから気をつけないと

生ける神の手にかかるのは恐ろしい、とダビデかパウロがどこかに書いていたしね
キリストの証人さんお疲れ様 郁美は明日早いので離脱します。


308 :ελπισ @栄冠は君に輝く ◆tO7gyLbcP. :2008/08/17(日) 21:02:52 ID:kJPmRcv4
使19:7このことがエフェソに住むユダヤ人やギリシア人すべてに知れ渡ったので、人々は皆恐れを抱き、
主イエスの名は大いにあがめられるようになった。

ここに主イエスの名は大いにあがめられるようになった、とかいている。実はここでギリシア語では
なんてかかれているのだろうか?

309 :ελπισ @栄冠は君に輝く ◆tO7gyLbcP. :2008/08/17(日) 21:13:02 ID:kJPmRcv4
使19:17だった。

大いにあがめられるようになった、というのはエメガルネトというギリシア語が使用されています。
未完了形、受動ですねw。

NRS Philippians 1:21 For to me, living is Christ and dying is gain.

310 :ελπισ @栄冠は君に輝く ◆tO7gyLbcP. :2008/08/17(日) 21:18:15 ID:kJPmRcv4
初代会長のラッセルは、クリスマスを祝っていましたね。
ノアさんの時代から、祝わなくなっのです。

時代によって、真理がかわりつづけるのでしょうか。思慮深いとうちたいなのに、どうして
かわるのでしょうか?

311 :神も仏も名無しさん:2008/08/17(日) 21:37:33 ID:8QlrQJ/w
ラッセル教とそれ以後は別物でしょ

312 :神も仏も名無しさん:2008/08/18(月) 01:48:09 ID:lm36rT/T
〜正しい神学〜

     ■全能の神(YHWH)・・・永遠より存続する唯一の非被造物
              ↓
            聖霊(神の活動する力)・・・“気”や“エネルギー”のようなものであらゆる事物の源
              ↓
      被  「 御子(霊者・イエス・キリスト)・・・神の手で創られた最初にして唯一の全創造物の初子
         |   ↓
         │み使いたち(霊者)・・・神の指示の元御子により創造された者たち
         │   │ │
      造 <    │ │  悪魔サタン(反逆した霊者)・・・エデンの園の管理者だった?非常に高位のみ使い
         │   │ →  
         │   │     悪霊(反逆した霊者)・・・サタンに唆された元み使い
         │   │
      物  │   ↓
         └ 人間(肉の被造物)・・・同上


     ■父と子と聖霊との名においてバプテスマを受ける〜の意味
              
             ・父→全世界の創造者、主権者であり、全能の神であること

             ・子→贖いにより全人類を罪の奴隷状態から開放した救い主であること

             ・聖霊→神の有し用いる力の源であること     

      
      
      

313 :神も仏も名無しさん:2008/08/18(月) 01:49:31 ID:lm36rT/T
狭い門を通って入りなさい。滅びに至る道は広くて大きく,それを通って入って行く人は多いからです。
一方,命に至る門は狭く,その道は狭められており,それを見いだす人は少ないのです。(マタイ7:13−14)

聖書は生きた書物であり、人を見分けることができます。
それゆえ、神は神の救いにふさわしくない者達には決して真理のの正確な理解には到達させません。
加えて、悪魔サタンは真理を惑わし、できれば「えらばれた者」たちでさえ惑わそうと躍起になっています。
十数億とも呼ばれる偽クリスチャンたちが信じる三位一体は狭い門、狭い道と言えるでしょうか?
いいえ、決してそうではありません。むしろ広くて大きい、滅びに至る道なのです!
主の日にそうした人々は、真理は極少数の狭い門を通って入る者のみ到達できることを知るでしょう。

314 :神も仏も名無しさん:2008/08/18(月) 02:15:49 ID:vPBmX9Xr
>>313
でもさ、こんな世の中に置かれてね、そして幾万もの宗教があってね、
真理を願い求めても降って来るわけでもなく、神に祈っても返事もなく
ただ漠然と美しい自然などから創造者の存在が感じられるにしても、
すぐに神を探すのにも疲れてしまうって。
そこまでして神は自分を求めよって言うの?
俺らが堕落した魂の持ち主だから浄化しろっての?
それはあんまりじゃないか?
人の命なんか嘘みたいに軽い世界に生み落とされてんだよ?
大人になれば神はいる、いないなんて論議さえもしなくなる。
なぜなら結局答えは出せない。その人が勝手に信じる信じないってだけ。
エホ証が嘘だろうと何だろうと関係ない。
たいがい神を探し求める意欲は失われるもの。
これで全責任は人間側にあるなんて言えんの?

315 :イエスの証人:2008/08/18(月) 03:12:42 ID:2qqg6nEV
>>314
貴方がここを見ているという事は神が本物の宗教に導いている証拠ですよ。
私はそのように祈ってますからね。
誰でも本当に求めるなら与えられるんですよ(^_^)
マタイ7:7、8 マタイ11:28ー30
人の命は神様から見て決して軽くないですよ。
イエスは、誰か特定の人の元や組織にではなく、「すべて疲れた人、重荷を負っている人は、私のところに来なさい。私があなた方を休ませてあげます」
と言っておられます。
救われるために特別な努力が必要とされるわけではありません。
ただ、イエスを信じるだけでよいのです。

貴方が本当の神様と出会えるよう願います。

316 :神も仏も名無しさん:2008/08/18(月) 03:26:09 ID:9WmPIK9b
>>299
王やユダの滅びに言及しているということは、
イエスの証人さんご自身ががゼカリヤ書のこれらの言葉を、
ゼカリヤよりも前の時代に当てはめて考えているということでよろしいでしょうか

この場合だと、ほふられる羊の牧者となれという命令に従ったのは誰でしたか
神自身ですか?


317 :イエスの証人:2008/08/18(月) 03:59:37 ID:2qqg6nEV
キリスト教は世界最大の宗教です。ある統計では4人に1人がクリスチャンだと言います。
それでも、全人口からすれば少ないと言えます。
聖書は、あらゆる国民、部族、民族、国語の中から数えきれないほどの大勢の群衆が
集められると述べています。黙示7:9

神がおられるなら、19世紀に至るまで正しい福音を伝えてこなかったという事があるでしょうか。
真のクリスチャンは常にキリストが神である事を伝えてきました。
それに相容れないトンデモ解釈を良いたよりとして教えてきたJWに救いがあるでしょうか。ガラ1:8
何度も預言を外し、数々の医療行為を勝手に禁止し、多くの人を殺し、児童虐待等が問題となっている団体

広くカルトと認識され、偽預言者、オオカミ少年のような団体を誰が信じますか。
教理が180度コロコロ変わったりする所に真理がありますか。
霊感を受けていない預言者がいますか。

統治体が霊感を受けていないならなぜ信用できますか。
彼らが神に用いられていない事は明らかです。
彼らは吠えるライオンのように貪り喰おうとして家庭を訪問します。


騙されているとも知らないで。


318 :イエスの証人:2008/08/18(月) 04:16:33 ID:2qqg6nEV
>>316
それにしても、初歩的な事を1から教えないといけない程、理解力が無いという事でしょうか。
郁美さんも疲れを覚えると言っていた意味が分ります。

ヘブライ5:12

まぁ、君らは本物のキリスト教の教えを受けていない訳だから仕方ないか…。

探究心があるなら、教会側の出版物を調べたらどうかね。
ものみの塔協会のはアテにならないから。

教えて君になるのではなく自分で調べるのが重要だと思うが。

しかも、エホバの証人は徹底した聖書研究のグループだと言っていた訳だから。




一体、どこをどう研究していると言うのやら。


319 :神も仏も名無しさん:2008/08/18(月) 04:21:49 ID:9WmPIK9b
>>318
私より若いのかな・・・

320 :神も仏も名無しさん:2008/08/18(月) 04:26:23 ID:9WmPIK9b
率直に聞きますけどね、ゼカリヤが神と同等だと思っていらっしゃるのでしょうか?
あなたが言ってらっしゃるゼカリヤの預言から三位一体を裏付ける主張はそこが根拠になりますよ?

321 :神も仏も名無しさん:2008/08/18(月) 04:49:24 ID:9WmPIK9b
>>320みて自分も若いなーと思った・・・反省



322 :郁美:2008/08/18(月) 05:27:12 ID:0cYQvPO1
( ´ω`)ノもはよう
>>312
ちっとも正しくないよ、ものみの塔に洗脳された錯脳君

一々反証しないけど、狭い門に関してだけ言うなら、キリスト教会で洗礼受けて自称クリスチャンな教会員が救われているなどとオメデタイことを信じておられるなんて一言も言ってませんからね
多分世界のクリスチャン人口の一割以下しか真にイエス様との生きた交わりや信仰を持っていないと思います。主再臨の際のラプチャーで大半のクリスチャンたちは地上にレフトビハインドされる。

323 :郁美:2008/08/18(月) 05:39:31 ID:0cYQvPO1
マジシャンの効果的なトリックとは
ホンモノの中にニセモノを少しだけ混ぜておくミスディレクションの手口があります。
ものみの塔の教えてに関しても同じ 教えの七割は聖書的キリスト教的なんだけど(YHWH父なる神とか贖ないとかね)あとの数割がサタンが植えた毒麦の遺伝子ムンムン
早くそれに気づいて、間違いを知らないと愚かな者として主の裁きに遭遇してしまいますよ

父と子と聖霊の御名に関してもオミット×

落第です!

324 :神も仏も名無しさん:2008/08/18(月) 10:44:05 ID:WA4OUeKN
神とキリストを同一視してる方が世界では少数派なのでは?

325 :イエスの証人:2008/08/18(月) 12:23:07 ID:2qqg6nEV
天使長ミカエルとキリストを同一視している方が異端であり
かなり少数派ですよ

326 :郁美:2008/08/18(月) 12:26:05 ID:0cYQvPO1
>>324のあなた
少し精神不安定なんじゃない。言ってた意味がナンセンスなのに自分で気づかない?
真理に多数決は関係ない、エホバの証人が神の目に間違っているなら、たとえ二人か三人の証言でもあなたがたは有罪判決流血な罪在りな組織の奴隷でしかない
神の裁きはことごとく正しい

聖書を偏り見ないで読んでご覧なさい。イエスは主であり、神であるとわかるでしょう。あなたに主の憐れみを


327 :神も仏も名無しさん:2008/08/18(月) 13:28:48 ID:WA4OUeKN
カトリックとプロテスタントの違いってなに?

328 :神も仏も名無しさん:2008/08/18(月) 13:43:18 ID:fD/lxsXM
馬だってセキセイインコだってイルカだってオナニーはする
オナニーは不自然なことではない

329 :神も仏も名無しさん:2008/08/18(月) 13:44:15 ID:WA4OUeKN
他スレで見つけたんだけど、これってどの宗派の教え?

259 名前:名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 23:51:15 ID:f3J+Sr57
200人の天使━━━━人間の娘
           ┃
         ネフリム ━━━ イブ ━━━ アダム
                 ┃        ┃
                 ┃        ┃━━ セツ
                 ┃  殺害   ┃    ┃
                カイン  →  アベル .  ┃
                 ┃            ノア
      ━━━━━━━━━━           ┃
      ┃             ┃     .     ┃
    ナアマ        トバル・カイン      ━━━━━━━━━
(人身御供・人肉食)   (魔術・妖術の祖)    ┃     ┃     ┃
                             ヤペテ  ハム   セム
                                    ┃     ┃
(以下省略)

330 :神も仏も名無しさん:2008/08/18(月) 13:54:33 ID:WA4OUeKN
黒人がカインの末裔ってのは、
カト、プロ、原理主義、ユダヤ教、において共通の解釈なの?

331 :郁美:2008/08/18(月) 14:12:25 ID:0cYQvPO1
時間あったら、ここで少し勉強しなさい。

ザアカイさんのカテ
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/219052/187398
わたぴ〜さんのカテ
http://blog.goo.ne.jp/watapi_1968

そして
http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/yomu.htm



332 :神も仏も名無しさん:2008/08/18(月) 14:20:50 ID:WA4OUeKN
郁美たまありなとう

333 :郁美:2008/08/18(月) 14:34:09 ID:0cYQvPO1
どういたすますて

334 :神も仏も名無しさん:2008/08/18(月) 16:35:50 ID:tIL0tr3L
確かにイエスに信仰を働かせるだけで業は要らないんじゃ十数億は自動的にセフセフになるよなw
狭くもなんともないわな
イエスの証人や郁美の言い分だと全キリスト教が助かるんじゃね?エホ証も含めてww


335 :郁美:2008/08/18(月) 17:45:47 ID:0cYQvPO1
私もイエスの証人さんも、セフセフになるなんて言ったネェべや。狭い門とはへばなんとす
ヨハネ11:35
「イエスは泣いた」
Jesus wept.(欽定訳)僅かにニ語お見事
「イエスの目から涙がこぼれ落ちた」
Jesu gingen die Augen uber.(ルター訳)も名訳とされている。

イエスの悲しみの涙。そこに私たちは、人となった永遠者の姿を見る。だからイエスは公言した。
「はっきり言っておく。徴税人と売春婦たちのほうが、あなたがたより先に神の国に入るだろう

336 :神も仏も名無しさん:2008/08/18(月) 17:56:20 ID:WA4OUeKN
教えてもらったサイトでは解決しなかった疑問なんだけど

ノアの孫のニムロデ(=ハムラビ)の頃には
都市が各地に存在しバベルの塔を建設するほどに
人間がたくさんいた事になるけど
大洪水を生き残った人間がノアの家族だけだったら
ニムロデの時代はまだそんなにたくさんの人間はいないよね?

ネピリムでさえ全滅した大洪水だったけど
ノア以外の生き残りが多数存在しなきゃ説明つかないんだよな

337 :ελπισ @栄冠は君に輝く ◆tO7gyLbcP. :2008/08/18(月) 18:48:38 ID:5YENWZZ9
>>313
オウムだっておなじこといってたよ。
自分たちはえらばれたものだって。でも、それは洗脳なんだよね。。

自分の意思で考えられなくなると、マインドコントロールになる。


338 :郁美:2008/08/18(月) 18:51:11 ID:0cYQvPO1
ニムロデは大洪水を生き残ったハムの孫で11:10-16の世代によると約400年の全期間中生きていたと推定
力ある狩人とは常に野獣の脅威にさらされていた当時では英雄です。オリンピックのランナーのような筋肉と走り手で人々から多大な尊敬を受けバベルの塔を建築しました。当時の人口はせいぜい数千人だったことでしょう。
今流行り映画砂漠の何とかアムハンブラ〜あの第一作に出てきた人みたいな感じかな

339 :郁美:2008/08/18(月) 19:00:51 ID:0cYQvPO1
以前書いたように私は1mm1年で人類の年代計算7000年七メートルの巻き物を製作した。
洪水前の人口は数十万人ぐらい、それだとエホ証解釈のみ使いが交わった女が多くて十万人ぐらい、み使いが億で悪霊は1/3で3000万はいるんなら大矛盾だけど‥一人で30人相手に美女も辛いわね♪

塔建築と共にエレク、アッカド、カルネなど3都市も立て帝国にまとめました。ニムロデはハムラビではありません。彼はさらにニネベとレホボテ、カラ、レセンも造りました

340 :郁美:2008/08/18(月) 19:13:55 ID:0cYQvPO1
バベルの塔は大洪水の101年後 四代目のペレグの誕生の頃起こったので、当時の世界人口はせいぜい数百人ぐらいかな、僅か百年だものね
それでも3家族が3・4・4・4・4 繁殖力によってはもしかして千人はいたかも知れない。
ハーレイの聖書ハンドブックの81頁から詳細に長命な人口は急速に増加したことや、考古学の発掘やバビロニア史のことや、ハムラビは14:1のアムラフェルと証ししてます。

341 :神も仏も名無しさん:2008/08/18(月) 19:32:32 ID:KQde88EO
最近奉仕中の知り合いに奇跡的に今の住居で出会った!
と思いきや母親の差し金という二世の罠・・・だったのはまぁお約束だとして

やっぱり聖書の矛盾とかそーいうものはどーでもいいんだな
どんだけ上がアホばっかで無能でも末端で神をこんなにも信じて前向きな人ばっかなら
神云々以前に精神的な添え木として機能するだけでもお得なんじゃねーかと
完全に興味すらなくて止めた俺も思わせる、そんな感じだった

別にエホバだろうがサタンだろうが信じきれる人は強いよマジで

342 :郁美:2008/08/18(月) 19:32:54 ID:0cYQvPO1
ニムロデが突然死し、妻セミラミスは彼が太陽神になったと吹聴し、息子ダムスをニムロデの輪廻転生だと定め 太陽崇拝と生まれ変わりの偽りの宗教を制定しました。この宗教制度を今日のカトリックに見ることができます。幼子を抱きかかえたセミラミスが聖母子像の起源

343 :郁美:2008/08/18(月) 19:58:29 ID:0cYQvPO1
おぞましい母であり妻であるセミラミスの息子ニムロデの真実とは
バビロン宗教の起源はニムロデの太陽崇拝と輪廻転生 聖母子像であった。偽りの女の胤ニムロデ、サタンに用いられた反キリストの原型と大いなるバビロンはここから派生した
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fhomepage2.nifty.com%2Felienay%2Findex26.html&hl=ja&q=%E3%83%8B%E3%83%A0%E3%83%AD%E3%83%87%E3%80%81%E3%82%BB%E3%83%9F%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%82%B9&source=m

344 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2008/08/18(月) 20:49:41 ID:BdLHJygc
>1967年には、アダムは紀元前4026年に創られたから、人間の最初の6000年紀は1975年に終わると言い、

実はボク1975年生まれなんだな^^

345 :石筆:2008/08/18(月) 20:53:10 ID:G8uqs802
ものみの塔さんはコイネーに詳しいようで、
ぜんぜん詳しくないのはどうしてですか?
教えてください。

346 :郁美:2008/08/18(月) 21:03:57 ID:0cYQvPO1
1975年に生まれた赤ちゃんが33歳に立派に成長しました。おめでとうございます。
もし、ハルマゲドンがその年だったら、あなたは楽園で生き残った両親に育てられて成長したのね。

って言うか、今年はアダム生誕6033年なんでしょ?アダム生誕はわかっていてもエバが何時生まれたがわからないので、七日目の安息日が何時からか‥って誤魔化すのはもうやめてください。騙されている末端信徒たちがあまりに惨めで可哀想
統治体は呪われてしまえ!盲目の案内人

347 :神も仏も名無しさん:2008/08/18(月) 23:45:53 ID:fD/lxsXM
生誕6033年ならまだ967年あるからいいんだぜ☆

348 :神も仏も名無しさん:2008/08/19(火) 00:24:33 ID:5GColtZK
>>346
それ以前に人類の99%以上がハルマゲドンで死ぬって信じてるぐらいだから、謝っても気にしないだろうね
謝らない→今のまま
謝る→儲「統治体が過ちを潔く認めて、背教者を叩き出したらしいぞ!」→そのまま 

349 :神も仏も名無しさん:2008/08/19(火) 00:57:36 ID:hAMBXBw4
ここを見ていて興味が湧いたので、エホバの証人と連絡を取りたいのですが、どうしたら良いですか?

350 :ゴルゴダクロス:2008/08/19(火) 01:17:52 ID:S2bP1pmb
いやいや、くだらん昔話はいいから、輸血すれば助かった子供をカルト親が殺しまくった事とか、アルマゲドンが来るとか能書きこいて世の中混乱さす事とか、鞭とか言って児童虐待してる事とかはっきりしようや

351 :郁美:2008/08/19(火) 05:30:15 ID:6uBo0EXn

( ´ω`)ノもはよう

ものみの塔研究なんてやめて、きちんと聖書研究なさいまし

http://6304.teacup.com/mitubasanokageni/bbs/2117

352 :郁美:2008/08/19(火) 06:16:14 ID:6uBo0EXn
まったくもう
古いものみの塔の記事を読むと呆れる。信仰の奥深い真理など皆無、どう生きるかのヒントにもならない。こんなのキリスト教でも何でもない。却って仏教の経典の解釈のほうが人間的に為になる。
──女人は罪深く疑いの心多し、とか善人なおもて往生を遂ぐ、いわんや悪人をや

とかね

ものみの塔の内容は薄っぺら、1914年に天でキリストの王国が誕生した、1919年に霊的パラダイス サタンの世の滅びは近い云々

十字架のことばは滅びる者たちには愚かであっても救いに至る我らには神の力パワーです!

353 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2008/08/19(火) 06:19:30 ID:BF3uqFh3
郁美さん 会社に通報されたら。。。大丈夫?

354 :郁美:2008/08/19(火) 06:43:29 ID:6uBo0EXn
うん気をつける、
少し自粛しようかな
ありがとうサロメさん
( ^ω^)
ガンバレ日本チャチャチャ

355 :イエスの証人:2008/08/19(火) 07:08:33 ID:RNq/yJLo
エホバの証人はアダムの創造が西暦前4026年だと言っていますが、信憑性はありません。
聖書の系図は、何代かを省略して書くことが珍しくないからです。
マタイ1:1ー17と列王記を比較。またエズラ7:1ー6と一歴代6:1ー14の比較等。

また、マソラ本文、七十人訳、サマリア五書本文などが、それぞれ違った年数を伝えています。一例として、ヤレド847年(サマリア本文)962年(七十人訳)
メトセラ720年(サマリア本文)969年(七十人訳)
また、1975年にハルマゲドンが来なかったのは、
エバの創造の年代が分からなかったからだと1976年10月15日号の『ものみの塔』で述べていますが、
それ以前の『ものみの塔』1968年8月15日号では、アダムとエバは同じ年に創造されたと書いています。

本当に言い訳がましい組織ですね。

356 :神も仏も名無しさん:2008/08/19(火) 12:46:19 ID:b5mZ95Fs
>>338->>343
やば、、、、おれ、基本アンチ郁美だけど
この辺かなり面白い
ホリネってこういう事も教えてくれるの?

最初に都市を造ったのはカインらしいね

357 :神も仏も名無しさん:2008/08/19(火) 13:07:19 ID:Pub54v5M
>>355
>聖書の系図は、何代かを省略して書くことが珍しくないからです。
省略された箇所は、聖書の別の箇所を調べることで確定できますし、
その数的な総和は変わらないと思われます

洪水前の年代に関しては、マソラ本文が信頼できるものとされていますが、
そこでは何年と書かれていますか?

358 :神も仏も名無しさん:2008/08/19(火) 13:23:10 ID:b5mZ95Fs
ロスチャイルド家はニムロデの子孫らしいね
ラッセルは、フリーメーソンのメンバーで
ラッセル家からは、スカル&ボーンズの創設者や
ブッシュ大統領のラッセル社創立に関わった人物も出ている

ブッシュ父は、エピスコパル派
ブッシュ大統領は、妻のメソジスト派に改宗

ホーリネスってメソジスト派の流れなんでしょ?

359 :神も仏も名無しさん:2008/08/19(火) 13:29:28 ID:b5mZ95Fs
どの宗派がメーソン由来の宗派なのかは調べてないので分からないけど
ホーリネスがメーソン系なら、エホ叩きは近親憎悪、兄弟叩きになるので
仲良くした方がいいのでは?

まあエホがヨセフの役回りと言う訳でもないだろうし

360 :神も仏も名無しさん:2008/08/19(火) 13:32:45 ID:Pub54v5M
>>358
メーソンってよくしらないけど、欧米では論破済みっぽいよ

361 :神も仏も名無しさん:2008/08/19(火) 13:33:31 ID:b5mZ95Fs
ホーリネスでググったらこんな書き込みが出てきた

---------------------------------------------------
39 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2001/03/15(木) 02:48
自分はキリスト教徒ではないが

自分の記憶では、ホーリネスは戦争中に兵役を拒否して
たくさんの犠牲者を出したところだ。
日本のキリスト教史を語る上で欠かすことができない所であろうと思う。
すっごーく純粋なんだろな、たぶん。
(すっごーく純粋、というのがチト心配。
知人にホーリネスの信者がいないから、何とも言えないのだが)

41 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2001/03/15(木) 03:04
>39
ホーリネスの話題が初めて出ましたね。
兵役拒否は、エホバもそうでした。あちらも信徒はすっごーく純粋です。
似通ったところがありますね。?
エホバはカルトへの道を邁進してきましたが、
ホーリネスのその後はどうですか?
---------------------------------------------------

362 :神も仏も名無しさん:2008/08/19(火) 13:40:40 ID:b5mZ95Fs
郁美の統治体批判は、組織のカルト化に対する危惧から来る
ホリネ純粋信者によるエホ純粋信者救済活動の一環なのかな

にしては、エホを擁護する者を片っ端からバカ呼ばわりで排他w

363 :神も仏も名無しさん:2008/08/19(火) 13:40:49 ID:Pub54v5M
>>361
スレ見るに、バプテストってのが過激派?

364 :神も仏も名無しさん:2008/08/19(火) 13:58:55 ID:b5mZ95Fs
色々調べると、プロテスタント系(原理系含む)って
もの凄い数の宗派があるんだな・・・

それぞれの信者は何を基準に選んだんだろ
これじゃ選びようがない

どこかに各宗派の教理を比較できるサイトってないですかね?

365 :神も仏も名無しさん:2008/08/19(火) 14:09:37 ID:b5mZ95Fs
>>363
過激なのかな?組織化を嫌うみたいだけど
アメリカで一番多いのがバプテスト派らしいね

ネット経由でたまに、GodTVとか見るけどあれはどこ系なんだろ
マイク持ったおっさんが横並びの信者の額に触れていくと
信者がドミノのように倒れていく・・・

そういや日本でも似たようなシーンを動画で見たな
信者が客席から前に飛び出して、のたうち回るやつ
うーんどこだろ

倒れる信者を優しく支えする役割の人がいて
似たような印象を受けた

366 :神も仏も名無しさん:2008/08/19(火) 14:41:45 ID:Pub54v5M
>>365
「キリストの名において!バプテスマを受けなさぁぁい!」
って怒号?屋外で聞いた知人が、あれは怖かったって言ってたの思い出した

たぶんGodTVで見たってような所とは別だと思うけどね

367 :郁美:2008/08/19(火) 17:21:15 ID:6uBo0EXn
>>356
ホホホ^ω^ホホホ
インテレスティング
毎月19日は郁美の日

368 :郁美:2008/08/19(火) 19:59:54 ID:6uBo0EXn
火曜日の夜って現役さんは書籍研究?

しかし、来年から週二回の集まりになるのね。
有名な電話の会話
──はい〇田ですが?──〇美さん?〇川だけど、あなた今夜の神権学校と奉仕会なぜ無断で休んだの
──あの日だったんです。それに体調もすぐれなかったし‥
──言い訳は聞きたくない!あなたね、洗礼受けたばかりだから、あまり言いたくないけど‥今日ハルマゲドンあったら、あなた確実に死ぬわよ
──‥はあ?
──エホバを第一にしてない人は必ず裁きに遭うよ
──姉妹 酷い(泣)
──集会休まず来ないと救われないんだからね!

369 :神も仏も名無しさん:2008/08/19(火) 20:37:26 ID:GmZCbUX8
自分の解釈に自信があるならセコイまねすんな。

370 :神も仏も名無しさん:2008/08/19(火) 20:44:30 ID:AC0viagV
>>368
まあ陰湿な奴もおるからな。

371 :イエスの証人:2008/08/19(火) 21:27:01 ID:RNq/yJLo
>>357
イエスや使徒達の時代に広く普及していた七十人訳とマソラ本文だけ比べてみても、

例えば、ノアの洪水の日を割り出そうとすると、それぞれで数百年の開きがあるわけです。(サマリア本文もその二つと異なる)

それに、人間の創造された年は、ただ創世記の人物の寿命を足すだけで割り出せる程単純なものではありません。
エホバの証人の霊感の本の計算方法も無理があります。

372 :神も仏も名無しさん:2008/08/19(火) 22:44:43 ID:bfcWYWV+
>>368
さすがにそこまで言うやつはいない

373 :よくわかりませんが:2008/08/20(水) 06:08:16 ID:VPje0X+U

もはよう

374 :郁美:2008/08/20(水) 06:13:12 ID:T+eWhpZn

( ^ω^)ノもはよう
現役の研究司会者の皆さんで、集会をサボり始めた可愛い研究生をあのように、叱りつけた方おられましたら連絡ください。たぶん、相当数全国におられることでしょう。特に1975年近辺の時の緊急性を煽られた世代はかなりあると思いますよ、ね 鈴木君

375 :郁美:2008/08/20(水) 06:27:19 ID:T+eWhpZn
果たして
真のキリスト教解釈では、クリスチャンは一生懸命に集会に休まず参加出席し、炎天下のもと、雨にも負けず「1914年にキリストは再臨した」偽福音を宣べ伝え、いわゆる奉仕活動を頑張らないと・ハルマゲドンを生き残るという意味の「救われ」ないのでしょうか?
「信仰義認」と「キリストの救い」とは何か、そして「福音」「再臨」「王国」の意味を検索するがいい


376 :郁美:2008/08/20(水) 06:39:26 ID:T+eWhpZn
「信仰義認」対「行為義認」世紀の大決戦 ガォー!
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.geocities.co.jp%2FMotorCity-Rally%2F5709%2Fginin.html&hl=ja&q=%E4%BF%A1%E4%BB%B0%E7%BE%A9%E8%AA%8D&source=m&start=5&site=web

377 :郁美:2008/08/20(水) 07:32:53 ID:T+eWhpZn
キリストは一本の杭ではなく†十字架に掛けられ理由:それは旧約で予型されていたから
@回る火の剣Aエデンの位置は十字交際の川の中心にあったBイスラエルの荒野の幕屋の配置を上空から観ると巨大十字架になりますC対アマレク戦で、岩に座り両手を挙たモーセの姿はまさに十字架上のイエスを予型
Dユダヤ伝承によると、青銅の蛇の鋳造は緊急時の為真っ直ぐな棒状で製作され、樫の棒に紅い紐で固定されたと云う、まさに十字架
Eサムソンがダゴンの神殿を破壊した時の体勢も十字架上のキリストを予表する
Fエゼキエルに現れた神の幻は十字架形飛行体

378 :郁美:2008/08/20(水) 07:54:05 ID:T+eWhpZn
神の属性を5色で説明しましょう。

十字架の真ん中の部分が黄色:神の崇高さ、神聖さを表す。黄金 バビロンと対応シェキナーの光 神自身を表す
十字架の←左側 白色 公正 正義を表す。銀 ペルシャに対応 幕屋のメノラーロウソクの光 獅子
十字架の↑上 青色 智恵を表す、ギリシャ 幕屋の香檀 ケミカル 鷲
十字架の→右 赤色 力 ローマ 幕屋の食卓のパン 剣 雄牛
十字架の↓下 黒 愛 民主主義と共産主義 紐と鈴のついた大祭司 音 人間自身を表す

ヨハネ伝は幕屋に入る順序で展開されている、神の小羊 洗礼 天よりのパン 天よりの光 イエスの祈り 十字架幕が裂け 肉の復活 救い 奇跡の光 神の栄光

379 :神も仏も名無しさん:2008/08/20(水) 17:33:52 ID:CoKEE7qv
JWの教義が聖書的じゃないことを晒すスレなのだが・・・
現役が来ないと聖書からかけ離れていく不思議w

380 :神も仏も名無しさん:2008/08/20(水) 17:41:41 ID:r8Ut3whJ
某ホリネ派カルト者に乗っ取られちゃったからね

381 :神も仏も名無しさん:2008/08/20(水) 17:42:50 ID:r8Ut3whJ
郁美ってホリネ会の中でも浮いてそう

382 :郁美:2008/08/20(水) 17:51:01 ID:T+eWhpZn
今夜は飲むよ〜
ヽ( ^ω^)ノ
枝豆焼き鳥麦酒

郁美はこれで退場です♪

383 :神も仏も名無しさん:2008/08/20(水) 17:54:36 ID:lmXyR3zS
>>381
向うで相手にされないからここに来てんだよ。

384 :神も仏も名無しさん:2008/08/20(水) 18:15:59 ID:3Z4WPvrZ
エホもホリも、聖書原理主義ってのは度し難いんだなぁ。
って思ったよ。
そりゃー戦争もおこるよねって。

385 :神も仏も名無しさん:2008/08/20(水) 18:37:39 ID:r8Ut3whJ
郁美って絶対メタボだよなあ

386 :神も仏も名無しさん:2008/08/20(水) 19:08:14 ID:ydoIAN/L
キリストのメッセージ 
「最も大きな罪を犯した人であっても、わたしの憐れみを願うならば、わたしは、彼に罰を与えることが出来ない。
その代わりに、わたしの限りない、はかり知れないいつくしみによって彼を義とする」
http://www.nowaksvd.net/jp/jiai/jiai02.htm

ご遺体は腐敗していなかった 日本を愛した宣教師 チマッティ神父様
http://www.v-cimatti.com/pub/cimatti/intro/intro.htm
http://www.v-cimatti.com/pub/beatification/reppuku_chosa.htm

煉獄に居る霊魂の驚くべき秘訣
http://www.sanpaolo-shop.com/product/4359

キリストと会話できる女性 ヴァッスーラ・ライデン
http://www.tlig.org/jp.html

キリストの人生を見せられた女性 マリア・ワルトルタ
http://swedenborgian.hp.infoseek.co.jp/valt.htm

キリストの受難を目撃し体験した女性 アレキサンドリーナ・ダ・コスタ
http://www.salesio.jp/web/sdb_saints/biography/alessandrina.htm
http://salveregina.dyndns.org/avemaria/data/book2.html

病を患いながらも信仰心が篤かった女性 マルタ・ロバン
http://homepage3.nifty.com/mercy/treasure/marthe01.html

カトリック書店/日本国内にあるカトリック教会の住所と地図
http://www.donboscosha.com/
http://www.sanpaolo-shop.com/
http://shop-pauline.jp/
http://www.cbcj.catholic.jp/publish/shoten.htm
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/diocese/index.htm

387 :イエスの証人:2008/08/20(水) 19:56:45 ID:em4yU85z
ヨハネ17:3
JWの指導者は、「知識を取り入れること」を重視します。
JWは2冊の書籍を学ばなければバプテスマを受けられません。
しかし、エチオピア人の高官はフィリポから手引きをしてもらい、イザヤ53章の「屠られた子羊」が救い主イエスだと聞き、すぐにイエスに信仰を持ち、バプテスマを受けました。
(使8:31)
他にも、イエスの処刑時、隣りにいた悪行者も2冊の書籍を学ばなくても、「パラダイスにいるでしょう」と是認されました。
(ルカ23:43)
つまり、神から是認されるためには「知識を取り入れること」より、ガラテア4:6ー9にあるように神の子どもとなり、
「いえむしろ、神に知られるようになった」ことが重要なのです。
また、ギリシャ語「ギノースコー(知る)」は ヨハネ福音書に56回登場します。
17章の文脈でも新世界訳は全て「知る」と訳しています(7、8、23、25節)
3節だけ「知識を取り入れること」と訳すのは、信者に絶えず情報の洪水を与え、集会を全て支持させて、マイコンする意図があるとしか思えません。

正しくは、「永遠の命とは、唯一のまことの神であられるあなたと、あなたのお遣わしになったイエス・キリストを知ることです」
(新共同訳)となります。



388 :郁美:2008/08/21(木) 07:00:52 ID:i6jW942r

( ´ω`)ノもはよう
頭痛い…今日はオフ
寝てる。

389 :イエスの証人:2008/08/21(木) 07:18:18 ID:HUvJLBhG
>>388
飲み過ぎかな。w
疲れもたまってるのかもよ。
ゆっくり休んでください。

390 :郁美:2008/08/21(木) 07:44:55 ID:i6jW942r
>>389
ありがとうイエスの証人さん。
>>385グラマーって言ってけろ

ヽ(`ω´ )ノ

391 :神も仏も名無しさん:2008/08/21(木) 08:51:06 ID:KgwJm1KH
確かにデブでブチャイクで基地害で、おまけに精神病んでるとくりゃ、誰も貰い手はいないわなw

392 :神も仏も名無しさん:2008/08/21(木) 12:44:28 ID:wlXYL7+N
>>371
サマリア五書とセプトゥアギンタ訳がマソラ本文とは異なる共通の年代を示していない限り、
翻訳上マソラが示す年代以外を受け入れることは難しいのでは?
イエスの証人さんの聖書は、各本文のそれぞれどの版をお使いでしょうか

>>387
ものみの塔によれば、知識を取り入れる、の意味をエホバの人たちはこう理解しています
「神についての知識を取り入れるとは、神を大まかにではなく、親しく知るようになり、神との気心の知れた交友関係を築くことを意味します。」
ギリシャ語の語彙と時制からして、新世界訳もその理解も正しく思えますが、違いますか

>JWは2冊の書籍を学ばなければバプテスマを受けられません。
これは誰から聞いたのですか?

393 :神も仏も名無しさん:2008/08/21(木) 12:59:50 ID:wlXYL7+N
見たところ教会で使われているという普通の七十人訳の日本語版と、
BHSを定本として新世界訳で使われている訳では年代上の差異がみられないので、
よろしければソースお願いします

394 :イエスの証人:2008/08/22(金) 06:41:32 ID:fBjD9A4F
>>393
ヤレド847年(サマリア本文)962年(七十人訳)
メトセラ720年(サマリア本文)962年(七十人訳)が記されているのは『異なる福音』井出定治(いのちのことば社)です。
七十人訳、マソラ本文、サマリア本文に差があり、しかも、様々な異本が生じて違う年数を示している事は
『聖書VS世界史』(講談社現代新書)にも記されています。
聖書の原本が存在しない以上、どの年数が正しいのか確定はできません。
また、古代オリエントでは系図を何代か省略して書いた例がいくつも確認されているようです。
例え、マソラ本文の年代が正しかったにしても、他国の歴史の古さと比べると矛盾が生じると指摘する人もいます。
また、系図というのは系統を明確にするのが目的であり、大まかな流れだけを記録し、何代かを省略して書く場合があり、創世記筆者もその手順に従った可能性も否定できません。
以上のような理由から、創世記5章、11章を資料として、人間創造の年代を紀元前4026年とするエホバの証人の説には無理があると言えます。
それが正しかったなら、1975年に千年統治に入っていたはずです。

395 :イエスの証人:2008/08/22(金) 07:58:51 ID:fBjD9A4F
>「神についての知識を取り入れるとは、神と大まかにではなく、親しく知るようになり、神との気心の知れた交友関係を築くことを意味します。」

確かにヨハネ17章3節のギリシャ語「ギノースコー」(一般には知ると訳される)は
認める、認識する、親しく知る、理解するの意味があります。
しかし、これは神を個人的に親しく知り、神との個人的な関係を築くなら問題はないのですが、その間に組織が入り込むと問題です。
神を知るには聖書の研究は大切でしょう。しかし、エホバの証人は、ものみの塔研究、書籍研究という名称から分かるように、聖書の研究というよりは、統治体の見解の研究をしている訳です。

組織の解釈に合いそうな聖句だけを探してきて、載せる手法をとっており、あくまでも、聖書は補助的に使うのみです。
つまりは、組織の独自の解釈の研究をしている訳です。

ものみの塔協会独自の解釈の「知識を取り入れること」は救いとは一切関係ありません。
ものみの塔協会は、自分たちの勝手な説を裏付けるために都合のよい聖句を引合いに出し、自分たちの説の権威付けのために聖書を悪用しているだけなのです。
今はどうか知りませんが、バプテスマを受ける前にブロシュアーと2冊の書籍を学ぶのは一定の手順だったはずです。


396 :神も仏も名無しさん:2008/08/22(金) 08:52:26 ID:3rjNaICk
それはない。冊数とか関係ない。あってもローカルルールで一般的ではないよ。

組織云々のクダリは激しく同意だが、三位一体信者が言うのはねぇ。

397 :イエスの証人:2008/08/22(金) 09:18:06 ID:fBjD9A4F
>>396
ローカルルールも私の地域だけでなく、かなり広い地域まで及んでいるみたいですよ。

とにかく、組織の教理を一通り理解しないとバプテスマは無理みたいですよ。

なんせ、バプテスマの際、「組織を信じますか?組織を認めますか?」みたいな事が問われますので。

言うまでもなく、父と子と聖霊の名によるバプテスマであって、組織に対する信仰は無関係です。

ついでに、三位一体かそうでないかのどちらかなんですよ。
エホバの証人に間違いがあるのを認めるなら、キリストを神と認めるのが妥当だと思いますけど。


398 :神も仏も名無しさん:2008/08/22(金) 10:21:10 ID:3rjNaICk
まあ、御託はいいからそれどこの情報?ってかどこの地域?

あなたの使ってる聖書は?通ってる教会は?

399 :神も仏も名無しさん:2008/08/22(金) 10:45:28 ID:IckwEPt5
*** 宣 77/4 3ページ 弟子を作る ***

わたしたちは真理に入って来る人が少なくとも二冊の本を共に研究すべきだと思います。バプテスマを受けた
ばかりの人に最も益となる出版物を研究するのは望ましいことです。それで二冊目の本が終わるまで研究は
続けられるべきです。人がバプテスマを受けた時,あなたはその人と研究をしていて,ある本の中程のところ
にいるならば,その本が終わるまで研究を続けてください。その間,あなたは引き続き家庭聖書研究としてその
研究を報告し,この教える業でこの奉仕に費やした時間を数えることができます。

*** 告 9章 114‐115ページ エホバの言葉は速やかに進展する(1976‐1992年) ***

毎年多くの新しい人たちがバプテスマを受けていましたが,彼らを援助するためにできることがさらにあるで
しょうか。1977年の初めに,新しい証人たちを霊的に強めるための取り決めが設けられ,「わたしたちの王国
奉仕」にこのような説明が載せられました。『真理に入って来るすべての人と少なくとも二冊の本を研究すべき
でしょう。それで,二冊目の本が終わるまで,バプテスマの後も研究を続けるべきです』。

400 :神も仏も名無しさん:2008/08/22(金) 10:48:29 ID:IckwEPt5
*** 宣 86/5 8ページ 質問箱 ***

研究生が「あなたは地上の楽園で永遠に生きられます」と「唯一まことの神の崇拝において結ばれる」の2冊の書籍を
終える前に資格を有してバプテスマを受けるような場合であっても,これらの書籍を終えるまで家庭聖書研究を続ける
べきです。

*** 宣 87/11 3ページ 質問箱 ***

ある人が上記の書籍を研究し終える前にバプテスマを受けるとしても,エホバの証人の一人と共に両方の書籍を研究
し終えるまで,その家庭聖書研究を続けるべきであるというのが知恵の道です。研究生がバプテスマを受けても,その
研究を司会している人は,2冊目の書籍を終えるまで,時間,再訪問,および聖書研究を報告することができます。

*** 宣 91/12 2ページ 質問箱 ***

わたしたちは,新しい人が2冊の本を学び終えたかどうかにかかわりなく,バプテスマを受けた後も一層進歩するよう
助け続けます。最初に学ぶ出版物は基礎的な理解を与えます。2冊目の出版物はクリスチャンの特質について扱い
ます。これらの出版物として,おそらく『永遠に生きる』の本,次いで「崇拝」か「真の平和と安全」の本を用いることが
できるでしょう。2冊の書籍を終えるまで聖書研究を続けることは,エホバの目的や,クリスチャンに求められる高い
規準と要求についての健全な教育を施すものとなります。

401 :神も仏も名無しさん:2008/08/22(金) 11:02:15 ID:bR//97th
『バプテスマの前にはキリスト教の教理問答に似た多数の質問に答えて
エホバの証人のその時点での教義をマスターしていることが要求される。
エホバの証人のバプテスマでは、更に次の二つの質問に肯定の返答をしなければならない。

1.イエス・キリストの犠牲の上に、あなたは自分の罪を悔い改め、
あなた自身をエホバのご意志を行うために捧げますか?

2.あなたの献身とバプテスマは、あなたが神の霊に導かれた組織とかかわる
エホバの証人の一人として確認することを理解しますか?

この二つの質問は1985年、それまで使われていた次の質問に換えて
新たに作られたものだった。この新しい質問と古い質問を慎重に比較すると、
エホバの証人のバプテスマの持つ意味が微妙に変化したことがわかる。
1985年まで使われていた古いバプテスマの質問は次の二つである。

1.あなたはエホバ神の前に自分が救いを必要としている罪人であることを認め、
この救いは父であるエホバから子であるイエス・キリストを通して来るものであることを
確認しましたか?

2.この神への信仰と救いの計画にもとづいて、あなたは霊の教えと聖書とイエス・キリストを
通して明らかにされてきた神のご意志を行うために、無条件で自分自身を捧げてきましたか?

この比較から明らかなことは、最近の変更により、バプテスマが
神とキリストに対する一般的なものから、それに加えてその個人を、
組織の一員として確立するものであることを確認している。
つまり、1985年以降のバプテスマは信仰の告白というより
「組織への加入」という色彩が強められている。』

エホバの証人の教義 第二部 教義の歴史的解説
http://www.jwic.com/doctrin2.htm#11
エホバの証人情報センター
http://www.jwic.com/home_j.htm

402 :イエスの証人:2008/08/22(金) 11:56:54 ID:fBjD9A4F
やはり、一部の地域だけでなく、組織の正式な指示でしたか。
情報提供に感謝致します。

403 :神も仏も名無しさん:2008/08/22(金) 15:09:42 ID:E65LM6OD
>>394
>七十人訳、マソラ本文、サマリア本文に差があり、しかも、様々な異本が生じて違う年数を示している
3つの本文それぞれが示す年齢に相違がある箇所に関してはマソラ本文に軍配が上がる、
というのが聖書学者たちの立場です
作業の正確さの点でそれらを同等に扱うべきものではないと思いますが、違いますか?

また、系図の省略の件ですが、創世記の年代計算に用いられる系図では無理です
他の資料と異なり、各人が子供をもうけた時の年齢までが逐一併記される形式の系図ですので

>>395
>組織の解釈に合いそうな聖句だけを探してきて、載せる手法
イエスの証人さんも郁美さんもこのスレでその方法をずっと使ってきましたけど、
何か問題でも?


404 :神も仏も名無しさん:2008/08/22(金) 15:19:59 ID:E65LM6OD
>>402
>バプテスマを受ける前にブロシュアーと2冊の書籍を学ぶ
指摘するまでもありませんので、説明は省略します
信仰をバプテスマによって表明できる時期は、ものみの塔の文書の冊数とは別物ですし
研究で使われる本は、特に2冊目はイエスの証人さんが考えているような情報の詰め込みとは観点が別物です





405 :イエスの証人:2008/08/22(金) 15:22:04 ID:fBjD9A4F
>>403
キミらに聖書学者の何が分かるのかね。
聖書と統治体自身の言葉からもエホバの証人が偽預言者である事は確定している。
聖書学者の誰がエホバの証人の説を認めているというのか。


406 :神も仏も名無しさん:2008/08/22(金) 15:27:04 ID:E65LM6OD
>>405
それぞれの本文の信憑性に関する調査を調べてみたら、
イエスの証人さんと違う立場の考えの学者さんがいろいろ出てきたのでお聞きしたんですが


407 :イエスの証人:2008/08/22(金) 15:33:10 ID:fBjD9A4F
>>406
マソラが正しかったにせよ、エホバの証人の607年説や1914年説が正しいという事は有り得ない。

408 :神も仏も名無しさん:2008/08/22(金) 15:33:46 ID:E65LM6OD
>>407
そこ聞いてませんよ。創世記です

409 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2008/08/22(金) 15:37:02 ID:jpFAj01V
>>408
じゃあエホバの教理をうらづける聖句をもってこいよw

410 :神も仏も名無しさん:2008/08/22(金) 15:38:43 ID:E65LM6OD
>>409
イエスの証人さんが言う範囲では、ルカによる系図が該当します

411 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2008/08/22(金) 15:42:42 ID:jpFAj01V
>>410
はい
具体的にw
教父の見解もねw

412 :神も仏も名無しさん:2008/08/22(金) 15:48:01 ID:E65LM6OD
>>411
マソラ他と比較して一般にカイナンは写字生による誤りとして考えられてますよね
それ以外に何かありましたっけ

413 :イエスの証人:2008/08/22(金) 15:52:21 ID:fBjD9A4F
>>412
だから、具体的に書けっつーのw

414 :神も仏も名無しさん:2008/08/22(金) 15:54:59 ID:E65LM6OD
>>413
ルカと創世記の並行記述は基本的に、
イエスの証人さんのいう創世記の年代計算が誤りであるという話に対立するということです

415 :神も仏も名無しさん:2008/08/22(金) 16:00:18 ID:E65LM6OD
そういう話でしたよね?

416 :イエスの証人:2008/08/22(金) 16:28:48 ID:fBjD9A4F
>>408
霊感の本のP285で、アダムの創造までさかのぼるのに、まず、607年を出している。
この時点で間違い。聖書も考古学も、ネブカドネザルのエルサレム破壊を西暦前587ー586年頃としている。

エホバの証人の607年説を裏付ける証拠は何も無い。

学者達も誰もエホバの証人の仮説を支持していない。

417 :神も仏も名無しさん:2008/08/22(金) 16:34:12 ID:3rjNaICk
いやだからそこに論点持ってくなよw
よく議論の論点飲み込めって
なんでお前ら三バカコテトリオは読解力無いんだ?

418 :イエスの証人:2008/08/22(金) 16:42:07 ID:fBjD9A4F
>>417
俺が最初に系図を出したのは、アダムの創造を西暦前4026年として、そこから人類の6千年の期間が終わり、1975年にハルマゲドンが来るというエホバの証人の説には信憑性がないという関連で出したわけだ。
論点が分かっていないのはあんたらだろ。

1975年説の間違いは認めてるんだろ?w


419 :神も仏も名無しさん:2008/08/22(金) 16:56:59 ID:E65LM6OD
>>416
前607を否定する根拠となる聖句を適用される年代は少なくとも幾つかあり、相反しています

また考古学上アンチエホバとは矛盾となる他資料もあり、私も質問させていただいたことがあります
ふざけるなスレでは反論という反論もなく、エホバはカルトだからという理由で落ち着きましたねw

420 :イエスの証人:2008/08/22(金) 17:03:26 ID:fBjD9A4F
>>419
矛盾となる他資料とは?

エホがカルトというのは正しいw
末端の信者は純粋な奴が多いけどね。

統治体は問題外

421 :神も仏も名無しさん:2008/08/22(金) 17:11:37 ID:E65LM6OD
>>420
一度過去スレのログから、検索でお調べになるといいと思いますよ

422 :神も仏も名無しさん:2008/08/22(金) 17:23:16 ID:3rjNaICk
ここの三バカコテトリオ、
都合の悪い資料や指摘は統治体も真っ青の華麗にスルー野郎だからな
ムダムダww

423 :イエスの証人:2008/08/22(金) 17:28:16 ID:fBjD9A4F
>>421
まぁ、どうせ「あなたの王国が来ますように」の後ろのページの解説だろ?

あんなものはだいぶ前に私も他スレで論破しとる。
前過ぎてどのスレだったかも忘れたけどね。
あの時は詳しく説明し過ぎて疲れたから、ここでは説明はせんw

私以外にも詳細に調べた人がとっくの昔に論破している。
調べ方が足りないんとちゃうん?



424 :イエスの証人:2008/08/22(金) 17:32:40 ID:fBjD9A4F
>>422
お前が言うなよw
人にバカというほうがバカなのですと
お前ら前に郁美さんに言ってたよな?

人の事は言えんぞ

425 :神も仏も名無しさん:2008/08/22(金) 17:42:17 ID:3rjNaICk
>>424

お前ぶっちゃけガキだろ?w
バカにバカつってなんか悪いか?

良いから早く使ってる聖書と通ってる教会名吐けやコラ

426 :イエスの証人:2008/08/22(金) 17:45:18 ID:fBjD9A4F
>>425
議論の相手にならん。出直して来い。



てか消えろや。

427 :リンゴ ◆oPXbhrKCUQ :2008/08/22(金) 17:50:09 ID:zdXyEIeU
>>426
イエスの証人さん、郁美さん感謝です

☆もう一つ福音があるのではありません。あなたがたをかき乱す者たちがいて、キリストの福音を変えてしまおうとしているだけです。
しかし、わたしたちであろうと、天の御使いであろうと、もしわたしたちが宣べ伝えた福音に反することをあなたがたに宣べ伝えるなら、

その者はのろわれるべきです。(ガラテヤ人への手紙)
                                 

☆彼らは、滅びをもたらす異端をひそかに持ち込み、自分たちを贖ってくださった主を拒否しました。
自分の身に速やかな滅びを招いており、 しかも、多くの人が彼らのみだらな楽しみを見倣っています。

彼らのために真理の道はそしられるのです。(ペテロ第一 2-1〜2)



428 :神も仏も名無しさん:2008/08/22(金) 17:51:15 ID:c9i96tUf
文語訳の聖書

429 :リンゴ ◆oPXbhrKCUQ :2008/08/22(金) 17:52:26 ID:zdXyEIeU

わたしは、現在していることを今後もしていこう。それは、わたしたちと同じように誇りうる立ち場を得ようと機会をねらっている者どもから、
その機会を断ち切ってしまうためである。


こういう人々は偽使徒、人をだます働き人であって、キリストの使徒に偽装しているにすぎないからである。
しかし、驚くには及ばない。サタンも光の天使に偽装するのだから。


だから、たといサタンの手下どもが、義の奉仕者のように偽装したとしても、不思議ではない。彼らの最期は、
そのしわざに合ったものとなろう。(コリント第二11:12-15)


430 :神も仏も名無しさん:2008/08/22(金) 17:56:16 ID:c9i96tUf
新約で公認されてるのは四福音書だけのようだが。
手紙は半分あやしいよ。
その手紙ばかりコピペしてのべ伝えてるリンゴは以外と偽善者の可能性も否めないぞ!

431 :リンゴ ◆oPXbhrKCUQ :2008/08/22(金) 17:58:50 ID:zdXyEIeU
>>430
偽預言者はあなただ。

☆わたしたちであろうと、天の御使いであろうと、もしわたしたちが宣べ伝えた福音に反することを、
あなたがたに宣べ伝えるなら、その者はのろわれるべきです。(ガラテヤ人への手紙)


432 :神も仏も名無しさん:2008/08/22(金) 18:01:55 ID:3rjNaICk
>>426

図星かよw

身元隠して批判とかどんだけチキンなんだww
それとも何か都合の悪いことでもあるのかね?ん?
あの郁美でもちゃんと立場明らかにしてるぜ
それとも、実はボクチャンカルトでちた〜ってオチか?w

433 :イエスの証人:2008/08/22(金) 18:02:06 ID:fBjD9A4F
リンゴさん、お久しぶりです。
書き込み感謝します。現役のエホバの証人の人なら礼儀もあり、一応、論理的に対応するので対話しやすいのですが、
エホバの証人を半端で辞めた人達は礼儀もなく、やたらと絡んでくるからやりにくいです。
困ったものです。
お祈り下さい。

434 :神も仏も名無しさん:2008/08/22(金) 18:05:10 ID:3rjNaICk
おいクソガキ
善人ぶんなや偽善者風情がよ
本性あらわしといてほざくな

435 :リンゴ ◆oPXbhrKCUQ :2008/08/22(金) 18:06:46 ID:zdXyEIeU
>>433
ハレルヤ!☆実にキリストは、わたしたちがまだ弱かったころ、定められた時に、不信心な者のために死んでくださった。
正しい人のために死ぬ者はほとんどいません。善い人のために命を惜しまない者ならいるかも知れません。


しかし、わたしたちがまだ罪人であった時、キリストがわたしたちのために死んでくださったことにより、
神はわたしたちに対する愛をお示しになりました。それで今や、わたしたちはキリストの血によって義とされたのですから


キリストによって神の怒りから救われるのは、なおさらのことです。


敵であった時でさえ、御子の死によって神と和解させていただいたのであれば、和解させていただいた今は、
御子の命によって救われるのはなおさらです。 それだけでなく、わたしたちの主イエスキリストによって、


わたしたちは神を誇りとしています。今やこのキリストを通して和解させていただいた からです。(ローマ5ー6〜11)


☆神は、実に、そのひとり子をお与えになったほどに、世を愛された。
それは御子を信じる者が、ひとりとして滅びることなく、永遠のいのちを持つためである。(ヨハネ3ー16)


☆口でイエスは主(しゅ)であると公に言い表し、心で神がイエスを死者の中から 復活させられたと信じるなら、あなたは救われるからです。
実に、人は心で信じて義とされ、口で公に言い表して救われるからです。(ローマ 10:9-10)


436 :神も仏も名無しさん:2008/08/22(金) 18:07:23 ID:c9i96tUf
>>431 あのですねぇ、神の言葉(福音)と人間の言葉とは分けるべきなのよ、基本。
弟子や使徒の言葉はですねぇ…福音や見たことをそのまま述べ伝えてるなら問題ないですが
どこかで独自の解釈が混じっているような感じでそれは人間の教え、となっちゃうのよ。
ヨハネ福音だかに、「私は人間のあかしは受けない」とか書いてあるし、
「聖書は御国についてあかしするものである」とか書いてあったし
ま、そういうことで… 漏れを偽善者呼ばわりですか…w 大丈夫ですか?w

437 :リンゴ ◆oPXbhrKCUQ :2008/08/22(金) 18:09:36 ID:zdXyEIeU

兄弟たちよ。私はあなたがたに知らせましょう。私が宣べ伝えた福音は、人間によるものではありません。
私はそれを人間からは受けなかったし、また教えられもしませんでした。

ただイエス・キリストの啓示によって受けたのです。(ガラテヤ1:11)


438 :イエスの証人:2008/08/22(金) 18:13:20 ID:fBjD9A4F
>>432
何度も単立の教会だと書いてきたが。

聖書はいくつも持っているが、教会で使っているのは新共同訳だ。
新共同訳に限らず、口語訳、新改訳他の聖書翻訳もエホバの証人の紛い物の『新世界訳』と比べたら、遥かにレベルは高いぞ。

あんたはやたらとエホバの証人をかばうが、妻がJWか?

まさか新世界訳が今だに正しいと思っているのか?
エホバの証人が偽物だと広く世間に知れてから、信者はほとんど増加していないだろ?


439 :神も仏も名無しさん:2008/08/22(金) 19:05:34 ID:c9i96tUf
新世界訳をチラッとネットで読んだことがあるけど
あれは新改訳に言われる以上に大らかに捉えすぎというか、もはや誤訳だな!
「殺しては為らない、とあなたがたは言われているがその本当の意味はこうです、…」
などの表現はもはや気が触れてるのである。

440 :神も仏も名無しさん:2008/08/22(金) 19:08:46 ID:c9i96tUf
新共同訳も淫らな目で見る対象を「他人の妻」と訳してるのが問題だが
この新共同訳・新改訳と比べても論外なのが新世界訳と言うところだろうか

441 :郁美:2008/08/22(金) 20:39:37 ID:cN/KQ04H
こんばんは(^ω^ )
まだ、働いてます。もう少し頑張ルンバ

あ、サロメさん、リンゴさんに、イエスの証人さんお疲れ様

今夜はコレだけ、あと来れないから。

ちょっとしたトラブル発生しちゃったんだ。解決したけどね。大丈夫心配しないで。

失礼します。

442 :神も仏も名無しさん:2008/08/22(金) 22:06:53 ID:2QaNcYVH
>>424
バカにバカと言われる奴もバカなのです

443 :イエスの証人:2008/08/22(金) 23:09:39 ID:fBjD9A4F
ルカ23:34

444 :イエスの証人:2008/08/23(土) 06:54:35 ID:C9uPmDuh
皆さん、おはようございます。
昨日私とやり取りした方も含めてお願いですが、品位ある対応を望まれるなら、自分も品位ある対応を心掛けましょう。
キチンと対話されたい方は名を名乗り、コテハン付けて来て下さい。
私もまた仕事が忙しくなりますが、そういう事でよろしくお願いします。

445 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2008/08/23(土) 06:56:08 ID:GzPXNGOE
>>444
田川健三信者でしょうアイツw

446 :イエスの証人:2008/08/23(土) 07:07:08 ID:C9uPmDuh
田川建三さんの本が好きそうな人は、マシな対応をされてました。
問題は一部の名無しですw
仕事行って来ます。

447 :郁美:2008/08/24(日) 05:58:23 ID:1ywxYViF

( ´ω`)ノもはよう

此所私がいないとウラ寂しいっす、しばらく忙しくなって来れないかも‥ちょっぴり心配
‥汝明日を思い煩うなかれ



448 :イエスの証人:2008/08/24(日) 06:50:07 ID:KF6Wt3fD
おはよう。私も仕事が忙しくなり、今日も仕事です。
エホバの証人がいつの時代も間違っているのは明らかな事ですので、マイペースで書いて行きます。
第3会場で、一通りの教会側の説明を終わらせて、足りない部分は第4会場が立った時には、たまに説明するかもしれません。

講師の仕事も生徒が新たに5人増えましたので、次スレが立ってもあまり来ないかもしれません。
一通り解説したら、後の判断は読者に任せたいと思います。


449 :郁美:2008/08/24(日) 08:19:13 ID:1ywxYViF
ザアカイさんのスレが盛り上がっていますね
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/219052/187398

じゃあ、イエスの証人さん、また縁がありましたらお会いして、積もる話を話し合いましょう。

後は読者の判断にまかせて

祈ります。主イエス様、あなたが神であり救い主であることを充分に証しできなかった私どもをお許しください。あとは聖霊におまかせいたします。

父よ、あなたを間違って信じる異端の者たちを憐れみください。

主の御名により

アーメン

450 :イエル:2008/08/24(日) 08:34:59 ID:FHxyv5AH
わたしたちはみんなひとつです。この神様からのメッセージが公に理解されたとき、一夜にして世界は変わります。

451 :よくわかりませんが:2008/08/24(日) 10:01:40 ID:itEmP/gH
イエスの証人さんの単立の教会というのがよくわからないのですが、

主の聖餐式とかはなさるのですか?

452 :イエスの証人:2008/08/24(日) 10:23:45 ID:KF6Wt3fD
>>451
聖餐は毎週行ないます。聖書では週の初め(つまり、日曜日)に行なっていた記録があります。
バプテスマは全身を浸す方式です。単立の教会と言っても、特定の教団に所属していないだけで、通常のプロテスタント教会ですよ。

453 :神も仏も名無しさん:2008/08/24(日) 10:25:40 ID:ctzxIYfK
バプテスト派単立ということ?

454 :イエスの証人:2008/08/24(日) 10:29:53 ID:KF6Wt3fD
>>453
バプテストではないですね。そことも仲は良いですが。
仕事戻ります。

455 :イエスの証人:2008/08/24(日) 12:46:40 ID:KF6Wt3fD
今度、引越しに伴い、日本基督教団かバプテストに移るかもしれません。
そこだけでなく、他の教派の方々とも交流があります。
根本では一致していますから何の問題もない訳です。
インマヌエル教会も行ってみたいですね。


456 :神も仏も名無しさん:2008/08/24(日) 16:57:10 ID:E0hjw9OF
日本のキリスト教徒は200万人いるそうだけど
各宗派毎の信者数一覧とかってどこかにないかな

カトリックが最大だろうけど
プロテスタントの最大はどこだろ

457 :神も仏も名無しさん:2008/08/24(日) 19:33:30 ID:k2K2sfu+
>>456
法人単体で考えればエホバが最大だって

458 :神も仏も名無しさん:2008/08/24(日) 19:45:50 ID:E0hjw9OF
あ、そうなんだ?
だから槍玉に挙げられるのか・・・

ちなみに統一はキリスト教に入れないとか言う解釈もあるだろうけど
日本人信者は50万人くらいいるらしいね

459 :ελπισ @あなたがあなたでよかった ◆tO7gyLbcP. :2008/08/24(日) 19:48:33 ID:sMWOphYV
>>457
キリスト教って、イエス・キリストを神として救い主と信じる宗教だと思う。
カトリックとプロテスタントは、それを信じている。

けれども、エホバの証人は、キリスト教ではないとおもう。
エホバ教といってもらいたい。
なぜなら、伝統的な教えとまったく異なる方向にいってるからである。
もちろん、彼らは自分たちこそ正しいといっているのであり、宗教の自由はみとめられるが。
ただし、まったく異なる宗教であることはたしかだとおもう。



460 :ελπισ @あなたがあなたでよかった ◆tO7gyLbcP. :2008/08/24(日) 19:55:04 ID:sMWOphYV
クリスチャンとは、キリストの奴隷。キリストを神とするもの。
そういう意味である。

そして、キリスト者と世界ではじめてよばれるようになったのはここである。

使11:26
このアンティオキアで、弟子たちが初めてキリスト者と呼ばれるようになったのである。

キリスト者とは、すなわち、キリストに属するといういみであり、
イエス・キリストと深い関係がある。もし、エホバ神にぞくするのであれば、
エホバ者とよばれるようになっていたとおもう。

一ペテロ4:16にはこうかいてある。

しかし、キリスト者として苦しみを受けるのなら、決して恥じてはなりません。
むしろ、キリスト者の名で呼ばれることで、神をあがめなさい。



461 :神も仏も名無しさん:2008/08/24(日) 20:48:08 ID:E0hjw9OF
海外特にアメリカなんかでは
キリストを神としない宗派はエホ以外にもいくつかあるよ
いわゆるユダヤ系のフリーメーソンが設立したものだけど

強いて言えば原始キリスト教、聖書教

キリストがいた時代って、キリストは、自分は神だ、自分は神だ
と説いて回ったわけじゃないよね?
はっきりと自分以外の神を敬えと言ってる

462 :よくわかりませんが:2008/08/24(日) 20:52:44 ID:itEmP/gH
>>455
ありがとうございます。
キリストこそまことの神です。
アーメン

463 :ελπισ @あなたがあなたでよかった ◆tO7gyLbcP. :2008/08/24(日) 21:01:30 ID:sMWOphYV
>>461
それは、キリストは、まことの人となったからです。

たとえば、あなたの父親が子供をすくうときには、天からみているだけでしょうか。
天からながめているだけでしょうか。真実の愛というのは、痛みがともないます。

イエスは、全ての栄光を捨てて人となったとき、自分が神であることを主張するはずはありません。
イエスは、神の御心をおこなっていました。私をみたものは、父をたみたといっています。
すなわち、神様の御心をすべてあますところなく伝えたのです(ヨハネ14:9)。

新世界訳14:9わたしを見た者は,父を[も]見たのです。どうしてあなたは,『わたしたちに父を示してください』と言うのですか。







464 :ελπισ @あなたがあなたでよかった ◆tO7gyLbcP. :2008/08/24(日) 21:06:47 ID:sMWOphYV
あと、ヨハネ14:9のギリシア語聖書をひらくと。

エオラケン トン パテール。と書いてあります。
エオラケンとは、オバオーの完了形で書かれています。

ギリシャ語の完了の特徴は、
その時間から後の時代にも影響する、ということです。

ヨハネが聖霊によって導かれて聖書をかいているときに、
「イエスをみることは、父をみること」。そう思っていたと思います。


465 :神も仏も名無しさん:2008/08/24(日) 21:54:07 ID:E0hjw9OF
それは、イエスは神の意志の代弁者と言う意味でしょう
代弁者故に、イエスの発する言葉、行動は
神のそれと同じ物であると思いなさいと言う意味かと思う
文字通り同一であると言う意味ではないと思いますよ

もし文字通り同一の存在であるのなら
普通に、自分は神であると言っていたと思うし

神への贖罪として
神自らが自分を自分に捧げるとかややこしい事はしないはず

聖書とかも変に深読みしないで普通に読めば
あぁ、神とイエスは別なんだと解釈できるのに・・・

466 :神も仏も名無しさん:2008/08/24(日) 21:56:25 ID:E0hjw9OF
>普通に、自分は神であると言っていたと思うし
  ↓
普通に自分は神であると言っていただろうし
子として遣わされたとかややこしい事はいわないと思う

467 :イエスの証人:2008/08/24(日) 22:12:34 ID:KF6Wt3fD
原始キリスト教なら、はっきりとイエスが神だと書いていますね。
「言葉は神であった」ヨハネ1:1
「私の主、私の神」
ヨハネ20:28
「驚くべき指導者、力ある神、永遠の父、平和の君」イザヤ9:6(翻訳によっては9:5)

「インマヌエルと呼ばれる(訳すと、神は私たちとともにおられる)」
イザヤ7:14マタイ1:21ー23
つまり、メシアは共におられる神だったのです。
もちろん、エホバの証人は例え「言葉はエホバであった」と書いてあっても、いや、これはエホバであるという意味ではなく、エホバ性を備えているだけでとか、トマスが「私の主、私のエホバ」と言ったとしても、
イエスに直接言ったのではありませんと言い訳するでしょう。


468 :神も仏も名無しさん:2008/08/24(日) 22:19:06 ID:GRvrISs8
聖書なんて人間の作り上げたものだろさ
神なんていねーよ

469 :神も仏も名無しさん:2008/08/24(日) 22:23:19 ID:k2K2sfu+
>>465
父と子は別
>>294の後半見たら解りやすいよ

470 :ελπισ @あなたがあなたでよかった ◆tO7gyLbcP. :2008/08/24(日) 22:25:43 ID:sMWOphYV
神様は人をただみていませんでした。
天からくだってきたのです。

すべてのひとに仕えなさいといったとき、仕えてくださったかたがいます。
それは、イエス・キリストの生き方そのものでした。
私たちクリスチャンは、イエス・キリストのなかに救いをみました。

神の子イエス・キリストの福音のはじめ、とマルコはいっています。
彼らたちが必死に伝えようとしているのは、ナザレのイエスです。

パウロはエホバの福音は伝えませんでした。そのかわりに、キリストの福音を伝えています。
「ロマ16:25 このようにキリストの名がまだ知られていない所で福音を告げ知らせようと、わたしは熱心に努めてきました。」

そう。私たちは、イエス・キリストの名を伝えていくのです。エホバではないのです。なぜでしょう。
それは、初期キリスト者には、イエス・キリストの名はきってはきれない関係だったのです。

471 :神も仏も名無しさん:2008/08/24(日) 22:29:56 ID:E0hjw9OF
聖書中の神と言う表現自体色んな意味で使われていそう
頂点神はこの宇宙で唯一の非被造物であり
この宇宙の法則、秩序そのものとしての存在で
イエスはこの宇宙のインフレーションの初期に誕生し
続く宇宙の創造過程に関わり
その後完成された被造物における秩序の維持を任された神

472 :イエスの証人:2008/08/25(月) 06:01:08 ID:WyPlsMt8
紀元79年に起きたウェスウィウス火山の噴火で亡くなった
有名な百科事典編集者である大プリニウスの甥にあたる小プリニウスは、
手紙の中で、初期の信徒がイエスを神として礼拝し、高い倫理的意識をもって、簡単に信念を曲げなかった事を伝えています。
最初からイエスは神として礼拝されているんですよ。
また、165年頃没した教父ユスティノスは、「宇宙の父には御子がある。それは神の言葉なる独り子であり、彼は神ご自身である。
昔、彼は火の形や御使いの形を取られて、
モーセやその他の預言者にお現れになった」
「キリストは神であり、万軍の主であられる」
「キリストは子なる神であられる」
と書いており、さらに、クリスチャンは父なる神と、御子イエス・キリストと、聖霊を礼拝すると述べています。
彼はクリスチャンは神のみを礼拝すべきだとか、神にだけ礼拝を捧げると語っていることから、その信仰が三位一体の教理を含んでいた事は明らかです。

473 :イエスの証人:2008/08/25(月) 06:32:09 ID:WyPlsMt8
>>294
父、子、聖霊は本質においても一致しています。
キリストを神と認めないのは、異端であり、逃げであり、カルトですよ。
キリストを神と認めない異端のアドベンティストやユニテリアン、
新興宗教カルトであるエホバの証人やキリスト教のパロディーであるモルモン教だけが助かるとでも?


474 :神も仏も名無しさん:2008/08/25(月) 08:47:07 ID:jCIrdNmU
少なくとも本性隠して善人ぶってるイエスの証人や郁美たちよりは近いと思うよ笑

475 :イエスの証人:2008/08/25(月) 08:57:45 ID:WyPlsMt8
エホバの証人が助かるなら、オウム真理教でも何でも助かりますよw

476 :神も仏も名無しさん:2008/08/25(月) 09:11:32 ID:fFwMkTOx
万能の神なら分身の術くらい使えるって!

477 :神も仏も名無しさん:2008/08/25(月) 09:25:36 ID:jCIrdNmU
>>475

でも偽善者は助からないよね笑
他人事だと思ってるの?
おめでたい人ね

478 :イエスの証人:2008/08/25(月) 10:05:53 ID:WyPlsMt8
>>477
人をバカ呼ばわりする無礼な人、論点を理解できない人に議論の相手にならないので、消えるようには言いましたけどね。
常に本性の悪いのは、ある名無しである事は最初のスレから見たら分ります。
そのような者を擁護するあなたも理解できません。
もっと実のある議論をされては?


479 :神も仏も名無しさん:2008/08/25(月) 10:20:15 ID:bdFmmRM7
>>473
ユスティヌスはイエスが創造されたものと言ってますけど、
これも神の「本質」や「実質」に入れていいですか?

480 :イエスの証人:2008/08/25(月) 10:24:36 ID:WyPlsMt8
>>479
どのように語っていますか?
具体的に書いてもらえますか。

481 :神も仏も名無しさん:2008/08/25(月) 10:24:38 ID:bdFmmRM7
>>478
それとですね、記念式って行ったことありますか?
エホバの証人がする聖餐式みたいの

482 :現役その5:2008/08/25(月) 10:26:35 ID:xNShyn3s
イエスの証人さん、郁美さん乙です
お手柔らかに
Vは初ですが、このスレもとうとうWまで行きそうですか〜

ところで郁美の数学はどこまで進んだ?
郁美の大好きな三角錐の問題でもだそうか〜?
どっから見ても3角しとるから3尾一体と繋げそうやなw

483 :神も仏も名無しさん:2008/08/25(月) 10:29:08 ID:bdFmmRM7
「聖書は,すべてのものの創造の前に,この子供が父によって生み出されたことを言明している」
これ、トリュフォンとの対話の一節なんですけど

484 :イエスの証人:2008/08/25(月) 10:29:57 ID:WyPlsMt8
>>481
親友が元エホバの証人ですので、一度行きました。
集会も付き合いましたよ。友人も教会に来ましたけど。
その親友は今ではキリスト教会に通っています。あなたは元証人の方?

485 :神も仏も名無しさん:2008/08/25(月) 10:31:21 ID:kYKOAcZm
 「初めに、ことば(イエス・キリスト)があった。ことば(イエス・キリスト)は神とともにあった。ことば(イエス・キリスト)は神であった。
 この方(イエス・キリスト)は、初めに神とともにおられた。
 すべてのものは、この方(イエス・キリスト)によって造られた。造られたもので、この方(イエス・キリスト)によらずにできたものは一つもない。
 この方(イエス・キリスト)にいのちがあった。このいのちは人の光であった。光はやみの中に輝いている。やみはこれに打ち勝たなかった。」

(ヨハネの福音書1:1-5)



486 :神も仏も名無しさん:2008/08/25(月) 10:36:58 ID:bdFmmRM7
>>484
はい、度々議論に参加させてもらってる者です

記念式に参加されたことがあれば、
小プリニウスからの三位一体論証は難しいと思うのですけど
そこではどのように書いていましたか?

487 :神も仏も名無しさん:2008/08/25(月) 10:42:30 ID:b7ggbI0H
エホバって、聖書の内容を、ところどころ、意味を変えて教えてるって、知ってる?
組織の都合のいいように、改変された文章を証人は必死で勉強してる。

今まで何回もハルマゲドンの予言は外れている。
だって、そんなの嘘っぱちだから来るはずがない。

ハルマゲドンが来たときに唯一助かるのがエホバの証人だなんて・・・・・。
来ないものを、信じさせてる、嘘つき組織。

マインドコントロールされて、人生の楽しみを奪われてる信者、哀れ。



488 :神も仏も名無しさん:2008/08/25(月) 10:48:30 ID:bdFmmRM7
また、ユスティヌスは
み使いをすら被造物であると述べつつも、「子」なる神の中に含めていますから
三位一体の根拠には到底なりにくいような気がするんですが

489 :イエスの証人:2008/08/25(月) 12:18:12 ID:WyPlsMt8
>>483
そこは郁美さんも前に少し説明されていたみたいですが、キリストが創造された事について語った箇所ではないと思います。
仕事場ですので、また後で答えます。

あなたは、筋の通った理論展開をされますから、キチンと対話したいと思いますが、
他の人との判別のためにコテ名乗ってくれないですか?


490 :神も仏も名無しさん:2008/08/25(月) 12:30:25 ID:bdFmmRM7
>>489
申し訳ありませんが、コテに関してはお断りします
レスをなさるかどうかはお任せしますので、よろしくお願いします

491 :神も仏も名無しさん:2008/08/25(月) 15:10:31 ID:kYKOAcZm
パン割きってことば検索すると年一度しかしない過ぎ越しの晩餐は特別なケースで、弟子たちは年一どころか毎週時には毎日パンと葡萄酒に与かりキリストの死の記念を祝っていたことが確認されている。


492 :神も仏も名無しさん:2008/08/25(月) 15:12:23 ID:Nt+nmFWc
>>478
>>人をバカ呼ばわりする無礼な人
>>論点を理解できない人に議論の相手にならないので

これは見事に郁美に当てはまるね

イエスの証人は、内心、郁美=本性が悪い、と思ってそう

493 :神も仏も名無しさん:2008/08/25(月) 15:52:39 ID:Nt+nmFWc
ホーリネスでぐぐったのだけど
郁美のメタボっぷりや
押し付けがましいところからすると
後者の「一部の人」に該当しそう
------------------------------
国教会の禁欲主義者のなかでも、
さらに禁欲主義を貫くグループである事は、同じです。
精神も、行動もキリスト者としての行動を求めますから、
一般の日本人からしますと、変人と思われる事もあります。
基本的に、
「他人に愛を与える事により、自分にも救いが得られる。
 そのためには、自分で禁欲的生活で得られた物を、
 貧しい人などに与える事が必要」
と考えています

ただ、一部には、自分たちの考えを、
他人に押し付けるような事がある人達もいたり、
福音派的考えの人もいたりします。
これは、ホーリネスが、組織としてメソジストから分派したのではなく、
各グループが個々に分派したため、各グループごとに、
考え方が少しずつ異なるからのようです。
------------------------------

494 :神も仏も名無しさん:2008/08/25(月) 16:00:21 ID:Nt+nmFWc
郁美を見てホリネを少し誤解してたけど
ホリネ信者の中でも郁美は異端っぽいな

ホリネ信者の多くは
他人愛にあふれ、己が禁欲を貫く
まさに理想的なキリスト者らしいね

教理の違いを越えて
実際のホリネと生真面目すぎのエホとは
うまくやっていけそうな気がするのだが・・・

と部外者の俺が妄想してみる

495 :神も仏も名無しさん:2008/08/25(月) 16:17:43 ID:kYKOAcZm
>>494
郁美に惚れたな?
ローカル線ガールズ嶋田〇美で検索してみ♪

496 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2008/08/25(月) 18:33:01 ID:c8BMS8JH
また異端の改革派が煽ってるのかw

497 :神も仏も名無しさん:2008/08/25(月) 19:16:32 ID:Nt+nmFWc
ぐぐったけど良く分からん
本人の写真なの?

俺ホリネに入ろうかな、ここ雰囲気よさそうだし

★五教授★ホーリネス系スレ.5★監督派★
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1164350737/

498 :神も仏も名無しさん:2008/08/25(月) 19:22:05 ID:kYKOAcZm
>>497
ホリネはやめろ
無教会がイイ

499 :神も仏も名無しさん:2008/08/25(月) 19:36:39 ID:Nt+nmFWc
無教会主義なんてのもあったのか・・・

プロは分派多すぎ

500 :神も仏も名無しさん:2008/08/25(月) 19:53:45 ID:kYKOAcZm
日本の無教会は歴史古いよ。聖書研究会の内村鑑三と灯台社とは縁あるし、元東大総長の矢内原、のらくろの高見沢夫妻、サザエさんの長谷川町子、日本の政財界にたくさん関係者がいるよ、森永、花王、カネボウ、白洋舎、ヤマザキパン‥etc

501 :神も仏も名無しさん:2008/08/25(月) 20:44:40 ID:mLBnIy/E

ヴぁかばっかw

何年も前からさんざん教えてやってんのに、同じレスの繰り返しwww

502 :神も仏も名無しさん:2008/08/25(月) 21:04:00 ID:kYKOAcZm
>>501
他人の足を引っ張って己は威張り散らす、お前こそアホバカ間抜けいわゆる挙げ足取りか?

503 :神も仏も名無しさん:2008/08/26(火) 03:57:44 ID:Fs+BHTJD
なんだ、レスリングの妹の方かと思ったww

504 :イエスの証人:2008/08/26(火) 06:08:05 ID:DUqBYk2H
>>483
トリュフォンとの対話の何章でしょうか?

それと、み使いを子なる神に含めているという箇所はどこですか?

505 :よくわかりませんが:2008/08/26(火) 10:53:50 ID:P3IJ0JBd
>>490
せっかくイエスの証人さんが答えてくださるのですから
誠実に答えて下さったら良いと思いますよ。

506 :よくわかりませんが:2008/08/26(火) 12:47:48 ID:P3IJ0JBd
イエスの証人さん。
救われている身でありながらまだわからない事があるのですが、いくつか質問させてください。

・イエスキリストは遣わされた者ですか?それとも自ら下られたのですか?
・イエスキリストはご自分で蘇えられたのですか?それとも蘇えらされたのですか?
・イエスキリストは栄誉を与えられたのですか?それともすでに持ってらっしゃったのですか?

私個人としましてはどちらとも取れるのですが、はっきりできるのでしょうか。

507 :神も仏も名無しさん:2008/08/26(火) 15:26:15 ID:Fs+BHTJD
ヒント

ヨハネ十章十八節



508 :神も仏も名無しさん:2008/08/26(火) 15:39:37 ID:Fs+BHTJD
新しい契約の当事者はだれか。神は御子イエスと契約を交されました。さらに両者は、世の礎が築かれる前から、その契約内容に同意しておられました。
テトス1:2 Uテモテ1:9
契約条項 詩篇89:19
私は人間を救うためあなたを任命し彼らのもとに遣わそう。
目的:失われた人間を悪魔の力から奪還すること。
詩篇40:7-8御子の契約承諾のことばが記されています。
キリストが地上で行われたことはすべて、父なる神との間に交された契約条項を実現させるものでした

509 :よくわかりませんが:2008/08/26(火) 15:46:11 ID:P3IJ0JBd
ですからヒントではなくて、
あなたははっきりできるのですか?

510 :神も仏も名無しさん:2008/08/26(火) 15:49:43 ID:rmwRXfCo
結果が出たとこでなんにもならない論議して楽しい?

511 :よくわかりませんが:2008/08/26(火) 15:51:02 ID:P3IJ0JBd
なんにもならないでしょうか?

512 :神も仏も名無しさん:2008/08/26(火) 15:51:50 ID:Fs+BHTJD
そしてこの契約の中には「…自分からいのちを捨てる…わたしはこの命令を父から受けたのです」ヨハネ10:18、17
最終的に父なる神は「もし、わたしのために地上に行くなら、あなたは次のようなことをしなくてはならない」と指示を御子に与えました。
御子が十字架で贖ないとして自身を捧げられたことで キリスト者にもこの契約条項が適用されれようになり
イエスは契約の連帯保証人としてヨハネ17:11で「わたしに信頼するすべての人を 私がこの契約に入れることに同意しました。

513 :神も仏も名無しさん:2008/08/26(火) 16:25:55 ID:5f+fRNzH
なんかここの説明聞けば聞くほど三位一体は間違いでエホ証の教義の方が正しく思えるのだが。
三位一体とか基地害としか思えん。

514 :神も仏も名無しさん:2008/08/26(火) 16:28:24 ID:gAJ07P9E
だよな

515 :神も仏も名無しさん:2008/08/26(火) 16:56:56 ID:pNa8x8Rc
>>513
それは違う
「両方とも」基地外だ

516 :神も仏も名無しさん:2008/08/27(水) 01:30:02 ID:wY20z2hZ
そんなの考えたり書く時間あるなら内職でもバイトでもしてたほうがためになるよ。

517 :神も仏も名無しさん:2008/08/27(水) 03:27:18 ID:LIMnRt8X
>>504
前者の対話は129章、後者は第一弁証論の6章でしょうか
いずれもイエスの証人さんの考えていた三位一体とは違う形のものではないかと思ったのですが

518 :郁美:2008/08/27(水) 05:40:21 ID:iRJrt8RN
ひさびさ

( ´ω`)ノもはよう
( ^ω^)これでファイル さようなら



519 :イエスの証人:2008/08/27(水) 05:58:31 ID:lqlzmvMD
郁美さん、おはようございます。
どうかされましたか?疲れたとかかな(^_^)
生活に問題が生じましたか?

520 :イエスの証人:2008/08/27(水) 07:05:10 ID:lqlzmvMD
>>517
第一弁明6章では、父なる神と御子と善天使の軍団と聖霊が確かに出てきます。

しかし、天使は御子の「従者」と書いてありますから、子である神に御使いを含めている事にはなりません。
トリュフォンとの対話の問題の箇所の資料は手元にありませんが、
聖書の中では、み子について、「生み出す」とは、創造とは全く別の意味で書かれており、ユスティノスの他の著作においてもキリストが創造されたとは書いてはおらず、むしろ、キリストは神であり、創造主だと述べています。

521 :神も仏も名無しさん:2008/08/27(水) 08:16:48 ID:xTVrdhJp
>>464 :ελπισ @あなたがあなたでよかった ◆tO7gyLbcP. :2008/08/24(日) 21:06:47 ID:sMWOphYV
>あと、ヨハネ14:9のギリシア語聖書をひらくと。
>エオラケン トン パテール。と書いてあります。
>エオラケンとは、オバオーの完了形で書かれています。

「エオラケン トン パテール」ってなんだよ?
「ヘオーラケ・トン・パテラ」だろ。

「オバオー」ってなんだよ?
「ホラオー」だろ。

522 :el ◆lhNqqjiCco :2008/08/27(水) 08:29:19 ID:TPCV/HqP
うちは母方がカトリック教徒でじきにわたしもそうなります。
偏見はまったくないので話聞いてください。

この前エホバの証人の方が家を訪ねてこられて、
いつものようにお誘いをされていましたが
この方は、断ってもお帰りになられませんでした。
最終的にわたしは家がカトリックであることを伝えたのですが、
それでもやはり、お帰りにはなりませんでした。
さいごはお誘いをやめ、別のお宅へと向われたのですが
エホバの証人様の、教育的な部分がお変わりになったのかと思いましたが
ほかのエホバ信者の方に聞くと、そうではないようでした。
このときお誘いに来られた信者様はすごく怖かった。
本当に恐怖が襲ってきたのです。
こういう場合は、よくあることなのでしょうか。
お教えいただければ嬉しく思います。

523 :イエスの証人:2008/08/27(水) 08:58:12 ID:lqlzmvMD
>>506
キリストは、ご自分から進んで地上に来られました。
父なる神と聖霊なる神から見たら、送り出した訳ですから、遣わしたと言えます。
しかし、あくまでもイエスは命じられたからではなく率先して自ら下って来られました。
復活に関しては、ヨハネ2:19、21で「わたしは、三日でそれを建てよう」と ご自身で復活される事が述べられています。
また、マルコ10:32ー34を見ると、最後に「人の子は三日の後によみがえります」
とあり、「よみがえらされる」ではなく、「よみがえる」
事も宣言されています。ですから、自力復活です。
栄光については、ヨハネ17:5にあるように最初から父と栄光を共有しておられました。
しかし、フィリピ2章6ー11にあるように、ご自分を無にして神性に覆いをかけ、仕える者として人間となられたのですから、
復活の後に高く上げられ再び栄光を与えられるのはふさわしい事でした。
イエス・キリストは主なる神です。フィリピ2:11


524 :イエスの証人:2008/08/27(水) 09:10:55 ID:lqlzmvMD
>>522
エホバの証人は家の人がクリスチャンであると分かると共通の話題が持てると思うのでしょう。
また、プロテスタントもですが、カトリック教会には特に偏見を持っていますので、厳しい対応をしたのかもしれません。
彼らは自分達だけが正しいと思っていますので、教会に通う人を改宗させたいと考えているかもしれませんね。
また訪問して来ますよ

525 :el ◆lhNqqjiCco :2008/08/27(水) 09:20:59 ID:TPCV/HqP
>>524おこたえいただきありがとうございます。
こちらと同じなんですね。
わたしは宗派が違うんだから自由だと内心おもってるので
とくにエホバ様に対して何もありません。
来られるのですね・・・
ほかの方は怖くはありませんでしたが、
あのときの方もいらっしゃるかもですね…こわい…
すんでるとこにカトリック教徒が他に少ないのがせめてのすくいですね…。
だから教会もめっちゃ遠くて月2ぐらいしかいけないのが苦痛(泣

526 :イエスの証人:2008/08/27(水) 09:35:37 ID:lqlzmvMD
>>525
再訪問といって、大抵は同じ人が訪ねてきます。
たまに他の人が引き継ぐこともありますけど。「訪問拒否」にしますと言うと当分は来ないでしょうが、それでも年一回位は来るかもしれません。
いずれにしても、彼らに惑わされないように注意して下さい。
相手にしない事です。
私は友人がカトリックにもいます。大変でしょうが、引き続きカトリック教会で頑張って下さいね。


527 :神も仏も名無しさん:2008/08/27(水) 09:55:56 ID:MvvYK6lC
カトの異端狩りは1600年も続いたからなあ

528 :神も仏も名無しさん:2008/08/27(水) 10:01:26 ID:aE9dMu0u
異端とか言ってる奴等が一番異端だったってオチになると思うよ。
パリサイの歴史は繰り返される。
人間なんて二千年たったところで本質は変わらんからね。

529 :よくわかりませんが:2008/08/27(水) 10:01:26 ID:tMpbDfGk
>>523
ご丁寧な応答まことに感謝いたします。

アーメン

530 :el ◆lhNqqjiCco :2008/08/27(水) 10:37:54 ID:TPCV/HqP
>>526ぁらまッ
はい。
わたしはカトリックだっていうのをちゃんと自覚して
頑張ります!!
ジイチャンの弟さんが神父様なんで怒られますしね^皿^*

感謝です

531 :神も仏も名無しさん:2008/08/27(水) 13:30:32 ID:LIMnRt8X
>>520
>しかし、天使は御子の「従者」と書いてありますから、子である神に御使いを含めている事にはなりません。
どこに「御子の従者」と書いてありますか?

>むしろ、キリストは神であり、創造主だと述べています。
厳密に言えば、いくつかの箇所で「万物の創造主」とイエスを別々に扱っています

532 :イエスの証人:2008/08/27(水) 16:05:30 ID:lqlzmvMD
>>531
翻訳によって表現が違うのかもしれません。第一弁明6章2節で、「御子およびその従者なる、御子に似た善天使の軍団」
とあります。
父、子、聖霊から成る神が創造者ですから、キリストと父なる神が分けて書かれる事もあります。
ユスティノスは第一弁明62、63章で、出エジプト3章でモーセに
「履物を脱ぎなさい。聖なる土地だから」とか、
「わたしは有って有る者、アブラハムの神、イサクの神、ヤコブの神、あなたの父祖の神である」
と言われた方はキリストであると書いています。

533 :イエスの証人:2008/08/27(水) 16:56:16 ID:lqlzmvMD
第一弁明13章3節で、
「十字架にかけられた方を神の子であると知って第二位に置き、予言の霊(聖霊)を第三の位格に置いて理にしたがって崇敬する」
と述べています。

三位一体が語られています。
もちろん、二位、三位と言っても上下がある訳ではありません。
「三位一体のどの人格に対しても上位とか下位という言い方はできない」オリゲネス

また、第一弁明24章1で「キリストの名のゆえに憎まれ」とあり、トリュフォンとの対話7章では「キリストを宣教した」とあります。
初期クリスチャンは、エホバではなく、「イエスの」名を伝えていた事が分ります。

534 :よくわかりませんが:2008/08/27(水) 17:03:08 ID:tMpbDfGk
523>>度々すみません。
ヨハネ11:23 イエスは彼女に言われた。「あなたの兄弟はよみがえります。」
ラザロの場合にも同じ言葉を使われていると思いますが、自力復活とは思えないのですが。

あと、すぐ後に
ヨハネ11:26 また、生きていてわたしを信じる者は、決して死ぬことがありません。このことを信じますか。」
ヨハネ11:27 彼女はイエスに言った。「はい。主よ。私は、あなたが世に来られる神の子キリストである、と信じております。」
がよくわからないのですが、第二の死がない、と言うことなのでしょうか。

535 :イエスの証人:2008/08/27(水) 18:11:40 ID:lqlzmvMD
>>534
ラザロの場合は、自分が復活する事を事前に宣言していませんでしたし、
神によってよみがえらされた訳ですから、自力復活とは違います。
また、26節の「決して死ぬことがありません」というのは、当然肉体的な事を言っているのではありません。

詳しくは書きませんが、信仰者は死んだら天国へ行き、未信者はハデスという「苦しみの場所」へ行く事になっています。
永遠の命は聖書の教えです。

536 :神も仏も名無しさん:2008/08/27(水) 18:19:11 ID:uwlW7e90
聖書にはイエスが「よみがえる」と書いてる箇所と「よみがえらされる」と書いてる箇所、両方存在する。
他力であればどちらの表現も使えるが、自力の場合は後者の表現はまず使われない。


537 :神も仏も名無しさん:2008/08/27(水) 18:22:42 ID:uwlW7e90
ざっとこのスレ読ませてもらったが、なんだこのイエスの証人ってのはw
エホも真っ青なご都合解釈ばっか並べてw
しかも2ちゃんで相手にコテハン要求してるところがまた痛いなw

538 :イエスの証人:2008/08/27(水) 18:25:50 ID:lqlzmvMD
神であるイエスが宣言通りに、ご自分の肉体を復活させた訳ですから、
神によってよみがえらされた訳です。

539 :イエスの証人:2008/08/27(水) 18:29:12 ID:lqlzmvMD
>>537
エホバの証人やキリスト教会とは別の解釈を貴方はされている訳ですが、それは、ご都合解釈ではないのですか?

540 :よくわかりませんが:2008/08/27(水) 18:53:52 ID:tMpbDfGk
>>538
アーメン

541 :神も仏も名無しさん:2008/08/27(水) 19:00:20 ID:uwlW7e90
そりゃ、キリスト教の人だけのお約束だろ?
普通に読んだら、神によみがえらせてもらっただけ
独自のお約束を、さも当たり前の定説のように他宗教の人に説明したって説得力が無い
現に>>538なんて
>神であるイエスが宣言通りに、ご自分の肉体を復活させた訳ですから、
>神によってよみがえらされた訳です。
って言われてもよ、はぁ、そうですか、あんたはそう信じてんのね
としか思わない
で、普通の感覚で言わせてもらえば、激しく自演の臭いがするだけだw

542 :神も仏も名無しさん:2008/08/27(水) 19:06:45 ID:LIMnRt8X
>>532
>「御子およびその従者なる、御子に似た善天使の軍団」
これはその翻訳がまずいですね。
「御子」と「従者である天使」に掛かる形容は同じ方を指します
御子ではなく、それを生み出したと述べられている方です

そしてユスティヌスはそのみ使いを崇拝の対象に含めており、
聖霊よりも前に言及しています


543 :神も仏も名無しさん:2008/08/27(水) 19:13:35 ID:MvvYK6lC
el=郁美工作員っぽいね

544 :イエスの証人:2008/08/27(水) 19:16:25 ID:lqlzmvMD
>>541
一般の人を説得する気はありません。
ただ、議論スレですから、お互いの解釈を述べ合うのは当然の事でして、
第三者が議論と関係のない事を言って冷かしで割って入るべきではないと思われます。


545 :郁美:2008/08/27(水) 19:33:32 ID:iRJrt8RN
>>543
バーカバーカバーカ

死と陰府よみシェオール、ハデスの真実からおさらいしなさい。

http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/yomema02.htm



546 :イエスの証人:2008/08/27(水) 19:40:49 ID:lqlzmvMD
>>545
郁美さん、心配しましたよ。岩村兄のアドレスを知らないですか?
郁美さんとも、つもる話もありますし、良かったら郁美さんのアドレスも教えて頂きたいのですが。
本アドさらすのは何だし、サブアド載せときます。
無理ならいいですけど(^_^)


547 :神も仏も名無しさん:2008/08/27(水) 19:49:55 ID:uwlW7e90
ん?だから単なる一解釈なんだろ?
それを自分の側が絶対正しいかのように押し付けてるのが滑稽なんだよw

三位一体に限って言えば
「ネ申とキリヌト、たまにIDが一緒なのは家族で同じPC使ってるから」ってのがJWで
「ネ申とキリヌト、たまにID違うのは串さして自演してんだよ」てのがキリヌト教だろ

後者の痛いヤシ拝んでるのがオマイらなわけだがwww

548 :郁美:2008/08/27(水) 19:53:00 ID:iRJrt8RN
ラザロの死からのよみがえりについて:

ラザロは腐敗していましたが 亡骸は元通りにされ、よみがえらされました。もっとも、ラザロの体を巻いていた布が緩められなければ彼は動くことはできなかった。これチェック

他に旧約ではエリシャはシュネムのやもめの息子をよみがえらせ 新約では主がナインのやもめの息子をよみがえらせています。(この二つの村は二キロと離れていない)他に独り娘がよみがえらされていますが、本質的にイエスの復活とは異なります。

549 :郁美:2008/08/27(水) 19:59:39 ID:iRJrt8RN
イエス以外のよみがえりは皆、一度は生命に戻りましたが、当然また再び死に戻っています。生命は延ばされましたが、無限にではありません。死は延期されましたが取り消されたわけではない。執行猶予は臨時のものであり依然として死が最期通告でした。

なぜならよみがえりとは、同じ霊と同じ肉体が再び結びつくということに過ぎない

550 :郁美:2008/08/27(水) 20:09:44 ID:iRJrt8RN
ところが主イエスの復活はあまりにユニークだった。
なぜ生きている方を死人の中で捜すのか?御使いのメッセージです!
復活には贖ないが目的とはいえ、もうひとつ神の新しい創造行為であったこと。
死からよみがえったイエスの身体は現実の肉体でした。その体は触れることのできる実質的な体
しかも驚くべき不思議なボディでもありました。鍵のかかった戸を通り過ぎ 現れ消える 有形であり同時に無形 だからあの石は主を外に出す為ではなく 他の者を中に入れるため転がされた。聖衣がくるまれたままスルー出来るからだ

551 :郁美:2008/08/27(水) 20:21:06 ID:iRJrt8RN
イエス自身の証言:
まさしくわたしだ。霊には肉も骨もない

主がエホ証解釈の復活を否定している。すなわち、肉体が消滅して御使いのかしらミカエルとして再創造されたのではないこと。
イエスは霊的天的な全く新たな肉体で復活し、死に勝利されたこと。しかも2000年たった今でも同じ肉体を保持して天で再臨を待ってます。
その日 新しい創造が始まりました。年をとることも死ぬこともない テレポート瞬間移動 空中飛翔できる、物質にも引力にも支配されない新しい創造の先駆けとして主は復活されました!私達クリスチャンは自分たちも同じ体を霊に着せられることを楽しみにしているのです

552 :郁美:2008/08/27(水) 20:29:50 ID:iRJrt8RN
>>546
わたしのアドレスはパスします。すみません。
岩村兄の連絡先は
〒655-0049 神戸市垂水区狩口台5-1-101
キリストの王国ネットワーク
岩村義雄
http://www2.justnet.ne.jp/~ckn/

です。

553 :イエスの証人:2008/08/27(水) 20:30:44 ID:lqlzmvMD
郁美さん、546 気付いてないかな。

554 :イエスの証人:2008/08/27(水) 20:33:37 ID:lqlzmvMD
>>552
了解しました。岩村兄に電話で聞いたアドが間違っていたみたいで。
また、聞いてみますm(_ _)m

555 :郁美:2008/08/27(水) 20:43:57 ID:iRJrt8RN
あれれ、今アドレス連絡したらダメみたいだった。変わったかも…
住所も変わった感じです。

連絡不能 わかりません。他のラインから連絡先調査中 もう少しお待ち下さい。

556 :el ◆lhNqqjiCco :2008/08/27(水) 20:44:51 ID:TPCV/HqP
>>543
別の方です。

557 :郁美:2008/08/27(水) 20:58:38 ID:iRJrt8RN

エホ証解釈の キリストのからだは永遠に滅びたことになりイエスは霊であって人ではありません。もしキリストが霊者として復活し人間でないなら、神と人との仲介者もなければ、人を代表しての大祭司もいないことになります。地上の人間に救いはないのです!ヘブル2:14 16 17


558 :郁美:2008/08/27(水) 21:09:06 ID:iRJrt8RN
ヨハネ第一4:1-6に偽予言者か否かのテストをしなさい。
人となってきた(完了形)イエスキリストを告白する霊はみな神から出る
現在時制で記されているのでイエスキリストは処女から人として生まれ 復活され天へ昇って今日まで人となって来て、今も人であるという現在の事実。言い換えれば、イエスは今も肉体を持っておられるのであり、肉体から抜け出た霊ではないとヨハネは告げています

559 :郁美:2008/08/27(水) 21:16:36 ID:iRJrt8RN
この第一ヨハネの手紙のテストから考察するとエホ証は偽予言者であり反キリストになります!

560 :郁美:2008/08/27(水) 21:40:07 ID:iRJrt8RN
全くふざけた異端だ、キリストの神性を認めざる得ないのでイエスロゴスは神性を有していた、と解釈しながら、それでもイエスは創造主ではない、唯一神ではないとヌケヌケとのたまわる。
しかもキリストの肉の復活を否定し、十字架も一本の棒だと?

あの姿勢で磔にされたら、両手を拡げられず直ぐに呼吸困難になる。普通十字架刑は数日から長くて一週間いきながらえ、あまりに苦しく両目は烏にくり抜かれ、渇きと苦しみで発狂する、死を早めるため両足を折ると呼吸困難で即死する

561 :神も仏も名無しさん:2008/08/27(水) 21:48:01 ID:MvvYK6lC
なんか変なの召還しちゃったなあ・・・
ちと反省

562 :郁美:2008/08/27(水) 21:51:45 ID:iRJrt8RN
イエスの証人さんへ
岩村義雄氏と連絡つかなくなっております。悪しからず。

正方形の展開図は十字架なんだよ、新しいエルサレム
他の理由は略

シャロームおやすみなさい

563 :イエスの証人:2008/08/27(水) 23:40:53 ID:lqlzmvMD
>>542
キリストは御使いや火の形を取られて現われたとユスティノスは述べています。
第一弁明63章15でも、キリストを神だと書いています。
また、13章3の中では御使いは三位に含めていません。
6章2の「御子と善天使の軍団」という表現は、ユスティノスがどのような観点で書いたのか分かりませんが、

恐らくゼウスに従う「神々とダイモーンの軍隊」との対比として出したのでしょう。

いずれにしても、初期クリスチャンが天使を崇拝していた記録はありません。

重要な事として、第一弁明51章6、7節で、キリストが昇天する事は予言されていたと、
詩編24:7、8を引用し、「天の戸よあがれ、ひらけ。栄光の王が入られる。この栄光の王とは誰か。強き主、力ある主である」
とキリストをヤハウェだと述べている事が挙げられます。

初期クリスチャンから現在に至るまで、真のクリスチャンは、イエスを主であり、神であると力強く宣明してきました。

それ以外は異端なのです。


564 :神も仏も名無しさん:2008/08/27(水) 23:43:42 ID:wY20z2hZ
ねぇ
結果が出たとこでどうなんの?
正しかった宗派が救われたりすんの?
実際イエスが存在してたとしても所詮神懸かりな力は存在しないから。
紙切れに書くだけの奇跡や力は詐欺仲間集めれば誰でも持てるからね。
只野作り話
昔話であそこにいるのは赤鬼さんだよっ>>>いやっ
違うよ、青鬼さんだよ♪
そんな話に絵本引っ張り出して話してる小学一年生の国語の時間くらいにか見えない

565 :イエスの証人:2008/08/28(木) 00:10:31 ID:qe1UkN9X
トリュフォンとの対話6章4では、「ただ神のみが生れざるものであり、不滅である」
と書いていますが、
5節では、「生れざるものは、他の生れざるものに類似しており、同等であり、同一であるから、力においても名誉においても、どれか一つが他のものに優先させられることはない」
と「生れざるもの」が複数であると指摘しています。
そして、ユスティノスは、「生れざるもの」を父、子、聖霊から成るキリスト教の神に適用している事は明らかです。
キリストを神と何度も書いていますから、子として生れたという表現は比喩だと言えるでしょう。


566 :郁美:2008/08/28(木) 06:23:41 ID:7qnRHtE5
>>558
イエスキリストが肉体として来られたことを公に言い表す霊は神から出たものです!
イエスキリストが肉体として来たことを言い表さない霊は反キリストの霊 すなわち偽預言者です!

エホバの証人も統一協会もモルモンもキリストの肉的復活を支持していないので、この原則から地獄からの霊に支配された異端なのがわかります。

567 :イエスの証人:2008/08/28(木) 06:23:48 ID:qe1UkN9X
「エホバご自身が、その道の初めとして、昔のその偉業の最初としてわたしを産み出された」
(箴8:22 新世界訳)協会訳では「わたしを造られた」となっていますが、
JWによると箴言8章を第一コリント1:30と結び付け、キリストは造られたものだと言います。
しかし、新改訳では、「わたしを得ておられた」となっています。
ここで使われているヘブライ語は「カーナー」です。創造するという「バーラー」とは全く違う語です。
箴言の十か所で使われていますが、
新世界訳は七か所で「得る」と訳し、二か所で「買う」とし、一か所で「取得する」と訳しています。
ですから、8章22節のみことばは、単に神が永遠から知恵を持っておられたことを教えているのです。

「知恵」がキリストのひな型であるなら、それはキリストの命に始まりがあった事を示すのではなく、むしろ、その永遠性を証明しているのです。
何故なら、神に知恵がなかった時など、あるはずがないからです。

568 :郁美:2008/08/28(木) 06:31:10 ID:7qnRHtE5
>>566
あらイエスの証人さんおはようございます。とりあえずこのカテでの書き込みは今月いっぱいとさせて頂きます。
さて第一ヨハネの手紙の異端を見分ける原則@を昨夜から述べましたが、異端を見分けるもうひとつの原則Aも指摘させて頂きます。
それはヨハネ黙示録22:18、19
聖書は既に黙示録で完成している聖書自身の公の宣言です!

異端は聖書だけ読めば救いに至ることに反対します。考察していきましょう。

569 :郁美:2008/08/28(木) 06:46:33 ID:7qnRHtE5
>>568
統一協会はイエスキリストの十字架は失敗したから聖書だけでは救いがないと公に表明しています。偽再臨主文鮮明に従い原理講論を読む必要を説いていますので 異端原則Aから明らかな通り偽キリスト教です!バイバイ統一協会あんたは反キリスト確定!(;ω;)/~~
さて末日聖徒イエスキリスト教会モルモン教はどうでしょうか?
聖書+モルモン経典ですから、もちろん×
モルモンあんたも偽キリスト反キリスト すなわち異端でした。
さようなら(;ω;)/~~


570 :イエスの証人:2008/08/28(木) 06:48:15 ID:qe1UkN9X
郁美さん、おはようございます。
私も多分、第三会場で説明は終えるかもしれません。
教会生活や仕事に専念しようと思いますので。後、何か所か説明して普段の生活に戻ります。
それと、岩村兄の番号は変わっていませんから、また連絡してみます。

571 :郁美:2008/08/28(木) 07:02:43 ID:7qnRHtE5
了解しました。

ラッセルは聖書だけでは救いはないと統一協会のよいなこと聖書研究の何処かに書いていました。情報ソース見つけられないわ、スマソ
とにかくエホバの証人お前もか、って具合である意味ものみの塔や組織の提案 出版物を昔の聖書研究のように聖書+アルファしてます(協会の言い訳ではあくまで油注がれた書は聖書のみ、協会の出版物はあくまで参考書とのこと詐り者め)
エホバの証人もAの原則から異端だと判定します!

572 :郁美:2008/08/28(木) 07:23:40 ID:7qnRHtE5
結局今でもラッセル時代と同じように
忠実で思慮深いしもべの統治体からの霊的食物を聖書同様取る必要書いてありましたから異端だと思います。
結婚した夫婦の性交渉にまで介入し、種痘接種や臓器移植に反対し、成分血液は良いが全血輸血はダメだと滅茶苦茶な論理をふりかざすものみの塔

もし正直な判断力が残されているなら、ものみの塔は統一原理やモルモン教会とちっとも変わらない裸の王様だと認識できるでしょう。ものみの塔の統治体は裸だ!
イエス様の十字架と復活の救いを受け入れてください!

573 :イエスの証人:2008/08/28(木) 07:34:00 ID:qe1UkN9X
エホバの証人の「残りの者」級は、1919年のキリストの検閲に合格して、
主人の全ての持ち物にあずかる「奴隷」となり、今日に至っているという事ですが、
当時、偽預言を連発し、全て外れていた上に、主要な「霊的食物」であった『聖書研究』第七巻はデタラメなとんでもない解釈を満載しており、
とてもではないですが、あのような「腐った霊的食物」を提供していた偽預言者をキリストが喜び「忠実で思慮深い奴隷」として任命するなど有り得ない事です。
今でも、エホバの証人は、ラッセルやラザフォードなどを「忠実で思慮深い奴隷」として信じている時点でアウトなのです。

統治体は「不忠実な奴隷」です。



574 :郁美:2008/08/28(木) 08:22:30 ID:7qnRHtE5
聖書研究第一巻代々に渡る神の経綸には、ラッセルのピラミッド年代が記されていて、世界は1799年に終末期に入り、1874年にキリストが目に見えない形で再臨し、来る1914年にハルマゲドンでキリスト教会はバビロンとして滅び 世界は数年で燃え尽きてしまうと書いてある。

>語りかける中学数学は二次方程式まで行きました。P595

575 :イエスの証人:2008/08/28(木) 09:27:31 ID:qe1UkN9X
1919年の検閲の時にキリストが喜ばれた「霊的食物」とはどのようなものでしたか。

当時、「奴隷級」から出された最新の「食物」は『聖書研究』第七巻の『終了した秘義』であり、
それは、1917年に出版され、1927年までの10年間エホバの証人が伝道や研究に用いていた主要なテキストでした。
では、その内容はと言うと、啓示3:14の「ラオデキアにある会衆の使い」とはラッセル自身だと書いています。P53
7:2の「大声」はラッセルの声だったという事です。P125
ヨハネへの啓示10:3の「七つの雷」は『聖書研究』全7巻であり、P167
15:1の7人のみ使いも『聖書研究』を表しているそうです。P231

さらに、14章19ー20節で述べられている「大きなぶどう搾り場」は『聖書研究』第7巻の『終了した秘義』の事であるとも書いています。


576 :神も仏も名無しさん:2008/08/28(木) 09:39:45 ID:dQAuxjhW
>>563
>ユスティノスがどのような観点で書いたのか分かりませんが、
崇拝し、崇めると書いています

>>565
トリュフォンはそこで、単に「別の者」と書いていたのでは?
「生まれざる」という表現を彼はもともと2回使っていましたか?

577 :イエスの証人:2008/08/28(木) 09:55:25 ID:qe1UkN9X
啓示14:20の「千六百ファーロング」とは、『終了した秘義』が編集されたペンシルバニア州のスクラントンという町からニューヨーク州のブルックリンのものみの塔本部までの距離であるという事です。
ただし、ホボケン・フェリー経由で行くという条件付きですが。P229ー230

また、22章18節の解説として、「巻き物に付け加える者」が受ける一つの罰は『聖書研究』の全巻を読むことだとも記されていますP338
エゼキエル書9:2の「亜麻布をまとい、腰に書記官のインク入れを帯びた人」はラッセルであり、その書物によって真理を広め、人々の額に印をつけた(3ー4節)という事です。P417ー418

エゼキエル書24章15ー16節で、エゼキエルの妻がエゼキエルから奪い去られる場面は、ラッセルが妻と離婚した時の事を暗示しているそうです。P483


578 :神も仏も名無しさん:2008/08/28(木) 10:09:53 ID:FSdc/tMD
郁美もイエスの証人も救い様のないバカだなあ笑
まあ精々自分の愚かな見解に酔いしれていてくれたまえ
闇の外に投げ出されて歯軋りしてるとこ、早く見たい笑

579 :イエスの証人:2008/08/28(木) 10:12:02 ID:qe1UkN9X
>>576
初期クリスチャンが天使を崇拝していた記録はありません。
重要な事は、ユスティノスはキリストを神YHWHだとハッキリと書いており、神のみが生まれざるものであり、不滅である、そしてそれ故に神なのである。
と述べている事です。
神が創造物であるという事はありません。
論点は、初期クリスチャンはイエスを神として礼拝していたという事です。
詳しく知りたいなら、『キリスト教教父著作集1 ユスティノス』柴田 有訳(教文館)
を調べて下さい。

580 :神も仏も名無しさん:2008/08/28(木) 10:27:37 ID:dQAuxjhW
>>579
>初期クリスチャンが天使を崇拝していた記録はありません
はっきり聞きますが、
ユスティヌスの記録は「初期クリスチャンの記録」から除外してよいとお考えなわけですね?

箴言の書の文脈では、カーナーが出産の苦しみと結び付けられています
この場合、「生み出す」という訳語が適当なのは明らかですよ
でなければ、神はイエス、つまり「知恵」を所有するのが苦痛であったという意味にすらなり得ます

581 :イエスの証人:2008/08/28(木) 11:17:46 ID:qe1UkN9X
>>580
何度も書きますが、ユスティノスは、第一弁明13章3で、父なる神に次いでキリストを第二位に置き、聖霊を第三の位格に置いています。
み使いは入っていません。また、御子については何度も言及されていますが、他の箇所において子やキリストにみ使いは含まれてはいません。
他の教父も三位一体を語っているのであって、四位一体とか、軍隊と一体など聞いた事もありません。
ですから、6章は特殊な例外的な表現なのでしょう。
箴言についてですが、擬人化はあくまで擬人化であり、苦しみを実際に伴うはずはないのです。
貴方の解釈だと神に知恵がなかった時代があった事になりますよ。
神は結婚しなくとも最初から父であり、最初から生まれているんですよ。
万物の初めを万物の中の初めと取るか、万物を造った初めの者と取るかで意味は全く異なります。

なぜ、イエスを万物の中に含めるのですか。

582 :神も仏も名無しさん:2008/08/28(木) 11:36:16 ID:dQAuxjhW
>>581
>ユスティノスは、第一弁明13章3で、父なる神に次いでキリストを第二位に置き、聖霊を第三の位格に置いています。
ですからユスティヌスは第三の位格よりも前に、別の崇拝の対象があると考えているらしいんですよね
例外的にみ使いが崇拝されてもよいケースってありますか?

>貴方の解釈だと神に知恵がなかった時代があった事になりますよ
これが擬人化されたイエスで、彼が存在しない時期があったと考えれば、
納得できる説明ではありませんか?

583 :神も仏も名無しさん:2008/08/28(木) 11:40:29 ID:dQAuxjhW
>万物の初めを万物の中の初めと取るか、万物を造った初めの者と取るかで意味は全く異なります。
この点はとりあえず現役さんが説明されたとおりです
聖書では、万物の中の初めとして書いています

584 :神も仏も名無しさん:2008/08/28(木) 11:42:36 ID:FSdc/tMD
出たw
お得意の都合の悪い箇所はスルー戦術
そんな偏った視点でしか見れないから三位一体なんてトンでも理論にとりつかれるんだよもっと聖書全体を高い視点でそのまま解釈すれば良いんだよ

585 :イエスの証人:2008/08/28(木) 11:53:16 ID:qe1UkN9X
そのまま解釈なら、キリストを神だと認めるべきです。
聖霊も人格を持つ別の助け主と認めねばなりません。
聖書全体の理解が足りないのはエホバの証人です。
私共はエホバの証人のほとんど全ての出版物を調べていますが、エホバの証人側は教会側の出版物を調べようともせず、ただ自説を述べているだけです。

まぁ、統治体から読まないように言われているのでしょうが。

情報を制限する時点でカルトなのです。


586 :神も仏も名無しさん:2008/08/28(木) 11:56:49 ID:dQAuxjhW
>>585
どう考えても今の議論とずれていますよ、あなたは

587 :イエスの証人:2008/08/28(木) 12:16:10 ID:qe1UkN9X
エホバの証人は聖書を使っているように見えますが、
実際にはキリスト教会から盗み入れた知識で取り繕っているだけなのです。

彼らの出版物を見れば、いかにキリスト教側の書物の引用の多い事か。
聖書辞典や注解書、聖書学者の多くから取り入れています。
しかも、それらの出版物を調べてみると、エホバの証人と反対の事を述べており、全く彼らの説を支持していません。
実に、読者を欺く不誠実な引用です。教会からパクっておきながら、自分達の独自の解釈を正しいと主張し、
独自の解釈は全て外れてきたという事は何の理解力も無いという事でしょう。
カトリックやプロテスタントが命を懸けて他の国に伝え、聖書を翻訳してこなければ、統治体なども研究する事すらできない訳です。
偽物のパクリ教団がエホバの証人なのです。

588 :とりあえず現役:2008/08/28(木) 12:17:11 ID:bOLQHKbT
三位一体に合わせて読み替えた聖句を、三位一体の証明に使うことを変だと思わない人に、まともな議論は望めませんよ。

だから私はこのスレでマトモな議論するのは諦めてます

589 :イエスの証人:2008/08/28(木) 12:26:21 ID:qe1UkN9X
>>588
読み変えているのは、エホバの証人です。
ギリシャ語本文であれ、代表的な英語の翻訳であれ、日本語訳の聖書であれ、聖書学者であれ、異端のエホバの証人の説を支持するものとはなっていません。
聖書のどこを読めばエホバの証人のトンデモ解釈になるのでしょうか。

590 :神も仏も名無しさん:2008/08/28(木) 12:32:55 ID:mQ2sYOTm
原文読めないんだから、どれの訳が正しいかなんてわからんよ。
ただエホバの証人の教理のかなで論理の矛盾を見るだけしか出来ん。

591 :el ◆lhNqqjiCco :2008/08/28(木) 12:34:30 ID:VmlT6YWL
昨日遊びに来たともだちがエホバ様だったらしくて
まりあさまへやにおいてたら汚れるっちゃない〜??とか意味不なことを
いっていました。マリア様信じてないの???
エホバの証人なったからお祭りいかないからとか言ってたけど
エホバ様っておまつりも駄目なんですか???

592 :郁美:2008/08/28(木) 12:40:10 ID:7qnRHtE5
>>578
そう言う貴方にお尋ねいたします。
>救いようのないバカ
と仰いましたが、キリスト教で[救い]とは何か即答して頂けますか?ハルマゲドンから生き残って なんてインチキな救いは無しでお願いします。

救いようのない郁美さんより、救いようのある貴方へ

593 :郁美:2008/08/28(木) 12:48:54 ID:7qnRHtE5
>>584
ハンネは言いから、何処の何者か名乗りなさい!
キリスト教の情報は組織の出版物からの提供でしょう。ものみの塔が間違っていることを第一ヨハネ四の有名な原則と黙示録の二つからアレについてはスルーなんだ、君は
何処の現役だか知らないけど、ベテルネット係だとしたら、まったく勉強不足もイイ所ジョージよ!

594 :イエスの証人:2008/08/28(木) 12:59:44 ID:qe1UkN9X
>>591
こんにちは。
エホバの証人はマリアや聖人を極端に嫌います。
祭りは個人の自由だと思いますけど、多分、集会と重なるとかで行かないのではないでしょうか。
集会の予習もしなくてはなりませんし。

595 :el ◆lhNqqjiCco :2008/08/28(木) 13:16:39 ID:VmlT6YWL
>>594
こんにちは^v^♪
ありがとうございます!!
嫌ってるんですかぁ・・・なるほど-駄目ってわけでは、ないのですね
聖人様もおきらいなんですかぁ…泣


596 :イエスの証人:2008/08/28(木) 13:22:36 ID:qe1UkN9X
エホバの証人の現役は、イエスは謙遜に父に仕えたと言います。

しかし、謙遜さとは、劣っている事を示しません。劣っている下の者が従うのは謙遜でも何でもなく、当然の事なのです。
謙遜とは、同等の者にも下位の者にも使えます。
イエスは両親に進んで従われましたが、劣っていた訳ではなく、愛しておられたからです。
父なる神に従われたのも劣っている事を示す訳ではなく、愛ゆえにです。


597 :イエスの証人:2008/08/28(木) 13:32:56 ID:qe1UkN9X
>>595
誕生日とかクリスマス、母の日、七夕、節分、校歌や国歌を歌うこと、武道の授業、国旗掲揚などもダメですよ。
確か手品(魔術と関係あるとかでw)、騎馬戦も争うからとかでダメだったはずです。

イースターとかもしませんね。
そのうち、カトリック教会を大いなるバビロンとか言い出しますよw


598 :神も仏も名無しさん:2008/08/28(木) 13:43:06 ID:/wRiBJuf
エボハ

599 :el ◆lhNqqjiCco :2008/08/28(木) 13:45:43 ID:VmlT6YWL
>>597
Σクリスマス駄目なら基督教って名乗るなと今初めてキレました(怒
日本に住んでおられるんなら国歌ぐらい歌わせろって気にww
そういえば母が学校教師だった時生徒にエホバ様がいて学校行事のとき一人で教室に居て
可哀想だったので親に話しても納得されなくて(子供サンは内心改宗を望んでいたようです)、
そのこは事故にあって輸血できなくて亡くなったそうです。ほんとにおかわいそうです!!
ばびろん??検索してきます・・・

600 :el ◆lhNqqjiCco :2008/08/28(木) 13:52:12 ID:VmlT6YWL
はあぁッ!!?
何が旧教が外れてると!!何が罪深いですかぁ!!!
輸血がだめとかいって!!イエス様のお祝いしなくて何がキリスト教ですか!!!
マヂうち泣いていいですか!!!!!???酷い!!
きゃら壊れました!!!!!
エホバ様はそんなことをいう派だったんですか!!?????

601 :イエスの証人:2008/08/28(木) 13:57:29 ID:qe1UkN9X
>>600
そもそも、エホバの証人はキリストを神と認めていません。

それでいてクリスチャンを名乗っていますw
私は前から、エホバの証人をキリスト者ではなく、エホバ者、エホビアンだと指摘しています。


602 :el ◆lhNqqjiCco :2008/08/28(木) 14:01:41 ID:VmlT6YWL
>>601

いえすさまを認めなくてなんでキリスト教っていえるんでしょうかね・・・
まぁエホバもかみさまででてきてますけどもぉ
どっちかというと、ユダヤ教に近そう・・・ってか
イエス様が嫌ならイエス様の御名前かりて目立とうとすんなよ・・・

603 :神も仏も名無しさん:2008/08/28(木) 14:03:08 ID:FSdc/tMD
クリスマス祝うとか、バカだろ笑
どんだけお目出度いんだよ


604 :el ◆lhNqqjiCco :2008/08/28(木) 14:06:16 ID:VmlT6YWL
>>603
意味わかって言しゃってます?

605 :イエスの証人:2008/08/28(木) 14:10:28 ID:qe1UkN9X
多分、その人は元エホバの証人の半端者でしょう。

クリスマスの意味も分かっていない人です。

606 :el ◆lhNqqjiCco :2008/08/28(木) 14:13:49 ID:VmlT6YWL
>>605
なるほど・・・。
>>603
わかってないならおっしゃらないで下さい

607 :神も仏も名無しさん:2008/08/28(木) 14:36:24 ID:wIQkaDZt
>>603
祝うっていうか、現代の日本人からすれば「なんとなくロマンのある日」って感じなだけだし
祝うのは個人の自由だから批判してどうするんだ・・・
>>606
597に追加
神社とかが主催の祭りはダメだよ
博打はもちろん、「レース」「ダイビング」もダメ
奴等、プリンセス天功は魔術に近いとかマジで信じてるよ
そんなこと言ってるから頭の堅いカルトだって言われるんだよな

608 :神も仏も名無しさん:2008/08/28(木) 14:48:26 ID:FSdc/tMD
じゃ、聞くけど、クリスマスの意味ってなに?
まさかキリストの誕生とか無しね笑

609 :el ◆lhNqqjiCco :2008/08/28(木) 14:48:52 ID:VmlT6YWL
>>607
はぁ
地元のお祭りを断ったのは集会があったからで
ほうじょうや(?)を断ったのは神社だからってことになるんですね。
かると集団ですか・・・。怖い…

610 :el ◆lhNqqjiCco :2008/08/28(木) 14:51:14 ID:VmlT6YWL
>>608
何故無しですか??
旧暦がどうたらってありますが一応イエス様が降誕したのを
くりすますにして何が駄目なのですか

611 :神も仏も名無しさん:2008/08/28(木) 15:05:28 ID:FSdc/tMD
バカじゃないのwww
何がして、だよ
誕生日ってのは本当に産まれた日を設定するから意義があるんだよ
旧暦とか関係なく、実際に判明してるからよく調べてみなさい

クリスマスってのは昔のバカどもが異教の風習と商業主義が融合させたエセクリスチャンのお祭り

612 :el ◆lhNqqjiCco :2008/08/28(木) 15:19:59 ID:VmlT6YWL
>>611
はぁ〜…
それクリスチャンにとってはや常識だと思います
調べなくてもわかりますからwwほかの国では実行(?)してるとこもあるっていうしぃ
イギリスのおまつりとあわせてそうなったんですよね
でも少なくともそうなってんだからそうやってんのをわかってから言って下さい。

613 :郁美:2008/08/28(木) 15:25:06 ID:7qnRHtE5
誤解なきように、カトリックはわかりませんが、プロテスタント教会では十字架は崇拝対象ではなく、あくまで象徴シンボルでしかありません。ちょうどエホバの証人がものみの塔の形を拝まないように
もちろん十字架のキリスト像やマリヤ像、聖人像は偶像だと認識してますので拝まないし、教会にも自宅にもありません。但し聖画イコンの類はお守りや絵画として置物にしている御家庭もあります。つまずきの原因にならないように注意してます。

614 :神も仏も名無しさん:2008/08/28(木) 15:26:12 ID:FSdc/tMD
分かっててやるからバカって言われんですよ
後ね、聖書の何処に誕生日祝えって書いてある?
何勝手にはじめてんのって話し

615 :イエスの証人:2008/08/28(木) 15:36:22 ID:qe1UkN9X
>>614
聖書のどこにインターネットをやれと書いてますか?w

ネットは元々、軍事目的で開発されましたよね。
起源に問題があるというのであれば、ネットも利用しない事ですね。

616 :郁美:2008/08/28(木) 15:36:38 ID:7qnRHtE5
クリスマスに関してですが、最近の聖書研究の結果イエス様の降誕はユダヤの秋の仮庵祭の頃と推定されました。ゼカリヤ書の終わりの部分で千年期では神の人間となった記念日として諸国民が仮庵祭を祝うとあります。
つまり現行のクリスマスは千年期では仮庵祭に移行します。そして12.25のクリスマスはマリヤ受胎日として記念されるでしょう。神が人となられた降誕日 御使いは喜び、三人賢人は主をプレスキュオネー礼拝いたしました。
単なる人なら偶像崇拝ですが彼は神が人となられた方の偉大なる記念日なのです。今は素直に現行のクリスマスを祝うのは如何ですか?

617 :el ◆lhNqqjiCco :2008/08/28(木) 15:37:30 ID:VmlT6YWL
>>614
分らない方には分らないでしょうね。
イエス様が誕生されたことがありがたいとか
しかも聖書にかいてないおきまりごとなども沢山ありますよ
それがカトリック教会なのだから、仕方ないでしょう
それを信仰しておりますし
わかっていても、現代愛がゆえに騙されることだって
自らを投げ出すことだってありますよ
わかってもらえないでしょうが
神様を信頼しておりますので
そんな甘い教会ではないですが、
隠れキリシタンの血をダイレクトに引いてるので
信仰を捨てたり神を疑う気はさらさらございません。


618 :神も仏も名無しさん:2008/08/28(木) 15:46:31 ID:SfaShHlP
>>5
何ひとつ当たってないのなw
わろた

619 :郁美:2008/08/28(木) 15:48:47 ID:7qnRHtE5
あと、誕生日に関してですが、人間崇拝として祝う人なんかいませんよ。ひねくれた組織がイエス崇拝させない為にクリスマスと共に誕生日も禁止したのではありませんか?
不思議なアリスみたいに非誕生日を祝いなさいよww
.誕生日を禁止されて何れだけのエホバの証人の子供たちの心が傷ついているか…パーフェクトワールドのキャスパー少年知ってるでしょ、アメリカ人なら遊園地で綿飴とポップコーン 日本人なら金魚すくいにヨーヨー、やっぱりエホバの証人おかしい
結婚記念日や創立記念日も偶像崇拝ですか?

620 :神も仏も名無しさん:2008/08/28(木) 15:54:38 ID:FSdc/tMD
>>615

なにこの屁理屈ww
流石のものみの塔もここまでレベルは低くないよ?
その程度の脳みそで論者気取りとは笑わせる
これで人の事異端だの聖書に忠実じゃないだのどの口でいってんの?
バカタレ
ガキは大人しくポケモンでもやってなさい


621 :イエスの証人:2008/08/28(木) 15:57:13 ID:qe1UkN9X
なぜか、夫婦の誕生日である結婚記念日は祝ってもいいエホバの証人www




細かい戒律を作るところはまさに現代パリサイ人


622 :神も仏も名無しさん:2008/08/28(木) 16:00:34 ID:FSdc/tMD
>>617

そうそう、そう言う考え方してる人が一世紀にもいたよね
うん、パリサイ人って言うんだ

どうなったと思う?
そう、皆ゴミ箱行きwww

信仰義認とか抜かしてるドアホもここに二匹ほどいるから、貴方も影響受けないよう頑張ってね

623 :イエスの証人:2008/08/28(木) 16:04:28 ID:qe1UkN9X
業によって救われると教えるエホバの証人はまさに現代パリサイ人だね。
信仰によって救われるのが聖書の教えるところです。

624 :郁美:2008/08/28(木) 16:04:51 ID:7qnRHtE5
>>614
ひょっとして、あなた今まで一度も誕生日祝いしてもらったことないの?
不二家のイチゴショートと母親手作りの料理と、プレゼントを貰う喜び、カラオケしたり、ゲームして、わくわくした一日。クリスマスや誕生日祝い、お正月にひな祭りに七夕、七五三 母の日に感謝のプレゼント あなたそんな当たり前経験してないんだ?

625 :el ◆lhNqqjiCco :2008/08/28(木) 16:07:09 ID:VmlT6YWL
>>623
賛成!!
>>622
キリスト教なら信仰ぐらいしろよ…
違うでしたら何も反論するな

626 :郁美:2008/08/28(木) 16:21:19 ID:7qnRHtE5
たしかヨブ記の息子娘たちの日と書いてある箇所が誕生日を指すと書いてあったと記憶あるんだけど…1:4だった気がする。手元に聖書ないから

誕生祝いの最中災いが来たってCSで学んだ。ひねくれた悪魔は人々の喜びを邪魔したいらしい、誰かさんみたいに

627 :神も仏も名無しさん:2008/08/28(木) 16:23:14 ID:FSdc/tMD
>>623

そりゃ一部の都合の良い聖句だけ持ち出して自己満足してるんだもんね
そうなるわな
業も関係してるなんてことになったら、救われないって自覚してるからでしょ?
アハハ

628 :イエスの証人:2008/08/28(木) 16:30:25 ID:qe1UkN9X
>>627
文脈無視のエホバの証人解釈で満足しているようでは、まだまだだな…

629 :郁美:2008/08/28(木) 16:35:08 ID:7qnRHtE5
集会を休んだ嶋子さんに電話で叱斥する研究司会者の忠実姉妹

──あなた、今日ハルマゲドンあったら確実に死ぬからね
──……そんな姉妹ヒドイ!泣(;_;)
──だって神の国と神の義を第一にしてない者はエホバに裁かれて楽園行けないんだよ、そんだけ信仰は厳しいよ。確固とした信仰がないならエホバの証人ヤメテいいわよ!

集会 奉仕 伝道というおこないの業によってハルマゲドンを生き残って永遠の命の救いを達成しようと奮闘するエホバの証人
救いはただイエスを信じるだけなの知らないんだよww

630 :神も仏も名無しさん:2008/08/28(木) 16:40:38 ID:FSdc/tMD
屁理屈こねてる貴方がまだまだよ

631 :神も仏も名無しさん:2008/08/28(木) 16:42:46 ID:SfaShHlP
人間として、自然の情に反するのがエホバの証人なのか・・・

632 :郁美:2008/08/28(木) 16:44:17 ID:7qnRHtE5
私もあと三日しか此所にいないからね
一旦離脱します。

633 :イエスの証人:2008/08/28(木) 16:52:26 ID:qe1UkN9X
>>630
輸血をしたら楽園に入れないと考えますか?
「業の伴わない信仰は死んだもの」の業とは伝道だと考えますか?

634 :神も仏も名無しさん:2008/08/28(木) 16:55:41 ID:FSdc/tMD
愛だよ愛

635 :el ◆lhNqqjiCco :2008/08/28(木) 16:59:28 ID:VmlT6YWL
>>630
>[聖書の何処に誕生日祝えって書いてある?]
へりくつ最初にかいたのあんただっつーのは自覚してますかぇ??
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

636 :el ◆lhNqqjiCco :2008/08/28(木) 17:00:19 ID:VmlT6YWL
さげなってた;;
age*

637 :イエスの証人:2008/08/28(木) 17:07:37 ID:qe1UkN9X
神と隣人への愛とは建て前で、自分の救いと時間達成のために伝道しているエホバの証人

本当は心の中で話を聞かない者は滅び去れと力強く願っている愛のかけらも無い偽善者、エホバの証人。


638 :神も仏も名無しさん:2008/08/28(木) 17:14:45 ID:FSdc/tMD
>>635

扱ってる話の次元も分からんほどバカなの?
信仰行事の話してんのに日常生活の話持ち出してきたから屁理屈だっつってんの
わかる?
わからない?
あ、そう
草刈ろうか?
もう引っ込んでて良いよ

639 :神も仏も名無しさん:2008/08/28(木) 17:17:04 ID:FSdc/tMD
>>637

揚げ足取り妄想君w

640 :イエスの証人:2008/08/28(木) 17:25:12 ID:qe1UkN9X
>>614
聖書に書いてない事はやってはいけないらしいw

聖書のどこに誕生日を祝っていけないと書いてありますか?

起源はどうあれ、現在のクリスマスは、異教とは全く関係のないものです。

641 :神も仏も名無しさん:2008/08/28(木) 17:34:27 ID:qjzvDMz0
こいつらは仏像にイエスの名札つけたら拝むんだよw

>>624とか見ると、そのままでも手合わせそうだけどなwww

642 :el ◆lhNqqjiCco :2008/08/28(木) 17:37:17 ID:VmlT6YWL
・・・

643 :神も仏も名無しさん:2008/08/28(木) 17:38:00 ID:FSdc/tMD
エホ証が嘘教えてんなら、キリストの誕生日がクリスマスと偽るのと何が違う

何かとかこつけて自分達の正当性を主張するのはどちらも一緒
つまり、同類ってこった
ま、分かんないだろうねえカエル君には笑

644 :神も仏も名無しさん:2008/08/28(木) 17:39:28 ID:wIQkaDZt
>>624
母親がエホになったがために喧嘩は絶えず、ついに離婚
年に一回、家族で旅行や外食することなんてのもなかった
この間まで二世扱いだった自分は、こんなささやかな家族としての喜びすらなかったのか
なんか泣けてきた・・・
>>639
なに言ってんだ?未だにエホ家族5人と暮らしてる俺からすれば的を射た意見だと思うが
反論があるなら開拓や特開、補助開拓の時間ノルマがある理由と達成できなかった時の処罰がある理由を聖書のみで説明しろや

645 :神も仏も名無しさん:2008/08/28(木) 17:45:42 ID:FSdc/tMD
>>641

だろうなww
仕舞いにはイエスさまは影分身できるからなんにでもなれるのです(キリッ
とかなんとか言っちゃってさwww

646 :神も仏も名無しさん:2008/08/28(木) 17:51:34 ID:FSdc/tMD
>>644

なに?
自分が感じてる世界が全てだとでも言いたいのか?

647 :イエスの証人:2008/08/28(木) 17:54:27 ID:qe1UkN9X
エホバの証人は統治体の指示であれば何でも“真理”として受け入れるんだよ。

どんな滑稽な非聖書的な教説でもね。

教理が180度変わっても気にもしない。以前教えていた事は真理ではなかった訳だ。

常に教理を変更するという事は、常に理解力のない、真理を持たない組織だという事である。

以前の教えを否定して“新しい光”を発表するという事は、その前は信者は光ではなく、闇の中を歩かされていた事になる。

真理ではない事を真理だと教えていた訳だ。預言者だと称し、神から命じられていない人間の教理を教え、
ことごとく外れた。

組織は、いつの時代も理解力ゼロであり、その信者も理解に乏しい。
弟子は師より上ではないとは、よく言ったものである。


648 :神も仏も名無しさん:2008/08/28(木) 18:01:28 ID:qjzvDMz0
>>647
なるほど、それはわかった






が、異教由来だろうと迷信由来だろうと関係なく
間違ってるとわかってるものを全く変えようとしない奴も真理を持ってないよな?

649 :イエスの証人:2008/08/28(木) 18:02:16 ID:qe1UkN9X
>>643
クリスマスを商業主義と関連させる時点で、ものみの塔協会の出版物を鵜呑みにしているわけだが、

マインドコントロールから抜けていない人には分からないだろうね…。

650 :神も仏も名無しさん:2008/08/28(木) 18:16:00 ID:wIQkaDZt
>>646
小さい頃から大阪、奈良、京都、沖縄、大分、宮崎、熊本、福岡、佐賀、鹿児島、長野、神奈川+ベテル内、東京、埼玉、愛知、徳島、秋田、岩手、ハワイ、韓国、台湾のいろんな会衆を見てきた俺がそう思っただけだ
俺の感じた世界だけの偏った意見で悪かったな
どちらにせよ、協会の指示だけは日本全国共通なんだから儲共は皆同じだろ

651 :神も仏も名無しさん:2008/08/28(木) 18:29:34 ID:dQAuxjhW
>>650ほかの皆さん
>>19にもあるんですが、そっちの話は
向こうのスレでやってもらえると議論の進展が捗るんですが

652 :イエスの証人:2008/08/28(木) 18:30:54 ID:qe1UkN9X
>>650
あなたが組織の間違いに気付かれただけでも貴重なことだと思います。

私には祈る事しかできませんが、頑張ってください。


653 :イエスの証人:2008/08/28(木) 18:35:18 ID:qe1UkN9X
>>651
エホバの証人問題についての議論ですから、論題は自由ではないですか。

654 :神も仏も名無しさん:2008/08/28(木) 18:42:28 ID:dQAuxjhW
>>653
それだとふざけるなの重複スレとなり、規制対象です。>>1の趣旨とも反しますでしょ

何より議論の最中にそれを打ち切り、転換させ、話を分散させている本人が言える言葉とも思えません

655 :イエスの証人:2008/08/28(木) 18:54:20 ID:qe1UkN9X
>>654
真のクリスチャンは過去2000年間イエスを主であり神だと伝えており、
エホバの証人は偽預言者であって、その教えは非聖書的であるというのが、
私が常に伝えてきた事です。分断などはしていません。


656 :神も仏も名無しさん:2008/08/28(木) 18:58:48 ID:FSdc/tMD
言い訳いつもみてて思うのだが、まるで北朝鮮みたいなやつだなお前は

657 :よくわかりませんが:2008/08/28(木) 19:12:38 ID:O4JCIhbq
イエスの証人さんはきちんと答えてくれますよ。
それよりも現役と名乗る方からの答えがまったくなくなった。

いったいこれはどういう事なのでしょう。

658 :神も仏も名無しさん:2008/08/28(木) 19:24:18 ID:dQAuxjhW
>>655
>真のクリスチャンは過去2000年間イエスを主であり神だと伝えており、
ここが本当かどうかを聖書と護教家の資料から議論してましたけど
今のあなたは途中から完全に離れてしまっています。明らかに論題が分断されています

時折こうしたことやもっとひどいことがあるので、あれ?と思うのです

>>657
現役さんに指名して質問しました?
ずっとイエスの証人さんとの個人的なレスしてるものと私はみてましたけど

659 :イエスの証人:2008/08/28(木) 19:30:08 ID:qe1UkN9X
>>490
レスするかは任せると言いましたよね。
貴方には充分過ぎる程答えました。

ところで、エホバの証人を辞めてもなお、エホバの証人を擁護する発言を繰り返すのは何故ですか?

貴方の目的は何ですか?

660 :よくわかりませんが:2008/08/28(木) 19:36:09 ID:O4JCIhbq
そういえば私個人としてはしてないですね。(^^ゞ


661 :神も仏も名無しさん:2008/08/28(木) 19:52:32 ID:wIQkaDZt
ついカッとなってしまい、申し訳ない
ふざけるなスレにはいつも居るので、以後はROMります
スレ汚しすまん

662 :神も仏も名無しさん:2008/08/28(木) 20:12:41 ID:dQAuxjhW
>>660
恐らく、現役さんたちにそれと伝わるように質問したり
それか現役さんたちが集うサイトや家を訪問している人たちに直接きいてみたり・・・
これまでの質問を見るに、イエスの証人さんとは違う答えになると思いますけど

>>661
ふざけるなはあんまり行かないなー。むしろvipに来てほしいですねw

>>659
>貴方には充分過ぎる程答えました。
なるほど、もう答えませんということでよろしいでしょうか?


663 :イエスの証人:2008/08/28(木) 20:26:47 ID:qe1UkN9X
クリスマスについて聞いてきた人にはまだ答えていませんので、答えようと思います。

私は反対者を説得する気はありません。
見ておられる第三者の方に情報を与えるために書いています。

あくまでも教会側の見解です。

664 :よくわかりませんが:2008/08/28(木) 20:30:15 ID:O4JCIhbq
>>663
ありがとうございます。
これからもよろしくお願いいたします。

665 :神も仏も名無しさん:2008/08/28(木) 20:34:20 ID:3Rwotnrq
>>603
>クリスマス祝うとか、バカだろ笑
>どんだけお目出度いんだよ

*** 塔98 10/15 30ページ 読者からの質問 ***

今世紀の初め,当時聖書研究生として知られていたエホバの証人は,確かに誕生日に注目していました。
彼らの多くは「日々の天のマナ」という小さな本を持っていました。その本には日々の聖句が収められており,
多くのクリスチャンは,仲間の聖書研究生の誕生日に当たる日のページにその仲間の小さな写真を貼って
いました。

加えて,「ものみの塔」誌(英語),1909年2月15日号は,米国フロリダ州ジャクソンビルの大会で,当時協会の
会長だったラッセル兄弟が演壇上に招かれたことを伝えています。何のためでしたか。兄弟をびっくりさせる
誕生日のプレゼントとして,グレープフルーツ,パイナップル,オレンジが数箱贈られたのです。このことから,
かつての様子をかいま見ることができます。

彼らの背景から物事を考えるために,その時期のことを振り返ると,聖書研究者たちは12月25日をイエスの
誕生の記念,つまりその誕生日として祝うこともしていました。ブルックリンの本部ではクリスマスの晩さん
までが習慣として行なわれていたのです。

666 :イエスの証人:2008/08/28(木) 21:02:04 ID:qe1UkN9X
ルカ1:14「そしてあなたには喜びと歓喜とがあり、“多くの人がその誕生を歓ぶ”であろう」
み使いが、バプテストのヨハネの誕生に関して語っている場面です。そうであるなら、
イエスの誕生にはもっと大きな喜びがあったのではないでしょうか。
また、ルカ2:8ー20を見ると、み使いが羊飼いにキリストが生れた事を知らせ、天軍がみ使いと共に神を賛美しています。
さらに、羊飼いはベツレヘムまで行き、マリアとヨセフに幼子について語られていた事を知らせ、神の栄光をたたえ、賛美して帰って行きました。
み使いや人々はキリストの誕生を喜んでいます。
では、定期的に毎年誕生を祝う事は良くないのでしょうか。

続く

667 :イエスの証人:2008/08/28(木) 21:35:19 ID:qe1UkN9X
ローマ14:5「ある人は、“ある日がほかの日に勝ると判断し、”別の人は、どの日もほかの日と同じであると判断します。
“おのおの自分の思いの中で得心していなさい”」

つまり、祝う祝わないは個人の自由です。

一世紀の人々はイエスの誕生にどんな反応を示しましたか。「幼子を見、“ひれ伏して敬意をささげた”」マタイ2:11
「民のすべてに“大きな喜びとなる良いたより”を告げ知らせている」ルカ2:10

従って、クリスチャンは生誕を喜びます。

言うまでもなく、12月25日は実際にイエスが誕生した日付とは異なります。
12月25日はイエスの誕生日ではなく、「誕生を祝う日」です。

結論として、イエスの生誕を賛美したみ使いや羊飼いたちは神の恵みを失いませんでした。
ですから、クリスマスを祝う事を非とする聖句はありません。

また、特別な日を祝ってはならない聖書的根拠もありません。


668 :神も仏も名無しさん:2008/08/28(木) 21:48:09 ID:fRpKZ1Ip
エホバの証人のベテルでの「クリスマス」の写真

http://www.kotiposti.net/~raamattu/jt/oppi/risti/pic/watchtower-betel-1926-xmas.jpg
http://www.kotiposti.net/~raamattu/jt/oppi/risti/

669 :イエスの証人:2008/08/28(木) 21:55:17 ID:qe1UkN9X
また、異教徒が大勢キリスト教に改宗した際に、それまで祝っていた太陽神の祭の変わりに
「義の太陽」であるイエスの誕生を祝おうとして定めたという話もあります。

それは、キリスト教の異教に対する圧倒的な勝利を意味しているのです。


670 :神も仏も名無しさん:2008/08/28(木) 23:39:03 ID:fRpKZ1Ip
「組織が公的に間違いと発表したときだけその間違いが認められる」

『エホバの証人が過去の教えの間違いを認めるといっても、
個人の意見として間違いを認めるのではなく、
組織が公的に間違いと発表したときだけその間違いが認められるのであって、
しかも、組織が公的に間違いと発表したものは、
その前日までには正しいと信じ述べ伝えていたそのメンバーの個々にとっても
すぐさま間違いとなるのですから、エホバの証人が真理の探求者の集まりではなく、
権威(組織)への従順者の集まりにすぎないことが明白になります。
真理を捨てて権威に従う --- 信仰とは本来そういうものでしょう。』

佐倉哲エッセイ集  来訪者への返信より一部引用
http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/bible/b267.html
http://www.j-world.com/usr/sakura/index.html

671 :神も仏も名無しさん:2008/08/28(木) 23:40:41 ID:fRpKZ1Ip
「独立的な考え方を避けなさい」

以下、エホバの証人の「ものみの塔」誌 1983年4月15日号 p.22より引用

「反逆のそもそもの始めから、サタンは神の物事の行ない方に
異議をさしはさみました。サタンは独立的な考え方を奨励しました。
『あなたは何が善で何が悪かを自分で決定できます。
あなたは神に聴き従う必要はないのです。
神は実際にはあなたに真実を告げていないのです』
とサタンはエバに言いました。

今日に至るまで、この種の考え方によって神の民を堕落させることが、
サタンの巧妙な謀りごととなってきました。
こうした独立的な考え方はどのように表わされていますか。
ごく一般に見られるのは、目に見える神の組織が与える助言を疑問視することです。」

672 :神も仏も名無しさん:2008/08/28(木) 23:52:11 ID:fRpKZ1Ip
「組織を度外視して聖書を正しく理解することはできない」

以下、エホバの証人の「ものみの塔」誌 1968年1月15日号より引用

『それで聖書は組織の本であり、個人にではなく、
一組織としてのクリスチャン会衆に属するものです。
個人的に聖書を解釈できると、たとえ、誠実に信ずる人がいても、
その事実は変わりません。
ゆえにエホバの見える組織を度外視して
聖書を正しく理解することはできないのです。』

「エホバの見える組織を度外視して
聖書を正しく理解することはできないのです」(原文コピー)
http://buta.exjw2.org/false_prophecies/090.jpg
「エホバの証人、ものみの塔の予言と教理の移り変わり」
http://buta.exjw2.org/false_prophecies/index.htm

673 :イエスの証人:2008/08/29(金) 06:05:44 ID:kVrr2IeG
エホバの証人の信じる事
1、誕生日を祝う事は聖書に2回しか登場せず、悪い人物に関する記述である(論じるP305)
2、クリスマスを祝うと神の恵みを失う。(塔1984・12/15 P3ー7)

ヨブ記の記録はJWは否定しますが、一応書きます。
ヨブ1:4「そして、その息子たちは行って、『自分の日に』各々の家で『宴会を催し、』人をやって、その三人の姉妹をも『招いて一緒に食べたり飲んだりした』」

バプテストのヨハネやイエスの誕生を人々やみ使い達が喜んだ事は既に書きました。
誕生日を祝う記録は2回だけでしょうか。

誕生日の記録はファラオ(パロ)王やヘロデ王以外にもあります。

クリスマスを祝うと神の恵みを失いますか。

イエスの生誕を賛美したみ使いや羊飼いたちは神の恵みを失いませんでした。
従って、クリスマスを祝う事を非とする聖句はありません。

特別な日(誕生日等)を祝ってはならない聖書的根拠もありません。


674 :郁美:2008/08/29(金) 07:30:22 ID:6MjBG1F3

( ´ω`)ノもはよう
誕生日って言うか、ある特定の人を記念する祝いさえ偶像崇拝だと否定するエホバの証人ってやはり狂っている。
アブラハムはイサクの乳離れにお祝いしてなかったっけ、モーセはイスラエル国民エクソダス記念にお祝いしています。ダビデ、ソロモン、人間崇拝でしょうか?
例えば母の日に「いつもお母さんありがとう」の祝福の言葉を添えて花束やプレゼントを捧げることが偶像崇拝だと神の唯一の経路と自称するものみの塔組織が言いたいなら言わせておけば、ただ鵜呑みに信じるのは愚かよね

675 :郁美:2008/08/29(金) 07:39:47 ID:6MjBG1F3
理屈屋の世捨て人
エホバの証人
結局クリスマスを否定するのはイエス崇拝を否定したいからでしょう。三位一体の御子なるイエスを神とも主とも信じる気がさらさらないから、イエスの降誕記念するクリスマスを偶像崇拝人間崇拝だと否定する。
あなたがたにとってイエスとは何?キリスト者とは、キリストを礼拝する者のことよ!クリスティアノイ、アンティオキアで世間が弟子たちがイエスの御名で集まりキリストを礼賛していた姿を見てキリストカブレ、キリストキチガイ、それが語源です

676 :el ◆lhNqqjiCco :2008/08/29(金) 08:19:00 ID:Oc9RIGnD
age*
バチカンのスイス衛兵のかたは3本指を立てて誓いをするらしいですね―
二ヶ月前に初めて知って-(初歩的) 偉いですね―
クリスマスは、そういえば車で長崎まで行って―鐘を-
福岡には、あまりないのです―渋滞が酷くて着きませんでしたし…(泣
お正月には―確か、教会とおてら(?)と、あとあと汽笛も鳴ってて不思議な感じがしましたぁ (話外

677 :郁美:2008/08/29(金) 08:33:34 ID:6MjBG1F3
現行のクリスマスがキリストの誕生日ではなく、誕生記念日だと言うことよ。主自身がそのように導いたとしか考えられません。正確には日本で云う中秋の名月の頃にイエス様はお生まれになられた訳ですが、それは千年期に修正されます。
それにしても現行のクリスマスは凄い。冬至の太陽の誕生を祝う祭にシフトさせ、八日目に両親がイエス様の初宮 割礼が現行の太陽暦の一月一日お正月でしょ♪
やはり方便とは言え歴史には神の御手がそこかしこに見られるね。ダニエル書参照



678 :el ◆lhNqqjiCco :2008/08/29(金) 08:37:12 ID:Oc9RIGnD
>>677
わぁ!!納得!!わあ―(イキナリすいません;

679 :イエスの証人:2008/08/29(金) 08:41:30 ID:kVrr2IeG
elさんは純粋な信仰を持っておられますね。
親族の神父さんも喜びますよ。何より、イエス様も喜んでおられますo(^-^)o

680 :el ◆lhNqqjiCco :2008/08/29(金) 08:47:11 ID:Oc9RIGnD
>>679
わあぁ嬉しいですぅ(泣
純粋だなんて―;
神父様もイエス様まで喜んでいただけたらわたし幸せで―
仕方ないです―(泣泣
長崎に住みたいです―(話ガ…

681 :郁美:2008/08/29(金) 08:55:45 ID:6MjBG1F3
>>671
>>672
それは都合悪い情報は見るな聞くな喋るな、見ザル聞かザル言わザルでしょ、
だいたい神と人間の仲介者は人間イエスキリストしかおられない。なんで、ものみの塔組織が仲立ちに入る訳?忠実で思慮深いしもべなんて単なるマタイ伝の例え話のキャラでしょ、アレッて=不忠実なしもべと同一なの知らないの?
権威付けして威張っているところなんか岩に教会を立てる主の言葉にしがみ付いているカトリックと同じじゃない?
キリストを主自身と信じない異端は千年期までに消えて居なくなれ!

682 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2008/08/29(金) 08:57:10 ID:OjDTXTOY
>>681
カトリックを中傷するなら受けてたちますが?

683 :el ◆lhNqqjiCco :2008/08/29(金) 09:03:02 ID:Oc9RIGnD
>>682
戦ったらブッシュ大統領様と同じになりますからぁ…
悲しいので止めて下さいぃ(泣
カトリックにも短所がないわけではないですよね―
というより前に、世の中に完璧なんてもの無くて―(泣
でもわたしはかとりっくがいいですー(好

684 :郁美:2008/08/29(金) 09:03:59 ID:6MjBG1F3
あ、サロメさんおひさ♪いえいえ、ちょっと言葉がすべったかもww
ごめん
これから、出発しますので失礼します。

685 :イエスの証人:2008/08/29(金) 09:04:15 ID:kVrr2IeG
カトリック教会にも問題点はあるかもしれませんが、正統な教理を教えています。

カトリックを誤解している人が時折いて悲しいです。

686 :el ◆lhNqqjiCco :2008/08/29(金) 09:08:19 ID:Oc9RIGnD
>>685
わたしのご近所様方は―仏教様はもちろんのこと
エホバの証人様の方がめっちゃ多くてぇ
色々いわれますねぇ・・・
わたしはイエス様にマリア様にみんな裏切ってはいけないお方がたくさんおられるしぃ
わたしのご先祖の、隠れキリシタンの方々が生き残れたのは―
国内での信仰を守れたのは―、神様のおかげと信じておりますので
わたしたちはずっとこのことを感謝しなければ―じゃなくてしたいのです―^v^

687 :神も仏も名無しさん:2008/08/29(金) 09:23:18 ID:KLnXiXOH
>>669

>異教に対する圧倒的な勝利を意味しているのです。

ワラタ

イエスの証人もエホバの証人になれば良かったのにw
屁理屈とこのご都合主義的思考は統治体に勝るとも劣らないww

流石三位一体信者と言ったところか

688 :イエスの証人:2008/08/29(金) 09:29:47 ID:kVrr2IeG
>>686
使徒達から西方教会、カトリック、プロテスタントと正統な教理が受け継がれています。
異端はいつの時代も排除されてきました。

私達クリスチャンは、皆仲間なのです。
三位一体がキリスト教の中心的な教えとして正式に決定され、
その勝利は、神の摂理の御手が教会と共にあった事を示し、またイエス・キリストの約束の成就だったと言えるでしょう。

「わたしはこの岩の上にわたしの教会を建てます。ハデスの門もそれには打ち勝てません」マタイ16:18


689 :el ◆lhNqqjiCco :2008/08/29(金) 09:49:30 ID:Oc9RIGnD
>>688
なかまですぅ―っ†
新興宗教様は―キリスト様のおなまえを借りるのではなくてぇ
きちんとした考え方をもって、他の宗教としていただきたいですね―
勧誘の方があまりにしつこいから文句言ったら、2,3人で来られて謝れ―とおっしゃいますから―、
エホバの証人様の上の方もそういうのをご存知でいらっしゃるのでしょうか―。

ぁ―その言葉初めて聖書をよんだときに子供ながらにとってもかっこいいと思ったので心を打たれました―v

690 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2008/08/29(金) 09:51:02 ID:Rku/AcCz
郁美と決着つけたろかしら

691 :イエスの証人:2008/08/29(金) 09:59:49 ID:kVrr2IeG
>>690
大目にみてあげて下さい。私も昔はカトリックに偏見を持っていた事もありました。

しかし、公平な目でカトリックの本を調べた結果、カトリック教会の立場を理解できました。
今では何人かカトリックにも友人がいます。歩み寄りが大切だと思います。
新共同訳はそのような願いから出来たと思います。
私の所の牧師も神父さん達と仲良くしてますよ。

692 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2008/08/29(金) 10:00:34 ID:Rku/AcCz
>>691
了解v

693 :神も仏も名無しさん:2008/08/29(金) 10:42:03 ID:4zRECxSs
>>670
>>671

そうだったのか…。
全ての決定がエホバの組織でされている事は、神から独立して“自分たちで決めよう”というサタン的なやり方だったとは。
エホバの証人辞めてよかった。
危なくサタンの手先となるところだった。


694 :よくわかりませんが:2008/08/29(金) 15:01:32 ID:KlV2l2V5
現役さんでも誰でもお答えできる方で結構ですが、教えてください。

・イエスキリストに対する信仰とは
・聖書で言う悔い改めとは
・Tコリント13章3節、また、たとい私が持っている物の全部を貧しい人たちに分け与え、また私のからだを焼かれるために渡しても、愛がなければ、何の役にも立ちません。
の愛とは

即答でなくても結構です。たとえ今、私が理解できなくてもかまいませんので。


695 :イエスの証人:2008/08/29(金) 18:17:43 ID:kVrr2IeG
名指しで言ったほうがよいのではないでしょうか。
とりあえず現役さんかエホバの証人擁護側の誰かとか。

696 :よくわかりませんが:2008/08/29(金) 18:23:42 ID:KlV2l2V5
ありがとうございます。
それではイエスの証人さんにお聞きしたいと思います。

たびたび感謝です。


697 :イエスの証人:2008/08/29(金) 18:31:12 ID:kVrr2IeG
>>696
私ですか?現役さんの意見を待っていたのですが。
私は、よくわかりませんがさんと同じキリスト教会の人間ですので、牧師さんに聞かれるか、
聖書辞典等をお調べになる事をお勧めします。
教会の備え付けの図書とかないですか?


698 :よくわかりませんが:2008/08/29(金) 18:36:55 ID:KlV2l2V5
ありがとうございます。
そうですね、そうしてみます。

引き続き現役さん方のお答えもお待ちしております。

699 :神も仏も名無しさん:2008/08/29(金) 19:51:21 ID:k8cHNz0f
>>694
昔JWで学んだ範囲でお伝えしますか?

700 :独り言(ー0ー)/ ◆E09AdS.3fQ :2008/08/29(金) 20:08:08 ID:vqlZ+DJM
郁美さんて方のレス秀逸で面白いな。
まるで、格闘技有段者が、ヤンキーを一方的にボコボコにしている様な感じだ。

701 :神も仏も名無しさん:2008/08/29(金) 20:20:55 ID:k8cHNz0f
ヘブライ11章では信仰を「確信、確認」と述べています
これは文字通りにはもっと強い事柄、つまり保障された「権利証書」や
また事実とみなされていることとは反対の事柄を「論証するための証拠を提出する」という意味が含まれています

福音聖書以降、イエス・キリストへの信仰とは、
約束のメシアまた王であること、天の王国が近いこと、
贖いを成し遂げて神の右に復活されたことなどが順に含まれていきました

これにより、「古い契約」と呼ばれているモーセの律法を守る義務が廃されました
旧約の律法の規則を守り行う崇拝から形式が一変しました
当時のクリスチャンに対する保証、またユダヤ人に対する十分な反論はどこにありましたか
旧約聖書そのものから見いだすことができると説明し、パウロは信者を励ましました

パウロはイエスを神に対する祭司としています

702 :神も仏も名無しさん:2008/08/29(金) 20:27:13 ID:k8cHNz0f
ちょい撤退。またね

703 :まちこ(^^)v ◆7vQmfP1N9E :2008/08/29(金) 20:40:43 ID:XsdkHAE4
>>694
神は愛ですから、愛がなければ、願いも叶えられないということです。
イエス・キリストは全人類の罪のために、自分を差出し、私達の罪を贖ってくださり、神様への道を備えてくださいました。
イエス・キリストを信じた方には、同じように、汝の隣人、兄弟姉妹を愛することにより、神様からの豊かな愛が注がれます。
悔い改めるということは、聖書に書かれている新しい自分を神様に頼んで造り変えてもらいます。
怒りぽいかたは、穏やかになるように、心配する人はいつも平安でいられるように、新しい自分に変えていただきます。
神の愛であるキリスト者になることができます。
☆ヨハネ15:10
もしあなたが私の戒めを守るなら、あなたはわたしの愛にとどまるのです。
それは、わたしがわたしの父の戒めを守って、わたしの父の愛の中にとどまっているのと同じです。

704 :イエスの証人:2008/08/29(金) 20:52:32 ID:kVrr2IeG
まちこさん、書き込み感謝します♪

クリスチャンの兄弟姉妹って良いですね。

705 :まちこ(^^)v ◆7vQmfP1N9E :2008/08/29(金) 21:10:27 ID:XsdkHAE4
>>704
こんばんは。

どういたしまして。

 (´∀`)

706 :イエスの証人:2008/08/29(金) 22:20:43 ID:kVrr2IeG
郁美さんもいよいよ議論スレは明日までかぁ。
色々と励まされたり、教えられたりしました。感謝してます。

頑張って下さいね。

707 :よくわかりませんが:2008/08/30(土) 00:44:53 ID:23021GqX
まちこさんありがとうございます。
Tコリント13章3節は、一見愛のようにも見えるのですが、ここで足りない愛とは何なのでしょうか。


708 :まちこ(^^)v ◆7vQmfP1N9E :2008/08/30(土) 02:19:28 ID:OwRr8Dh3
>>707
次に書いてあります。
第一コリント13:4の愛が必要だということです。
この愛を実行できれば、神様が働くのです。
でもできません。
そうしたら、神様にできるように頼んでください。
>>703を参照

709 :郁美:2008/08/30(土) 06:24:39 ID:pkRdmvuj

( ´ω`)ノもはよう
あ!まちこさん
愛とは…与えて与えて与え続ける、泉の水のようにコンコンと湧き出るもの。理屈ではない、まともから見れば馬鹿みたいな愛
キリストの愛は無条件な愛 普通な人間の愛は条件付き 、この人となら将来心配いらないかも、あなたは美しいから、本当の愛とは一番大事なものを与える、一番大事なもの
それは命 キリストは愛ゆえに十字架で命を捨てるほど死ぬほど愛してくれた。

なんか凄い天気ですね。ファイナルです!郁美の夏も終わりです!

710 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2008/08/30(土) 06:36:35 ID:rygvlft1
>>709
仕事が忙しくなる?

711 :イエスの証人:2008/08/30(土) 07:54:27 ID:MX0zfuBg
>>707
補足します。
「全財産を貧しい人々のために使い尽くそうとも、誇ろうとしてわが身を死に引き渡そうとも、愛がなければ、何の益もない」
新共同訳

新改訳では、「貧しい人たちに分け与え、私の体を焼かれるために渡しても、愛がないなら」
となっています。Tコリント13:3の欄外注を見ると、「体を焼かれるため」の部分が「誇るために」
となっている写本もあるようです。
つまり、キリストのために生命を捨てても、動機が自己顕示欲や自己賛美であったならば、殉教の死も価値のないものとなる場合がある、
一見、犠牲的と見える行為も献身や愛の結果でなく、「誇ろうとして」なら、愛がないなら意味がないという事です。

この箇所は聖書の中で、信仰者に鋭く自己吟味を迫っている箇所だと言えます。


712 :まちこ(^^)v ◆7vQmfP1N9E :2008/08/30(土) 10:45:21 ID:OwRr8Dh3
>>709
おはようございます。

  (・∀・)ノ
郁美さん、どこか行かれるのですか?

713 :とりあえず現役:2008/08/30(土) 14:21:18 ID:kUROCCKF
>>694
遅レスすいません

>・イエスキリストに対する信仰とは

まず第一にイエスキリストがどんな方かを知り、それを信じることが必要ですが、
このスレを見てわかる様に、人によって異なってきます。

また、ヘブライ11:1には
「信仰とは、望んでいる事柄を確信し、見えない事実を確認すること」
とあり、信仰とは既に示され事実を信じるだけではなく、
まだ見てない事柄への確信も含まれるようです。
それで、イエスキリストが将来行われる事柄、
またそれによって与えられる救いや祝福を確かなものとして信じることが関係します。

続くヘブライ11章の部分では、多くの信仰の模範が示されていますが、
ここを見ると信仰が何らかの行動によって表されていることが読み取れます。
救いや祝福を得るために何か業を行うわけではありませんが、
本当に信仰を持っているのであれば、それは生き方、行動の仕方にハッキリ現れるはずであり、
そのような意味で「行いが伴わないなら、信仰はそれだけでは死んだもの」となります(ヤコブ2:17)

714 :とりあえず現役:2008/08/30(土) 14:35:29 ID:kUROCCKF
>・聖書で言う悔い改めとは

聖書では悔い改めに関連して2種類の語が使われています。
一つは「後悔する」ことを意味するメタメロマイ、
もう一つは考えを変えることを示唆するメタノエオーです。

つまり、単に行った(あるいは行おうと思い定めた)罪に関して、後悔するだけではなく、
考えを改め、もう二度と行わないように決意することが含まれると思います。

またエホバの証人はバプテスマを受ける時に、
単なる一つ一つの行いについてではなく、
今までは神のご意志を考慮にいれた生き方をしていなかったこと、
そして、これからは神に献身した者として、神のご意志の為に生きるようにするという意味で、
考えと行いをを変える、つまり悔い改めることを求められます。

715 :とりあえず現役:2008/08/30(土) 14:49:19 ID:kUROCCKF
>・Tコリント13章3節、また、たとい私が持っている物の全部を貧しい人たちに分け与え、また私のからだを焼かれるために渡しても、愛がなければ、何の役にも立ちません。
>の愛とは

イエスが非難したパリサイ人を考えるとわかりやすいかもしれません。

イエスは、律法全体は神と隣人への愛にかかっていると言われました。(マタイ22:37-40)
しかし、その律法に書かれていることを細かな点まで守っていた
パリサイ人を非難されました。(マタイ23:23)

愛は確かに行動に表れますが、ある行動が必ずしも愛の表れとは限りません。
自分の動機が良いものかどうか、考えるように促しているものだと思います。

716 :よくわかりませんが:2008/08/30(土) 15:36:20 ID:23021GqX
皆様方の書き込み、まことにありがとうございました。
この恵みに感謝いたします。

GOD BLESS YOU

717 :郁美:2008/08/30(土) 15:48:55 ID:pkRdmvuj
>>710
>>712
少し疲れたの。

ありがとう心配してくれて。^ω^

718 :神も仏も名無しさん:2008/08/30(土) 16:56:49 ID:apS6luSq
飲み過ぎて吐きそうだニャ〜〜〜〜。

≧▽≦ニャンコ〜〜〜!!

719 :まちこ(^^)v ◆7vQmfP1N9E :2008/08/30(土) 17:49:35 ID:OwRr8Dh3
>>715
神は私達に御霊を与えてくださいました。
それによって私達が神のうちにおり、神もわたしのうちにおられることがわかります。第一ヨハネ4:13

720 :神も仏も名無しさん:2008/08/30(土) 19:21:04 ID:2vcawBWv
>>719

それはペンテコステ以降の聖霊が注がれたときでしょ。
聖霊が注がれるとその効力がはっきり現れる。
例えば予言したり火のような舌が現れたり異言を話したり。
逆に言えば、そういった効力が現れていない場合は聖霊が注がれていないって事の証。
大概の人はそういったことは無いよね。

721 :神も仏も名無しさん:2008/08/30(土) 19:34:51 ID:wBnc99GK
>>717

二度と戻ってこないでね^ω^

722 :まちこ(^^)v ◆7vQmfP1N9E :2008/08/30(土) 20:51:54 ID:OwRr8Dh3
>>720
今も、ちゃんとあります。
現れないということは、何か問題がありますよ。
よく聖書を吟味して従ってください。

723 :神も仏も名無しさん:2008/08/30(土) 22:40:26 ID:/+M/bb94
私はこの組織を出ることにしました!--1世紀のクリスチャンからの手紙

兄弟姉妹の皆さんこんにちは。私は会衆を、つまりこの組織を出ることにしたので皆さんにお知らせしたいと思います。
以下はなぜそうするかの理由です。

まず、教理の転換がしょっちゅうあることです。
最初使徒たちはイエスが地上にいるときに王国を設立していたと信じていました。
それから王国はヨハネが死ぬ前に来ると言いました。
私は聖書研究により、王国は小麦と雑草がまず共に成長するまでは来ないという結論に達しました。
これはまさに今生じようとしているところです。
使徒たちはイエスご自身が言われたことをすっかり無視しているので、偽預言者です。
もし彼らが自分たちの解釈を前面に出そうとするのをやめて、イエスを信頼するなら、
後に行ったり前に行ったりと転換することはないでしょう。真理は真理なのです。
そしてもしあなたが真理を語っていないのなら、あなたは偽り者なのです。
なぜ私は偽りを述べ悪霊の霊感を受けた偽預言をする組織に留まるべきでしょうか。

724 :神も仏も名無しさん:2008/08/30(土) 22:43:49 ID:/+M/bb94
パウロについて言うなら、皆さんは彼がマルコにしたことを信じられ
ますか。なんて愛が無いんでしょう。宣教旅行に彼を連れて行きたくな
いとは。彼の宣教旅行はたくさんの良いことを行なったのに。私はたま
たま、マルコには最初の旅行でパウロとバルナバから離れる当然の理由
があることを知りました。バルナバもそう思ったに違いありません。パ
ウロはばかげています。私は、イエスは愛が真の宗教を見分ける印であ
ると言われたと思っていました。この組織にそのような愛は見られませ
ん。

他にもパウロが神経質に言うことをご存知でしょう。
あなた方の間で指導の任に当たっている人たちに従い、また柔順でありなさい。
私はイエスとエホバにのみ柔順です。
どのように神を崇拝するかを人から言われる必要はありません。私は聖書を持っています。
イエスは霊と真理を持って崇拝するようにと言いました。
彼は長老たちやパウロや自分に注意を向ける傾向のある
エルサレムの統治体が皆さんに言う崇拝の仕方で崇拝するようにとは言いませんでした。
彼らは神の経路としてのイエスよりも上に自分自身を高めています。
自分たちの栄光を求め、皆さんを自分の言いなりにしようとする人々の間になぜ私は留まるべきなのでしょう。
主イエス・キリストに従うことについてはどうでしょう。
パウロは、わたしに見倣う者となってください、とも言っていました。
一方イエスは、わたしの後に従いなさい、と言いました。
イエスですか、それともパウロですか。私たちは誰に従うべきなのですか。
私は自分の栄光を獲得し、神の経路としてのイエスの立場を狙う、年取って頭のはげた人よりも、
イエスに従おうと思います。


725 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2008/08/30(土) 22:44:14 ID:K2EnOkij
>>724
創価学会必死www

726 :神も仏も名無しさん:2008/08/30(土) 22:47:05 ID:/+M/bb94
以下略。未信者でもいいじゃんより転載させていただきました


727 :神も仏も名無しさん:2008/08/30(土) 22:51:38 ID:/+M/bb94
>>725
ここで語られている考えは、
エホバの証人を脱会させるために教会が説得してきたことと似ていませんか
それで納得して信仰を捨てる人も確かにいると思いますけど

728 :神も仏も名無しさん:2008/08/30(土) 22:59:09 ID:MX0zfuBg
テスト

729 :イエスの証人:2008/08/30(土) 23:04:33 ID:MX0zfuBg
>>724
エルサレム教会の長老達を統治体と考える事はできない。

730 :ελπισ @あなたがあなたでよかった ◆tO7gyLbcP. :2008/08/30(土) 23:08:26 ID:HQVfgvSl
一つだけ確認していいでしょうか。

エホバの証人は、特にプロテスタントやカトリックは、
悪魔の教会? と教えられているのでしょうか?
大いなるバビロンと教えられているのでしょうか。

現役の人からききたいです。

731 :神も仏も名無しさん:2008/08/31(日) 01:16:55 ID:qa3u+JYN
>>729
続編ができそうな予感

732 :イエスの証人:2008/08/31(日) 09:15:51 ID:+7JA1ZUD
続編って次スレの事?
次スレが立ってもあまり来れません。
本業が忙しくなりますので。
さて、日曜礼拝に行って来ます。


733 :たいら:2008/08/31(日) 10:10:40 ID:OI8D5y2u
わたしたちはみなひとつなのです。ありがとうございました。

734 :イエスの証人:2008/08/31(日) 10:27:29 ID:+7JA1ZUD
>>733
クリスチャンの方?

735 :神も仏も名無しさん:2008/08/31(日) 11:00:40 ID:sF2OZDk6
>>733

何をもって一つといえるの?・・とツッコンデミル。

736 :たいら:2008/08/31(日) 12:46:51 ID:OI8D5y2u
世界に変わって欲しい、できるなら良い方向に変わって欲しいと願うなら、新しい福音を信じればいい。その福音とは一言だ。わたしたちはみなひとつだ。

737 :神も仏も名無しさん:2008/08/31(日) 15:29:16 ID:PpjdzHmb
>>736
新しい福音ってことは別の福音ってこと。。つまりエホバの証人の語る偽福音と同レベル
ガラテヤ1章18節

1914年に神の王国が天で統治した云々の良いたより(福音)と一世紀のクリスチャンたちが命をかけて伝えた福音とは別物 つまり偽物 Tコリント15章1〜8節が本当の良いたより。この情報に気づいたものみの塔信者が大量脱会した。これホント

738 :神も仏も名無しさん:2008/08/31(日) 16:14:30 ID:V1GVBxWL
>>730

その通りです。
小麦と雑草の、雑草と言うことになっています。
根拠としては、国家権力との癒着、三位一体の支持、偶像礼拝、異教との融合、
戦争の支持、同性愛、幼児性愛、神の名の隠匿、異端審問による虐殺、等々があげられます。


739 :神も仏も名無しさん:2008/08/31(日) 16:28:45 ID:3sbptn+Q
>>738
>国家権力との癒着、
国連NGO加盟

>三位一体の支持、
14万4千人のアメリカ人をキリストと同等にしている

>偶像礼拝、
統治体という聖書的にも根拠の無い指導部に盲信
組織崇拝

>異教との融合、
エホバの証人の教理のほとんどは再臨派からの受け売り

> 戦争の支持、
協会は軍需産業の株主になっている
選挙に参加しない事によって現政権を信任している

>同性愛、幼児性愛、
性的虐待をした長老を匿い、その罪を告白した信者を排斥にしている
さらに裁判に負けて14億円を信者の寄付から支払っている

>神の名の隠匿、
エホバと言う誤訳を世界中に広めている

>異端審問による虐殺
輸血拒否、臓器移植拒否、種痘拒否による虐殺


エホバの証人も雑草ですねw

740 :神も仏も名無しさん:2008/08/31(日) 17:00:38 ID:V1GVBxWL
どっちもどっちってことです。

741 :イエスの証人:2008/08/31(日) 17:58:55 ID:+7JA1ZUD
>>740
どこにも真理は無いと?

742 :神も仏も名無しさん:2008/08/31(日) 18:07:54 ID:3sbptn+Q
>>741
これが真理だって断言した所から腐敗がはじまるんじゃない?

743 :イエスの証人:2008/08/31(日) 18:22:54 ID:+7JA1ZUD
>>742
真理を守らなければ腐敗が生じると思います。

744 :神も仏も名無しさん:2008/08/31(日) 18:44:31 ID:PpjdzHmb
>国家権力との癒着ってものみの塔の「世のものでない」って「政治に関わるな」と云う意味ではなく、世の精神に染まるな、が真実正解第一ヨハネ2章15〜17節
一世紀のクリスチャンは皇帝崇拝は拒否したとはいえ、政治活動に従事していました。フィリピ4章22節ではカエサル家にクリスチャンがいました。コルネリオも職業軍人を辞めろと指示されていません。Tテモテ2章2節には王や政府高官の為に祈りなさいとあります

745 :神も仏も名無しさん:2008/08/31(日) 19:00:30 ID:3yZhB9Jr
>>722

どんな形で現れているというのです?

746 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2008/08/31(日) 19:12:22 ID:3wHIyY0N
>>744
百人隊長も主から信仰をほめられています

747 :イエスの証人:2008/08/31(日) 19:13:07 ID:+7JA1ZUD
>>744
さすが的確な指摘。私が一から説明しなくてよくて助かります。

ここでも、エホバの証人は聖書の全体を見ていない事が表れています。

聖霊の助けがない人達ですから、仕方ないかもしれませんが…。

748 :神も仏も名無しさん:2008/08/31(日) 19:58:06 ID:PpjdzHmb
エホバの証人の教えがトンデモカルトである証拠として〜アメリカ東部鉄道でブルックリン本部までの距離が新しいエルサレムの12000スタディオンだと解釈もトンだお笑い草ですが、
ラザフォード文書にはさらにトンデモな教えがあります。なんと天国とは小熊座のシリウスBの第二惑星だと本気で信じていたらしい。もちろんこんな臭い情報は隠蔽していましたが…まさにトンデモ

749 :イエスの証人:2008/08/31(日) 20:11:01 ID:+7JA1ZUD
ラッセルやラザフォードなど、デタラメを教えていた人々を『忠実で思慮深い奴隷』として信じて、天にいると考えているJWは救われません。

神の組織の代表を自認するラッセルとラザフォードの2人共、泥沼の離婚劇を演じている。
幸せな家庭を築く秘訣について語れる組織ではない。
家庭を崩壊させる秘訣でしょ?w


750 :神も仏も名無しさん:2008/08/31(日) 20:18:20 ID:PpjdzHmb
花が良い悪いの判断は実を見れば判るそうですが、エホバの証人の生み出してきた実は不倫離婚家庭崩壊に汚れた欲望のまさに白い墓ではないでしょうか

しかもラザフォードの死因には謎が多過ぎます。

751 :まちこ(^^)v ◆7vQmfP1N9E :2008/08/31(日) 20:19:06 ID:O2Fnjla/
>>745

本当に聖書通りです。

752 :神も仏も名無しさん:2008/08/31(日) 20:41:52 ID:3yZhB9Jr
>>751

分かりやすいように述べてください。

753 :神も仏も名無しさん:2008/08/31(日) 20:51:23 ID:PpjdzHmb
ピラミッドといい、アメリカ東部鉄道といい、シリウス第二惑星といい、トンデモ学会が喜びそうなネタ

お笑いエホバの証人



754 :イエスの証人:2008/08/31(日) 20:58:12 ID:+7JA1ZUD
そして、輸血拒否や統治体、格技禁止という考えなどにも、何の聖書的根拠はないのにね。
偽教師に惑わされまくりなエホバの証人の信者達。

755 :神も仏も名無しさん:2008/08/31(日) 20:58:55 ID:S+kmsAfO
と学会座談会 「この「ハルマゲドン本」がすごい!」

『第一次世界大戦のときは、エホバの証人が「これは最終戦争だ」って言ってましたね。
例えば「一九一四年にハルマゲドンがくる」なんてことを主張してたんだけど、
でもこれはエホバの証人のオリジナルではなく、もともとはセブンスデイ・アドベンティストの
宣教師が考えついた話をエホバの証人が採用しちゃったんですよ。
一九一四年に運よく第一次世界大戦になってみんな興奮したんだけど、
それが最終戦争にならなかったんで逆に白けちゃったというね。
(中略)
当時のエホバの証人って、エジプトの大ピラミッドの羨道(玄室までの通路)の長さが
予言になっているというピラミッド予言学にもハマってたんだよね。
今の信者さんたちは知らないけれど。
(中略)
エホバの証人って、何度も何度も「世界の終わりが来る」なんて言ってますよね。
ぼくが子どもの頃に見たエホバの証人のパンフレットの通りなら、
一九七五年に世界は滅亡してなきゃいけないんだけど(笑)。』

と学会座談会 「この「ハルマゲドン本」がすごい!」 一部引用
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8442/research/cambodia/harumagedon.html

756 :神も仏も名無しさん:2008/08/31(日) 21:29:32 ID:PpjdzHmb
1919年霊的パラダイス
マジで笑笑
百歩譲ってそれ以前の教えのインチキは不問と考えてみても、
現存する万民は決して死することなし〜ってキャンペーン運動っていったい何?つまりフタを開けると1925年にアブラハムやモーセ、ダビデが復活して楽園となる教えなんだとか、おいおい霊的パラダイスに入ってもインチキじゃん

757 :神も仏も名無しさん:2008/08/31(日) 21:47:39 ID:PpjdzHmb
しかも組織として正式に間違いを謝罪したことは一つもないと言う厚かましさ。恥知らず、外聞もない、不誠実極まりなし。
予言の外れ1925 1941 1975
種痘 臓器移植拒否で組織に従い死亡した方々の血の責任
羊と山羊 世代の変更 夫婦の性生活への過度な干渉 組織へのクレーマーへの嫌がらせ
等々

758 :イエスの証人:2008/08/31(日) 22:39:55 ID:+7JA1ZUD
これほどまでに統治体の馬鹿さ加減が暴露されているのに、神ではなく、組織を信頼して真理だと勘違いしているエホバの証人の信者って一体…。

また、エホバの証人の間違いに気付きながらも組織に「とりあえず」的にとどまっている現役さんに何の意味があるのでしょう?

組織にいるなら真理は見出だせませんよ。


759 :神も仏も名無しさん:2008/08/31(日) 23:27:57 ID:3yZhB9Jr
貴方みたいな頭の固い方には分からないことだと思いますよ。

760 :イエスの証人:2008/08/31(日) 23:32:15 ID:+7JA1ZUD
>>759
柔軟な発想のエホバの証人の方は友好的に教会を訪ねて来ますけどね。
伝道ではなく、礼拝参加で。
固い頭はそっちでは?

761 :イエスの証人:2008/08/31(日) 23:44:05 ID:+7JA1ZUD
数年前、エホバの証人の長老を二人呼び出して一時間程、説教を食らわした事がある。

長老達は何も反論できず、最後に言った言葉は何だと思う?

エホバを信じますではなく、「それでも、私達は“組織を”信じます」だってよ。

彼らが神ではなく、組織崇拝してる証拠です。

762 :まちこ(^^)v ◆7vQmfP1N9E :2008/09/01(月) 00:50:53 ID:S3gG9khZ
>>752
☆使徒2:4
すると、一同は聖霊に満たされ、“霊"が語らせるままに、ほかの国々の言葉で話しだした。

☆使徒2:17
神は言われる。
終わりの時に、私の霊をすべての人に注ぐ。
すると、あなたたちの息子と娘は預言し、若者は幻を見、老人は夢を見る。
私の僕やはしための霊を注ぐ。
すると、彼らは預言する。


763 :神も仏も名無しさん:2008/09/01(月) 00:58:28 ID:gLMVXFme
>>760
まだ子供なんですね。

>>766
貴方はそういった経験はおありなんですか?

764 :神も仏も名無しさん:2008/09/01(月) 01:00:18 ID:gLMVXFme
失礼、アンカミスです。

>>762
貴方はそういった経験はおありなんですか?


765 :まちこ(^^)v ◆7vQmfP1N9E :2008/09/01(月) 01:11:38 ID:S3gG9khZ
>>764
はい、あります。

766 :神も仏も名無しさん:2008/09/01(月) 01:24:49 ID:gLMVXFme
>>765
例えば、どんなですか?

767 :まちこ(^^)v ◆7vQmfP1N9E :2008/09/01(月) 01:37:31 ID:S3gG9khZ
>>766
異言を話します。
癒しもできます。
地震が起きる時、夢で教えてくださいます。
SRSが起きるのも夢でみました。
夢で見せられるのは、祈りなさいという意味です。
兄弟姉妹の危険なども教えてくださいます。
毎日が神様と共にいるので、数えきれないほど、経験してます。




768 :まちこ(^^)v ◆7vQmfP1N9E :2008/09/01(月) 02:08:07 ID:S3gG9khZ
>>767
私だけではなく、聖書通りにイエス・キリストを受け入れた人は、同じようになっています。
クリスチャンとして成人になって行くには、神様から訓練をうけます。
いろんな方法で、神様は私達を成長させるため導きます。
それが、夢だったり、幻だったり、人の口を通してだったりします。
ちょっと半端でないので、いつも神様について行く決心が、必要です。
今の教会が教えていることは、霊の世界が見えていないことです。


769 :神も仏も名無しさん:2008/09/01(月) 02:26:58 ID:zaCpcS+I
>>768
異言の賜物についての聖書の言葉はエホバの証人も認めていますが、
初期教会でそれがどのような役割を持っていたかについての認識には、
まちこさんと違うかもしれません

聖書の中で異言がどんな役割を果たしたと思いますか?



770 :まちこ(^^)v ◆7vQmfP1N9E :2008/09/01(月) 02:50:26 ID:S3gG9khZ
>>769
あなたが何を知りたいか分かりませんが、聖霊の働きは、今も同じです。

使徒1:8
しかし、聖霊が、あなたがたの上に臨まれるとき、あなたがたは力をうけます。
では、おやすみなさい。

771 :イエスの証人:2008/09/01(月) 04:00:33 ID:YVon4yK+
>>763
カルトの子よりはマシ

772 :神も仏も名無しさん:2008/09/01(月) 04:11:34 ID:zaCpcS+I
まちこさんの異言を、理解する人がいればいいですけど
だれにも理解されない言語で神やキリストについて話すことを、聖霊は望んではいませんよ


773 :神も仏も名無しさん:2008/09/01(月) 04:13:22 ID:zaCpcS+I
>>771
イエスの証人さんはまちこさんの異言をどう思われますか?

774 :イエスの証人:2008/09/01(月) 04:37:40 ID:YVon4yK+
>>773
素晴らしい賜物だと思います。
Tコリント12:28、29を見て下さい。

また、異言を自分で解く事ができればよいのですから、異言を受けた人は解き明かしてあげればよいのです。
Tコリント14:13

ではまた少し寝ます。

775 :神も仏も名無しさん:2008/09/01(月) 04:41:12 ID:zaCpcS+I
>>774
教会に来て座席に座った未信者が可愛そうですね

776 :イエスの証人:2008/09/01(月) 04:44:11 ID:YVon4yK+
>>775
座席に座ってみたらw
では(-.-)zzZ

777 :神も仏も名無しさん:2008/09/01(月) 04:53:10 ID:zaCpcS+I
>>776
異言って普通、自分でも理解できないものですよね
「解き明かしてあげればよい」ってのは、私はそうしてますよってことですか?

778 :郁美:2008/09/01(月) 05:58:36 ID:lrtYwAO5
主が仮庵の祭の時期に誕生された聖書的理由を説明しなかったことを忘れていたので情報ソース貼っておきます。↓

http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fasiamessia.ld.infoseek.co.jp%2Ffeast%2Fyeshuabirth.htm&hl=ja&source=m&start=5&site=web

イエスの証人さん、とりあえず これで一度スレから撤退します。また お会いできますように、

まちこさん、リンゴさん、サロメさんにもよろしく。

ではまた何時か何処かでお会いしましょう。

779 :神も仏も名無しさん:2008/09/01(月) 06:08:31 ID:YVUP/uwu
>777
自己責任でやってくれってことだろう、多分

780 :神も仏も名無しさん:2008/09/01(月) 06:56:41 ID:aJnN57LK
>>767
地震が来るのがわかるならここにカキコしてくれよ。
てか震度いくつ以上の時にお告げがあるんだ?w

781 :イエスの証人:2008/09/01(月) 07:23:04 ID:YVon4yK+
>>778
分かりました。ゆっくり休んでて下さい。

主の祝福が郁美さんにもありますように。
お元気で(^_^)


782 :まちこ(^^)v ◆7vQmfP1N9E :2008/09/01(月) 10:22:38 ID:S3gG9khZ
>>778
お元気で、またどこかでお会いしましょう。

   (・∀・)ノ

783 :まちこ(^^)v ◆7vQmfP1N9E :2008/09/01(月) 10:31:38 ID:S3gG9khZ
>>772
個人でする異言と教会でする異言があります。
みなさんが異言をするので、問題はありませんし、解き明かしもあります。
イエス・キリストを受け入れ、聖霊に充たされれば、神様から力を受けます。
そして聖霊が働くので、正しい道へと導きます。



784 :神も仏も名無しさん:2008/09/01(月) 10:32:08 ID:AZzfPINY
>>782

元現役ですが興味があります。
まちこさんは、どこの教会に行かれているのですか?
また、そこに出席されている方はみな聖霊を受けているのですか?


785 :まちこ(^^)v ◆7vQmfP1N9E :2008/09/01(月) 12:15:53 ID:S3gG9khZ
>>780
夢は、神様が祈りなさいというメッセージなので、その夢に対して祈るので、起きないようになっています。
見ない時は、仕方ないですね。
毎日を平安であるように祈ってます。

786 :まちこ(^^)v ◆7vQmfP1N9E :2008/09/01(月) 12:38:50 ID:S3gG9khZ
>>784
私が行った教会は、アメリカにあります。
キリスト教の本屋に行けば、私の校長であったケネス・ヘーゲンさんの本が出てます。


787 :神も仏も名無しさん:2008/09/01(月) 14:21:08 ID:zVHpE9ZH
キリスト教の歴史もかなりダークなんだけどね・・・

聖書解釈から離れて教団叩きに話題が行くほど
基地外っぽく見えるんだが

その点、そういう話題を相手にしない現役のほうが大人だねw

788 :リンゴ ◆oPXbhrKCUQ :2008/09/01(月) 16:32:20 ID:ajDjRsMD
>>778
また、どこかでお会いしましょう。

789 :ελπισ @あなたがあなたでよかった ◆tO7gyLbcP. :2008/09/01(月) 19:56:32 ID:N9AsvtrC
>>738
そうかあ。カトリックとプロテスタントは、大いなるバビロンか( ̄▽ ̄;)

なんでそこまで、エホバの証人は真実なんでしょうかね。
小麦と雑草といいますが、証人の過去の予言とかは、はずれていますし。。。



790 :イエスの証人:2008/09/01(月) 21:08:09 ID:YVon4yK+
>>786
奇遇ですね。先日、ケネス・E・へーゲンさんの本を3冊と他の方のエターナル・ライフ・ミニストリーズの本3冊の計6冊を買いました(^_^)v


791 :まちこ(^^)v ◆7vQmfP1N9E :2008/09/02(火) 00:52:43 ID:+qw8KQA2
>>790
えー、本当ですか?

絶対にお薦めです。

あと、ドン・ゴセットの告白の本が二冊でています。それも信仰を増すのに、最高にいいと思います。

792 :イエスの証人:2008/09/02(火) 06:16:55 ID:oT+PpDYm
>>791
ドン・ゴセットですか。その本は見掛けなかったですね。

古本屋で買いましたので。
良い本に導いて下さいと祈ってから出かけると不思議と必要とする本が新しく入ってたりします。


793 :たいら:2008/09/02(火) 06:50:00 ID:t8+8DbV/
わたしたちはみなひとつである。この新しい福音に感謝します。アーメン

794 :神も仏も名無しさん:2008/09/02(火) 09:43:44 ID:RGca8Hbe
>>786

日本では聖霊の働きがじかに実感できる教会はご存じありませんか?
名称などありましたら教えていただけると嬉しいです。

795 :イエスの証人:2008/09/02(火) 10:10:29 ID:oT+PpDYm
横からで何だけど、ペンテコステ派とかホーリネスでは?w

796 :よくわかりませんが:2008/09/02(火) 10:41:58 ID:SGIj1EyT
インマヌエルでも聖霊の内住とよく言います。

797 :神も仏も名無しさん:2008/09/02(火) 11:40:17 ID:RGca8Hbe
できれば自称的なものではなく、はっきりと目に見えるしかたで現れるものをお願いします。

798 :まちこ(^^)v ◆7vQmfP1N9E :2008/09/02(火) 11:49:54 ID:+qw8KQA2
>>794
日本に帰ってきて、そのような教会をさがしましたが、見当たりませんでした。今はどうでしょうね。


799 :イエスの証人:2008/09/02(火) 12:21:15 ID:oT+PpDYm
>>797
うちの教会に異言を語れる婦人がいますが、積極的に教会の活動に携わり、いつも元気で輝いていますよ。

その人は前はペンテコステ派にいた人です。
ペンテコステも誤解が多く色々言われていますけど…。
ペンテコステにいても異言を受けない人もいますので誤解しないように。

800 :神も仏も名無しさん:2008/09/02(火) 13:53:49 ID:RGca8Hbe
聖霊は無償の賜物なのに、与えられる人と与えられない人が居るのはどうしてですか?

801 :まちこ(^^)v ◆7vQmfP1N9E :2008/09/02(火) 14:28:10 ID:+qw8KQA2
>>800
救いと癒しと聖霊と繁栄と健康は努力ではありません。
全部、恵みで、信仰によって受け取ります。

信仰から始まって信仰によっていきます。
ガラテヤ3:1-、信仰について書いてありますので、お読みください。

802 :よくわかりませんが:2008/09/02(火) 14:58:56 ID:SGIj1EyT
ttp://ha3.seikyou.ne.jp/home/tenryo/aleth46.htm
ここに私の問いに答えるとてもよい記事がありました。
>>800
恐らく異言を言わない人もいると言うことでは。
1コリント 7:7 私の願うところは、すべての人が私のようであることです。しかし、ひとりひとり神から与えられたそれぞれの賜物を持っているので、人それぞれに行き方があります。
1コリント 12:9 またある人には同じ御霊による信仰が与えられ、ある人には同一の御霊によって、いやしの賜物が与えられ、
とあります。

しかし、しるしばかりを求めることの無いようにいたしましょう。
マルコ 8:12 イエスは、心の中で深く嘆息して、こう言われた。「なぜ、今の時代はしるしを求めるのか。まことに、あなたがたに告げます。今の時代には、しるしは絶対に与えられません。」


803 :神も仏も名無しさん:2008/09/02(火) 15:01:49 ID:RGca8Hbe
>>801

と言うことは、聖霊の働きがない人は信仰がない証なのでしょうか?

804 :よくわかりませんが:2008/09/02(火) 15:22:08 ID:SGIj1EyT
>>802 上の記事を一部引用
コピペですみません。

 聖霊の働きによって、異言や予言というような不思議な現象があっても、神の世界の神秘や知識に通じていても、驚くべき奇跡の力を現しても、
また、全財産を施す慈善のわざや、信仰のために命を捨てるほどの献身を見せても、
愛がなければまったく無意味であるとパウロは言い切っている(一三章一〜三節)。
そして、この聖霊の愛がどのような働きをするのかを示した後(四〜七節)、再び愛が最高のものであることを語っている(八〜一三節)。

 すなわち、予言や異言や知識などの賜物は、聖霊の賜物としてそれ自体尊いものであるが、愛に比べると「部分的なもの」にすぎない。
それは、知識や預言の内容が神の世界の全部でなく部分的であるだけでなく、そのような賜物は一部の人に、ある特定の時期だけ与えられるものにすぎないからである。
それに対して、愛は「完全なもの」と呼ばれている。愛は神の命の完全な現れであり、あらゆる時代のすべての人に必要なものである。
愛こそ神が人間に与えようとされている究極の賜物である。



805 :まちこ(^^)v ◆7vQmfP1N9E :2008/09/02(火) 16:06:37 ID:+qw8KQA2
>>804
その愛を活用できますか?
神はあなたの心を見ています。
その愛がイエス・キリストから来たものであれば、イエス・キリストは、あなたを役にたつ者としてくれます。
賜物を頂き、癒し、奇跡はイエス・キリストの戒めを守ってこそ、現れます。
☆イエス・キリストは、わたしが愛したように、互いに愛し合いなさい。
これがわたしの掟である。 友のために命を捨てること、これ以上に大きな愛はない。 ヨハネ15:12、13

注:命を捨てるとは、自分の悟りを捨て、御言葉であるイエス・キリストに従い、友を愛することです。

806 :神も仏も名無しさん:2008/09/02(火) 16:16:01 ID:RGca8Hbe
>>805

と言うことは、郁美さんやイエスの証人さんやわたしのような聖霊の賜物を戴いていない人は、
まだイエスの戒めや完全な愛に至っていないと言うことでしょうか?

807 :神も仏も名無しさん:2008/09/02(火) 16:16:19 ID:YUUVXNTu
信仰と希望と愛は残り、そのうち最大は愛だ。異言や預言は廃れるが愛はいつまでも残る。
では何時廃れるのか?それはキリスト再臨までである。JWは一世紀の使徒時代で廃れると解釈した。だから、ペンテコステ運動の異言はすべて神からのものではなく悪霊からのものだと納得している。
確かに世界各地で現れている異言がすべて聖霊からだとは疑わしい事例が報告されている。しかし、たとえ一割だとしても本物がある以上安易に否定し、既に廃れたもの、と決めつけるのは如何なものか

808 :神も仏も名無しさん:2008/09/02(火) 16:27:29 ID:YUUVXNTu
>>801
あの、たまたま偶然
地震板で『まちこ』さんなる同じハンネの方が地震の夢の話されているのを見掛けたのですが、失礼ですが同一な方ですか?

http://6601.teacup.com/eqc/bbs



809 :よくわかりませんが:2008/09/02(火) 16:29:13 ID:SGIj1EyT
>>805
最後のキス(注)ありがとう。
救われました。(●^o^●)

810 :まちこ(^^)v ◆7vQmfP1N9E :2008/09/02(火) 16:29:20 ID:+qw8KQA2
>>806
はい、少しずつ成長していきます。
御霊の実が大きくなっていくように、その実である愛、喜び、平和、寛容、親切、善意、誠実、柔和、節制が大きく育っていきます。イエス・キリストを受け入れて、奇跡が現れたからって、大人になりせん。
聖霊の導きがあります。
霊の世界において、この世の世界で、学校があるように学ばされます。人間が教えるのではありません。
神様が教えます。
自分には何もできないとわかって、神様にすがった人が、早くたどり着くところです。

811 :神も仏も名無しさん:2008/09/02(火) 16:33:29 ID:RGca8Hbe
>>810

ありがとうございます。
神の御元へと導いていただけるよう、私のために祈ってください。

812 :まちこ(^^)v ◆7vQmfP1N9E :2008/09/02(火) 16:34:47 ID:+qw8KQA2
>>807
人から聞いてばかりいては、駄目です。
聖書でイエス・キリストやパウロが何を言っているか、ご自分の目で確かめて見ないかぎり、本物にあえません。
人に騙されてばかりいますよ。
本物は聖書の中です。


813 :まちこ(^^)v ◆7vQmfP1N9E :2008/09/02(火) 16:37:34 ID:+qw8KQA2
>>808
私に成り済ましているまちこです。

814 :まちこ(^^)v ◆7vQmfP1N9E :2008/09/02(火) 16:40:14 ID:+qw8KQA2
>>811
祈りました。
神様の御心に適ったクリスチャンとなりますように、イエス・キリストの御名前により、アーメン。

815 :まちこ(^^)v ◆7vQmfP1N9E :2008/09/02(火) 16:51:59 ID:+qw8KQA2
>>813
ごめんなさい、私ではないのは確かです。
私は夢を見たら祈るので問題ありません。
なぜか、新潟の地震は夢を見ませんでした。
どうしてでしょうね。

816 :神も仏も名無しさん:2008/09/02(火) 17:02:03 ID:YUUVXNTu
>>815
あ、そうですか。
ありがとうございます。

817 :神も仏も名無しさん:2008/09/02(火) 17:32:55 ID:94AUJcqE
>>815
聖霊が働いてない証拠だろw

818 :まちこ(^^)v ◆7vQmfP1N9E :2008/09/02(火) 17:50:06 ID:+qw8KQA2
>>817
違いますよ。聖霊はいつも働いておられます。
何か理由があるのです。
そのうちに明らかになりす。

819 :神も仏も名無しさん:2008/09/02(火) 17:58:53 ID:QquVqHX6
>>818
そのうち、そのうちって、
何時まで待たせるニャンコ〜〜〜〜!!

勿体振らないでくれニャンコ〜〜!!
≧▽≦ニャ〜〜〜!!

820 :神も仏も名無しさん:2008/09/02(火) 18:04:47 ID:YUUVXNTu
そうですね、聖霊の風はいつでも、どこにでも吹きます。ただパウロがアジア地区へ行こうとしたら聖霊が、パウロたちの進路を邪魔し、結局ヨーロッパ伝道へと導かれたように神の摂理と恩寵はどう働くか、わからんもんです。
人間万事さいおうが馬、禍福は水面に浮かぶふくべの如く
とはよく言ったもんです。

※ふくべ→瓢箪の古呼び名

821 :神も仏も名無しさん:2008/09/02(火) 18:11:50 ID:YUUVXNTu
訂正
禍福はあざなえる縄の如し、

ふくべの話は別の古事からでした。忍術の万川集海の陽忍術篇か忍器篇だったか…ローカルな諺だから一般人にわからんだろうな。

822 :神も仏も名無しさん:2008/09/02(火) 18:13:08 ID:94AUJcqE
>>818
ご都合主義はエホと同じだなw

823 :神も仏も名無しさん:2008/09/02(火) 18:25:31 ID:IpDoH/pc
人をバカにしたいだけの奴は失せろ。

824 :まちこ(^^)v ◆7vQmfP1N9E :2008/09/02(火) 18:41:05 ID:+qw8KQA2
>>822
自分の地域を、守っていただいていることに感謝します。

825 :神も仏も名無しさん:2008/09/02(火) 20:08:24 ID:MXW01wmk
賢者を求む
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1219149688/



826 :イエスの証人:2008/09/02(火) 21:46:44 ID:oT+PpDYm
聖霊の力添えのないクリスチャンは存在しません。全てのクリスチャンに聖霊の働きがあります。
聖霊に逆らう生活をしているなら別ですが。
よく吟味して欲しい聖句があります。
Tコリント12:28、29「第一に使徒、次に預言者、次に教師、それから奇跡を行なう者、いやしの賜物を持つ者、助ける者、治める者、異言を語る者などです。
みなが使徒でしょうか。みなが預言者でしょうか。みなが教師でしょうか。みなが奇跡を行なう者でしょうか。
みながいやしの賜物を持っているでしょうか。みなが異言を語るでしょうか。みなが解き明かしをするでしょうか。」

さて、どうでしょうか。全ての人に癒しや異言が与えられるでしょうか?

827 :イエスの証人:2008/09/02(火) 21:57:39 ID:oT+PpDYm
もう一つの聖句です。
エフェソス4:11 「こうして、キリストご自身が、ある人を使徒、ある人を預言者、ある人を伝道者、ある人を牧師また教師として、お立てになったのです」

ここからも分かるように、全ての人が預言をしたり、牧師になったり、伝道者になるわけではありません。

828 :サイコ輪F ◆8IbGhW1czw :2008/09/02(火) 22:06:38 ID:KZuGNFBb
聖書を信じる素直な皆様へ
貴方が私の話を聞いて覚えてる期間は何ヶ月かしら?
20年後覚えてるものかしら???
200年後貴方は、誰の何の話だったかも正確にひ孫に話してないじゃない!!!

私のいいたいこと わかるかしら?
今更の聖書についてでした。。。
それでわけのわからない宗教のために亡くなる人が後をたたない。
これを私は口惜しいなーーー と思うスピリチュアリストです。
2代目シルバーバーチの霊媒サイコ輪。。Fでした。
鞭は無知のなせる業ですよww

829 :神も仏も名無しさん:2008/09/02(火) 22:12:53 ID:8LD2K9IP

このスレはカオスだな・・・・。

830 :神も仏も名無しさん:2008/09/02(火) 22:26:04 ID:QquVqHX6
おなか痛いニャ〜〜↓↓↓↓↓↓↓↓
冷たい物飲み過ぎたかニャ〜↓↓↓↓↓
≧▽≦ニャンコ〜〜〜↓↓↓↓↓↓↓

831 :イエスの証人:2008/09/02(火) 22:41:41 ID:oT+PpDYm
全てのクリスチャンに聖霊様の助けはありますが、異言は、一世紀だけのものと考える人には、異言の賜物は与えられないでしょう。

現代でも異言が与えられると信じる人達は自然と同じ所に集まり、心から信じているゆえに、異言の賜物も与えられるでしょう。

他にも、異言は今日でもあると考えていても異言が与えられていない人達も大勢います。
その様な異言が与えられない人は神様から用いられていないのでしょうか。
その様な事はありません。
全ての人に預言の力があるわけではないでしょう。また、全ての人に癒しや解き明かす力が与えられるわけでもありません。

クリスチャンの中で牧師になる人は少数です。

つまりは、それらの賜物が与えられていないからといって用いられていないわけではなく、
それぞれの賜物が与えられ、それぞれの立場で用いられるという事です。

控え目で不器用な目立たないクリスチャンがいるかもしれません。しかし、その人は不器用ながらも神に仕える事自体が神様への賛美となっています。

832 :イエスの証人:2008/09/02(火) 22:55:35 ID:oT+PpDYm
教会内で目立った働きをされるクリスチャンと、控え目で目立たないですが、重要な働きをされる方がおられます。

どちらも、バラバラに神様を賛美しているのではなく、楽器の演奏者や歌い手が一つになって曲を構成するように、
一致して同じ賛美を神様に捧げているのです。
詩編98:4ー6

833 :イエスの証人:2008/09/03(水) 06:32:45 ID:4Erwxfw5
※聖霊は人格を持たれる“神”です。

語り、教え、励まし、助け、悲しみ、導き、証しし、禁止し、認めさせ、任命し、指示し、命令を与え、慰め、召される方
などと言及されています。

※聖霊には知性、意志、感情があったり、教え、証しし、励まし、語り、命令を出したりする事ができるゆえに、エホバの証人が考えるような単なる活動力ではありません。

聖霊様について正しく認識しなければ、聖霊の助けは得られませんので注意して下さい。

834 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 09:08:27 ID:dWFLrJLa
>>832

エホバの証人と同じこと言っていますよ

835 :イエスの証人:2008/09/03(水) 10:01:56 ID:4Erwxfw5
>>834
いいえ、ものみの塔協会はキリスト教会から多くを盗み入れています。

836 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 10:24:30 ID:dWFLrJLa
どちらにせよ同じことじゃないですか
物は言いようですが、貴方もその言葉を借りれば様々な文献からそうしてることになりますよ

837 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 11:13:46 ID:KCCJmkoN
>>836
詭弁か。ああ言えば上祐こう言えばエホ証



838 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 11:20:57 ID:dWFLrJLa
もう少し高い視点でみれば、
それはどちらも同じことだと思いますよ


839 :イエスの証人:2008/09/03(水) 12:03:07 ID:4Erwxfw5
>>838
高い視点ではないんですよ。視点がずれてます。

840 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 12:28:42 ID:dWFLrJLa
貴方の視点がずれているのでは?

841 :イエスの証人:2008/09/03(水) 12:33:46 ID:4Erwxfw5
新興宗教がキリスト教の出版物から取り入れて自分達が発見した知識のように発表する事は盗み入れるという事です。
一方、私達教会側の人間が教会の先人の言葉を紹介する事は、引用と言います。

最初の議論スレで、アメリカーナ百科事典の一例を挙げましたが、あのような不誠実な引用は多々あり、
ものみの塔協会は、とてもではないですが信用できる組織ではないですね。

しかも、何度も言いますが、エホバの証人はクリスチャンではないですから。

842 :イエスの証人:2008/09/03(水) 12:40:29 ID:4Erwxfw5
>>838
エホバの証人とも、キリスト教会とも違う解釈をしている自分が、ニュートラルな位置におり、何か高い視点で見ているかのように錯覚しているだけです。
そのような状態こそ、究極の半端者です。

厳しい言い方をすればね。




もちろん、貴方に恨みはありません。

843 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 14:55:58 ID:dWFLrJLa
>>842

それはきっと、貴方がまだ若いからだと思いますよ
私もそうでしたから…
様々な経験を通して、年を重ねればまた違った角度からも見ることがきっとできるようになります
今は義に燃えているからだと思いますが、
人だけでなく、自らも客観的に自己分析できるようになれば、今よりもきっと効果的に人を助けることができるようになると思いますよ、きっと(^-^)

844 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 15:07:30 ID:KCCJmkoN
>>843
失礼ですが、アバウトで結構ですから何十代の方ですか?



845 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 15:36:02 ID:dWFLrJLa
40代後半です
とは言え、私もまだまだ日々勉強ですが…f^_^;

846 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 15:43:51 ID:KCCJmkoN
しかし、エホ証のネット係はごまかしが巧妙だから、なかなか見抜きにくい
詭弁に立ち向かう論理学ってのを大昔かじったが…演繹思考の反論@定義の積み重ねで結論を導きA言葉の意味や定義を確認 逆説や転換に注意B言い換えのごまかしを見逃すなCごまかしや押し付け等省略された前提内容を確認
推測への反論
@根拠の確かさを追求が基本A帰納法 略 B一つの例を全体にあてはめるごまかしCデータや数字、都合良い情報の悪質な引用に惑わされていないか

論理枠外
相手の土俵にのらない 君は若いから、君は独身だから、女だから 無関係な攻撃

等々

847 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 15:49:39 ID:KCCJmkoN
>>845
ああ、そうですか。応答ありがとうございます。
ちなみに私は二十代後半です。

848 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 15:59:11 ID:dWFLrJLa
>>846

素晴らしい論理学ですね
そのお年でそれを理解されたのは羨ましい限りです(^o^)/
それを実践できれば、誰にも惑わされることなく、
客観的に物事をつかめると思いますよo(^-^)o


849 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 16:06:54 ID:KCCJmkoN
>>848
あ、ありがとうございます。若輩者です。

ってエホバマニュアルに確かありました。相手との共通点を探り、相手の際立っている点をとりあえず褒めるって
神権宣教学校なんとかでしたっけ、主題を決めて、たとえ話とか神権的戦略とか…まるで統一原理と同じで宣教の為なら、嘘も方便とか
「宗教の勧誘ではありません。近所を奉仕しているクリスチャンのボランティアです…

とかねww

850 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 16:42:11 ID:dWFLrJLa
>>849

ハハハ、私はベテルのネット係なんてものではないですよ
ましてや証人でもなんでもありません

しかし、よくネット係云々と言われているのを見掛けますが、
本当にあるんでしょうか?
ものみの塔のことですから、有っても不思議ではないですが、
書き込みは固く禁じられているのでは…

それと、ネット係に任命された兄弟は、Web上に溢れている真実を見て、耐えられるのかなと…
私なら三日で辞める自信があります(^_^;)
最も、この組織が神の組織ではないことを知った上で、更に裏の意図があることを承知なら別ですが…


851 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 18:26:47 ID:KCCJmkoN
ネット係とレッテル貼りをお許しください。
以前はネットを禁止して都合悪く情報をシャットアウトしていた組織の筈が、最近はYahooをエホバ一色にジャックしたり、やはり戦術を変えています。組織が黒を白いと言えば白いと洗脳されている末端信者が気の毒に思います

852 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 18:29:34 ID:g7AXIhjC
>>849
「ボランティアで来ました」って定義のすり替えだよな。
一般的な日本人が「ボランティア」という言葉を聞いて
どういうイメージを持つかを知っていて、
あえてその言葉を使っているからなあ。

853 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 18:38:42 ID:g7AXIhjC
>>851
エホバの証人のネット係について調べてみたいな。
Yahoo!の掲示板に行けばわかるかな?



854 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 18:45:16 ID:KCCJmkoN
>>852
マジで、ボランティアで来たと行ってたよ。
あと他には「クリスチャンの奉仕活動でご近所を回っています。
とか「近くに住む〇〇です。ちょっと見ていただきたいものがあるのですが、
なんて言われると、何か苦情かな。って誰だってドア開けますよね。まったく人間心理巧みに突いて来るのは創価公明とどっこいどっこい
神権的戦略と言うそうだ。

855 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 18:55:57 ID:KCCJmkoN
>>853
Yahooを牛耳っているのはおそらくベテルのネット係でしょうね。脱会した方が内部告発してますから100%そうです。ただネット係とは口が裂けても認めないでしょうね。
ものみの塔に責任転嫁されない詭弁です。巧みです。
情報では東大卒の元エリート官僚だった方が中心人物らしく、頭は切れるでしょうね。知能指数が170とか…お名前は福〇さんという方だそうです。普通なクリスチャンではサシの勝負は無理でしょうね。グサッ、ドタッ負けたになっちゃいます

856 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 18:59:15 ID:g7AXIhjC
>>854
あと、も塔と目ざめよのことを
「世界的に読まれてる国際誌」とか言うよ。
奉仕会はそういうテクニックを磨き上げる場だから。

857 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 19:01:42 ID:g7AXIhjC
>>855
Yahoo掲示板は見づらくて・・・・、

該当するレスって貼れる?
ちょっと検証してみたい。

858 :まちこ(^^)v ◆7vQmfP1N9E :2008/09/03(水) 19:13:25 ID:L5QTZNoM
>>854
クリスチャンではないのに、クリスチャンですと何故言うのですか?それがわからないです。
クリスチャンという意味が分からないのでは。

859 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 19:14:42 ID:9hbeygA9
>>855
内部告発した奴はべテルでそれなりの地位にいたのか?

860 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 19:16:36 ID:g7AXIhjC
>>858
「イエスをキリストだと信じているから」という理屈だろ。

861 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 19:21:46 ID:KCCJmkoN
>>858
おそらくクリスチャンの意味を誤解してますから、私は「キリスト崇拝者」です。と認識してないと思いますよ。
エホバ崇拝者なんですから、イエスの証人さんが仰る通り彼らはクリスチャンではなくエホヴィアンでしょう。
ボヘミアンなら浮浪者のことだし、おてもやんなら、この頃嫁入りしたばってんですのに

862 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 19:25:38 ID:KCCJmkoN
>>859
たぶん…詳しくは知らない。また聞きだから
スマソ

863 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 19:29:27 ID:g7AXIhjC
>>861
ん?
「クリスチャン」って「キリスト崇拝者」って意味なのか?
ソースは?

あ、別に俺はエホ証擁護してるわけじゃないから。

864 :ゴルゴダクロス:2008/09/03(水) 19:31:44 ID:L+l5qJ5u
いいから馬鹿カルトに騙されてるアホ信者共。エホバ神?うんこ神だろ?(笑)うんこエホバ神(笑)いいから輸血しろ。輸血すれば助かったガキを殺す異常新興宗教カルトエホバ!

865 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 19:36:48 ID:9hbeygA9
>>862
エホは知る権利のない奴に情報を与えないぞ。
末端信者なんかはその最たるものだけど、
長老でも役職につかないと教えられない情報があるし。

866 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 20:14:15 ID:g7AXIhjC

なんでピタリとやんだ?

867 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 20:21:17 ID:KCCJmkoN
>>863
広義ではそう云う意味らしいよ。
他にはキリストカブレ、キリスト主義者、キリストキチガイ等とも意訳されている。

エホバのクリスチャン証人?はあ、
エホバのキリスト崇拝者の証人 なんじゃこりゃ〜!

弟子たちはイエスの証人だとキリスト自身が申しておるではないか。使徒一章八節

868 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 20:25:08 ID:g7AXIhjC
>>867
「イエス」というただの男を
「キリスト」扱いしたのが特徴的だったから
「キリスト者」と呼ばれたはずだったな。

その意味ではエホ証もクリスチャン。

869 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 20:26:44 ID:KCCJmkoN
>>868
非論理的ww

870 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 20:27:49 ID:g7AXIhjC
>>869
どこが?

最初期のキリスト教徒は
ヤハウェ信奉者だったのではないかね?

871 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 20:33:44 ID:g7AXIhjC

自分こそ真のクリスチャンだと自負する教会も
エホ証と同じ穴の狢。

異端と正統の争いほど醜いものはない。


872 :ελπισ @あなたがあなたでよかった ◆tO7gyLbcP. :2008/09/03(水) 20:34:21 ID:LC6BWKWk
ヤハウエ信奉者なら、ヤハウエ者というでしょ。

初期クリスチャンたちは、こういっている。

使徒
4:10 あなたがたもイスラエルの民全体も知っていただきたい。この人が良くなって、皆さんの前に立っているのは、あなたがたが十字架につけて殺し、神が死者の中から復活させられたあのナザレの人、イエス・キリストの名によるものです。

4:11 この方こそ、/『あなたがた家を建てる者に捨てられたが、/隅の親石となった石』/です。

4:12 ほかのだれによっても、救いは得られません。わたしたちが救われるべき名は、天下にこの名のほか、人間には与えられていないのです。」


873 :イエスの証人:2008/09/03(水) 20:35:59 ID:4Erwxfw5
>>868
ただの男が旧約で預言され、数々の奇跡を行ない、2000年経った今でも影響を与えますかね。

イエスはヤハウェですよ。

874 :ελπισ @あなたがあなたでよかった ◆tO7gyLbcP. :2008/09/03(水) 20:37:36 ID:LC6BWKWk
>自分こそ真のクリスチャンだと自負する教会も
いいこというね・・・。

私は神様ではないし、間違いをおかしやすい弱い存在です。
だから、真のクリスチヤンとかはいえないですね。ただ、神様の愛と恵みによっていかされているものです。
自分ばかり主張すると、カルトになりますね。最近、私はそう考えています。
耳があるのに、まったく使用していない。口と耳のバランスが大事ですね。。





875 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 20:38:12 ID:g7AXIhjC
>>872
ヤハウェ信奉者(ユダヤ教)の枠内に
キリスト教があったという
初期の歴史をご存じないですか?

あと、>>521についてはどう思われます?

>>873
預言されていたかのように見せかけた
ただの「後付」ですから。

876 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 20:39:51 ID:KCCJmkoN
>>870
イエスの証人さんも仰っていたように、本来新約聖書にはエホバもヤーウェに当該する言葉は皆無です。旧約からの引用文からキュリオス(アドナイ)をヤーウェに訳することはあるが、原文にはYHWHはない。七十人セプトアギンタ訳も原文はアドナイ。
父なる神アドナイ主を信じていたのはユダヤ教だから自明
しかし新約でアドナイ主はキリストにシフトして語られている。つまり子なる神イエスはある意味では父なる神として地上に来たことを意味する。ゼカリヤ14:3-5真のクリスチャンとはヤーウェの証人でもある「イエスの証人」である。

877 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 20:40:03 ID:g7AXIhjC
>>874
そう、「自分たちの教えこそ人を幸福にする」という考えはカルトです。

878 :ελπισ @あなたがあなたでよかった ◆tO7gyLbcP. :2008/09/03(水) 20:41:23 ID:LC6BWKWk
ヨハネ福音書14:9
わたしを見た者は、父を見たのだ。なぜ、
『わたしたちに御父をお示しください』と言うのか。

★あなたの痛み、悲しみをかんじる神様。

神様は、天からながめている存在ではありません。たとえば、あなたがおぼれかけているときに、
天からながるていめだけでしょうか? 痛みや悲しみをかんじられないのでしょうか?
神様とは、そのような存在ではありません。
神様は、すべての神の栄光を捨てて人とおなじ形となりました。
イエス・キリストは、神の栄光をすてて、まったき人といきました。たとえば、
大統領でも奴隷になれば、大統領という権威は使用できません。奴隷となります。
イエス・キリストは、すべての人の僕となりました。僕とは、仕えるものです。

本当は私たちが仕えなければならないのに、イエス・キリストみずからが仕える存在となりました。
あの十字架でうたれたのは、私たちの罪のためです。

正しくない者のために、命をすてて人間をあいしたもうた。
あのお方こそ、まことの救い主であります。













879 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 20:42:11 ID:g7AXIhjC
>>878
>>521

880 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 20:44:51 ID:KCCJmkoN
>>877
それも対象をはぐらかす典型的論理破綻
真のカルトの定義から逸脱して間違った印象をクリスチャンにあてはめるごまかし操作しています。

881 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 20:45:20 ID:g7AXIhjC
>>876
新約の記者たちが使用していたのは『七十人セプトアギンタ訳』です。

では、『七十人セプトアギンタ訳』で
「YHWH」はどう翻訳されているんですか?

882 :イエスの証人:2008/09/03(水) 20:46:38 ID:4Erwxfw5
>>875
妙な本の読み過ぎでは?
ユダヤ教のメシアは誰ですか?
イザヤ53章で語られているのは明らかにイエス・キリストでしょう。

883 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 20:47:04 ID:g7AXIhjC
>>880
いんや、歴史を振り返れば、キリスト教そのものも十分カルト認定できますよ。
もちろん、だからといってエホバの証人の問題が希釈されるわけじゃないですけどね。

884 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 20:48:54 ID:g7AXIhjC
>>882
「メシア」は時代や党派によってさまざまに解釈されています。


885 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 20:53:38 ID:KCCJmkoN
>>881
エホバの人から直接聴いた話
二〜三世紀頃に背教したキリスト教の写本筆記者がテトラグラマトンYHWHをアドナイ、キュリオスつまり主に書き換えてしまい、神の名を隠蔽してしまったと信じているそうです。しかし、裏付ける資料は何処にもない
やはり最初からテトラグラマトンはひとつもなかった。新約聖書に関しては

886 :イエスの証人:2008/09/03(水) 20:57:46 ID:4Erwxfw5
>>884
では、貴方はユダヤ教のメシアを信じたら良い。
重要なのは、多くのユダヤ人がキリストを受け入れ、世界中で信じられているという事。
神がおられるなら、神道やユダヤ教等一部の国のものではなく、全世界の神様であるはずです。


887 :ελπισ @あなたがあなたでよかった ◆tO7gyLbcP. :2008/09/03(水) 20:58:07 ID:LC6BWKWk
抽象的な痛みとかではないんのですね。

コルペ神父は、ナチスによって餓死刑に処せられたひとをみて、
「あの男には家庭があります。私が餓死刑をうけるので彼
をすくってください」といいました。

究極の愛というのは、ここにあると思います。すなわち、神様の愛というのは、
痛みをともなってあらわれ、それは十字架というので究極の具体的な証となりました。

聖書全体が、あのイエス・キリストの十字架におののえています。あまりにも大きい愛におののいています。
驚いています。ふるえています。けれども、それは恐怖からくるおののきではありません。
神の恵みの大きさに圧倒されるおののきです。

ロマ8:35参照。



888 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 21:01:04 ID:g7AXIhjC
>>885
そこからご自身の説にどう結びつけるのですか?
ちゃんと論理展開してください。

>>886
神が何人いるかも知らないで。

>>887
 ↓
>>521


889 :イエスの証人:2008/09/03(水) 21:03:20 ID:4Erwxfw5
>>888
神は何人ですか?

貴方の独自の説では。
貴方の独自の珍説では。w

890 :ελπισ @あなたがあなたでよかった ◆tO7gyLbcP. :2008/09/03(水) 21:04:51 ID:LC6BWKWk
マキシミリアノ・コルベ

1941年7月末、脱走者が出たことで、無作為に選ばれる10人が餓死刑に
処せられることになった。囚人たちは番号で呼ばれていったが、フラ
ンツィシェク・ガヨウィニチェクというポーランド人軍曹が
「私には妻子がいる」と叫びだした。この声を聞いたとき、
そこにいたコルベは「私が彼の身代わりになります、私はカトリッ
ク司祭で妻も子もいませんから」と申し出た。責任者であったル
ドルフ・フェルディナント・ヘスは、この申し出を許可した。コ
ルベ
と9人の囚人が地下牢の餓死室に押し込められた。
通常、餓死刑に処せられるとその牢内において受刑者たちは飢えと
渇きによって錯乱状態で死ぬのが普通であったが、コルベと9人は互
いに励ましあいながら死んでいったといわれている。時折牢内の様
子を見に来た看守は、牢内から聞こえる祈りと歌声によって餓死
室は聖堂のように感じられた、と証言している。2週間後、コルベ
を含む4人はまだ息があったため、石炭酸を注射して殺害された。
http://ja.wikipedia.org/wiki/マキシミリアノ・コルベ


891 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 21:04:56 ID:g7AXIhjC
>>889
さあどうでしょうねえ。
海の神、山の神、火の神を信じている人たちもいますね。

892 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 21:06:21 ID:g7AXIhjC
>>890
 ↓
>>521

893 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 21:06:51 ID:9hbeygA9
神なんていねーよ。
888じゃないけどな。

894 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 21:11:05 ID:g7AXIhjC

なんなんだよ
このスレで勧誘してる
カルトクリスチャンどもは・・・・

895 :ελπισ @あなたがあなたでよかった ◆tO7gyLbcP. :2008/09/03(水) 21:11:05 ID:LC6BWKWk
>>888
修正ありがとうございます。適切におしえていただき、感謝しております。
まだギリシア語は学びのみでありますので、おおいにおしえてください。

ありがとう。

896 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 21:12:30 ID:g7AXIhjC
>>895
生兵法で
迷えるエホ証を惑わさないでください。

悪質ですよ。

897 :イエスの証人:2008/09/03(水) 21:12:41 ID:4Erwxfw5
>>893
悟ったわけねw
覚者だから、あなたは生き仏だねw

898 :ελπισ @あなたがあなたでよかった ◆tO7gyLbcP. :2008/09/03(水) 21:13:21 ID:LC6BWKWk
>>521
あ。ひとつききたいのですが、

「ヘオーラケ・トン・パテラ」といいましたが、ヘオーラケのあとに、ニューがついていませんか?
これは、音読しないのでしょうか。発音の仕方を確認したいので、おしえてくだされば幸いです。





899 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 21:14:45 ID:9hbeygA9
>>897
神がいるなんて本気で思ってる奴は、一般人から見ればエホと同じ基地外だよ。

900 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 21:15:35 ID:g7AXIhjC
>>898
εωρακεν
 ↑
つきます。

901 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 21:17:38 ID:g7AXIhjC
>>899
「唯一の神がいて、それに従うことこそ幸福」なんて教えるな、と言いたい。
そういう思想こそが危険なのに。

902 :イエスの証人:2008/09/03(水) 21:20:42 ID:4Erwxfw5
>>899
確かにそうかもね。

キリストの名ゆえにキチガイとされるなら本望です。

でも、貴方の気持ちも分りますよ。私も無神論に近い時代がありましたからね。

神を身近に感じられない人にとっては、それが真実でしょう。
全ての人に信仰が与えられるわけではありませんから。

903 :ελπισ @あなたがあなたでよかった ◆tO7gyLbcP. :2008/09/03(水) 21:21:39 ID:LC6BWKWk
>>900
つくなら、ケンと発音するのでしょうか?




904 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 21:21:50 ID:g7AXIhjC
>>902
 ↓
886 :イエスの証人:2008/09/03(水) 20:57:46 ID:4Erwxfw5
>>884
では、貴方はユダヤ教のメシアを信じたら良い。
重要なのは、多くのユダヤ人がキリストを受け入れ、世界中で信じられているという事。
神がおられるなら、神道やユダヤ教等一部の国のものではなく、全世界の神様であるはずです。


905 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 21:23:49 ID:g7AXIhjC
>>903
κεν(ケン)でしょう。

906 :イエスの証人:2008/09/03(水) 21:24:53 ID:4Erwxfw5
>>904
何が言いたいの?w

907 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 21:25:30 ID:g7AXIhjC
>>906
一神教を押し付けなさんな。

908 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 21:31:57 ID:KCCJmkoN
>>891
日本で見る太陽は日本に太陽ですか?アメリカで見える太陽はアメリカの太陽ですか?
イスラエルで見える太陽はイスラエルの太陽ですか?
太陽はひとつ 呼び方は違っていても父なる神はお一人です、主イエスは父と一体の唯一神です、そして別の助け手も唯一神です!
意味がわからないのは貴方に聖霊が働いていないから、クリスチャンになると理解の霊がそれぞれ与えられ、神をアッバ父よ、イエスよ、とすんなり理解します。

909 :イエスの証人:2008/09/03(水) 21:34:12 ID:4Erwxfw5
>>907
過去ログから見直して来なさいw

私は誰かを説得する気はない。
あくまでも教会側の見解として、見ておられる第三者の方に対する説明として書いています。
エホバの証人のように聖書が輸血を禁じているとか、神が統治体を用いているなどという根拠の無い事
を聞いたら、いや、それは聖書的根拠はないですよと注意するのは当然でしょう。

貴方も部外者であるのに、妙な思想を押し付けなさんな。


910 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 21:39:28 ID:KCCJmkoN
とんだ部外者ね
現役の癖に…嘘つき
これも神権的戦略だから良心傷まないんだ?


911 :ελπισ @あなたがあなたでよかった ◆tO7gyLbcP. :2008/09/03(水) 21:40:09 ID:LC6BWKWk
クリスチヤンでも難しい言い方をするけれど、ぶっちゃけ神様は遠いところにはいないと思います。
インマヌエル、神はわれわれと共にいます方は、私たちの生活のそばにいます。

宇宙って拡張しているらしいですね。それでは、宇宙のはじにはどこにあるのか。
そして、宇宙は自然にはじめにできたのか。どうして宇宙はあるのか?
本当に宇宙というのは、なぞだらけであり、私たちの知識では理解できません。

理解できなくても、宇宙はあるのだったら、それでは理解できない神様という方がいるかもしれない。
そして、その理解できない方が、私たちに何をしているのかを考えることは、無駄ではないと思います。

もちろん、考えないという自由もあると思います。



912 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 21:43:25 ID:g7AXIhjC
>>909
はあ?
何ですか「教会側」の見解って。
俺の思想が妙で、
あんたの思想が妙じゃないって基準は?

>>910
工作員のレッテル貼りですか?
勧誘やめろって。

913 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 21:45:17 ID:g7AXIhjC
>>911
何で宇宙の話なんか持ち出すのかね?
それこそエホバの証人の詭弁だな。
非論理的。

914 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 21:47:25 ID:g7AXIhjC
キリスト教は弱みに付け込むのが巧いからなぁ。



915 :ελπισ @あなたがあなたでよかった ◆tO7gyLbcP. :2008/09/03(水) 22:00:21 ID:LC6BWKWk
私はプロテスタント。宇宙の話をもちこんだのは、不思議な象徴だからねw

宇宙って不思議な場所。

私がもし神様という存在をしんじていなくても、宇宙というものには神秘をかんじるね。
あそこは人をこえているからね。

生命は生かされている。なにものかによって。私はそうおもう。

NHみてこよw



916 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 22:01:17 ID:g7AXIhjC
>>915
はいはい、サヨナラ〜

917 :イエスの証人:2008/09/03(水) 22:44:36 ID:4Erwxfw5
>>912
雑学だけ増やしてもダメなんだよw

正統なキリスト教を学び直して来なさいw

918 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 22:55:50 ID:gc0flcWQ
郁美たま、きて。。。

919 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 23:05:58 ID:wNuXfdTJ
イエスの証人ってやつの論議見てると、

>>846の間逆をいく訳だがw
つまり、詭弁でありレベルはイエスの証人=統治体
この坊やはいつまでカエル君やってるつもりかい?

まあ見てて面白いからいいけど
書けば書くほど馬鹿が露になり
肝心の現役たちから引かれる哀れな奴

920 :イエスの証人:2008/09/03(水) 23:35:12 ID:4Erwxfw5
>>919
理解力ゼロの人物だな…

921 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 23:37:00 ID:g7AXIhjC
>>917
目くそが鼻くそに向かって
「このくそが!」と言うのが
異端と正統の争い。

やってることはエホ証と一緒。
おわかり?

922 :よくわかりませんが:2008/09/03(水) 23:39:56 ID:WWZa+WEK
あれ、郁美ちゃん名無しになったのですか?
今回は777と888取れなくて残念でしたね。
でもやっぱり来てくれると思っていました。!(^ω^)!

また「もはよう」の挨拶聞きたいな。


923 :イエスの証人:2008/09/03(水) 23:40:43 ID:4Erwxfw5
>>921
キリストを神と認めないなら、あんたもエホバの証人も同じ穴のむじな。
お解り?

924 :イエスの証人:2008/09/03(水) 23:44:36 ID:4Erwxfw5
>>922
『郁美』というキャラではお休みという事ではないでしょうか。

文体で分りますよね。
疲れていらっしゃるみたいですから、少し休ませてあげましょう(^_^)

925 :神も仏も名無しさん:2008/09/03(水) 23:45:02 ID:g7AXIhjC
>>923
イエスも同じ穴の狢だなwww

926 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 00:51:21 ID:4pVSyoNf
>>923
なるほど世界人口のほとんどがエホと同じってことかw

927 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 00:55:05 ID:jME1A4RM
>>926
イスラムもエホ証ですwwww

928 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 01:16:39 ID:jnQtDRng
>>923
キリストが神って・・・
違うよ
イエスキリストとはロゴス(言葉)という意味なの
人物として騙られているイエスは、「言葉」を擬人化(ものがたり化)しているにすぎない

929 :ゴルゴダクロス:2008/09/04(木) 02:07:37 ID:+2OH6JZi
ゴミバカの商人共。輸血すれば助かったガキを殺すのがまともな宗教ですかぁ?カルトですよ。終末思想の異常新興宗教エホバカルト。アルマゲドン?来ませんよ(笑)まともになれ。目覚めよ(笑)アホが

930 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 06:09:04 ID:dHj7HUF0
先週の休みにエホバの証人の勧誘(布教?)が来て
自分過去に2回も輸血受けてますし献血もしてますからって言ったら
過去に輸血受けてても自らの罪を悔い改めれば入信できるし
輸血を受けてエホバの証人から抜けた人でも再入信する事が出来て再入信する人も居る
輸血拒否カード持ってても緊急時は輸血される場合もあるし、それ位は見逃される
輸血を受けた信者だって居るし、代替輸血?をすれば問題なく手段はいくらでもある
献血は今後止めればいいし、その分社会奉仕をすればいい
って長々聞かされた、緊急時は輸血okって本当?
輸血拒否カード持ちたくないし、輸血に問題無ければ少し興味があるんだが

931 :イエスの証人:2008/09/04(木) 06:11:05 ID:U0D0V8kV
旧約では、神について「アルファでありオメガ」「主」「救い主」「王」「裁き主」「光」「岩」
「贖い主」「羊飼い」「創造者」「命を与える者」「罪を赦す者」「神の権威をもって話す者」といった言葉や表現が使われています。
そしてこうした表現の全てが新約聖書でイエスに使われています。

932 :イエスの証人:2008/09/04(木) 06:47:31 ID:U0D0V8kV
「独り子」もしくは「生まれた子」(英欽定訳)
は被造物である事を示すのでなく、『比類ない』などが本来の意味であり、一世紀では『唯一の、愛された』という意味で使われていました。
ですからヨハネ3章16節は、イエスは比類なき存在で、愛されている神の子であるという事を言っており、ある時点で生まれ、存在するようになった、という事ではない。
と専門家は述べています。
また、コロサイ1:15の「初子」もしくは「先に生れた」は「長男」とも捉えられており、最終的に父親の権利全てを譲り受ける者の意味です。
紀元前二世紀頃までには権利を与える、或いは長男として生まれるという意味がなくなり、正しい相続者としての権威という意味だけを持つようになりました。
コロサイでは『正しい相続者』の意味で使われています。この見解は全ての研究者が同意していると言っても過言ではありません。

ですから「初子」の正しい翻訳は『究極の後継者』がふさわしいのではないかと専門家は述べています。
[ナザレのイエスは神の子か?](いのちのことば社)P265



933 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 07:05:30 ID:F688xXFf
だから 言葉なの
天地創造に先だって存在していたものは言葉
聖書にはイエスは言葉だと定義されている

934 :イエスの証人:2008/09/04(木) 07:18:27 ID:U0D0V8kV
>>933
イエスを指しては言葉だけでなく様々な表現がとられています。

とても、一言では言い表せない方なのです。

さて、仕事だ。

935 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 08:30:05 ID:vy5bgEMo
ホリ美とサロメのカトプロ論争とか見てみたい
煽りとかじゃなくて純粋に

936 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 09:50:55 ID:k0QHXdsc
>>931

そりゃイエスは神によって全権を委任されているからそうなるわな。
例えるならイエスは人類に対して任命された代理支配者であり領主。
しかし全宇宙の最高権限は王である神が持っておられる。
お分かりかな?

937 :イエスの証人:2008/09/04(木) 12:32:38 ID:U0D0V8kV
>>936
そのような考えはキリスト教ではない。

自分が理解不足だというのは、お分かりですか?

キリストを語るのは百年早いよw
君は現役?

938 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 13:33:19 ID:k0QHXdsc
>>937

キリスト教笑
なに、キリスト教が正しいと本気で考えてんだ
バカね

939 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 21:28:15 ID:jHOkZL9k
どうせ話まとまらないんだから、
三位一体についてお互い1レス以内くらいで要点まとめて、次スレのテンプレにすりゃいいんじゃね?
で、第三者が見て判断できりゃいいんだろ?

そろそろ次の話題移ってくんね〜と、見ててもつまんね〜w

940 :イエスの証人:2008/09/04(木) 21:41:57 ID:U0D0V8kV
第三者が判断もなにも、エホバの証人被害者の会とかがある時点で分かるでしょw

まともな宗教なら、そういうの無いはずです。

941 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 22:01:39 ID:siV7OB0V
>>940
被害者の会ってのは異端排除をする教会活動の一環に過ぎないでしょ
その活動をしている教会の基本的な教えが聖書から逸脱しているから問題なのよ

942 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 22:09:48 ID:jHOkZL9k
>>940
おま・・・wwwwww

>>909に何書いた?

943 :イエスの証人:2008/09/04(木) 22:10:06 ID:U0D0V8kV
>>941
実際に被害を受けたと感じる元信者や未信者の家族が多く存在するから被害者の会があるんですよ。

教会のどの点が聖書からの逸脱だと思いますか?
その上を行く逸脱がエホバの証人ですよ。

944 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 22:11:15 ID:jME1A4RM
>>941
>被害者の会ってのは異端排除をする教会活動の一環に過ぎないでしょ

はい、大正解。

答え出たな。

945 :イエスの証人:2008/09/04(木) 22:13:39 ID:U0D0V8kV
>>942
説明だけで説得される人は「自分」を持っていない証拠。

判断は各自でw

946 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 22:23:32 ID:jME1A4RM
>>945
目くそが鼻くそに説教wwww

947 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 22:26:07 ID:jHOkZL9k
ん?

こりゃ失礼
日本語も不自由な方でしたか・・・

948 :イエスの証人:2008/09/04(木) 22:26:54 ID:U0D0V8kV
>>946
宗教の否定をしたければ他スレでやれば。

949 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 22:33:27 ID:4pVSyoNf
>>943
>その上を行く逸脱がエホバの証人ですよ。

あんたの教会も逸脱があるってのを認めたってことですね。

950 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 22:37:26 ID:jHOkZL9k
ま第三会場はとりあえず現役氏が勝ち逃げして帰ってこないんで
イエスの証人のオナニースレになったわけだが、続くんかこれ?

続けんなら、三位一体はちゃっちゃとまとめて、話題変えろよw

951 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 22:43:43 ID:jME1A4RM
>>948
宗教を否定するとかなじゃなくて
論理的に考えていったら自然とそうなるんだよ。

お分かり?
お説教ババア。

952 :イエスの証人:2008/09/04(木) 22:48:19 ID:U0D0V8kV
>>949
逸脱しているキリスト教会を名乗る所も稀にあるんでないかい?

953 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 22:49:30 ID:jME1A4RM
>>952
あんただよwwww

954 :イエスの証人:2008/09/04(木) 22:50:21 ID:U0D0V8kV
>>950
自分で魅力ある話題を提供したらw

現役がいつ勝ったかい?
負け逃げでしょ?w

955 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 22:51:21 ID:jME1A4RM
>>954
負けて居座るあんたより潔いわいwwwww

956 :イエスの証人:2008/09/04(木) 22:51:54 ID:U0D0V8kV
>>951
あんたは一貫して論理的でないわけよ。

常にね。分かってますか〜?www

957 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 22:52:24 ID:jME1A4RM
>>956
勧誘婆wwww

958 :イエスの証人:2008/09/04(木) 22:53:22 ID:U0D0V8kV
>>955
どの論題で負けたかを具体的に示してみなw

959 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 22:54:16 ID:jME1A4RM
>>958
自分の教会の正統性を主張できずwwwwww

960 :イエスの証人:2008/09/04(木) 22:56:02 ID:U0D0V8kV
>>957
俺は男だ。誰がお前など勧誘するか。

ブタに真珠w

961 :イエスの証人:2008/09/04(木) 22:57:37 ID:U0D0V8kV
>>959
正統な教会員は罪を犯さないってか?w

962 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 22:57:38 ID:jME1A4RM
>>960
あ、ご自身がブタってことで?

勧誘婆wwwww

963 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 22:59:24 ID:siV7OB0V
>>943
教会は、断絶によるデメリットを理解してもらった上で脱会のために説得していますか?
子供たちが無理に脱会させられて信者である親との霊的な交流がなくなり、
その結果子供たちだけでなく未信者の側の親がおかしくなっている実例がありますよ

断絶した人がアンチエホバ系のメーリングリストで不要なストーキングって例もあります
私個人は、監禁説得で苦しんだ人を個人的に知っています

964 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 22:59:36 ID:jME1A4RM
>>961
あんたんとこの教会も所詮異端だろ?

965 :イエスの証人:2008/09/04(木) 22:59:36 ID:U0D0V8kV
>>962
あんたがブタw
馬の耳に念仏ってかw

966 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 23:00:35 ID:jME1A4RM
>>965
おばさん、念仏唱えてたのかwwwwww

967 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 23:01:12 ID:4pVSyoNf
>>956
あんたも一貫性がないよ。
しゃべればはゃべるほどボロが出るから、少しは黙った方がいいんじゃないw

968 :イエスの証人:2008/09/04(木) 23:01:13 ID:U0D0V8kV
>>964
あなたの考えが異端。

969 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 23:02:54 ID:jME1A4RM
>>967
はいはいww

>>968
でた、必殺異端のレッテル貼りぃ〜wwww
で、あんたどこ教会?

970 :イエスの証人:2008/09/04(木) 23:03:06 ID:U0D0V8kV
>>963
親子の交流を断つのが問題だと思います。

971 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 23:04:04 ID:siV7OB0V
名無しならともかく、
コテハンで腐った言葉を吐くことに責任を感じないのでしょうか・・・

知識よりも愛を優先すべきでしたね

972 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 23:04:11 ID:jME1A4RM

キリスト教徒にゃあ、
何の問題も解決できんよwwww

973 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 23:04:54 ID:4pVSyoNf
>>968
裁き主は神じゃないのか?
人を異端とか言うのは僭越な行為だろうよ。

974 :イエスの証人:2008/09/04(木) 23:05:30 ID:U0D0V8kV
>>971
愛ゆえに厳しい事も言います。

975 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 23:06:09 ID:jME1A4RM
>>974
俺も「愛ゆえ」だぜ?
勧誘婆www

976 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 23:06:09 ID:jHOkZL9k
初子議論にて

初子がそのグループ外に適用される証拠が出てないよな?
>>932で言ってることを当てはめても、
「被造物の長男」
「被造物の正しい相続者」
「被造物の究極の後継者」

神のor父の後継者ならわかるが、初子をどう読み替えたところで「被造物」という枠から外す根拠は出てない。

それを現役氏は

66 名前:とりあえず現役[sage] 投稿日:2008/08/12(火) 17:16:42 ID:uhmp0kLh
すくなくとも、この時点で
貴方の述べる事柄は、聖書の言葉を示すだけに留まらず
とっくに「解釈」の段階に入っている事は自覚しておられますか?

と言ってるが?

現役側のほうが聖書に忠実だった一例

977 :イエスの証人:2008/09/04(木) 23:08:35 ID:U0D0V8kV
>>973
偽預言者のエホバの証人は神から見て忌むべきものです。

み言葉に書いてあるよね。偽預言者をかばう貴方らも裁かれますよ。

978 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 23:08:54 ID:qFR4FLDJ
聖書を土台にやり合ってたスレだったのになあ…

979 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 23:09:03 ID:jHOkZL9k
145 名前:とりあえず現役[sage] 投稿日:2008/08/13(水) 21:46:18 ID:t+dSI9i2
>>132
>使5:28「この名によって教えてはならないと命じていたのに満してしまい」
>使5:40ー42「イエスの名によって語るのをやめるよう命じてから(中略)彼の名のために辱められるに足る者とされー
>キリスト・イエスについての良いたよりを宣明し続けた」
5:29-32

>使8:12「イエス・キリストについての良いたより」
「神の王国とイエス・キリストの何ついての良いたより」

>使9:27ー28「イエスの名においてどれほど大胆に語ったか(中略)主の名において大胆に語った」
9:20


不誠実な引用が多いですね

147 名前:イエスの証人[] 投稿日:2008/08/13(水) 22:13:45 ID:DStspVkj
>>146
想定済みの指摘乙
神の王国とはキリストの王国の事。

新約聖書で「エホバの王国」という聖句はどこにも登場しません。
さて、風呂入って寝るか。
そうそう、神の名は、「なる」でなくて「ある」ね。
即ちイエスが自分を指して用いた言葉。
「わたしはある」


不誠実な引用だと自覚しつつ書き込んで指摘された一例

980 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 23:09:06 ID:jME1A4RM
>>977
あんたの所属教会どこ?

981 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 23:10:46 ID:jME1A4RM

書かれた場所も時代も異なる書をひっくるめて論じるのには無理あるだろwww
「新約」が一冊の本だと思ってんのかよ?

982 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 23:11:02 ID:jHOkZL9k
>>694への回答が、とりあえず現役氏が一番秀逸だったしな

983 :イエスの証人:2008/09/04(木) 23:11:03 ID:U0D0V8kV
>>976
ギリシャ語の専門家より現役氏や統治体が詳しいんでしょうか?

どの学者がエホバの証人の解釈を支持していますか?

984 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 23:11:22 ID:4pVSyoNf
>>977
忌み嫌うのと裁くのは別物だろ。
それともなにかい?
あんたには人を裁く権限が与えられてんの?

985 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 23:11:53 ID:siV7OB0V
>>970
それを承知で断絶をさせた牧師に思いやりがあれば、明らかに他に方法があったはずですよね

>>976以降の問題にもどってみますか

986 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 23:15:06 ID:jME1A4RM
>>984
所属協会も明らかにできないで、何が権限だよwww
勧誘婆、統一協会?

987 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 23:15:49 ID:jHOkZL9k
イエスの証人は教会の呪縛から解かれてないんだろ?

JWの呪縛から一応離れて、聖書からのみ説明してる現役の方が
よっぽど真理に近いんじゃねぇのか?
真理があればの話だがw

そういえば、ちょっとまえに誰かが書いたな
>これが真理だって断言した所から腐敗がはじまるんじゃない?

俺もこれに同意だ

988 :イエスの証人:2008/09/04(木) 23:16:03 ID:U0D0V8kV
キリストは神であり主。
王の王、主の主。




以上。

明日早いから寝る(-.-)zzZ

989 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 23:16:17 ID:siV7OB0V
>>983
あなたがごく当たり前の情報に対して道理にかなった返事をしなかったから、
議論にならなかったんでしょうに・・・

>>986
だいぶ前にいわゆる単立派の教会でバプテストと親しいって書いてた


990 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 23:18:03 ID:4pVSyoNf
>>986
さっきから勘違いしてないか?
俺はイエスの証人じゃねーぞ。

991 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 23:18:13 ID:jME1A4RM
>>988
あんただって逃げてるジャンwwww
勧誘婆。
俺から見たら思考回路がエホ証と一緒だよ。

>>989
>単立派の教会でバプテスト

それだって別の教派から見たら異端だろ。

992 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 23:18:33 ID:jHOkZL9k
>>983

聖書の言葉そのものよりも、専門家の解釈を重視するってことでおk?

993 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 23:23:31 ID:jME1A4RM
>>992
専門家は新約ひっくるめて論じたりしないぞ。
どこのインチキ学者だよ。

994 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 23:24:18 ID:jHOkZL9k
>>988

これが本当の負け逃げだなwwww

995 :イエスの証人:2008/09/04(木) 23:29:52 ID:U0D0V8kV
>>992
言語学者より言語に詳しいの?
ものみの塔協会は考古学者より考古学に詳しいわけ?

さらに、2000年続いた正統な教えよりも、130年位前にできた新興宗教『エホバの証人』のほうが正しいと?


笑わせますなw


996 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 23:31:59 ID:jME1A4RM
>>995
あのねえ、学者の意見だからって鵜呑みにはせんのよ。
ちゃんと検証しようぜ。

あと、誰も「エホ証が正しい」とは言ってませんから。
で、そういうあんたは何教会?
名乗れずに他の教派を批判するの?

997 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 23:33:11 ID:jME1A4RM
>>995
そもそも勧誘婆が持ってくる学者の意見がどこまで正確か・・・。

998 :イエスの証人:2008/09/04(木) 23:35:46 ID:U0D0V8kV
>>996
学者の意見がどうこうの前に、キリストの言葉でも聞く耳持たないよね。あなたは。

所属教会については3回は説明している。

手間とらすなよ。

999 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 23:36:08 ID:siV7OB0V
突き詰めれば、聖書はもちろん初期の護教家などは、
今の形でいう「三位一体」の根拠にはならないし
三位一体は純粋に一神論にもなりえない

つまり教会の教えができるまでに「何か」があったってことだよ

1000 :神も仏も名無しさん:2008/09/04(木) 23:36:29 ID:jME1A4RM
>>998
勧誘婆wwwww

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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