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創造論と創造科学とID論と進化論Part24

1 :神も仏も名無しさん:2008/09/05(金) 02:54:28 ID:NmQ2is/4
<前スレ>
創造論と創造科学とID論と進化論Part23
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1217340815/

2 :神も仏も名無しさん:2008/09/05(金) 03:08:45 ID:KTIKzZNR


3 :ろりぽっぷ ◇epMrs1963.:2008/09/05(金) 03:29:18 ID:1raNdXRo
「ここが変だよ。ろりぽっぷ2」
[PC版]http://www.vote5.net/2kote/htm/1208337146.html
[携帯版]http://www.vote5.net/2kote/ivote.cgi?result=on&room=1208337146

「2ちゃんコテ嫌い投票箱 Part.2」
[PC版]http://www.vote5.net/2kote/htm/1211808089.html
[携帯版]http://www.vote5.net/2kote/ivote.cgi?result=on&room=1211808089

4 :神も仏も名無しさん:2008/09/05(金) 10:04:48 ID:Pmowkgh7
もし創造ならば
創造=製作と考えると
計画・検討⇒設計⇒製作
という過程をへる。
人間をロボットに置き換えて考えると?
完成形のロボットに対し概に設計図があるわけで
化石などからわかるように下等な生物から高等な
生物に至る過程は必要ないということになるので
ある。
初期の類人遠から人間に近い北京原人などは
存在しえないことになる。

5 :神も仏も名無しさん:2008/09/05(金) 11:20:13 ID:P+WRsAh8
そういう都合の悪いとき、創造馬鹿は捏造だ、だから記録だけで現物が無いだろう、と言い張る。

6 :神も仏も名無しさん:2008/09/05(金) 11:59:23 ID:Pmowkgh7
957 :高遠遙一:2008/09/03(水) 22:31:40 ID:YeRBIxbg
>>955
いや神は「何人」のように直接的に人種を創造したわけ
ではなく最初は一人の男しか創造しなかった。
でその男のあばら骨から女を作りこの二人が肉体的
関係を持ち子孫が繁栄した。
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
要は男のクローンで女を造ったということでしょ?
双子の兄妹が交配して生まれた男女の兄弟姉妹
がまた交配して繁殖?遺伝的異常でまくりでOUT!
※ちなみに高級霜降り牛は無理に繁殖させたいが
ため近親交配のため尻尾が無かったり病気になっ
たりして奇形化弱体化してるそうです。

旧約聖書のモアブ、アンモン人の先祖は姉妹が洞窟で父親に
酒飲まして交配して子孫を残したことになっているが
そもそも聖書自体書いてあることがすべて正しいか?
疑問ばかりであり信じがたい。

7 :神も仏も名無しさん:2008/09/05(金) 12:10:26 ID:P+WRsAh8
むむ。人間にも尻尾が無くなって、異様に頭のでかい奇形で、妙に長い手の指、四肢あるのに
不安定な二足歩行。奇形だ、これはとんでもない奇形だ。

8 :神も仏も名無しさん:2008/09/05(金) 14:09:29 ID:Pmowkgh7
.

9 :上祐智史:2008/09/05(金) 14:18:07 ID:lcDb9AWv
神の為に生きるのです。神の栄光を表し永遠に神を喜ぶ為に・・・
何故他者や人の為に生きる?そんなもんは絶対的なもんじゃないだろう?
核戦争が起こったら地球上の全員は死ぬかもしれないんだぜ?
自分の名を後世の人々に知らしめるような偉大な業績をなし歴史に名を刻みたいか?
それも核戦争になって全人類が滅亡したら歴史もそこで終わりだろ、少なくとも人類の。

だから絶対不変永遠に変わらない神に対して生きるのだ。
この世での苦労は神のいます御国で報われる・・・
ああ我々は旅人なのだ・・この世に於いては寄留者なのだ。
死んで天に凱旋する時こそ、本当のホームへ帰る時なのだ。
我々は神の居る御国から派遣されているのだ、この世に。神の栄光を表す目的で。
そのために生を受けたのだ。でその任務を全うしたら後は天国で悩み苦しみ一切ない天国で
私は神と共に未来永劫共に生きる・・・・


10 :上祐智史:2008/09/05(金) 14:19:21 ID:lcDb9AWv
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1217895687/
私に釣られた哀れな24歳の女医に神のご慈悲を・・・アーメン(頭を垂れながら・・)

11 :地獄の傀儡師:2008/09/05(金) 14:21:10 ID:lcDb9AWv
>>9>>10
よお、上祐!!久しぶり^^
いやー、同志なるキミにあえて嬉しいよ^^これからも敵を論破していこうぜ!
今こそ我ら一同に神のご加護があらんことを!アーメン^^

12 :高遠遙一:2008/09/05(金) 14:25:34 ID:lcDb9AWv
やー、みんな^^今こうして3人集結出来たのも神の摂理ですね。
予め予定されていた事です、神のみわざです。我らの神に未来永劫栄光あれ!
さあ、敵を全力で潰し神の栄光がこの地上に現れますようにアーメン・・・

13 :高遠遙一:2008/09/05(金) 14:39:31 ID:lcDb9AWv
ID:Pmowkgh7
聖書に書かれている事を信じるか否かは個人の自由であります。
奇形児が多くなると言ってもそれが全てではないしこの場合は当てはまらなかったという
事でしょう。
それでいいじゃないですか?

14 :地獄の傀儡師:2008/09/05(金) 14:43:09 ID:lcDb9AWv
さあ釣られろ!釣られろ!誰かあそこにつっこめ!さあ釣ったるで〜^^

15 :上祐智史:2008/09/05(金) 14:51:21 ID:lcDb9AWv
>>14
こらこらそこまで言っちゃうといくらの小物にも釣り針が気づかれちゃうってw

16 :神も仏も名無しさん:2008/09/05(金) 14:56:31 ID:Pmowkgh7
9 :上祐智史:2008/09/05(金) 14:18:07 ID:lcDb9AWv
10 :上祐智史:2008/09/05(金) 14:19:21 ID:lcDb9AWv
11 :地獄の傀儡師:2008/09/05(金) 14:21:10 ID:lcDb9AWv
12 :高遠遙一:2008/09/05(金) 14:25:34 ID:lcDb9AWv
13 :高遠遙一:2008/09/05(金) 14:39:31 ID:lcDb9AWv
14 :地獄の傀儡師:2008/09/05(金) 14:43:09 ID:lcDb9AWv

↓要は全員同じキチガエ
ID:lcDb9AWv
都合の悪いとこは見てみぬふりしていいじゃん?
馬鹿か?


17 :高遠遙一:2008/09/05(金) 15:38:05 ID:lcDb9AWv
>>16
ここまで言ってまだ釣り針に気づかない奴がいたかwwwwwww
こいつちょーーーーいてええなwwっw
>>14>>15のやりとりを何だと思っていたんだwwここまで言えば普通釣り針に
気づくだろうww
ID:Pmowkgh7はマジ痛いな。都合の悪い事を隠すのはキミのほうだね。
>初期の類人遠から人間に近い北京原人などは
存在しえないことになる。>
だから同じ事何回も口にするなって。
それについては前スレで答えただろ?


18 :地獄の傀儡師:2008/09/05(金) 15:41:59 ID:lcDb9AWv
>>15
あっ、そうだねwごめん。でもおっちょこちょいのID:Pmowkgh7は
釣り針に気づかず見事にIDの件を指摘してくれたみたいww

IDが同じ条件
一、自作自演
一、近所で同じ日に同じ板に書き込む
一、グループの場合、あるコンピュータにハッキングしてそのパソコンを
作動させ使う。
一、規約違反だが同じIDを使う。
良かったね、僕。2chの知識が一つ増えてww見事に釣られたID:Pmowkgh7は
小物だからキャッチ&リリースと・・・次からはちゃんと釣り針出ていないか気を付けるんだよww

19 :地獄の傀儡師:2008/09/05(金) 16:07:09 ID:lcDb9AWv
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1211456403/l50
こちらも参照あれ

20 :神も仏も名無しさん:2008/09/05(金) 16:48:15 ID:Ke9qGb9b
ニコニコ動画に、何か創造論、進化論的におすすめな動画とかない?
あったら教えてくれ

21 :神も仏も名無しさん:2008/09/05(金) 16:49:39 ID:Ke9qGb9b
ニコニコ動画に、何か創造論、進化論的におすすめな動画とかない?
あったら教えてくれ

22 :神も仏も名無しさん:2008/09/05(金) 17:21:38 ID:69YDUQ+V
なんだか上祐が本気で心配になってきた……。

23 :神も仏も名無しさん:2008/09/05(金) 18:20:35 ID:FnkyBb6v
>>17
釣りでもなんでもいいし
お前が馬鹿でも笑わないで最後まで聞いてあげるから
とりあえず創造論と進化論に関するネタでヨロ

24 :上祐智史:2008/09/05(金) 21:03:50 ID:lcDb9AWv
おまえら新約聖書の黙示録(老ヨハネが記した)も読まないくせにはるまげどん、とか
言っちゃってさww日本ではこの言葉がオウム真理教によって先行しちゃったもんな。
はるまげどんとキリスト教でいう最後の審判、さらにはイエスの再臨とどう違うか説明できないだろ




25 :地獄の傀儡師:2008/09/05(金) 21:05:31 ID:lcDb9AWv
この世の終末に関して述べた書物は黙示録だけじゃないぞ。
旧約聖書のえれみや書にもまたその預言が記されている。
俺は聖書を5回通読した事があるがな。
おまえら一般の日本人よりははるかに聖書になれているし
欧米人の志向パターンや建築文化も理解できるよ。
彼らの文化の根底にあるのは聖書だからな。
洋映画で主人公が「わたしはある」とかいってもどう聖書の箇所とかけあわせているか
分からないだろww
今やっているハムナプトラのエジプト版で川が血に変わったとか蛙発生アブ発生とか
あったけどあれもモーセの出エジプトの時の10の災いを模倣しているんだよねww
あと良き羊飼いとかw


26 :神も仏も名無しさん:2008/09/05(金) 21:10:34 ID:Q2fflv5Q
進化論は科学だよ。

27 :高遠遙一:2008/09/05(金) 21:13:32 ID:lcDb9AWv
>>22
上祐氏は至って正常であります。
恐らく9を読んでそう思われたのでしょうが宗教をやっていると基地外扱いされる
日本こそ世界的にみたら「基地外国家」なのです。
キリスト教・イスラム教・ユダヤ教は一神教でありその信者計40億人近くになります。
すると世界人口の半数以上が何らかの宗教をやっているのです。
日本だけですよ、国際的に無神論者がここまで多く進化論がここまでまかり通っているのは。

28 :高遠遙一:2008/09/05(金) 21:16:33 ID:lcDb9AWv
>>26
進化論は創造論よりは幾分科学的な要素を持ち合わせますがそれでも
ごまかしている・信じ切っている部分はあります。
ダーウィンが晩年自分の進化論説に訂正を求めたという話は有名であります。
彼は神への不信、娘か妻か忘れたが、を救えなかった神への怒りとして
進化論を書き上げたのです。熱心に祈ったにもかかわらず愛する家族を
救ってくれなかった神への怒り。単なる個人の事情。
進化論というのは科学的な面も持ち合わせている一方
分からないことも平気で科学づけて説明しようとしこどもを洗脳する危険な理論なわけです。

29 :神も仏も名無しさん:2008/09/05(金) 21:18:15 ID:Q2fflv5Q
国際的に、進化論を認めないのは一部の原理主義だけだよ。

30 :神も仏も名無しさん:2008/09/05(金) 21:21:08 ID:Q2fflv5Q
>>28
後に娘さんを亡くしたことと、ビーグル号以来の「ノート」で構築された進化論とは無関係だよ。

31 :神も仏も名無しさん:2008/09/05(金) 21:42:03 ID:Q2fflv5Q
>>28
>ごまかしている・信じ切っている部分

「ダーウィンの進化論」にも、現在の進化論にも、そんなものはないね。
科学的に確かかどうか確認きしれない部分があるだけだね。
それは、科学として当然のことですね。

32 :神も仏も名無しさん:2008/09/05(金) 22:22:23 ID:FnkyBb6v
テンプレ

創造科学のサイトのうち最も大手のうちのひとつAnswers in Genesisが挙げる、
既に疑わしいためにこれを使うと進化論者につっこまれます、注意」リスト。
ttp://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp
【もう間違いだってわかったこと。絶対使っちゃダメ!】
の項と
【どうも疑わしく間違いっぽいので使わないのがオススメ】
の項に分かれている親切設計。

まずはここに目を通そう。
関連リンク >>33-34

33 :神も仏も名無しさん:2008/09/05(金) 22:24:48 ID:FnkyBb6v
創造論 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.orgwiki%E5%89%B5%E9%80%A0%E8%AB%96
創造科学 - Wikipedia
ttpja.wikipedia.orgwiki%E5%89%B5%E9%80%A0%E7%A7%91%E5%AD%A6
インテリジェント・デザイン - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.orgwiki%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%86%E3%83%AA%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%87%E3%82%B6%E3%82%A4%E3%83%B3

進化論 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.orgwiki%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AB%96
進化 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.orgwiki%E9%80%B2%E5%8C%96
進化論裁判 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.orgwiki%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AB%96%E8%A3%81%E5%88%A4

オッカムの剃刀 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.orgwiki%E3%82%AA%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%A0%E3%81%AE%E5%89%83%E5%88%80

空飛ぶスパゲッティ・モンスター教 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.orgwiki%E7%A9%BA%E9%A3%9B%E3%81%B6%E3%82%B9%E3%83%91%E3%82%B2%E3%83%83%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BB%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E6%95%99
見えざるピンクのユニコーン
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%e8%a6%8b%e3%81%88%e3%81%96%e3%82%8b%e3%83%94%e3%83%b3%e3%82%af%e3%81%ae%e3%83%a6%e3%83%8b%e3%82%b3%e3%83%bc%e3%83%b3

オッカムの剃刀 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.orgwiki%E3%82%AA%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%A0%E3%81%AE%E5%89%83%E5%88%80

34 :神も仏も名無しさん:2008/09/05(金) 22:26:04 ID:FnkyBb6v
クリエーション リサーチ - 創造の素晴らしさを探求しよう!
ttp://www.sozoron.orghome
忘却からの帰還
ttp://transact.seesaa.net
創造論再評価のホームページ
ttpwww.concentric.net~hnoriearth.htm
進化論と創造論 〜科学と疑似科学の違い〜
ttp://members.jcom.home.ne.jpnatromindex.html
創造科学
http://www.ne.jpasahisevenangels
進化論と創造論 ――科学と信仰――
ttp://members.at.infoseek.co.jpkuha_72
イスラームは、進化論についてどう考えているのでしょうか?
ttp://isuramu.comquestionsQ13.htm
イスラームQ&A 【ダーウィニズムに関するイスラームの見解】
ttp://www.aii-t.orgjmaqhamagazineislamQAindex.htm
アブドル・バハーの書簡「質疑応答集」第四部・四十六、種の変異(バハイ教の進化論観)
ttp://www.geocities.jponeworld_internationallibraryabsaq4_j.htm
皇国史観による反進化論(平泉澄と紀平正美の進化論観)
ttp://blackshadow.seesaa.netarticle75940770.html

人類の進化の速度は増している、米研究者がPNASに論文発表
ttp://www.technobahn.comcgi-binnewsread2f=200712121044&page=2
Recent acceleration of human adaptive evolution
ttp://www.anthro.utah.eduPDFsaccel.pnas.smallpdf.pdf
天地創造説を支持する学者たち、論文審査のある専門誌を創刊
ttp://wiredvision.jpnews2008022008020822.html
親ID映画『追放』全米で封切り
ttp://www.worldtimes.co.jpwusausa2kr080423.html

35 :神も仏も名無しさん:2008/09/05(金) 22:43:04 ID:FnkyBb6v
>>28に突っ込みを入れるためにテンプレをコピペする羽目になったw
>ダーウィンが晩年自分の進化論説に訂正を求めたという話は有名であります。

さて、>>32の創造論者による使ってはいけないツッコミリストを見てみよう
-Which arguments should definitely not be used?-
絶対に使うべきでないのはどれ?

一番最初に来てるのがこれ
“Darwin recanted on his deathbed.”
「ダーウィンは死の際に自説を撤回した」
Many people use this story; however, it is almost certainly not true, and there is no corroboration from those who were closest to him—even from Darwin’s wife Emma, who never liked evolutionary ideas.
多くの人々がこの話を使う。しかし、それはほぼ確実に事実と異なり、彼に親しい人々から否定されている。進化のアイディアを嫌っていた妻のEmmaでさえも否定している。

以上。

36 :神も仏も名無しさん:2008/09/05(金) 23:07:17 ID:yn5lzAb4
アデニン〜グアニン
チミン〜シトシン
に、組み替えごとに量子化学的な遷移確率が存在するのは仕方が無い。

37 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 08:37:01 ID:gbSrGlHS
有名だけど真実じゃない話っていっぱいあるよね。
「百匹目の猿」とか。
事実を追求する姿勢を持たない人はあっさりだまされる

38 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 10:19:12 ID:q+zTOk/7
「神様が地球を作った」なんて与太話もね。

39 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 11:21:09 ID:oatCCra9
>>33-34の関連リンクだがほとんどアドレス間違ってるな
スラッシュが入ってないとかhttpのあとの://がないとか
前スレでも間違ってたのをそのままコピペしたからだな
さすがに>>32はちゃんと行けるように直ってるようだ

にしても、
>>1でテンプレ貼らないのはなんでだろうな
>>4が前スレのコピペであることも考え合わせると
前スレでバカにされて終わってくやしかった誰かさんが我慢できずに自ら立てて
釣り役と釣られ役を自演してみた、な〜んて見方もできちゃったりして

40 :上祐智史:2008/09/06(土) 11:34:17 ID:378j4YAI
>>39
こらこら^^そこまで疑ってみると何も信じられなくなってしまいますよ^^
あまりにも我々の与えたインパクトが強すぎたか・・少し自重しまうよ^^

>>32
おかしいな、そこは前スレの時もいこうと思ったんだけど何故かいけないんだよね。
検索するとしたらどういうワードならヒットする?そこのHP。
一度読んでみようかなと。

41 :上祐智史:2008/09/06(土) 11:44:15 ID:378j4YAI
ここでイケメンって言っても所詮は日本人の中だけでしょ。
私は祖父がユダヤ人なのでちょっと目鼻立ちがはっきりしており彫りが深い顔立ちなのですが
日本人でJKなどにきゃーきゃー言われている人でもそんなに世界に通用するハンサムボーイではない場合が
多い

42 :上祐智史:2008/09/06(土) 11:51:13 ID:378j4YAI
>>37 >>38
    --─===─ヽ/へ
      /iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
     iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
    iiiiiiiiiiiiiiiiiiii/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ミiiiiiヽ
   iiiiiiiiiiiiiiiiii/             \iiiiiiiゞ
   iiiiiiiiiiii/                \iiヽ
  iiiiiiiiiiiiiii《    ━━━'/  ヽ━━━ ヽミヽ    /
 ...iiiiiiiiii彡/      __,.::  :: __  ヽiiiii|  < 知〜らないよ知らないよ〜♪
 ..iiiiiiiiiiiii》|             :::      |iiiii|    \_________
 iiiiiiiiiiiiiiii|,                     |iii|
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43 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 13:24:48 ID:TibTXKey
>>40
前スレからアドレス直しといたから>>32のリンクからう行けるよ

Arguments we think creationists should NOT use
でウェブ全体でググれば一番上に出てくる英語のサイトだ

44 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 13:31:34 ID:/xERoBCo
禿

45 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 14:34:54 ID:SvdLT2BV
>>27 :高遠遙一:2008/09/05(金) 21:13:32 ID:lcDb9AWv
・・・恐らく9を読んでそう思われたのでしょうが宗教をやっている
と基地外扱いされる ・・・?
日本人は宗教を信じている者をキチガイ扱いしてませんが?
そんなこといったら日本人の多くはどッかのお寺さんの檀家
(浄土真宗等)になっていますが?
要は一部のキリスト教徒や天理教等の人らは別にして仏教
には神観が無いため進化論がはいりやすい土壌があるのだと
思います。

46 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 15:38:09 ID:TibTXKey
っていうか、仏教じゃなくキリスト教でも
科学教育のきちんとした先進国なら進化論は普通に受け入れられている
アメリカが特殊なだけだよ

Public Acceptance of Evolution で画像検索かければ
2005年に35ヶ国における
「進化論って本当だと思う?」というアンケート結果のグラフが見つけられる
ttp://richarddawkins.net/images/publicAcceptanceEvolution.jpg
とか

グラフを見れば一目瞭然
先進国の中ではアメリカだけだよ
かたくなに進化論を否定する連中があそこまで幅を利かせてるのは

47 :上祐智史:2008/09/06(土) 15:51:29 ID:378j4YAI
>>43
どうも。無事にサイトに行けました。がこれは明らかに進化論者側の立場によって
創造論を中傷。揶揄するサイトなので一覧して終わりました。
例えば「原油の出来方について4日程度あれば出来る」というのは事実にもかかわらずそれを
「すごいネタを披露している」と一言で片づけ科学的な裏付け実験データがあるにもかかわらず
頭ごなしに却下しているのです。

>>45いや基地外扱いされるのは周知の事実です。特に地下鉄サリン以降は
新興宗教だけでなく既存の宗教に対して風当たりが強くなりました。
キミは宗教やってないね?私が駅で「主イエスを信じなさい。そうすればあなたもあなたの家族も救われます」
という自作の看板を掲げていたら「帰れ」などの罵声を浴びせられましたし
私の尊敬するポール・ブローマン先生も同じ事をして警察に連行されました。
ちなみに彼のコンピュータ会社は年収18億円は下りません。
神の祝福です。

48 :上祐智史:2008/09/06(土) 15:58:07 ID:378j4YAI
>>46
ええ画像検索しましたよ、「false][true][not sure]
で質問は「進化論は正しいと思うか?」ですよね?(質問文が掲載されていなかったが
日本のアンケート回答の割合から推測。違っていたらすまn)
あとどういう理由かキリスト教国でもないトルコがアメリカを上回っていましたねwイスラムだからかな?

アメリカとヨーロッパ個々の人口というのは比較になりませんね。
当然アメリカのほうが多いのですよ。でそのアメリカであの率というのは
ヨーロッパで多少反対勢力があっても世界的にみると欧米のかなりの人達が
進化論に反対している事になるのです。


49 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 17:08:30 ID:UQGpXFf1
人の子が来る。
その苦難の日々の後、たちまち
太陽は暗くなり、
月は光を放たず、
星は空から落ち、
天体は揺り動かされる。

そのとき、人の子の徴が天に現れる。そして、そのとき、地上のすべての
民族は悲しみ、人の子が大いなる力と栄光を帯びて天の雲に乗って来るの
を見る。人の子は、大きなラッパの音を合図にその天使たちを遣わす。
天使達は、天の果てから果てまで、彼にとって選ばれた人たちを四方から
呼び集める。(マタイ24・29-31)

御使い様、アホがスレを荒らしてます。
おねげえでございますだ。スレが滅びぬうちに、早く来てくだされ。
早く来てくだされ。早く来てくだされ。アーメン

50 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 17:20:54 ID:TibTXKey
>>47
>>32をよく読もう
そのサイトは
【創造科学のサイトのうち最も大手のうちのひとつAnswers in Genesis】だよ
創造論側の連中が
「これ言ったら論破されて不利になるから絶対言うなよ」
と、親切に教えてくれているんだよ
英語が読めるならばそういうサイトだということが分かるはず


>>48
アメリカの人口は3億
EUの人口は4億9千万

そしてEU加盟国は全てグラフに載っていて、
全てアメリカよりTrueの割合が高い

51 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 17:33:41 ID:TibTXKey
ってちょっと待った>>47

「すごいネタ」とかどこにも書いてないし何かおかしいと思ってたが
お前「日本語のページを検索」でググってないか?

日本語のページで一番に出てくるのは
「忘却からの帰還」っていう創造論批判サイトだ

そこじゃなくて、
「ウェブ全体から検索」で一番上に出てくる「英語のページ」だぞ

52 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 18:34:08 ID:NBEHv/IO
Answers in GenesisのArguments we think creationists should NOT use
については、以前、たしかkumicitさんのサイトで全文和訳してくれてたよねー。
あれ、みつかるといいんだけどねー。

53 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 19:00:03 ID:nclPGI29
オムファロス以外の創造論は明らかに嘘つき。

54 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 19:02:06 ID:pHUU8dAE
露鵬、白露山、創造論

55 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 19:19:11 ID:gbSrGlHS
英語くらい自分でもだいたい和訳できるべ
長年学校でならってるし、翻訳サイトや辞書サイトもあるんだし

56 :モエカス:2008/09/06(土) 19:38:05 ID:Jw1Pum6g
>>47
>私が駅で「主イエスを信じなさい。そうすればあなたもあなたの家族も救われます」
>という自作の看板を掲げていたら「帰れ」などの罵声を浴びせられました
「工作」が功を成した結果だろ。
おまえの狙い通りになって良かったじゃないか。

っていうか、もうキャラ分け放棄なのか。

57 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 20:04:53 ID:qWjmiuCV
カッコウでさえ日々進化してるのに、創造論者ときたら……

58 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 20:08:38 ID:NBEHv/IO
駅で!「主イエスを信じなさい。そうすればあなたもあなたの家族も救われます」

ふつうの日本人の反応↓

「キモイ」(10代女性)
「主イエスって誰?」(20代女性)
「よけいなお世話」(30代男性)
「金ふんだくるつもりでしょ」(40代女性)
「外国かぶれか」(50代男性)
「ごくろーさまだこと」(60代女性)
「家族?…。」(ホームレス)


59 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 20:14:01 ID:Z+hWD/3l
エスさん(チビまる子の父が言ってた)

60 :上祐智史:2008/09/06(土) 23:10:41 ID:378j4YAI
>>56
ついにここで姿を現したか!!我が最大のライバルであり多少は聖書知識があるので
やり甲斐のある「モエカス」君!!
前回は第三者の「不毛な争い」との声により一時中断になりこちらとしては
軍配はこちらにあったので不完全燃焼だったが・・・
よしよし、しかし今度は地獄の傀儡師や高遠もいるからな!!
そっちも仲間何人か引き連れてこいや!!

で本題。工作に励む前・・あれは私がこの青春を仲間と共に神にのみ、捧げようとし
奉仕・伝道の一環で本気で神を信じていた頃の遠い過去の事・・・
つまりこの時点での我々としては「本気」で伝道していた・・・
ので罵声を「迫害」と捉え「イエスの御名のために辱められた」ので天での報いが大きいと
期待し罵声にめげず喜びながら看板伝道をしていた頃の話。年齢にして14歳程度。


61 :上祐智史:2008/09/06(土) 23:14:51 ID:378j4YAI
>>58
キミのずば抜けた想像力に感服いたす!
まさにそのような反応でした。JK達は「じろじろ白い目でみて」
年寄り達もぶつぶつ言いながら去っていきます。
キミの予想は100%当たっていますよ。
ありがとうね、協力してくれて^^
これで日本で宗教をやっているといかに周りから白眼視されるか、>>45も納得しただろう。
キミありがとね。神のご加護あれ

62 :上祐智史:2008/09/06(土) 23:46:40 ID:378j4YAI
>>51
おおっと、確かに勘違いしてました・・
今そのサイトに行ってきました。
“Darwin recanted on his deathbed.”
Many people use this story; however, it is almost certainly not true,
and there is no corroboration from those who were closest to him—even from Darwin’s wife Emma,
who never liked evolutionary ideas. Also, even if it were true, so what? If Ken Ham renounced the Bible, would that disprove it?
See Did Darwin recant? and Did Darwin Renounce Evolution on His Deathbed?
と有ります。確かに誰がこの噂の言い出しっぺかは定かじゃないです。
がその者は「ダーウィンのdeathbedに居合わせた人物」でなければなりません。
というのもダーウィンは最期に自説を撤回した、と主張するのですから。
ですが勿論ダーウィンの最期に居合わせた奥さんがこのような、懐疑的な態度
をとられているので確かにこれは偽の噂である可能性が高いですね。
じゃこれはなしって事でおkとしておきましょう。


63 :神も仏も名無しさん:2008/09/06(土) 23:47:19 ID:LDDigj9+
>ついにここで姿を現したか!!我が最大のライバルであり多少は聖書知識があるので
>やり甲斐のある「モエカス」君!!

モエカスと上祐の勝負。どちらがよりアホか、こりゃ見ものだぜ。

64 :神も仏も名無しさん:2008/09/07(日) 00:03:42 ID:Xmi+E5Lw
>>62
>じゃこれはなしって事でおkとしておきましょう。

なしにするのはいいけど、「おk」とするのは君じゃないでしょw

65 :神も仏も名無しさん:2008/09/07(日) 00:38:02 ID:gTAZ4WqU
>>20-21
ダーウィンの進化論への反論‐ニコニコ動画(夏)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2960093

ドーキンスの《理性の敵》 #1:迷信にとらわれる人たち [1/4]‐ニコニコ動画(夏)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm900824
ドーキンスの《理性の敵》 #1:迷信にとらわれる人たち [2/4]‐ニコニコ動画(夏)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm892880
ドーキンスの《理性の敵》 #1:迷信にとらわれる人たち [3/4]‐ニコニコ動画(夏)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm892970
ドーキンスの《理性の敵》 #1:迷信にとらわれる人たち [4/4]‐ニコニコ動画(夏)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm893010
【インタビュー】リチャード・ドーキンス──《理性の敵》について‐ニコニコ動画(夏)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm946335

66 :神も仏も名無しさん:2008/09/07(日) 01:28:17 ID:MRLc26Ev
>>58
何と言いいますか、虚しい気持ちになります。
彼らのやり方の有効性には疑問がありますが、それでも大勢の人々を見放していないだけ、立派ですし、善い人達だと思います。
逆に多くの日本人のそうした反応は、当然予測がつきますが、中には今の世の中に疑問を持つ人が一人でもいればとも思います。
大多数の人達は、挙げられたような反応をするようですが、だったら、なぜ街中にある伝道者よりずっと酷くていかがわしいお店やそこへ誘う人達や看板の存在にはそうした反応をしないのか、理解に苦しみます。
私も、伝道をする街宣車に警官が来て、止められるのを見たことがあります。
街のすぐ近くには、小児性愛者向けポルノコミックを平気で販売するお店があるのに、それを差し置いて、伝道を中止させたのです。
本来、いかがわしいお店を猥褻図画頒布の罪で取締るのが本来の警官の役割のはずなのに。
小児性愛を広めるコミックを売る自由は認め、伝道の自由は認めない、それがこの国の自由です。
結局自由とは、自由競争による淘汰が社会を進化させるというダーウィニズムのイデオロギーが根拠です。
進化論者は、それは違う、道徳と科学は別と言うでしょう。
ではなぜ、ドーキンスなどの進化論者は宗教や創造論を有害と批判するのに、ポルノは全く批判しないのでしょうか?
本音では競争による淘汰は社会を進歩させると思っているのではないですか?

67 :神も仏も名無しさん:2008/09/07(日) 02:14:44 ID:N5fzw2mx
>>66
>私も、伝道をする街宣車に警官が来て、止められるのを見たことがあります。

状況がよく分からんけど、その街宣車は許可取ってたのかな?
取ってないなら止められて当たり前でしょw

68 :神も仏も名無しさん:2008/09/07(日) 03:17:03 ID:aQGv0MeJ
>>66
・進化と進歩を混同
・ダーウィンの進化論と社会進化論を混同
・価値と事実を混同
・一人の進化論者を見て他も全てそうだと決め付ける
・陰謀論
・被害妄想

69 :神も仏も名無しさん:2008/09/07(日) 06:44:05 ID:MRLc26Ev
>>67
優先順位を間違えていると言いたいのです。
許可と言いますが、いかがわしい捨て看板や立ち看板、呼び込みテープの放送、客引き、いずれも許可無しですよ。
条例で規制されているのに、厳しく取り締まるのは、取締り強化期間だけです。
なのに、その時は街宣車にだけです。
さらにポルノの中でも、小児性愛的ポルノコミックの販売は、明らかに善良な性風俗に反し、しかも児童を性的対象にすることへの抵抗を減らし、小児性愛者を増やし、児童性的虐待のリスクを高める恐れがあります。
そしてただ歪んだ異常な欲望を満たさせるために販売されており、何ら芸術的価値はありません。
それらは明らかに"表現の自由"から逸脱し、権利を保護する公益性は皆無で、小児性愛助長するリスクしかありません。
それらを取り締まらずに、ただ停車して、信仰を呼びかけるだけの街宣車を、許可がないというだけで、中止させるというのは明らかに不公平です。
警察は、建前だけ風紀を取り締まり、実質は経済のためにそうした退廃的なものを黙認しているとしか思えません。
逆に、そうした自由経済至上主義に疑問を投げかける宗教などの存在は不快だから取り締まるのでしょう。

70 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2008/09/07(日) 06:48:18 ID:4MVrKeud
小児性愛やポルノってそんなに有害なのか?

参照
ttp://hirorin.otaden.jp/e79.html

71 :神も仏も名無しさん:2008/09/07(日) 07:54:34 ID:NVgwUTJx
っていうかポルノはスレ違いだ。
そんなにポルノの話がしたきゃBBSPINKにでも行け。

72 :神も仏も名無しさん:2008/09/07(日) 10:26:29 ID:vWdEqFCl
>>69
>優先順位を間違えていると言いたいのです。

優先順位の問題じゃないw
警察だって部署ごとに担当が違うわけだから、単に担当が違っただけw
街宣車の場合は交通部、風俗の場合は生活安全部
それぞれ自分の担当する仕事をしてるだけだから、何か恣意的に取り締まっているわけじゃない


>信仰を呼びかけるだけの街宣車を、許可がないというだけで、中止させるというのは明らかに不公平です。

>宗教などの存在は不快だから取り締まるのでしょう。

おいおい、妄想激しすぎw
どんな団体だろうと許可が無ければ取り締まられるよw
俺も何度か街宣取り締まりの現場を見たことあるが
宗教だけでなく、自民の市議・共産党・市民団体・右翼、みんな許可なしで取り締まられてた
別に宗教を狙い撃ちしてるわけじゃない

73 :神も仏も名無しさん:2008/09/07(日) 11:22:51 ID:DdSEVDsa
政治宗教に係わり無く、生活の安寧を乱す騒音ひどいのを取締。

74 :上祐智史:2008/09/07(日) 11:31:00 ID:hUN/sfP3
>>72
いやいや。私らは駅の他にも道路、小学校の門の近くでチラシを配布したりしたのですが
それでも警察がきて尋問されました。
「道路使用許可証」を事前に申請し持っているにも関わらずやめさせられた事も
あります。
がここで注目なのはそうじゃない場合もあります。つまりあるおっさん刑事(?)は
道路使用許可証をみせても引き下がらずこちらの伝道をやめさせるのですが
また別な警官は道路使用許可証をみせると「分かりました」と言って認めてくれるのです。
要は法にしたがってどうこうというよりも単に個人的な好き・嫌いのレベルに
よって日本の警察は我々宗教伝道者を取り締まっているのです。



75 :神も仏も名無しさん:2008/09/07(日) 11:35:18 ID:vWdEqFCl
>>74
その程度の話なら宗教に限らずあることだから
やはり宗教を狙い打ちにしてるわけじゃないな

76 :神も仏も名無しさん:2008/09/07(日) 11:38:34 ID:DdSEVDsa
小学校の前なら、もちろん共産党もピンクも取締だ。

77 :上祐智史:2008/09/07(日) 11:52:53 ID:hUN/sfP3
今私の手元にはCRJのマガジンが20冊ほどあります。HPだけでは
分からない創造のみわざのすばらしさがここに凝縮されております。
[creation research no.16]創造論E 各論5 
「創造週第六日・・・人の創造」

「われわれに似るようにわれわれのかたちに人を造ろう」(創世記1章26節)
人がどこからきたのか知ることは、とても大切な事である。
多くの人は自分の祖先はサルのような生き物であり、さらにさかのぼるとアメーバのような
単細胞生物であると学校やメディアに教えられるまま、そう思って生きている。
しかし「あなたは動物ですか?」と問われると多くの人は「その通り」と答えるのにためらい
を感じる。それは心のどこかに「人間には動物にはない尊厳といったものがある」と
感じているからではないだろうか。
聖書は人は人として動物とは違う生き物に造られたと教えている。何が違うかというと
人は創造主に似た特別な存在として造られた、という点である。創造主は人の創造の時にだけ
「われわれに似るように」と告げられた。では「創造主に似るように」とは
どういうことだろうか。それはこれから詳しくみていくことにするが、人には動物にはない特別な何かが
備わっていると聖書はいうのである。人が自分を動物から進化してきた存在を理解するか、
創造主に似せて特別に造られた存在だと理解するかはその人の人間観を大きく左右する。
これは科学では扱いきれない人の本質に関わる大いなる問題といえる。


78 :上祐智史:2008/09/07(日) 12:06:14 ID:hUN/sfP3
「肌の色を歴史」
され白と黒の全く肌の色の違う双子が生まれたことは肌の色で人種を分けることが
生物学的に無意味だという事を示している。聖書の記録によれば全人類は
アダムエバの子孫であって彼らが持っていた遺伝情報がいろいろなパターンで
組み合わされて受け継がれ現在世界中で見られるように、さまざまな肌の色をもつ
人々が存在するようになったと考えられるのである。聖書の創世記10章にはノアの3人の
息子セム・ハム・ヤペテの子孫として誕生した当時の民族が記されているがこの紀元前2000年
頃の民族名から現在世界各地に住む主な人々のルーツと当時すでに様々な肌の色
があったことが推察できる。肌の色は見た目の違いが明確で人をグループ分け
する場合の一つの基準となりやすい。肌の色が同じ者同士は同族意識を生じるし
歴史的に肌の色で人種が分けられ白色人種・黒色人種・黄色人種などと呼ばれて
きた経緯がある。そして肌の色などの見ための特徴の違いがしばしば民族紛争
の火種となってきたのである。20世紀になると、進化論思想の影響を受けて
人種問題に拍車がかかった。多くの進化論者が白人が最も進化し黒人は最も
進化していない人種だと考えさらに進化の度合いを民族ごとに決めていった。
この結果、多くの人種差別の悲劇が引き起こされたのである。ドイツのナチズム、
オーストラリアの白豪主義、南アフリカのアパルトヘイト(人種隔離政策)など
はその代表的な例である。

79 :神も仏も名無しさん:2008/09/07(日) 12:32:19 ID:PwLQnP03
>>77
「自分の祖先はサルのような生き物であった」と知ることと、
「人間には特別な何か、尊厳がある」と考えることは、別に矛盾するようなことではないと思うが。
人という存在を考える角度が異なるだけで。

>>78
進化論は生命(生物)の仕組みを客観的に解明しようとしているだけであって、
ナチズムや白豪主義のような一定の価値観に基づく思想とは直接関係ない。
大事な部分だから、きちんと理解しておく必要があると思う。


80 :神も仏も名無しさん:2008/09/07(日) 12:56:58 ID:aQGv0MeJ
>>77-78
自称釣り師が
10行以上にわたる長文書いてるのに縦読みの一つも仕込まないとか……

ちょっと必死になりすぎじゃない?
そもそもキミは創造論を攻撃する側ではなかったっけ?

前スレより
302 上祐智史 [] Date:2008/08/05(火) 16:43:16  ID:D5qYOvn1 Be:
(略)
>皆さん、創造論の馬鹿らしさが十分分かったでしょう。
>さらにはそれを平然と主張するキリスト教、聖書のばからしさも分かったでしょう。

81 :神も仏も名無しさん:2008/09/07(日) 14:04:45 ID:m8f7Zg/K
その辺りも釣り(のつもり)の一部なんだろ。

82 :モエカス:2008/09/07(日) 14:11:17 ID:UZuiMR2t
>>60
>よしよし、しかし今度は地獄の傀儡師や高遠もいるからな!!
>そっちも仲間何人か引き連れてこいや!!
いや、面倒なので誰か一人にしてくれ。
っていうか、きみたちの思考はネヨに似てるので
ネヨをライバルにした方がきみたち的にも盛り上がると思うぜ。
その時は邪魔が入らないように別スレか別サイトをお勧めします。

>あれは私がこの青春を仲間と共に神にのみ、捧げようとし
>奉仕・伝道の一環で本気で神を信じていた頃の遠い過去の事・・・
・・・それは通行人とテッド・バンディも
きみたち三人の知り合いで似たような過去がある、
という解釈でいいのかなぁ。(草加風)


>ID:MRLc26Ev
おまえいつも「南京虐殺が・・・」とか言い出す奴だろ。
前々スレあたりで求められていた「種の定義」をさっさと答えろよ。

83 :神も仏も名無しさん:2008/09/07(日) 14:11:50 ID:NVgwUTJx
よくわからないが、素っ裸で奇声を上げながら表を走り回っても!
「釣りだ!」と叫べば全てなかったことにできると思ってるんだろうな。
釣りだと主張したところで、一度書き込んだ内容が消えるわけじゃないのに。

84 :上祐智史:2008/09/07(日) 14:47:08 ID:hUN/sfP3
>>79
「自分の祖先はサル」という事実を知りながら尚かつ「人間としての尊厳はある」
と両立するんですね、君の中では。そのカオスな精神はすごいと思うよ。
だが今回はそのような特殊な精神の持ち主を対象とはしておらず一般的な方々を
対象に論をすすめておりますので。

>化論は生命(生物)の仕組みを客観的に解明しようとしているだけであって、
ナチズムや白豪主義のような一定の価値観に基づく思想とは直接関係ない。 >
志村、逆ですよ、逆。ナチズムや白豪主義に基づいて進化論ではなく
進化論に基づいて白豪主義などが生じたのです。
なので進化論と人種差別を別個に考える事はできませんね。
68みたいに主張する輩もいますが「20世紀に入り多くの進化論者が民族隔離政策に携わった」というのは
紛れもない事実ですから。しらを切る事はできないはずだ。




85 :上祐智史:2008/09/07(日) 14:52:48 ID:hUN/sfP3
>>83
当たり前だ。サーバーに記録されているだろーが君たちの脳内のメモリーは
釣りとして明らかにされた新しい情報のインパクトだけが残る。
書き換え可能。
>>82
とりあえず「ネヨ」の意味が分からないのでその文章にのりきれなかった^^
検索しても出てこないので悪しからず!意味から教えて下さいな。

つまり看板伝道していたのは神から離れる前って事でおk?
テッドさんはウィキでみれば分かるが本当にそういう経歴の持ち主だと
万人に分かる形で証明済み。


86 :上祐智史:2008/09/07(日) 14:57:07 ID:hUN/sfP3
・・・・・とある新宿の高層ビル・・F7階・・上祐宅・・
上祐「く、く、く、>>80>>81の脳内はいよいよ混乱してきたかな」
こちらが何も言わなくても勝手に「釣り釣り」思いこんで書き込んでくれる。
まあ釣られるのが怖くて釣られた時の伏線張りに必死なのは分かるがw
そんな釣り釣り言われてもアイデアがないから困るよww

87 :上祐智史:2008/09/07(日) 16:07:29 ID:hUN/sfP3
暇なので>>32のサイトの英文を翻訳します。違っていたら指摘してくれ^^
東大医学部とはいえ所詮は学生なので多少の誤訳はご愛敬という事で^^
Arguments we think creationists should NOT use
私たちが、特殊創造論者が使用するべきでないと思う議論
The authority for Answers in Genesis is the infallible Word of God,
the Bible (see Q&A: Bible). All theories of science are fallible,
and new data often overturn previously held theories.
Just as evolutionists continually revise their theories because of new data,
it should not be surprising or distressing that some creationist scientific theories need to be revised at times, too.

創世記のAnswersのための権威は神、聖書の絶対確実なWord(Q&A: 聖書を見る)です。
科学のすべての理論が誤りやすいです、そして、新しいデータはしばしば以前に開催された理論をひっくり返します。
また、ちょうど進化論者が新しいデータのために絶えず彼らの理論を改訂するように、
いくつかの特殊創造論者科学理論が、時には改訂される必要があるのは、驚異的であるか、または痛ましいはずがありません。




88 :神も仏も名無しさん:2008/09/07(日) 16:08:51 ID:NVgwUTJx
ええと、さっきから必死に「釣りだ」と主張してるみたいだけど……
肝心の根拠が見当たらないよ?
「俺は釣りだと思う」ではなく、「こういった理由から釣りだと判断するのが妥当だ」
と筋道を立てて説明しなよ。
拠り所の無い主張は単なる妄想となんら変わらない。

89 :上祐智史:2008/09/07(日) 16:11:19 ID:hUN/sfP3
“Moon-dust thickness proves a young moon.”
For a long time, creationists claimed that the dust layer on the moon was too thin if dust had truly been falling on it for billions of years.
They based this claim on early estimates—by evolutionists—of the influx of moon dust,
and worries that the moon landers would sink into this dust layer. But these early estimates were wrong,
and by the time of the Apollo landings, NASA was not worried about sinking.
So the dust layer thickness can’t be used as proof of a young moon (or of an old one, either).
See Moon-dust argument no longer useful and Moon dust and the age of the solar system (Technical).

「月ほこりの厚さは若い月を立証します。」
長い間、特殊創造論者は、ほこりが本当に何十億年間それに落ち続けていたなら月のお湿りほどの雨が薄過ぎると主張しました。
彼らは月のほこりの流入の進化論者と#8212でこのクレームを早期の見積書とに基礎づけました、
そして、月の着陸船がこのほこりに沈むだろうという心配は層にされます。
しかし、これらの早期の見積書は具合が悪かったです、
そして、アポロの着陸までには、NASAは沈没を心配しませんでした。
または、したがって、若い月の証拠としてお湿りほどの雨の厚さを使用できない、
(古いものについてどちらか) 月ほこりの議論がもう役に立たないで、太陽系の月のほこりと時代が(技術的)であると見てください。




90 :上祐智史:2008/09/07(日) 16:38:46 ID:hUN/sfP3
>>88
釣りだと主張しているのは私ではなく80&81ですよ。
私はそう言われたら困りますよ、という事だけ言っているのですよ。
キミ、文章良く読んでね。

It is not I but is 80&81 to insist that it is fishing.
Say only the thing that I am embarrassed if it is said so by me.
Sentence good is read you.



91 :神も仏も名無しさん:2008/09/07(日) 16:53:30 ID:Ox+SIu4p
機械翻訳みたいなひどい訳だな
普通もっと自然に訳せるだろ

92 :神も仏も名無しさん:2008/09/07(日) 16:56:08 ID:vbD8oLyy
俺は東大医学部だと威張るだけ威張っておいて、
所詮は学生だから誤訳があっても許してね!とかアホすぎwww

93 :神も仏も名無しさん:2008/09/07(日) 16:59:27 ID:NVgwUTJx
>>90
あれ? 前に塩基と塩素を間違えたり、ことごとく持論を否定された挙句、
全部釣りだったということにして逃げようとした恥ずかしい人とコテハンが同じだったので誤解してました。
別人だったのですね。ごめんなさい。

94 :神も仏も名無しさん:2008/09/07(日) 17:03:09 ID:3jHbE3ds
>>89
翻訳サイトとか翻訳ソフト使ってもいいが、せめてちゃんと意味が通る文に直せ
馬鹿が仕事するとかえって手間が増えるから困る

×長い間、特殊創造論者は、ほこりが本当に何十億年間それに落ち続けていたなら月のお湿りほどの雨が薄過ぎると主張しました。
○創造論者は長い間、もし塵が本当に数十億年も降り積もり続けてきたと仮定すると月の表面の塵の層は薄すぎると主張してきた。
※どこにも雨の記述などない ここでのfallは単に落ちるの意味

×彼らは月のほこりの流入の進化論者と#8212でこのクレームを早期の見積書とに基礎づけました、
×そして、月の着陸船がこのほこりに沈むだろうという心配は層にされます。
○彼らのこの批判の根拠は、月のほこりの流入についての初期の―進化論者による―推定値と、
○月への着陸船がこの塵の層に沈んでしまうのではないかという彼らの懸念だった。
※earlyとは初期(ここでは19世紀とか)という意味、estimeteは推定値

×しかし、これらの早期の見積書は具合が悪かったです、
×そして、アポロの着陸までには、NASAは沈没を心配しませんでした。
○しかしこれらの初期の推定値はそもそも間違っており
○アポロ着陸までには【それが分かっていたので】NASAは【着陸船が】沈むのを心配しなかった。
※【】内は文脈から補足して読む必要がある

×または、したがって、若い月の証拠としてお湿りほどの雨の厚さを使用できない、
○したがって、塵の層の厚さ【薄すぎること】は、月が若いことの証拠として(あるいは古いことの証拠としてもどちらでも)使用できず、
※否定文でのeitherの使い方注意

×月ほこりの議論がもう役に立たないで、太陽系の月のほこりと時代が(技術的)であると見てください。
○「Moon-dust argument no longer useful」「Moon dust and the age of the solar system」も見よ。(技術的な記述)
※「」はサイトの名前。翻訳ソフトにでもかけない限り、ページみれば分かる


添削してあげるのは今回だけだからね♪
きちんと訳せないなら文字数とレス数と時間の無駄だからもうやめてね☆

95 :神も仏も名無しさん:2008/09/07(日) 17:09:52 ID:gTAZ4WqU
>>87
機械翻訳っぽいなあと思ったら
案の定エキサイト翻訳と一語一句同じじゃん

96 :神も仏も名無しさん:2008/09/07(日) 17:10:32 ID:3jHbE3ds
>>90
>キミ、文章良く読んでね。
>Sentence good is read you.

ちょwwwwwww
ルー語変換なみにワロタ

97 :神も仏も名無しさん:2008/09/07(日) 17:15:17 ID:vWdEqFCl
なんだか面白い奴だなw

98 :モエカス:2008/09/07(日) 17:25:00 ID:UZuiMR2t
>>>85
ネヨは
スェーデンボルグ(をさらに歪めた)聖書解釈をするあいつ。
そのうち出てくるよ。

ネヨもきみと同じで
「俺は理解できてるが、おまえらは無知」
というスタンスなので同じレギュでちょうどいいでしょ。

>つまり看板伝道していたのは神から離れる前って事でおk?
それは分かってるよ。
伏線なしに上祐まで脱信仰者だ(という設定)に当惑しただけ。

>テッドさんはウィキでみれば分かるが
>本当にそういう経歴の持ち主だと万人に分かる形で証明済み。
実在の人物ではなく
前スレで「テッド・バンディ」を騙った者について訊ねたんだけど。
・・・ひょっとして死人が2ちゃんにレスしてきた、という主張ですか。

99 :モエカス:2008/09/07(日) 17:34:56 ID:UZuiMR2t
>>95
「だって、Exciteのプログラム作ったの俺だから」
・・・って言い出しそう。
もちろん
「東大医学部とはいえ所詮は学生なので多少の誤訳はご愛敬という事で^^」
↑は釣りってことにして。

100 :79:2008/09/07(日) 18:09:00 ID:PwLQnP03
>>84
生物学的にみると、わたしゃヒト科の一員で、遺伝子の多くの部分をサルやカエルと共有してることも
知ってますよ。同時に、たまたま現代日本で生まれ育ったもので、近代的自我を踏まえた「人の尊厳」は、
現代日本の社会的な価値観、ないしは常識として受け入れているつもりだけどね。
「尊厳」なんつーのは人と人や、人と人の集団間の出来事に関する事柄なんだから、
生物学とは次元が違う話、両立できてあたりまえ。

ダーウィンの「生物学という角度から見た進化」を勝手に拡大解釈して、社会的な事柄にあてはめた思想が
流行したことがあるのは事実だけれど、これは、人はなかなか社会的な価値観から自由になれないということの
証左ではあっても、科学としての進化論を貶めるものではないよ。
進化論が「人種」に言及するときには、あくまでも遺伝子のふるまいなどをもとに分岐の過程として扱うだけで、
優劣を問題にすることはないのは、今も昔も同じでね。


101 :神も仏も名無しさん:2008/09/07(日) 18:59:44 ID:KRyjpLOa
いってることや立場が2転3転してる上に釣宣言
して逃げればおkと思ってる上祐なんて相手にす
るだけ時間の無駄だろ。


102 :79:2008/09/07(日) 19:11:29 ID:PwLQnP03
信仰の内容はご自由だから放っとけばいいが、事実誤認だけはきちんと指摘しておかんとな。
伝統あるこのスレがw本物のクソスレに堕するのもなんだかサミシイしな。

103 :神も仏も名無しさん:2008/09/07(日) 20:41:16 ID:ZfYXNbi/
事実誤認を認めず、判ってないのはオマエラだ、と平気で言い出すのが
アレのクオリティ。東大卒wの私が言うのだから間違いない。否定するヤツは嫉妬ry

そういえば、前スレで『ウォレスも結局進化論を認めなかったんだよ!?』て風な
ことを言ってた方は、まだこのスレを覗いておられるのでしょうか。
進化論の正否、と、進化論(のようなもの)を人間の社会に(むりやり)
当てはめるコトの正否。この違い、理解したのかなぁ。

104 :神も仏も名無しさん:2008/09/07(日) 20:55:25 ID:R+3k4gOW
はい、進化論は、そこに唯物論の本性が表れているんですね。
人間を規定するとき、人間の内面性を見ないでだた、生物学的な面だけを強調する。
だから、動物進化の過程で意識や心が、一体どのようにしてこの物質界に現われたのか?
原初生命から始まる、進化の長い過程の何時如何なる段階で、どのようにして生物は心を
持つようになったか?
この我々の素朴な疑問に、ネオ・ダーウイズムは、何一つ答えられないのです。

105 :神も仏も名無しさん:2008/09/07(日) 21:24:42 ID:aQGv0MeJ
>>104
原初生命からヒトまで
長い過程を経て進化してきたのは認めるわけね?

106 :神も仏も名無しさん:2008/09/07(日) 21:46:20 ID:m8f7Zg/K
心があった方が有利だったからに決まってんじゃんか……

107 :神も仏も名無しさん:2008/09/07(日) 22:19:11 ID:R+3k4gOW
へぇーそうなんですか?
ただ、生物として生き残るためだったら、人間みたいに心を持つ生き物を造って、
宗教戦争をさせたり、科学を発達させて、人と人が殺し合いすることはなかったのでは?
良心や心なんて、いらねと言えばいいまでのこと。
生き物として生き残るだけが、進化の目的ではなかったんではないでしょうか?
まぁ、進化と目的をセットにしたら「進化論」が分かってませんねと書かれかねませんがねぇ。


108 :神も仏も名無しさん:2008/09/07(日) 22:29:49 ID:fwzZsmEV
心とは情報処理の一形態

109 :神も仏も名無しさん:2008/09/07(日) 22:44:49 ID:Ru46+YN+
進化の終着点として人間があるみたいな考え方はなんなの?

110 :神も仏も名無しさん:2008/09/07(日) 23:03:51 ID:tOSPR//f
>>108
>心とは情報処理の一形態
ええ、唯物論的にはね。そこで唯物論的脳科学は終結する。
このことについては、ご専門の東大医学部の上祐クンに意見を伺おうか。



111 :上祐智史:2008/09/07(日) 23:10:50 ID:hUN/sfP3
全くモエカスがことごとく>>99でこちらの魂胆を指摘しやがったせいで
全て台無しだ。マジで>>99の書き込み削除人さん、削除してくれ。

とりあえずもう指摘されたからいうが>>86の「アイデアがないから困る」から
頭をひねり「翻訳ソフトに英文を翻訳させて」書き込む。
でその機械的な日本語文章に誰かが添削やら「おかしい」との指摘をする。
>>91>>96までは成功したと思ってた。)
でその流れでいけば

112 :創造科学ヲッチャー ◇9..PT7xqKE :2008/09/07(日) 23:16:35 ID:hUN/sfP3
>>106
それはどうかな。心があるが故に人間は苦しむ。
それは進化の過程において人間に有益となるのだろうか。
頭脳の発達とは別問題

113 :創造科学ヲッチャー ◇9..PT7xqKE :2008/09/07(日) 23:21:47 ID:hUN/sfP3
これでいいのか

114 :神も仏も名無しさん:2008/09/07(日) 23:27:17 ID:gTAZ4WqU
トリップコピペしても◆が◇と表示されるからばれるぞ

115 :神も仏も名無しさん:2008/09/07(日) 23:33:09 ID:gTAZ4WqU
>>107
心や知能を持ったことによって道具や文字やコミュニケーションが使える

それにより反目しあうことがあったとしても、
大きな目で見れば種としての生存に有利だったはず

説明できるじゃん?

116 :神も仏も名無しさん:2008/09/07(日) 23:36:51 ID:gTAZ4WqU
>>104
「人間の内面性」も生物学的なシステムである脳によるものなわけじゃん。
なら生物学的側面に注目するアプローチでいんじゃね?

117 :■ 真光はス晴らしい ■:2008/09/07(日) 23:47:31 ID:CeO3qps0
真光の奇跡体験談を語りましょう!!!

118 :神も仏も名無しさん:2008/09/07(日) 23:59:56 ID:MRLc26Ev
>>70
さすがに児童ポルノ自体の規制は反対しないようですが、

>小児性愛やポルノってそんなに有害なのか?

というコメントには呆れました。
特にポルノに関しては予想していましたが、小児性愛が有害か疑問を抱く人がいるとは。
小児性愛は、児童の性的虐待を望む性嗜好で、立派に社会の脅威ですが。
子供を持つ親なら普通は小児性愛者を危険視します。
小児性愛的ポルノも、安全性が証明されない限り、規制して当然です。
海外では、小児性愛的ポルノコミックは販売が規制されていますし、所持すら禁じる国もあります。
しかし、そもそも規制以前に普通の書店やコンビニで売られること自体ありえません。
やはり、ちゃんと道徳の背景に信仰がないことが、こうした問題を起こすのでしょうね。
進化論では、小児性愛をどう考えているのでしょうか?
子孫を残せないから、放置していても淘汰されるから、あまり危険視しないのでしょうか?
進化論は、小児性愛や同性愛の存在とも矛盾していると思います。

119 :神も仏も名無しさん:2008/09/08(月) 00:18:46 ID:viZZOplw
日本の大部分の人の道徳は
儒教や仏教や神道や「察しと思いやりの文化」から形成されている
進化論を受け入れてるからって
道徳の背景がないとはまた、ずいぶんと傲慢な意見だね

自分の宗教だけが道徳を与えると思ってる
自分の属するもの以外は全て野蛮だと思ってる
自分の宗教以外の宗教は全て悪魔の教えだと思ってる
たまにそういう傲慢なクリスチャンいるよね 全てとは言わないけど

120 :神も仏も名無しさん:2008/09/08(月) 00:59:20 ID:YIqPRYZJ
>>115
>それにより反目しあうことがあったとしても、
>大きな目で見れば種としての生存に有利だったはず

生き物が進化の過程で、心や知能を持つことで、道具や文字を使って
コミュニケーションを発達させ、生存に役立たせたとしても、
死や寿命を本能以上に知る必要があったのだろうか。

生存に有利なため、心や精神がたまたま進化の過程で現われたとするなら、
むしろ心や知能を持たないほうが、人が生きていくための目的などで悩むことも
ないから、有理ではなかったのか。

より豊かで有意義な生を求める人間のような生き物と、生物進化の目的など
必要ないとする進化論とは相容れないのではないか?
長い進化の過程で、神を信仰したり、死や生きる意義を知る生き物などがなぜ現われたか?



121 :白人青年 ◆UMvfyGDd3Y :2008/09/08(月) 01:19:44 ID:uj9gpDlC
Ladies and gentlemen, nice to meet you.
I am a person who is working at Japan.
I was interested in this topic though Japanese was unskilled.
And, I wanted to participate in this discussion.
Please continue your favors toward
me .


122 :103:2008/09/08(月) 01:30:44 ID:mC+nVQCS
>>107 >>120
 だから、なんで心とか知能とかを完成された素晴らしいものとして
崇め奉ってるのさ。
 人間が持つに至った思考能力なんて、みみずの皮膚やカマキリの外骨格や
魚のエラや鳥の羽根と同じ。結果でしかないんだって。エラーも多い。

>むしろ心や知能を持たないほうが(略)有理ではなかったのか。
 有利、ね。それはともかく、それじゃ現在から過去を振り返っているだけ。
その発言は意味が無い。
『水に浸ると死んでしまうミミズの皮膚。むしろ無い方が有利だったのでは』
『陸に上がると呼吸できず死んでしまう魚。エラなど無い方が有利だったのでは』
 ね、ヘンでしょう?

>より豊かで有意義な生を求める人間のような生き物〜
進化論は学説であって神の教義じゃない。どう生きたらいいか、なんて
いちいちキリストとか進化論の神様wに諮らずに、自分で考えなさいって。
豊かで有意義な生を。それとも、神に決めて貰わないと動けない?

123 :白人青年 ◆UMvfyGDd3Y :2008/09/08(月) 01:36:30 ID:uj9gpDlC
みなさん、どうもこんばんわ。
始めて2ちゃんらねをします。どうかお願いします

124 :神も仏も名無しさん:2008/09/08(月) 01:54:24 ID:L2S/lIi6
>>122
心や精神が、魚のエラや鳥の羽と同じ?
進化論者って、どうしてこうも愚鈍になれるんかね。
その減らず口も、腐った心や精神からでたものだろう。
腐ったのもは、人の口からしかでないと聖書にも書かれているだろうが。

白人青年って、上祐の釣りじゃないんだろね?

125 :神も仏も名無しさん:2008/09/08(月) 01:56:33 ID:aRk9VVya
>>120
単に、
「生存に有利なほど知能が高まれば悩みが生まれることも不可避だった」
と考えりゃいい

・道具や言葉が使えるけどそのせいで時には悩む人間
・道具も言葉も使えないけど悩まない人間

どっちが種の生存に有利だと思うね?

126 :神も仏も名無しさん:2008/09/08(月) 02:02:47 ID:L2S/lIi6
>・道具や言葉が使えるけどそのせいで時には悩む人間
>・道具も言葉も使えないけど悩まない人間

道具や言葉が使えるから悩むんではないんだね。


127 :神も仏も名無しさん:2008/09/08(月) 02:09:04 ID:aRk9VVya
>>126
いいや、知能が無いと悩めない
つまり悩みは、言葉や道具を使う能力と共通に知能を基盤においている

128 :白人青年 ◆UMvfyGDd3Y :2008/09/08(月) 02:12:42 ID:uj9gpDlC
>>124
釣りという事は何ですか?上祐は何と読むのですか?
誰か教えてちょだい

129 :神も仏も名無しさん:2008/09/08(月) 02:13:06 ID:aRk9VVya
知能が高くなると悩みが生じる
しかし悩んだとしても知能が高いほうが人類の生存には有利
だから進化の過程で高い知能を獲得した

これであっさり説明がつく

130 :神も仏も名無しさん:2008/09/08(月) 02:18:17 ID:aRk9VVya
そもそもある種の知能が高い猿も子供を失うと悩む
悩みとは人間に限ったことではなく
知能が高くなった動物に不可避な現象なのだろう

131 :神も仏も名無しさん:2008/09/08(月) 02:18:25 ID:L2S/lIi6
生存に有利なために、意志や理性を持ったものが現われた。
なんとも説得力のない説明ですな。


132 :神も仏も名無しさん:2008/09/08(月) 02:21:42 ID:aRk9VVya
君が説得力無いと感じても生物学者はそれで納得してる

つまり問題は説明のほうでなく君のほうにあるんだろう

133 :神も仏も名無しさん:2008/09/08(月) 03:27:05 ID:7r0nxYrI
>>118
その児童ポルノを厳しく取り締まってる国
の方が児童性犯罪の比率が高い件について

134 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2008/09/08(月) 06:01:16 ID:Ocseoqiy
>>112-113
ほう、ついに俺も成り済ましが出るようにまでなったか。嬉しいねえ。

>>118
君はリンク先を読んだのかな。
児童が性犯罪の被害になるのは避けられなければならないのに異を唱える人は皆無だろう。しかし、
いわゆる「児童ポルノ」とされているものすべてが性犯罪を誘発するのか?
いわゆる「小児性愛者」とされている人すべてが性犯罪者なのか?

> 海外では、小児性愛的ポルノコミックは販売が規制されていますし、所持すら禁じる国もあります。
そういう国で児童に対する性犯罪が少ないという統計でもあるのか?
>>133みたいな指摘もあるぞ。

> やはり、ちゃんと道徳の背景に信仰がないことが、こうした問題を起こすのでしょうね。
聖書に書かれているエリコでの民族浄化やアブラハムが神の命令に従って息子を殺そうとしたのは背景に信仰があったからじゃないのか?
だとすると聖書こそ「立派に社会の脅威ですが」。

> 進化論では、小児性愛をどう考えているのでしょうか?
> 子孫を残せないから、放置していても淘汰されるから、あまり危険視しないのでしょうか?
> 進化論は、小児性愛や同性愛の存在とも矛盾していると思います。
進化論はタダの科学理論だ。道徳や倫理じゃない。小児性愛や同性愛の是非とは関係ないよ。

それよりもだ、種の定義についての質問に答えるべきではないのかね?

135 :神も仏も名無しさん:2008/09/08(月) 08:03:41 ID:iWe98Cyt
まあMRLc26Evや宣教師の気持ちもわからんでもないがな。
だがしかし宣教師の皆さんが日本でやってることは
日本人からしてみれば背教者を増やしてるだけってのは
分かってるんだろうか

136 :神も仏も名無しさん:2008/09/08(月) 13:28:20 ID:i31Xincx
>>104 :神も仏も名無しさん:2008/09/07(日) 20:55:25 ID:R+3k4gOW
<はい、進化論は、そこに唯物論の本性が表れているんですね。
人間を規定するとき、人間の内面性を見ないでだた、生物学的な面だけを強調する。
だから、動物進化の過程で意識や心が、一体どのようにしてこの物質界に現われたのか?
原初生命から始まる、進化の長い過程の何時如何なる段階で、どのようにして生物は心を
持つようになったか?
この我々の素朴な疑問に、ネオ・ダーウイズムは、何一つ答えられないのです。>

仮説として考えられるのは
例えば生物が繁殖する場合オス・メスがお互い求めるという心(脳の機能)が生じた
生物と生じなかった生物ではどちらが生存競争(繁殖)で有利か?ということです。
※求めるという機能が愛するという機能に進化したと仮定。
最初はもちろん原始的なものであったかもしれませんが脳のなかで
相手を求める指示を出す機能が突然変異で偶然に生じたものが
繁殖という行為に適していたと考えるのが科学的でしょう。
これも仮説の域を超えませんが太古のの地球では宇宙放射能が増大して
頻繁に生物の変異が起こったと考えられています。(昔の化石等調べること
によりわかってきた)もちろん立証されたわけではありませんがこれから科学の
進歩により解明されていくでしょう。
怖いのはその時代の科学的で解明できないからといってすぐに宗教に結びつける
ことは科学の進歩の妨げになるということです。
もちろん宗教を信じるのは自由ですがね?

137 :神も仏も名無しさん:2008/09/08(月) 16:31:00 ID:i31Xincx
.

138 :白人青年 ◆UMvfyGDd3Y :2008/09/08(月) 17:30:24 ID:uj9gpDlC
>>135
It is different.
Missionary's working at Japan is not only negative respect.
Their working is being blest by the god.
It became a chance that the Christianity spreads in Japan.


139 :神も仏も名無しさん:2008/09/08(月) 17:51:52 ID:i31Xincx
>>138
It is different.
Missionary's working at Japan is not only negative respect.
Their working is being blest by the god.
It became a chance that the Christianity spreads in Japan.
それはちがいます。
日本の宣教師のみ業は無意味なことばかりではありません。
彼らの み業は神によって祝福されています。
キリスト教が日本で広まる機会になりました。

What do you want to say?
あなたは何が言いたいの?

140 :神も仏も名無しさん:2008/09/08(月) 18:02:35 ID:U9Ibty8c
>>136
あえて突っ込むぞ
心(感情+思考だろうな、たぶん)が進化の過程で生じたというのはいい
だがあんたの知識にはちょっとあやういところがある

>例えば生物が繁殖する場合オス・メスがお互い求めるという心(脳の機能)が生じた
>生物と生じなかった生物ではどちらが生存競争(繁殖)で有利か?ということです。

心がなくてもフェロモンや走性などで、オスメスが交配できる生物はたくさんいる
しかも心がある動物よりも効率的である場合が多い
オスメスの話は有利にはならない


>これも仮説の域を超えませんが太古のの地球では宇宙放射能が増大して
>頻繁に生物の変異が起こったと考えられています。

どの本に書いてあったか覚えてる?
もしかして誤読か、あんたが勝手にそう考えているだけではないか?
別に放射線によらなくても、現状でも十分に突然変異は起こっている

141 :神も仏も名無しさん:2008/09/08(月) 18:03:01 ID:GB0PZ1pC
HNはしっかり漢字で しかも白人って...

142 :神も仏も名無しさん:2008/09/08(月) 18:39:09 ID:gYgvVNN7
つーか、今では進化特に大きな進化は、トランスポゾンによるものだって事になってるわけだが。
今更放射線での点突然変異って(笑)

143 :白人青年 ◆UMvfyGDd3Y :2008/09/08(月) 18:54:48 ID:uj9gpDlC
Thank you for the answer.
I wanted to apply light to "Distinguished services of missionary's working".
Including rebuttal to 135 ・・・


144 :神も仏も名無しさん:2008/09/08(月) 19:20:37 ID:U9Ibty8c
>>142
>今では進化特に大きな進化は、トランスポゾンによるものだって事になってるわけだが。

なってないよ
トランスポゾンは進化の足跡を追うのに便利で利用されたりしてるが
進化は主にトランスポゾンによるもの、というわけではない
あくまでの突然変異の一種に過ぎない

145 :79:2008/09/08(月) 19:43:09 ID:jBcgng99
>>104
>(進化論は)人間を規定するとき、人間の内面性を見ないでだた、生物学的な面だけを強調する。

そうではなくて、進化論は、生物学(自然科学)という方法で人間とその歴史を知り、理解しようとしているわけで。
「内面性」つまり精神が生み出す価値や意味のあれこれについては、そもそも全くの領域外。

「どのようにして生物は心を持つようになったか?」という問いは動物行動学なんかでは大事なテーマだけど、
進化のシステムという枠組み内では、フォーカスが合いようがない。
とくに集団遺伝学を基盤の一つにしているネオ・ダーウィニズムは、「心」は無関係です。

「心」の解明は、科学全般にとって厚く高い壁であることは間違いありませんが、それをもって
進化論への不服申し立てをするというのは、まったくの的外れ、ということです。



146 :神も仏も名無しさん:2008/09/08(月) 21:12:58 ID:4lBO0y9X
原子や分子が膨大な数になって現われる現象、つまり、マクロ的な現象を観測して
人は初めて、物の意味を心理現象として認知している。
しかし、原子や分子の内側に入れば、その世界は種類が数あれど、お互いが区別できないほどの
似たもの同士の量子的な存在だ。
ミクロ的に見れば数量の変化が、マクロ的に見れば質の変化となって観測される。
生命現象も、数量の変化が質の変化に化けるだけである。
物質に生命はあれど、(いのち)はなく、物質はそのもとしては死んだものと説くのが宗教的教義である。
人が科学によってだまされよることは、創世記に書いてある。

147 :神も仏も名無しさん:2008/09/08(月) 22:12:50 ID:aRk9VVya
そうですか
仏教の教義ではそんなこと言ってなかったと思うけど

148 :神も仏も名無しさん:2008/09/09(火) 08:21:27 ID:3jqbjAE6
>>138
答えになってないんだが
>66からの一連の流れを読んでまたおいで。

149 :神も仏も名無しさん:2008/09/09(火) 10:20:56 ID:O8Zdlf5I
Thank you for the answer.
I wanted to apply light to "Distinguished services of missionary's working".
Including rebuttal to 135 ・・・
ご返答ありがとうございます。
私は「宣教師のみ業の功績」に光を当てたかったのです。
>>135に反論をいたします・、・、・


150 :神も仏も名無しさん:2008/09/09(火) 10:55:01 ID:3jqbjAE6
反論も何も「日本人からしてみれば背教者を増やしてるだけってのは分かってるんだろうか」
という問いに対して宣教師の功績がどうとしか言ってないところをみると
やっぱり分かってないということだけは分かった。

That you're saying only something about services of missonary's work
as a rebuttal against the point that from the average Japanese
perspective, Christernity missonaries are doing nothing but just increasing the
number of apostates suggests that you don't undestand the point.

151 :神も仏も名無しさん:2008/09/09(火) 11:20:10 ID:wxKkgKtM
相手にするなよ
日本語ができるのにわざわざ英語でレスするってことは荒らし目的だろ

152 :謎のおじさん バルッタザール ◆wzm1x/rgxo :2008/09/09(火) 13:51:40 ID:AitsYhbf
>>151
お前も名・・・・

153 :神も仏も名無しさん:2008/09/09(火) 15:16:35 ID:gMixcfHg
相手の意見に対して「それは違う」
×It is different.
○That is wrong.

そういう人に英語で返答する意味はない
っつーか、そういう人に返答自体してはいけない

154 :神も仏も名無しさん:2008/09/09(火) 22:38:21 ID:G8xOadi5
創造科学者の宿題
・「神」若しくは「創造者」と呼ばれるものの存在を科学的に証明せよ。
・「創造」と呼ばれる現象が科学的にどのような特性を持ち、どのようにすれば再現できるかを調べよ。

155 :神も仏も名無しさん:2008/09/09(火) 22:41:41 ID:G8xOadi5
いくら恐竜が最近まで生き残っていた証拠を見せられても
それはあくまで恐竜が生きた化石となっている証拠で
神の存在や創造と言う現象の証拠にはならない。

156 :神も仏も名無しさん:2008/09/09(火) 23:09:07 ID:GbbqxQPk
人間の持つ認識能力の底辺にあるものが、感覚知であって、創世記では、
地を這うヘビとして表象される。つまり、感覚知とヘビは相応の関係で
表象される。この感覚知によって、すべてを判断すれば、人は必ず死ぬの
である。


157 :神も仏も名無しさん:2008/09/10(水) 06:28:16 ID:UiHE7Q6S
「である」と断定形で書くのが傲慢な感じでうぜえ
人格的に問題あるんじゃねえの

158 :神も仏も名無しさん:2008/09/10(水) 13:00:34 ID:a1WDtzkB
>>154
ここで頭の訓練。
「創造者」「神」を「進化」に置き換えて自分で答えてみてね。
案外難しいから。

159 :神も仏も名無しさん:2008/09/10(水) 19:23:57 ID:1iSVrlkr
まさか同じになると思ってないよな?
思ってるんだったら重症だが。

160 :神も仏も名無しさん:2008/09/10(水) 19:46:36 ID:BFTbtMwy
「できない」ではなくて「案外難しい」と言ってるのと
頭の訓練と言ってるので
同じことになるとは思ってはいないだろう

創造科学のお馬鹿さんたちを反面教師として
きちんと正しい知識に基づいた科学的思考をする訓練
&自分がきちんと創造科学者に反論できる知識を持ってるか確認
をしよう

という意図だろう たぶん

161 :154:2008/09/10(水) 21:23:17 ID:k8Q9bh8/
>>158
「進化」と言う現象に関しては一応それを説明する理論が存在するだろ。
それが正しいかどうかは別として。
神の存在と創造と言う現象に対してもそれを説明する理論を探るのが
創造科学者の課題、という事だよ。
創造「科学者」を名乗るのなら、「創造者」を神聖視せずに
あくまでも科学的にその存在を証明し、「創造」と言う現象を科学的に説明する、
そういう理論を探るのが当然だろうと。
だってあんたら、仮にも「科学者」だろ?只のキリスト教徒じゃないんだろ?
己の信仰について科学的に証明しようとしてんだろ?
だったら理論的にまとめて見ろよ。
そういう事を訴えたいんだよなあ。

162 :神も仏も名無しさん:2008/09/10(水) 23:07:49 ID:k8Q9bh8/
未だにパラクシー川の足跡化石を証拠に用いる創造科学者、
カール・ボウ。
彼には「創造科学者」と言う呼び名は相応しくないだろう。
ただの「創造論者」で構わない。

163 :神も仏も名無しさん:2008/09/11(木) 00:21:07 ID:Ac2N1+Oa
幸福の科学もうざい。

164 :神も仏も名無しさん:2008/09/11(木) 12:03:09 ID:NJUdTkIp
>>134
>いわゆる「児童ポルノ」とされているものすべてが性犯罪を誘発するのか?

児童ポルノは、誘発どころか、性的虐待の犯行写真そのものですが。
小児性愛ポルノは、性犯罪を誘発しないとは証明されていません。
誘発リスクが無いと分からない限り、規制すべきです。
社会に貢献している医薬品すら、リスクの有無を調べてから認可されます。
必需品ですらないポルノコミックなら、なおさらリスクは認める訳にはいきません。

>いわゆる「小児性愛者」とされている人すべてが性犯罪者なのか?

性犯罪が起きてからでは、遅いのです。
子供達を守るには、小児性愛者を作らない、近付けない必要があります。
小児性愛は、その欲望を遂げようとすること自体犯罪です。
あなたは、小児性愛者は、放置しておいても、淘汰されるとお思いでしょうが。
万が一それが正しいとしても、淘汰されるのを待ってはいられません。
そもそも、小児性愛という子孫を残せないような性癖が生じるのか進化論的に説明できすか?

165 :神も仏も名無しさん:2008/09/11(木) 12:32:49 ID:vm+j/6cg
http://www.youtube.com/watch?v=Cn80DoRiZ30
ビッグバンの再現実験が予定された。
ひかりよあれ
そのとき何が起こったのかがわかるぞ。

166 :神も仏も名無しさん:2008/09/11(木) 13:13:52 ID:NJUdTkIp
自由な競争による自然淘汰で、経済効果と社会の進歩を生み出していくというのは社会ダーウィニズムですよね。
しかし、進化論者は、本気なのか、上辺だけなのか知りませんが、生物学のダーウィニズムとは違うと主張します。
しかし、私はそれは間違えだと思います。
なぜなら、ダーウィニズム的な自然に対する"理解"の姿勢と解釈が、必然的に社会ダーウィニズムを生み出しているからです。
人間は、生存競争による自然淘汰の産物であり、神による被造物ではないということが科学的に正しいという思想を子供の時から吹き込まれれば、社会ダーウィニズムは必然です。
競争に勝って生き残った者が正しく、負けた者は否定され、そこに介入する行為は自然の摂理に反すると考える。
そして、倫理的理由で規制したりすることに反対し、逆に"倫理"も自然淘汰によって必然的に生じると考えているのでしょう。
また日本は、障害者や孤児、胎児などの真の弱者への保護にも行政も民間も冷淡ですが、やはりこれも自然淘汰思想からだと思います。
日本では養子受け入れが非常に少なく、妊娠中絶に対する抵抗も全くありません。
前者は自分の遺伝子を残せないから、後者は優生学的理由(最近まで母体保護が建前になりましたが)からでしょう。

167 :神も仏も名無しさん:2008/09/11(木) 13:38:20 ID:NJUdTkIp
>君はリンク先を読んだのかな。

読みましたが、単に日本ユニセフ協会(実はUNICEFの日本支部ではありません)の広報が不勉強だったということでしかありません。
日本には、ディベートの伝統がないので、適切な反論ができなかったのでしょう。
小児性愛的ポルノに性的児童虐待誘発リスクが無いと証明されていないというだけで規制するに充分な理由です。
そもそも、スウェーデンの法律に拘る必要もないのに、簡単に相手の術中にはまるとは哀れです。
ちなみに、私が知る例では、ニュージーランドが小児性愛的ポルノコミックの所持も規制しています。

>そういう国で児童に対する性犯罪が少ないという統計でもあるのか?

日本で児童の性的虐待が少ないというデータでもあるのですか?
そもそも事件の性質上、統計データを正確に集められるかは疑問です。
データの取り方、カウントの仕方、法律の違い、発覚していないケースの扱いなど、比較自体技術的に不可能ではないでしょうか。
それに、件数の量に関係なく、児童の性的虐待をなくそうという姿勢がきちんとあるのかというのが問題です。
ポルノコミックも、経済効果があるから自由競争に委ねるという日本の姿勢は社会ダーウィニズムです。

168 :164の訂正:2008/09/11(木) 13:49:43 ID:NJUdTkIp
>>164の2行目に訂正があります。


>小児性愛ポルノは、性犯罪を誘発しないとは証明されていません。


ここは、正しくは


"小児性愛的ポルノコミックは、性犯罪を誘発しないとは証明されていません。"

と訂正します。
児童ポルノと、小児性愛的ポルノコミックを区別して論じるためです。
どちらもさらなる児童虐待を誘発のリスクがありますが、前者は既に規制され異論はまずないのに対し、後者は議論の対象で、両者を混同しないためです。


申し訳ありませんでした。

169 :神も仏も名無しさん:2008/09/11(木) 13:49:37 ID:n+KHdZ1J
>>164
>>性的虐待の犯行写真そのものですが
お前上の方では「小児性愛的ポルノコミック」って書いてるじゃん
もしかして創造物の登場人物にも人権は存在する派の方ですか?

>誘発リスクが無いと分からない限り、規制すべきです
こういう場合リスクの有無の証明責任はあると主張する
方がすべきなんだが、この際リスクがあるということを認めるとしても
児童ポルノによる抑止の可能性>>>誘発リスク なら一部の宗教的な問題を
差し引いて考えると認めるべきだと思わないのか?
ちなみに児童ポルノが抑止として働いている可能性は>133で指摘されている。

この点を全く議論せずに児童ポルノ禁止を主張してる奴をみると
本当に児童に対する性犯罪を減らそうと思ってるのか疑問に思えてくるよ。

>>性犯罪が起きてからでは、遅いのです。
まさしくその通り。なのだからなおさらだ。

>>小児性愛という子孫を残せないような性癖が生じるのか進化論的に説明
性癖は後天的なものだろうから。
仮に先天的な要素があるとしてもストライクゾーンを広くとっておいた方が
子孫が残せる可能性が広まるからで説明可。
根拠は無いけどもし性癖に多くの遺伝子が関与しているとすればストライクゾーンの
大きさを一定に保とうとすると統計的にストライクゾーンが両極端しかない奴もどうしてもでてくる。


170 :神も仏も名無しさん:2008/09/11(木) 13:53:11 ID:n+KHdZ1J
>>166
我々人類の歴史は戦争やら差別やら競争の繰り返しだったわけだが、
だからといって戦争や差別が肯定される理由にはならないだろ。

同じようにわれわれがどう進化してきたかとこれからどうあるべきかは別問題だ。

ダーウィニズムが進化論の影響を受けてるのは事実だとしても
そのために進化論を放棄する必要はない。
お前が主張してるのは
「大砲の弾がニュートン方程式にそって命中して被害者が出たからニュートン方程式は捨てるべきだ」
「核兵器は害悪だからアインシュタインの式は捨てるべきだ!」
「戦争はやってはならないから人類の歴史を教えるべきではない!(by 白い服の男)」
てのと何もかわりはないぞ。

>また日本は、障害者や孤児、胎児などの真の弱者への保護にも行政も民間も冷淡ですが、やはりこれも自然淘汰思想からだと思います
福祉が充実してる北欧諸国が>46のグラフでどのあたりに位置しているのか調べてみ


長文を書いてたらついかカキコがあるからついでに反論
>>167
>日本で児童の性的虐待が少ないというデータでもあるのですか?
児童ポルノコミックを規制してる地域では*比較的*児童に対する性犯罪が多い
=児童ポルノコミックを規制してない地域では*比較的*児童に対する性犯罪が少ない


児童ポルノがなくなれば児童の性的虐待もなくなるなんてお花畑の単なる理想論。

171 :神も仏も名無しさん:2008/09/11(木) 13:55:14 ID:n+KHdZ1J
どうでもいいけど

168 名前: 164の訂正 Mail: sage 投稿日: 2008/09/11(木) 13:49:43 ←
169 名前: 神も仏も名無しさん Mail: 投稿日: 2008/09/11(木) 13:49:37 ←

いったい何が。

172 :神も仏も名無しさん:2008/09/11(木) 14:20:29 ID:n+KHdZ1J
>>167
>ニュージーランド
しらべてみたんだが
http://www.anzen.mofa.go.jp/info/info4_S.asp?id=074
>(3)全国的に性犯罪が多発し、警察統計では、強姦事件の10万人あたりの発生件数は日本の約32倍に上ります。

   . . .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
        Λ_Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::::::::::::::::::::::::::::::
       /:彡ミ゛ヽ;)ー、 . . .: : : :::::: ::::::::::::::::::::::::::::::::  
      / :::/::ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::   
      / :::/;;:   ヽ ヽ ::l . :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::
 ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ ̄
児童虐待については書いてないけど、やっぱポルノも必要悪だろ…

173 :神も仏も名無しさん:2008/09/11(木) 14:32:12 ID:NJUdTkIp
>聖書に書かれているエリコでの民族浄化やアブラハムが神の命令に従って息子を殺そうとしたのは背景に信仰があったからじゃないのか?

聖書の中の聖絶と、南京大虐殺やホロコーストのような民族浄化を一緒にしないでください。
まず、ジェリコ攻略と聖絶は主の命令です。
主は、イスラエル人を使って、罰せられました。
また、イェリコを攻略するには、必然的に根絶やしにしなくては、いつまでも、紛争が続きます。
主は意図的に何から何までしてはくれません。
昔は、そうしなければ、戦争は終わらなかったというのは普通のことです。
これが国際的に一般的な理解であり、クリスチャンにとってはジェリコの戦いは讃えられるものです。
日本でも、織田信長が比叡山などで根絶やしにしていますが、ある程度必要性があったからでしょう。
一方、民族浄化はその必要性がない情勢にも関わらず起きた事件だからこそ問題なのです。
ですから、意図的に民族浄化と混同させるあなたの不用意なコメントは、多くのクリスチャンに反感を抱かせる、悪意のあるものです。

174 :神も仏も名無しさん:2008/09/11(木) 14:33:47 ID:NJUdTkIp
つづき



それとアブラハムが喜んで息子を捧げようとしたと思っているのですか?
主はアブラハムを試したのであり、イサクは死んでいません。
それに極限状態では、公のために我が子を殺さねばならない事態というものがあるのです。
日中戦争でソ連から逃れる日本人達は、敵から皆が見つからないように、泣く子を殺さねばなりませんでした。
あの場面はそうした覚悟も教えている部分でもあります。


>だとすると聖書こそ「立派に社会の脅威ですが」。

なら妊娠中絶とナチスを正当化する進化論こそ立派な脅威ですね。

175 :神も仏も名無しさん:2008/09/11(木) 14:39:04 ID:Qrc6mucL
蓋をして押さえつければ実際の事件は増えるけど、それは個別に処罰すれば良い。
社会的体裁が整えば、被害者の実数なんてどうでもいいってことじゃない?
まあ、同一犯で二度目がないように、吊るすなり閉じ込めて出さないなり、あるいは
薬物去勢するなりしとけば。

176 :神も仏も名無しさん:2008/09/11(木) 14:42:02 ID:Qrc6mucL
>なら妊娠中絶とナチスを正当化する進化論こそ立派な脅威ですね。

縮退した価値感と自然淘汰をすり替えるとは、立派な正当化ですね。

177 :神も仏も名無しさん:2008/09/11(木) 14:46:21 ID:NJUdTkIp
>>169
繰り返すようですが、しばしば"児童ポルノ"と小児性愛的ポルノコミックの議論は混同されています。
私はどちらの存在にも反対ですが、正確な議論をするには、区別する必要があります。
区別するからといって、後者を容認する訳ではありませんが。

あと進化論的説明、ありがとうございます。
真面目に返答される方は少ないので、貴重です。

ただ、ものは言いようという印象を拭えません。
いくらでもてきとうに理由をつければ、辻褄を合わせられるという感じです。
もちろん、素人であるあなた個人の意見にすぎず、進化論の専門家の意見を代表していないのでしょうが。
私には、進化論の説明自体辻褄合わせにすぎないとよく感じます。
それは、進化論者が創造論に対する感想も同じなのだと思いますが、やはり出発となる前提が違うから、世界の解釈も変わるのだと思います。
聖書の神を前提にすることが科学だということが信仰だと言うなら、それで構いません。
ただ、"聖書の神を前提にしないことが科学だ"という前提も信仰なのだということは忘れて欲しくありません。

178 :神も仏も名無しさん:2008/09/11(木) 14:55:39 ID:NJUdTkIp
>>170
もう一度言いますが、具体的に日本で児童の性的虐待が少ないというデータのソースはありますか?
提示して下さい。
この種の議論で信頼できるものが一度も提示されたことがないのです。
ここの進化論者は科学的データの重要性を強調しますが、自分の都合でデータがあったり無かったりというのはありえませんよね?
他の点でも色々反論はありますが、まずはこの点をお願いします。


179 :神も仏も名無しさん:2008/09/11(木) 14:58:52 ID:37hvhpYl
>"聖書の神を前提にしないことが科学だ"という前提

それは信仰じゃないでしょう。反証可能性を頭から否定しているものを前提にしたら、
科学の前提となる妥当性を放棄する事になる。

180 :神も仏も名無しさん:2008/09/11(木) 15:10:55 ID:NJUdTkIp
>>179
"聖書の神を前提にしないことが科学だ"という前提も、反証可能性を頭から否定していますよ。
何に対して反証可能性を認めないかは、結局、その人が何を信じるかによるでしょう。
例えば、この世は自分が見ている夢にすぎず、現実は別にあるという可能性は、否定はできませんが、殆どの人はその可能性を検証しません。
それについては、キリがないから初めから反証可能性を否定しています。
それで、いいとは自分は思いますが、仮に進化論者が創造論者の前提を尊重しないのなら、そうした点を棚上げすべきではありません。

181 :神も仏も名無しさん:2008/09/11(木) 15:15:47 ID:n+KHdZ1J
>178
少しは自分でググれ。「児童虐待 統計 世界」でググったらいくつかみつかったぞ

http://supplementary.at.webry.info/200803/article_15.html
>諸外国と比較して、日本では、児童虐待が非常に少ない ことがわかります

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%90%E7%AB%A5%E6%80%A7%E7%9A%84%E8%99%90%E5%BE%85
>つまり、アメリカでは女性は3〜4人に1人、男性は6〜8人に1人の被害率であり、日本では女性は2〜3人に1人、男性は10人に1人の被害率とみられている。


2通りでてきたわけだが、wikipediaの方の話は正直言って知らなかった。お詫びして訂正する。

182 :神も仏も名無しさん:2008/09/11(木) 15:37:05 ID:bt8JqbA0
>"聖書の神を前提にしないことが科学だ"という前提も、反証可能性を頭から否定していますよ。

聖書の神の存在は反証を認めないでしょ?反証を認めていない物を前提には置けませんよ。

183 :神も仏も名無しさん:2008/09/11(木) 16:00:28 ID:GOXaHHCA
>>173については、
クリスチャンは神が命じれば殺戮も辞さない危ない連中だ
という印象しか抱かないな
異教徒に対して寛容性がなさ過ぎて怖い

>>119についてもスルーだしね

キリスト教徒のイメージを下げまくってることに気付いて欲しい
病気にしか見えない

184 :神も仏も名無しさん:2008/09/11(木) 16:06:32 ID:bt8JqbA0
煮えてる鍋の火を消さずにガス抜きの無い蓋で押さえつければどうなるか。
吹きこぼれより被害が大きくなるのは目に見えてませんか?

185 :神も仏も名無しさん:2008/09/11(木) 16:12:20 ID:7RVb9jDs
>>184
我々進化論者は火が付くたびに消して付くたびに消しての繰り返しなんだよ。

186 :神も仏も名無しさん:2008/09/11(木) 16:26:51 ID:xBs1acMC
結果を予測出来るのに放置するのも良い事だとは思えないな。
まず火を弱める事を考えるべきでは?

187 :神も仏も名無しさん:2008/09/11(木) 16:28:23 ID:GOXaHHCA
火元は不寛容、すなわち自分以外の価値観の否定だと思うんだけどな

火が消えたように見えても火種があるからすぐに煮え立つ

188 :たいら:2008/09/11(木) 16:42:38 ID:23DW0Tyr
わたしたちはみなひとつです。この新しい福音でしか人類は癒されません。我々はお互いを改めて見直さなければならない。落ち度はいっぱいある。わたしたちはみなひとつなのです。たいらより

189 :神も仏も名無しさん:2008/09/11(木) 16:53:10 ID:SV+J03kq
てめーは中国か北朝鮮か?

190 :上祐智史 ◆v14vfGpRTM :2008/09/11(木) 17:51:33 ID:F7TXYnhd
>>185>>187
もえかすとかねw
進化論がダーウィンによって広められる前から人種による差別・迫害などはありました。
がダーウィンが進化論を発表してから人種という言葉が急速に広まりそれと
共に人種差別的な思想も広まっていきました。まず学者の間で「白人が最も進化しており黒人は進化が遅れている」
という認識が広まりました。それから市民や一般人レベルでもその認識が浸透しました。
ダーウィン自身は「人種差別」を想定して進化論を発表し「人種」という言葉を定義したわけでは
ありません。が彼の定義した「人種」という分類が人種差別に拍車をかけてしまったのです。


191 :上祐智史 ◆v14vfGpRTM :2008/09/11(木) 17:59:16 ID:F7TXYnhd
進化論の第一人者スティーブン・J・グールドは「人種差別主義に関する生物学的議論は
1850年以前も一般的だったかもしれないが、進化論が受容された後に加速度的に盛んになってきた」と
言っております。
進化論によって煽られた人種差別的な傾向に影響されてアメリカのピグミー一族が
ニューヨーク市ブロンクス動物園のカゴの中でオラウータンと一緒に入れられ見世物にされる
というようなこともありました。

ダーウィンの進化論の結果人々は世界中のさまざまな民族グループを人種として分類し始めました。
このことによって意識的・無意識的を問わず、人々の思考に他の民族グループに対する偏見を
植えつける結果となりました(189とか好例w)



192 :上祐智史 ◆v14vfGpRTM :2008/09/11(木) 18:10:01 ID:F7TXYnhd
しかしながら今では世界のすべての人は「ホモサピエンス・サピエンス」と分類
されています。現在の科学者は生物学上人間にはたった一つの人種しかないと認めています。
例えばアトランタで開かれた科学促進会議(advancement of science convention)で
「人種は社会的な概念であっておもに歴史的な事実に由来し生物学的な根拠は全くない」
という声明文を発表しました。

人種という概念について行われた調査についての報道でアメリカのABCnewsのHP
に科学欄では次のように報告されています。
「今日多くの科学者たちが人間を区別するのは文化的な違いであって人種的な違いで
はないという見解を示すようになってきた。そしてその中にある科学者たちは
「人種」という言葉には意味がないのでその言葉の使用をやめるべきだとまで
言い出した」この記事はこう続けています。
「私たちは人種という概念を人々を大まかなカテゴリーに分けるのに便利な方法であるがために
用い、多くの場合、人々を抑圧するために受け入れる。このもっとも忌まわしい
例はヒットラー政権下のドイツである。そして人種差別は世界中あらゆるところで未だ
行われている。」

とCRJからの引用でした。

193 :上祐智史 ◆v14vfGpRTM :2008/09/11(木) 18:16:02 ID:F7TXYnhd
1998年の「カウンセリングと発達誌(journal of counseling and development)
に掲載されたある論文でその論文を発表した研究者たちは「人種」という言葉には
全く意味がないので廃棄すべきだと論じています。
ダーウィンの進化論の影響とその結果もたらされた差別を考慮して、
すべての人(特にクリスチャン)はこの「人種」という言葉を捨て去るべき
だと提案します。その代りに世界中の異なった「民族グループ」と呼ぶことはできないでしょうか。


194 :上祐智史 ◆v14vfGpRTM :2008/09/11(木) 18:22:37 ID:F7TXYnhd
しかしある人々は「異なった「人種」が存在しているのは周知の事実だ。なぜなら様々な民族
グループ間で肌の色や目の色など大きな違いが厳然と存在しているからだ」と考えます。

しかし実際はこれら民族グループ間のいわゆる「人種的特徴」というのは
ほんの小さな差異でしかないのです。
科学者たちは世界中からもし二人をピックアップしたとするなら、
この二人の間の基本的な遺伝子の差異は通常0.2%程度でありたとえ
その二人が同じ民族グループに所属しているとしも遺伝子の差異はそれと同じである
ことを見出しました。
一方多くの人が「人種」間の大きな違いだと考える「人種的特徴」といわれるもの
(肌の色眼の色鼻の高さ)は実はこの0.2%の差異の内の6%ほどしか占めていません。
つまり遺伝子的にはどんな「人種」と比べてもあるいはどんな人と比べても
「0.012%ほどの差異」にしかならないのです。


195 :上祐智史 ◆v14vfGpRTM :2008/09/11(木) 18:35:27 ID:F7TXYnhd
つまりいわゆる「人種的」差異はほんの些細なものでしかない、ということです。
ある白人の人が臓器移植のために細胞組織が適合するドナーが探した際に
見つかる最適なドナーは黒人であった、というケースもあります。
アメリカのABCnewsのホームページの科学欄ではこう言っています。
「事実が指し示していることは、私たちには違いがあるが、それは文化に
由来するものであって人種に由来するものではない、ということである」

これはダーウィンが生物学的な違いから「人種」を定義した事と真っ向から
対立します。
聖書によると、現在この地球上のすべての人々はノアとその妻、ノアの三人の息子と
その妻たちの子孫でありそれ以前にさかのぼるとアダムとエバの子孫です(創世記1〜11章)
聖書はノアの子孫たちが単一言語を使って共に住み造り主の「地に満ちよ」(創世記9:1、11:4)
という命令に背いていたことを私たちに教えてくれます。
造り主は彼らの言語を混乱させ人々が小グループに分かれて全地に散るように
されました(創世記11:8〜9)
現代の遺伝学を用いて肌の色の違いなどが人々が分散してたった2〜3世代で
出てくることを説明できます。
またそれとリンクして現在のさまざまな民族グループは膨大な時間をかけて
分散したのではない、という有力な証拠があることをお見せしたいと思います。
byCRJ会員・東大医学部上祐智史


196 :上祐智史 ◆v14vfGpRTM :2008/09/11(木) 19:17:57 ID:F7TXYnhd
私がいぜん「ダーウィンの進化論の影響で人種差別やナチズムが生まれた」と
述べたところ「進化論は生物学上の分類についてであり倫理や価値観は関係ない」
という反論が多数ありました。
でのそれに対する反論として今回一連の書き込みを行いました。
特に195のアメリカのABCnewsのホームページの科学欄ではこう言っています。
>「事実が指し示していることは、私たちには違いがあるが、それは文化に
由来するものであって人種に由来するものではない、ということである」
これはダーウィンが生物学的な違いから「人種」を定義した事と真っ向から
対立します。>
は「進化論は生物学上的な分類」と主張してきた者に対するシルバー・ブレッドになるでしょう。


197 :103:2008/09/11(木) 19:18:06 ID:vaXWojnf
>>185
「私は生粋の日本人だけど、日本は反省した方がいいと思うよ!」てのを思い出した。

>>124
 やあ、ステキな賛辞ありがとうw さすが聖書の民は格が違った。
 真面目な話、貴方が「聖書に書いてんだからオレが正しいの!1! バーヤバーヤ;;」
ていう枠内にいるのなら、否定はしないよん。むしろがんばれ!

198 :神も仏も名無しさん:2008/09/11(木) 19:26:05 ID:QudItRe9
マケインが大統領になったら創造論が勢い付くな。

199 :79:2008/09/11(木) 19:34:14 ID:Uqm3uGwp
>>166
社会ダーウィニズムがお嫌いのようですね。私もキライです。
ダーウィニズム(主に自然淘汰説)の人間社会への安易な適用は、困ったものです。
状況に応じて、帝国主義の正当化や優生学などと結びついたり、様々なシーンで弱者やマイノリティの無視に
つながりかねないですからね。

「進化論」は、生物の詳細な観察や実験から導かれた、自然についての理論です。
しかし「社会ダーウィニズム」は、進化論からアイデアの一部を借りた社会思想であり、人間社会の幾重にも深い構造や
成り立ちの産物です。

クリスチャニティをベースとした(歴史的な)思想が、「社会ダーウィニズム」と相容れないのは良くわかりますが、
自然科学としての進化論は、きちんと分けて理解しましょうね。「何の関係もありません」から。

>>192
そう、「人種」は社会的な概念なんです。

>「事実が指し示していることは、私たちには違いがあるが、それは文化に
由来するものであって人種に由来するものではない、ということである」

現代の、「進化論」を基盤とする生物学一般から導かれた知見ですね。

>ダーウィン自身は「人種差別」を想定して進化論を発表し「人種」という言葉を定義したわけでは
ありません。が彼の定義した「人種」という分類が人種差別に拍車をかけてしまったのです。

ダーウィンは、どこで、「人種」という分類をしましたか?


200 :神も仏も名無しさん:2008/09/11(木) 19:43:55 ID:r8zJnS99
白か黄色か黒かなんてことと、進化論とは関係ないよ。
形質の発現において、遺伝的要因と環境的要因の両方が重要な役割をしている
と理解できても、実際には形質との因果関係を区別するのは、不可能なんだから。

>聖書によると、現在この地球上のすべての人々はノアとその妻、ノアの三人の息子と
>その妻たちの子孫でありそれ以前にさかのぼるとアダムとエバの子孫です(創世記1〜11章)
>聖書はノアの子孫たちが単一言語を使って共に住み造り主の「地に満ちよ」(創世記9:1、11:4)
>という命令に背いていたことを私たちに教えてくれます。
>造り主は彼らの言語を混乱させ人々が小グループに分かれて全地に散るように
>されました(創世記11:8〜9)

その意味が理解できてから使いましょうね。

>またそれとリンクして現在のさまざまな民族グループは膨大な時間をかけて
>分散したのではない、という有力な証拠があることをお見せしたいと思います。

そんなヨタ受け入れているところをみると、キミの脳関門は機能していないようだね。

201 :神も仏も名無しさん:2008/09/11(木) 19:53:21 ID:kRn8jCKU
>>196
もっと楽に生きようよ上祐クン・・・

           , - ―ー - 、
        /    _ __ _ `ヽ、
        /   _-'= -'´‐ ,,,,,,,,,,ヽ
      ,':   ´' ,,,,r=-   , -_'_´`iヽ
       l: :     彡-_‐' ヽ,.rl ,._.、',.|
      l: : :   l ´,__,,、 l ヽ´ _`ノ、
      l_-‐== ',._´_.  ノ.:  `:、 c. l
     f r ヾ, 、 ゝ‐ ' ´ (`,..、..‐'ヽ、 l
      >-_-_、 ヾ、:::..  / `´ ,.::,- 、   l
   _r´´ :  yヽ、...    ,,r.ー'''´ア` l
   {. ! : .:   lf 〉;:::.. ヽ ´  ''"´´ 、 !
   ', l .ノ   ..::lゝj |:、:::.. `   ' .:::::... ィ´
   〉    .:::/ `i':::::`:...-:::、:::...  '´ l
  /`‐-v、 .:ノ  ,r.l::  ` 、        |
  /  j´ ヽ,  / `丶、   `    , -'l

202 :79:2008/09/11(木) 20:15:00 ID:Uqm3uGwp
>またそれとリンクして現在のさまざまな民族グループは膨大な時間をかけて
>分散したのではない、という有力な証拠があることをお見せしたいと思います。

ぜひ、見てみたいですね。

203 :神も仏も名無しさん:2008/09/11(木) 20:26:07 ID:5S2ecOJ8
@すべての形質は獲得形質である。
A遺伝子は行動も形質も単独では何一つ決定できない。
B発生システム的見解は、遺伝子決定論の鎖から、個人と社会の双方を解放する。
C形質の発現は、ミクロ環境とマクロ環境=非遺伝的な要因と遺伝的要因の双方的な
相互作用によって決定される。
D形質は、ミクロ環境の中では、倒れかかっているドミノが隣のドミノを押し倒すように
非遺伝的な要因を含むカスケード的因果の中で組み立てられる。優劣の関係はなく、どの
ドミノも重要である。
E形質は、システムすべての構成要素の、集合的活動の結果、発現する。

ネオ・ダーウィニズムとは、進化論上の考え方のひとつであって、ダーウィニズムと
遺伝学を結びつけた理論であり、現在の進化論の根幹をなしているとするなら、
上掲の説がネオ・ダーウィニズムといかなる整合性があるか、説明できるだろうね。?
なぁ、byCRJ会員・東大医学部の上祐クン。



204 :79:2008/09/11(木) 20:40:42 ID:Uqm3uGwp
エボデボの知見は、ネオダーウィニズムの隙間を埋めるものだと思うよ。
よけいなこと言ってごめんね。

205 :神も仏も名無しさん:2008/09/11(木) 21:17:25 ID:6AKPFntJ
発生の教科書に、
『ガチ進化論者は、キリンからカエルにだってハエにだって突然変異と淘汰で自由自在に進化しますよw、と主張し
ガチ発生学者は、発生の過程の拘束が厳しいので突然変異と淘汰じゃそんな進化はしない、と主張しがちである。
まぁ、実際はその中間くらいで、発生的拘束はそれなりに進化の壁になるが、全然進化的な可塑性がないわけでもないだろ、たぶん。』
みたいな話が書いてあってワロタことがある。

エボデボはかなり最先端でエキサイティングな分野だけど、日本じゃあんまり重要視されて無いっぽいんだよな。
あんまり金儲けにつながらんからか。

206 :神も仏も名無しさん:2008/09/11(木) 21:22:58 ID:2olyZdPb
うんなら、キリンからばい菌にもなるんか。逆も真なりか?

207 :上祐智史:2008/09/11(木) 21:31:45 ID:F7TXYnhd
>>200
>その意味が理解できてから使いましょうね>
意味は重々承知で聖書から引用しましたが?
>そんなヨタ受け入れているところをみると、キミの脳関門は機能していないようだね。 >
一方的に拒否していつまでも頑なに創造論側の主張を受け入れない君の脳は停滞しているようだね。

>>199
彼の著書。






208 :神も仏も名無しさん:2008/09/11(木) 21:50:29 ID:GOXaHHCA
Wikipedia「ダーウィン」の項より
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%BA%E3%83%BB%E3%83%80%E3%83%BC%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%B3#.E6.80.9D.E6.83.B3
ダーウィンは
>一般に考えられていたのとは異なり、
>人種間の生物学的な差異は非常に小さいので、
>人種を異なる生物種と考えるべきではないと主張していた。

だってさ

ついでにWikipediaの「人種」の項より
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E7%A8%AE#.E3.83.96.E3.83.AB.E3.83.BC.E3.83.A1.E3.83.B3.E3.83.90.E3.83.83.E3.83.8F
>学説史的にはドイツの医師ヨハン・フリードリッヒ・ブルーメンバッハ
>(Johann Friedrich Blumenbach, 1752-1840) による分類が
>「人種」理論の嚆矢とされている。
中略
>当時の人類学を主導したヨーロッパ人は自分たちを
>「ノアの箱舟で、コーカサス地方に辿り着いた人々の子孫で、
>善である白い人」という趣旨で、自らをコーカソイドと定義した。

さて↑の「当時」というのはダーウィニズム登場(1869)よりも前だ
そして、黒人を劣ったものとする思想は、進化論からではなく聖書からきている


ダーウィンが人種を定義した?
ダーウィニズムが人種差別を植えつけた?

それは、「ダーウィンが晩年進化論を撤回した」というのと同じ
こういう卑怯な嘘をよくもまあ平気な顔でつけるよね

209 :神も仏も名無しさん:2008/09/11(木) 22:16:28 ID:GOXaHHCA
>>208訂正
×ダーウィニズム登場(1869)
○ダーウィニズム登場(1859)

まあ 人種の概念と人種差別(白人優位・黒人劣位)の誕生がそれより前で、
しかも差別の根拠が聖書だったってのは変わらんな

210 :上祐智史:2008/09/11(木) 23:05:05 ID:F7TXYnhd
よほど必死なんですね。人の文章よく読んでからレスしてもらいたいですね。
>まあ 人種の概念と人種差別(白人優位・黒人劣位)の誕生がそれより前で>
奴隷制度みればそんなの一目瞭然でしょうがw
そうではなくてダーウィンの発表した「進化論が人々の意識に浸透した」結果
加速度的に人種差別の思想が広まった、と191で進化論者が述べているじゃないかw
人の書き込みよく読んでから反論しろよw
よく平気でこんな事実無根な批判できるね^^

>しかも差別の根拠が聖書だったってのは変わらんな >
それはそいつの解釈を取り上げてお前があーだーこーだ知ったかすることではない。
第一ノアの息子ハムが呪われたからハムの子孫である黒人(アフリカ系)が奴隷とされた、
という説もある。よってお前が引き合いに出したその説はそれこそ、「ダーウィンが晩年自説を撤回した」並
に不確かなこと。
事実CHで育った友人に確認をとったがそんな話初めて聞いただってよw
都合よく適当に一部分だけ聖書から取り上げて知ったかするな。



211 :上祐智史:2008/09/11(木) 23:11:19 ID:F7TXYnhd
>>208
ピンポイントで都合よくウィきにそんな事書いてあるのか?
どうせお前か私の書き込みをみた進化論者が編集したのだろうw
ねつ造までするとはよほど必死なんだな。
昨日ウィきをみたときと、内容が違っているという証言もこちらにはある。
お前が自分で編集しておいてあたかも「〜だってさ」みたいに言っちゃって
結局根拠は自分かよ。
進化論側いつもこれなんだよな、不利になると。化石も平気でねつ造するし、
骨も削るし。
まあ君みたいに進化論中毒で事実までねつ造する人には情報は行きとどいてないと
思うが進化論者自身も最近では自分の誤りに気付いているという。
しかしのぼりつめた自分の地位・名声を守りたいため神を持ち出しはしない。

212 :神も仏も名無しさん:2008/09/11(木) 23:12:33 ID:Jt5p+mGR
素粒子はクォークで出来ていて、クォークは実験者の念の影響を受けるって知ってた?宗教的だよね

213 :神も仏も名無しさん:2008/09/11(木) 23:13:13 ID:NJUdTkIp
>>181
わざわざ調べて頂いて有難う御座います。
また、主張とは違うデータまで示し謝られると、こちらも恐縮します。
しかし、折角調べて頂いて言うのも、失礼かとは思いますが、やはり二つともあてにならないようです。
国連のデータも、wikipediaのデータも、議論の根拠にするだけの信頼性はないと感じます。
国連というと、どうも日本人は根拠もなしに公正な機関と勝手に理想化する方が多いですが、実際は腐敗し、仕事はいいかげんで、そのくせ官僚主義の蔓延る機関です。
少なくともそうした機関の統計データは議論のベースにはすべきでないと思います。
もう一方もデータとして不十分です。
いずれも、ちゃんと、共通した調査方法と基準で、統計が纏められたか、非常に怪しいからです。
また法律の規定も司法制度も違い、また市民が性的虐待を認識できるかどうかも、文化が違いでかなり差が出ます。
しかも認知された件数だけで、認知されない件数は把握しようがありません。
問題の性質上、認知されていないからと、無視をし続ければ解決を遅らせるだけですから、認知件数だけを根拠に論じること自体危険です。
似た統計調査の話に、ギャロップ社などの進化論の認知度がマスコミに出ますが、あれもかなりいいかげんで有名です。

214 :モエカス:2008/09/11(木) 23:20:47 ID:F0W1SMsa
>ID:NJUdTkIp
なぜ
そこまで「種の定義」について答えたくないんだ。

215 :神も仏も名無しさん:2008/09/11(木) 23:28:42 ID:X5YO0Qzw
誘発と抑止は両方あるんだから。
形式論だけで体裁が整えばそれでいいんでしょ?

216 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2008/09/11(木) 23:31:29 ID:YCRrBocY
>>164
> 小児性愛的ポルノコミックは、性犯罪を誘発しないとは証明されていません。
小児性愛的ポルノコミックは、性犯罪を抑止しないとは証明されていません。

> 小児性愛は、その欲望を遂げようとすること自体犯罪です。
欲望を遂げようとすることが強姦や強制猥褻ならともかく、
オナニーまで含んだらそれは警察がプライバシーまで取り締まることになるぞ。

> そもそも、小児性愛という子孫を残せないような性癖が生じるのか進化論的に説明できすか?
俺は専門家ではないのでよくわからないが、利己的遺伝子で説明できそうだな。

>>166-167
> 競争に勝って生き残った者が正しく、負けた者は否定され、そこに介入する行為は自然の摂理に反すると考える。
人間社会における経済競争と、生物学上の自然淘汰は違うがな。
# こんなことを言うのは何度目だ。

> ポルノコミックも、経済効果があるから自由競争に委ねるという日本の姿勢は社会ダーウィニズムです。
そう、社会ダーウィニズムであってダーウィニズムではない。

>>173
それは当時の常識で成り立つことであって、今は関係ないと?
つまり聖書の中で当時とは時代が違うのだから受け入れなくてもよいところがあると?

217 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2008/09/11(木) 23:32:14 ID:YCRrBocY
>>174
> それとアブラハムが喜んで息子を捧げようとしたと思っているのですか?
アブラハムはイサクを惜しまなかったと神が言っているのだが。

> それに極限状態では、公のために我が子を殺さねばならない事態というものがあるのです。
> 日中戦争でソ連から逃れる日本人達は、敵から皆が見つからないように、泣く子を殺さねばなりませんでした。
立派な全体主義だぞ。
沖縄戦はそれを理由に日本兵が赤ちゃんを殺せと命じたこともあったって聞いたんだが。

> あの場面はそうした覚悟も教えている部分でもあります。
それはどの教派でもそう教えるのか?

> なら妊娠中絶とナチスを正当化する進化論こそ立派な脅威ですね。
ここまで偏見に満ちた文章を書くとは君もすっかり追い詰められているな。

>>178
「聖書の神を前提にしない」とは「聖書の神がいないことを前提にする」という意味ではない。
前者は今は証拠はないので受け入れないが証拠があれば聖書の神を受け入れるという意味だが、
後者は頭から排除している。言うまでもなく科学とは前者だ。

>>180
君の言う「反証可能性の否定」って何だ?
ところで今度こそ種の定義について答えてもらえないだろうか。

218 :神も仏も名無しさん:2008/09/11(木) 23:38:10 ID:NJUdTkIp
自分で、検索して統計データを提示しなかったのも、自分に"有利"なものでも、信頼できるものでは無かったからです。
日本では、なかなか性被害を届けたがりませんし、特に日本の子供はイジメ問題にも言えますが親に心配をかけまいと、自分一人で抱えがちです。
また、性被害にあっていながら、被害者の子供とその家族側が認識していないケースもあるようです。
子供の失踪にしても、米国は短期間の家出でも届け出ますから、それもカウントされますが、日本でなら非行と認識されるだけで失踪として届けでないでしょう。
しかも、米国は地域差によってかなり文化的法律的違いがありますから、ますます信頼できません。
同じように米国では、進化論を信じる人が、先進国中でもっとも少ないというデータも、先程書きましたように全くあてになりません。
少なくとも、ギャロップ社の調査が言う程、進化論の支持が米国で弱いという実感はないと、創造論側からも進化論者側からも個人的にもよく見聞きします。
地域によりかなり差があるだけでなく、質問内容が不適切という指摘もあります。

とにかく、統計はあてにならないことが多いことは、ここの方々には"釈迦に説法"でしょう。
それと、議論の流れがスレッドの趣旨に脱線しがちで申し訳ありません。

219 :神も仏も名無しさん:2008/09/11(木) 23:55:07 ID:5Ao13ry0
>>211
>ピンポイントで都合よくウィきにそんな事書いてあるのか?
>どうせお前か私の書き込みをみた進化論者が編集したのだろうw
>ねつ造までするとはよほど必死なんだな。
>昨日ウィきをみたときと、内容が違っているという証言もこちらにはある。

その場しのぎの嘘は身を滅ぼすよ
Wikipediaってのは変更履歴が残ってるんだからさ

220 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2008/09/12(金) 00:18:06 ID:JMEoxZxU
進化論に対する知識が少なかった時代には社会進化論との区別がつかなかったのも無理もない話だ。
俺もその時代に白人として生まれていればかなりの可能性で黒人差別はしただろう。

しかしだからって進化論にとっちゃ屁でもないわな。>上佑智史クン

221 :神も仏も名無しさん:2008/09/12(金) 00:26:30 ID:wB8BxwVn
>>183
>クリスチャンは神が命じれば殺戮も辞さない危ない連中だ
>という印象しか抱かないな
>異教徒に対して寛容性がなさ過ぎて怖い

誤解を恐れずに言えば、主が命じられれば、聖絶をしなくてはいけないと考えます。
主の考えは、人間の知性では到底推し量れませんから、人間がその善し悪しを判断すべきではありません。
アメーバが、人間の善し悪しを決められますか?
人間は主に似せて創造はされましたが、主との差は、人間とアメーバの差以上です。
しかし、逆に、身勝手な虐殺も、命令無しに聖絶と称した虐殺もしてはいけないのです。
しかも、主が今後聖絶を命じられることはありえません。

なぜなら、主が自らを捧げ人間の罪を贖ったからです。
あなた方含め、罪から救われたのです。
後は、あなた方が差し伸べられたその救いを受け入れ、信じるかです。
但し、進化論はその救いを否定してしまいます。
ですので、キリスト者は受け入れないのです。

>>119についてもスルーだしね

誠に大変失礼しました。
無視する気はありませんでしたが、返答漏れがあったことは認めます。
私のミスです。
必ず返答致しますので、少しお待ち下さい。

222 :219:2008/09/12(金) 00:39:11 ID:uKIqTGtU
>>211
一応Wikipediaの編集履歴で確認したが
ダーウィンの項目では少なくとも2007年8月31日の時点で

>一般に考えられていたのとは異なり、人種間の生物学的な差異は非常に小さいので、人種を異なる生物種と考えるべきではないと主張していた。

との記述があるね
ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%BA%E3%83%BB%E3%83%80%E3%83%BC%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%B3&diff=14573653&oldid=14534226


人種の項目は2008年6月28日の時点で

>当時の人類学を主導したヨーロッパ人は自分たちを「ノアの箱舟で、コーカサス地方に辿り着いた人々の子孫にして、高貴な白い肌の人々」という趣旨で、自らをコーカソイドと定義したものである

という記述があるね
ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E4%BA%BA%E7%A8%AE&diff=20473662&oldid=20473344

さて、、、どうする?
証拠の捏造だ、なんて濡れ衣きせられて>>208は傷ついただろうねぇ……

謝る?
それとも今度は
スーパーハッカーが履歴を書き換えたんだ!!とか言ってみちゃう?

223 :神も仏も名無しさん:2008/09/12(金) 00:50:27 ID:8dwskkYD
>>219
あのね、それは、「ノア」とか「ノアの箱舟」の意味も理解できない
愚か者のヨタ話だから、とりあわなくていいよ。


224 :神も仏も名無しさん:2008/09/12(金) 00:53:20 ID:8dwskkYD
>>219>>222 →219


225 :神も仏も名無しさん:2008/09/12(金) 00:57:18 ID:8dwskkYD
アダムやエバを人祖と解しているアホも脳膜炎患っている。

226 :103:2008/09/12(金) 01:06:46 ID:MccyF5i7
また釣り宣言でオナニーでしょ。

ところで最近の流れを要約すると、『神が小児性愛の性癖を持つ
人間を作ったんだよ!!11』 てことでおk?

227 :神も仏も名無しさん:2008/09/12(金) 01:23:22 ID:VnjV7LUj
弱者は強者に寄生する、だってさw

228 :神も仏も名無しさん:2008/09/12(金) 01:26:45 ID:wB8BxwVn
>>119
>日本の大部分の人の道徳は
>儒教や仏教や神道や「察しと思いやりの文化」から形成されている

果たして、どこまで日本人は儒教と仏教を本当に理解し、信じているのか怪しいものです。
儒教は、韓国や中国の本格さに比べるとかなり薄められ、骨抜きにされていると思います。
しかも、韓国の方から聞くには、儒教は宗教ではないと聞きます。
日本でも、儒教は宗教かという議論を聞きます。
仏教に至っては、諸外国の仏教に比べると、かなりねじ曲げられているように思えますが。
神道にいたっては、伝統的なものには教義らしいものが見当たりませんが。
何か神道における統一経典があって、そこで説かれる教義があったなら教えて下さい。
古事記など天皇家に関する伝説を書いたものはありますが、あれが神道の経典と言ってよいのかは疑問に思います。

そして、"察しと思いやり"というのも、あくまで限られた範囲の人々のみにしか、及ばない、狭いものです。
自分達と違う人々のことを"察する"、"思いやる"ことはまずありません。
逆に協調性とか集団内の和を強調し、同じように考え、行動することを個人に強い、従わない場合は村八分か、追放するという極めて不寛容なものです。
つまり、所謂ムラ社会の掟が、道徳なのです。

229 :神も仏も名無しさん:2008/09/12(金) 01:30:00 ID:VnjV7LUj
進化論の対象となる現象群は厳然と存在し、宗教も社会進化論も押しつぶして意図無く続く。

230 :地獄の傀儡師 ◆Rf2WXK36Ow :2008/09/12(金) 03:40:03 ID:6s+pSOh0
今までスレの流れをみてきていたのですがとても居たたまれなくなったので
一言言わせてもらいます。最近の流れでは上祐に濡れ衣を着せられた方がおられる、
ということですがよく上祐の書き込みをみてくれ!
別に彼自身が「ウィキの書き込みが昨日と今日で変わっていた。」と言っているわけでなく
彼は「・・・という証言もある」と言ったまでだ。
そしてその証言をした人物は俺です・・・実は昨日ウィキの問題の項目を読んでいたのですが
その引用箇所だけ読み飛ばしてしまったようです。
で今日208さんが「こういう記載がある」と言われたので「こいつ自分でねつ造したな」と
早とちりして勘ぐってしまいました・・本当に皆さんに大きな迷惑をかけて申し訳ない・・
とりわけ208さんには申し訳ない、と思っております・・・
こういうねつ造は進化論者の常とう手段だとはいえ、事実確認をせず208を非難してしまった
事を深くお詫びいたします・・・

>>223
理解できていないのは君のほうじゃないかな?
ノアの方舟が新約において何を表わすかこたえられるかな?
>>220
なぜそう言い切れるのでしょうかね。もうすでに人種というのは文化的な概念であり
生物学的な区別ではない、と進化論者ですら認めています。
そして進化論は当然人間にも適用されてきてだからこそ「最も進化していない黒人」が
差別されてきたのです。
そこを論理立てて説明求む・・・
>>221
ですよね。主の命令は絶対ですもんね。ペテロも使途の働きの中で「人に従うより神に従うべきです」
と言っています。人に大多数が反対しようが神に従うべきですね。
ただそのような「聖絶せよ」みたいな命令は現代はないですから
ありもしない事を仮定してまともに答えるうちは進化論者の思うつぼなわけで
また変人扱い基地外扱いされるわけですね。


231 :地獄の傀儡師 ◆Rf2WXK36Ow :2008/09/12(金) 03:43:02 ID:6s+pSOh0
おっとこう書くと大漁な予感・・・・・・・・・・・・・・

232 :地獄の傀儡師 ◆Rf2WXK36Ow :2008/09/12(金) 03:52:39 ID:6s+pSOh0
それから一つ・・・
確かにアブラハムはイサクを全焼のいけにえとして神に捧げようとした・・
(勿論神の命令による・・・)そこには様々な葛藤があった・・・
長年の夢であった子供・・・・待ちに待った子供を神にささげるのだ・・・
これが財産とかだったらアブラハムは悩まなかっただろうが
一人息子なのです。これを神に捧げる。神もそれをすでに見越しておられてあえて命令した。
でアブラハムのその従順さ・と死人の中からでも神はイサクをよみがえらせて下さるだろう、という確信が
彼の義となったのです・・
ここにイエス・キリストの十字架の原型を見ることができます・・・
アブラハムになんの葛藤もなかったとは思えないですがそのような情よりも
神への信仰を選び取ったのです。

233 :神も仏も名無しさん:2008/09/12(金) 06:35:07 ID:HX9xT7LE
>>221
天地創造は進化を書いたもの、進化は神が起こした奇跡、
として柔軟に解釈し、科学と共存する考えもあるけど、どう思う?

234 :たいら:2008/09/12(金) 09:42:26 ID:DJDNjpg5
わたしたちはみなひとつである。この新しい福音でしか人類は癒されるしかない。お分かり頂けるだろうか?世界は窮地に立たされている。もはや限界というところまできている。良きかな?

235 :神も仏も名無しさん:2008/09/12(金) 16:11:16 ID:PRTdTW2J
>>230
ID見る限り君と上祐智史って同一人物なわけじゃん。
Wikipediaが変更されたと思い込んでた恥ずかしさを誤魔化そうと必死だね。

さすが、前に塩基と塩素を間違えたのを誤魔化そうとして
必死で「今までの書き込みは釣りでした」と言いはっただけのことはあるね

236 :たいら:2008/09/12(金) 16:17:49 ID:DJDNjpg5
わたしたちはみなひとつです。わたしたちはお互いの中に眠る優しさを揺り動かさなければなりません。天に召します偉大なる神は、わたしたちが仲良くなれるようにと、この機能を御作りなさったのです。アーメン

237 :神も仏も名無しさん:2008/09/12(金) 16:18:11 ID:6JA2sO/2
>>230
典型的な誤解をしているね

進化論では、現存している生物に関して
「Aという生物のほうがBという生物より進化している」などということは言わない
進化論ではそういう言い方をしないのさ

そういう言い方をするのは、
ほとんどがマスコミのようないわゆる素人であり、
専門家はほとんどしない

以下の、
Wikipedia>進化>進化に関する誤った理解 における
・人間は進化の頂点にいるのではない
・進化は進歩ではない
・なぜヒトはサルから進化したのに、サルがまだいるのか?
等の項目を熟読することをお勧めする
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96#.E9.80.B2.E5.8C.96.E3.81.AB.E9.96.A2.E3.81.99.E3.82.8B.E8.AA.A4.E3.81.A3.E3.81.9F.E7.90.86.E8.A7.A3

「黒人は進化していない」という言説そのものが
進化論を理解していない人間から発せられたもの
しかも、それらは別段、進化の証拠として扱われていたわけではない

したがって、
そんなものが否定されようが肯定されようが
進化論の信憑性は全く揺らぐことはない

238 :神も仏も名無しさん:2008/09/12(金) 16:34:00 ID:0uuYJKaj
だいだい種の定義自体あやふやなのに
人類は種として一つとかいってもあまり意味ないだろ
進化してない=劣ってるというわけではないということを確認した上で
黒人は比較的進化してないってのは事実として認めていいのでは?


239 :神も仏も名無しさん:2008/09/12(金) 17:17:58 ID:6JA2sO/2
だから
「進化してる」って言い方自体が間違いなんだってば

一体どういうのを想定して「進化してる/進化してない」って言ってるんだ?
黒人のほうが祖先に近いとか、そんな事実はないぞ?

240 :神も仏も名無しさん:2008/09/12(金) 18:05:58 ID:eOi408Ly
まさに先入観とかスペックのあらしですね
黒人より優れているが正しいなら
白人より東洋人が、
黄色人種の中でも日本人より韓国人のほうが優れている も正しいことになるよ

241 :神も仏も名無しさん:2008/09/12(金) 18:09:38 ID:eOi408Ly
というか 種というものが人間の創造物なんですよ

242 :神も仏も名無しさん:2008/09/12(金) 18:14:28 ID:eOi408Ly
なんか最近の高校生は貧相だなぁ
電車で見る高校生は昔より頭が悪そう
マンガ的に作られた顔がウケるらしいが
きっとモテはしない
親が馬鹿な時代だから仕方ないか
農薬を食ってない人は一人もいないし
遺伝子は劣化し男性は女性化 女性は男性化

243 :神も仏も名無しさん:2008/09/12(金) 18:17:25 ID:eOi408Ly
SONYとSAMSUNGの規模の違いのような人種の優劣の違い
金メダルの数にも出てしまった
おつむは誤魔化せるが身体は誤魔化せない

244 :神も仏も名無しさん:2008/09/12(金) 18:43:15 ID:eOi408Ly
その韓国はキリスト教国

地球には氷河期はあったが何千年とかけてのこと
たったの百年で2℃も上昇降下したことはないらしい
たったの百年でここまで劣ってしまった民族
まぁここに限ったことではないけど

245 :79:2008/09/12(金) 19:56:15 ID:q2Y9ZMs8
>>205
こら、何言ってるか。いま、保存されたプロセスによる拘束と、そのプロセス自体がもつ拘束解除の仕組みの理解が
一般にも広まろうとしている段階じゃないか。
エボデボは、進化論を再構成しようとしてるよ、もっちろん日本でも。

10年後が楽しみだ。

246 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2008/09/12(金) 23:14:54 ID:IBEv7R18
>>230
そりゃ進化論と社会進化論の区別がつかない厨房は後を絶たないからな。

>>232
それは聖書に書いてあることなのか、それとも後世の推測によるものなのか。

247 :神も仏も名無しさん:2008/09/12(金) 23:31:26 ID:OpMNVGf5
そういや、どっかで人種による進化の差ってのがちんこに出るってむちゃくちゃな話聞いたことがあるわ。
進化するほどちんこが小さくなる。よって黒人は劣ってる、とかなww
で、西欧人よりちんこの小さい日本人が一番進化してるってww

248 :神も仏も名無しさん:2008/09/13(土) 00:57:58 ID:YdnzQNAX
なつかしのゴーマニズム宣言www

249 :神も仏も名無しさん:2008/09/13(土) 01:06:20 ID:YdnzQNAX
でも仏の32相に
男根が目立たない → 部下や弟子に恵まれる
というのがあって
一理はあるように思う

250 :神も仏も名無しさん:2008/09/13(土) 04:13:08 ID:2uv0/XNB
>>228
すげぇ自分中心主義入っているね……
相手が道徳心など持つわけがないという前提に立って
色眼鏡で見ているのがよく分かるよ
それこそ、かつて黒人を聖書に基づいて野蛮人だと差別していた時代のようにね

赤の他人の痛みを自分のことのように感じる
赤の他人でも喜ぶ顔を見たら嬉しくなる
道徳なんて所詮そういう「正直な気持ち」の延長だし
カミサマなんぞに教えてもらうまでもないことだと思うし
多くの人間が普通に育つ過程でそういう気持ちを身につけるもんだ

ま、“教科書”がなきゃ道徳さえも培えないと思うのは勝手だが
それは「キミ自身が」そうだってだけの話で、
ヒト全体に適用するのは無理があるのよ?分かる?

ところが自己中心的なキミは
自分以外の人間も自分と同じように
他人の痛みを理解できない、他人の幸せを喜べない人間だと考えているわけだね?
そうでないなら、神の“縛り”が必要だなんて思わないものね
そして自分だけが正しいと信じて疑わないわけだ

というわけで、結局
自分の宗教だけが道徳を与えると思ってる
自分の属するもの以外は全て野蛮だと思ってる
自分の宗教以外の宗教は全て悪魔の教えだと思ってる
キミはそういう傲慢なクリスチャンだってことが強調されただけに終わったね

クリスチャンの評判を下げるつもりなら大成功じゃないか
まあキリスト教が悪いんじゃなくて
キミ個人の人格に問題があるだけなんだろうけどね

251 :神も仏も名無しさん:2008/09/13(土) 06:00:47 ID:V0EuN4XL
>>228
>自分達と違う人々のことを"察する"、"思いやる"ことはまずありません。


  自己紹介乙

あとこれを一応紹介しとく。
http://www.amazon.co.jp/%E7%A5%9E%E9%81%93%E8%81%96%E5%85%B8/dp/4892375810

252 :モエカス:2008/09/14(日) 09:53:33 ID:WYoHDopt
>>232
>そこには様々な葛藤があった・・・
アブラハムは神の命を受けて
「次の日の朝早く、」(創世記 22章3節)
には決意して出発したのだから

>情よりも神への信仰を選び取った
・・・に至るまで一晩かからなかったというわけで、どっちにしても世間の感覚からずれてるので、
無理に<聖書に欠片も描写されてない>葛藤を考慮する必要はないな。
「人に大多数が反対しようが神に従うべきですね。(>>230)」と思ってるなら尚更のこと。

>死人の中からでも神はイサクをよみがえらせて下さるだろう、という確信
それは「イエス・キリストの十字架の原型を見ることができます」と言いたいがためのこじつけ。
「わたしの子よ、焼き尽くす献げ物にする小羊はきっと神が備えてくださる。」(同 22章 8節)
とあるようにアブラハムが確信してたのは<神が本気でイサクを生贄にはしない>ことだと考えるのが自然。


>>228
全くあなたの言う通りです。
「聖別もジハードもポアも認めない」という「ムラ社会の掟」なんかより、
「聖別は<他の殺人と一緒にしないで>認める」という「あなたの掟」の方が寛容ですよね。
「ムラ社会の掟」では誰も許されませんが、「あなたの掟」なら聖別を行う者<だけ>は許されますからね。

まぁ、それはともかく「種の定義」について答えろ。

253 :神も仏も名無しさん:2008/09/14(日) 14:07:53 ID:dK6p7J4d
【英国】「“進化論”とともに“特殊創造説”も学校で教えるべき」…米国の議論が英国にも飛び火して議論沸騰
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1221362580/

254 :神も仏も名無しさん:2008/09/14(日) 17:04:44 ID:0WpcdXQ4
進化などない、こういうのがあるだけ。
ttp://www.von.bne.jp/himal/sub271105.htm

255 :神も仏も名無しさん:2008/09/14(日) 19:53:52 ID:AyerfnbD
>>252
キミに創世記の解説なんて、千年経ても無理だから止めたほうがいいよ。



256 :103:2008/09/14(日) 20:29:01 ID:Lo3eUa93
>>255
 おーけー。じゃ、>>252がぐうの音も出なくなるようなすばらしい解説を、
貴方は出来るわけだ。聞こうじゃないか。
 まさか、オレは解説なんて出来ないけどヤツのは間違い、とか言わないよね。

257 :神も仏も名無しさん:2008/09/14(日) 20:41:58 ID:N0lVF64Z
>>253
また釣られて○○板まで飛ばされきたのかw
ってスレであることを願いながらクリックしたが…orz

258 :神も仏も名無しさん:2008/09/14(日) 21:24:40 ID:FZve1ilH
まじで進化論を信じてるって都市伝説だろ

そんな現代科学を否定するような進化論って

ありえんでしょ

259 :神も仏も名無しさん:2008/09/14(日) 21:26:11 ID:aw4h6U2P
進化論だって、神が進化に介入した。
とでも思っておけば、いいと思うんだけどな。

260 :神も仏も名無しさん:2008/09/14(日) 21:39:13 ID:FZve1ilH
>>259
いや・・・だから・・・それを創造論っていうんだよww

261 :神も仏も名無しさん:2008/09/14(日) 21:42:22 ID:aw4h6U2P
そうなのか。すまん。
学が無いもので。

262 :神も仏も名無しさん:2008/09/14(日) 21:58:34 ID:NfmZLw0w
>>260
その場合も、確かに「神が世界を創造した」と言う信仰とは矛盾しないわけで、
創造論とすることも出来る。

263 :神も仏も名無しさん:2008/09/14(日) 22:02:19 ID:FZve1ilH
分かりやすく言うと
進化論と創造論の違いは
偶然か必然かってことだけだ

264 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2008/09/14(日) 22:21:57 ID:uWuOwgje
正しく言うと
進化論と創造論の違いは
科学か宗教かってことだけだ

265 :神も仏も名無しさん:2008/09/14(日) 22:28:28 ID:FZve1ilH
>>264

あえていうと現代科学も宗教から生まれた

宗教を単に盲目的信仰と捕らえるのは時代錯誤の賜物

266 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2008/09/14(日) 22:36:10 ID:uWuOwgje
>>265
もちろんすべての宗教が盲目的信仰だとは限らない。
しかし少なくとも創造科学は盲目的信仰でしかない。
#創造論はともかくとして

267 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 09:09:00 ID:TPKZOFEL
>>258
現代科学のあらゆる分野が進化論を肯定しとるぞ
進化論を否定してる科学雑誌や学会は皆無だ
自称「なんとか学会」はあるかもしれないがね

268 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 09:18:22 ID:VoBdUbee
科学が鵜の目鷹の目で現実を探ろうとするのに対し、
せいぜいたまに薄目を開けてみる程度で、都合のいい
幻想に浸っているだけ。

269 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 11:01:08 ID:e/8nUjkS
>>267
>現代科学のあらゆる分野が進化論を肯定しとるぞ
大嘘つくのは止めようね。

生き物進化の過程で、意識や心がどのようにして物質世界に出現したか、
全く物質である人間に何ゆえ、心や意識が備わってきたか。
物質から非物質的な存在であると考えられる心や精神が何ゆえ出現し得るのか
物質理論だけでは説明ができません。
そんなこともすべて忘れて、進化論が正しいと言い張るおバカさんがいかに
多いかということでしょう。



270 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2008/09/15(月) 11:11:35 ID:bR0HAnc4
>>269
君は意識や心を特別視しているのかね?

271 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 11:31:42 ID:e/8nUjkS
>>270
意識はともかく、人の精神や理性、思考、、一般に心というものを特別視
しなければ、君らのいっている「進化論」が正しいなんて主張も成り立た
ないんでは?


272 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2008/09/15(月) 11:39:29 ID:bR0HAnc4
>>271
進化心理学という心の進化を解明しようとする動きはあるけどね。

273 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 11:56:59 ID:R8Lyptag
>>271
なんで? 
心だって単に脳の働きが特に発達したことによる「副産物」と考えれば
進化論的に何の問題も無いと思うが?



274 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 11:58:09 ID:e/8nUjkS
>>272
ええ、進化論を説明した物質理論で、人のもつ内面、つまり、精神的・
心理的な働きを説明することは、やがて不可能ということに気がつきますよ。


275 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 12:44:07 ID:iTGe01vn
>>271
「人の精神や理性、思考、、一般に心というもの」と、「進化という現象」にいったいどういう関係があるのか。
心が解明できなければ「進化」は説明できないというタワゴトは、いったいどこからくるのか。

276 :モエカス:2008/09/15(月) 12:56:08 ID:ma/zkcjP
>>255
解説なんて大袈裟なものじゃなくて
聖書に書いてあることと
ID:NJUdTkIpや地獄の傀儡師 ◆Rf2WXK36Owが
言ってることを比較しただけだ。

異論があるならアブラハムが
「イサクを献げることについて葛藤していた」
「死人の中からでも神はイサクをよみがえらせて下さるだろう、という確信を持っていた」
ことについてはっきり分かる箇所を引用しろ。

言っとくがどっかのアホがやるような
無根拠に「○○は科学知を表しますというような話なら
お呼びでないので書き込まなくていいぞ。


>>274
専門家が「やがて」気が付くことを
きみは素人なのに既に気付いてしまったのか。

す ご い ね き み は。

277 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 14:36:18 ID:e/8nUjkS
>>275
>「人の精神や理性、思考、、一般に心というもの」と、「進化という現象」にいったいどういう関係があるのか。

あのね、心がなければ思考もなく、思考がなければ「進化論」なんていう
考え方も出てこなかったし、それが正しいなんてことも言えないってこと
が理解できない? 
自然万物は、人間と独立して存在していると思っているの? 
それって、観測問題とか、量子力学的な知見と矛盾してない?



278 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 14:51:36 ID:TPKZOFEL
>>269
君が言ってるのは科学での進化論の否定になってないから、
「現代科学のあらゆる分野が進化論を肯定してる」
ことを君は否定できてない。

もしそれに文句つけたいならちゃんと進化論を否定してる科学理論を示さないとお話にならない。

279 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 14:55:31 ID:TPKZOFEL
>>274
>やがて不可能ということに気がつきますよ。

「いずれお前たちは思い知るであろう」
みたいなカルト宗教みたいな話し方じゃな

「なぜ不可能であるのか」という根拠を示せない時点で、
単なる君の願望に過ぎない浅い論理が透けて見えてますぜ

280 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 15:11:57 ID:iTGe01vn
>>277
>自然万物は、人間と独立して存在していると思っているの?

もちろん。1億年ぐらい前は、ヒトは影も形もなかったけど、恐竜が歩き回ってたと思ってるよ。
地球はヒトとは無関係に誕生したし、ヒトとは無関係に滅びるだろうと思ってるよ。

281 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 15:13:34 ID:R8Lyptag
>>277
>自然万物は、人間と独立して存在していると思っているの? 
>それって、観測問題とか、量子力学的な知見と矛盾してない?

じゃあ心の問題が解決されない限りニュートン力学や相対論なんかも正しいなんてことは言えないんですね。

282 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 15:23:43 ID:TPKZOFEL
>>277
観測問題は「人間が居ないとだめ」なんてことを意味してない
何勘違いしてるんだか

283 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 15:33:37 ID:R/TDnPBg
>>280
>もちろん。1億年ぐらい前は、ヒトは影も形もなかったけど、恐竜が歩き回ってたと思ってるよ。
君は何をもって、そのような主張ができるんだ。できると言うなら、それを科学的に証明してみたまえ。

>>281
>じゃあ心の問題が解決されない限りニュートン力学や相対論なんかも正しいなんてことは言えないんですね。
基本的には、そのスタンスで近づく方が正しい。

>>282
>観測問題は「人間が居ないとだめ」なんてことを意味してない
>何勘違いしてるんだか
別にカン違いなどしていないけど。
では、人間がいなくてもできるとすると、それをいったい何が認識して
いるのか説明できるか。



284 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 15:38:49 ID:iTGe01vn
>>283
一億年ぐらい前の地層から、恐竜の化石が発見されるからだよ。

285 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 15:47:19 ID:R/TDnPBg
>>284
君は話について来れてなことに気がつかない?



286 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 15:47:57 ID:TPKZOFEL
>>283
>基本的には、そのスタンスで近づく方が正しい

なんで世界中の科学者がお前と別のスタンスで物事に当たってるのに
君の一存でそのスタンスが正しいと断言できるのか理解に苦しむ

世界中の科学者より頭いい天才さんですか君は?傲慢すぎ

287 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 15:50:52 ID:TPKZOFEL
>>283
>では、人間がいなくてもできるとすると、それをいったい何が認識して
>いるのか説明できるか。

なんで量子コンピュータで周りの干渉を防がないといけないと思ってんだ?
認識とか要らないから。周囲のものと相互作用した時点で収束する。

288 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 15:51:58 ID:iTGe01vn
>>285
地質学とか古生物学とか知らないの?

289 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 16:29:55 ID:R/TDnPBg
>>286
唯物論的なものの考えから少しでも離れると、すぐカルトだとかなんとか
騒ぐのが、君ら唯物論者のもつ特質であって、実際、ほとんどの科学者は、
物質以外のものが物質の領域に影響を及ぼしうるといことを公言すること
には、異様なほど不安を感じるらしい。

>なんで量子コンピュータで周りの干渉を防がないといけないと思ってんだ?
>認識とか要らないから。周囲のものと相互作用した時点で収束する。

人の心の働きが、コンピュータとは異なる仕組みで行なわれているらしい
ことくらい君も知っているだろう。プロ棋士が次の一手を指すのにすべての
手を読んでいるわけじゃない。一瞬のうちにすべての手を読むことができ
る量子コンピュータが完成したとしても、それは唯の機械だから、誰かが、
将棋のルールを教えてやらないと意味をなさない。
そうでないとするなら、機械に知性があることを証明してみてくれる?
第一、進化論的な考えで量子コンピュータができるはずもない。

>>288
その地質学とか古生物学を支える科学自体が、なにによって支えら
れているかを話題にしているんですが。
人間は、外界の現象をそのまま直接認識しているわけではないのよ。


290 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 16:40:05 ID:Cckzl0fa
議論が粗雑過ぎて、何がなんだかわからないw

291 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 16:43:32 ID:TPKZOFEL
>>289

「世界中の科学者があるスタンスを正しいとしているのになぜ君は別のスタンスを正しいと断定しているのか」
と突っ込まれてるのに、その回答にまったくなっていないぞ。



また、波動関数の収束には人間の認識など必要ないということを
量子コンピュータで周囲からの干渉を排除しないと収束が起こってしまうことを例に挙げて突っ込んでいるのに、
なぜ「量子コンピュータの原理は人の心とは違う」という話を始めるのかね。何の反論にもなっていないぞ。
何を勘違いしているの?

292 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 16:47:11 ID:TPKZOFEL
どうもわかってないようなのでわかりやすく言うと

量子コンピュータの研究において収束が人間の認識など無くても起こると示されてるんだってさ。

だから君の「観測問題や量子力学的な知見から言って人間と関係なく自然は存在できない」
という論理はまったくの的外れ、ということ。

293 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 17:00:21 ID:gL5Z04IS
>>291
>「世界中の科学者があるスタンスを正しいとしているのになぜ君は別のスタンスを正しいと断定しているのか」
ちょっとよこやり。
あるスタンスとは何か、また、世界中の科学者が正しいといってることとは何か、
説明できるんでしょうか?

>なぜ「量子コンピュータの原理は人の心とは違う」という話を始めるのかね。
すべての手を読まないと次の一手がさせない量子コンピュータの原理と一瞬の
うちに次の一手を読む、人間の思考との違いを将棋で>>289 は、説明している
のではないでしょうか?




294 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 17:38:50 ID:iTGe01vn
>>289
>その地質学とか古生物学を支える科学自体が、なにによって支えら
れているかを話題にしているんですが。

>>293

そりゃ、「科学の方法」だね。
人の認識があいまいだからこそ、仮説演繹法のような手順を踏むわけだからね。



295 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 19:09:46 ID:jr2//Hjf
活気があるね(´▽`*)この板

296 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 19:16:04 ID:aYr4h8aT
人間は、外界をそのまま見ているのではないんですね。目という感覚器官を
つうじて、外界の情報を脳が再構築し、そのイメージ像を見ているにすぎない
のですね。
しかし、そのイメージ像を見ているのは一体、なにものか。それを心というなら、
脳が外界の情報を処理する過程そのものには、認識主体としての心の働きを説明
する仕組みなど、どこにも見当たらないのです。
また、心の働きを説明する最高位の脳機構なんてのも、ここ300年来研究しても未だ
に発見できないのです。
ここにいる、唯物論者のみなさんは、この事実を無視して、人間と、つまり心や思考
と物事は独立に存在していると言い張るんですね。

もし、心が物質的な存在なら、やがて科学が心の仕組みの謎を説くことも可能か
も知れない。しかし、心や思考が非物質の存在だとしたら、唯物論では説明がつ
かなことは明白だろう。


297 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 19:28:38 ID:jr2//Hjf
>>296 外界を見る仕組みは、他の生物もほぼ同じだけど・・
IDが転々としてて、総合的な趣旨が伝わりません。IDを固定したら?
人間だけは、神が創ってたといいたいの?
他の生物は神が創ってはないの?


298 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 19:48:25 ID:iTGe01vn
>>296
>人間は、外界をそのまま見ているのではないんですね。目という感覚器官を
つうじて、外界の情報を脳が再構築し、そのイメージ像を見ているにすぎない
のですね。しかし、そのイメージ像を見ているのは一体、なにものか。

ヒトの脳でしょうね。何を言いたいのですか? 論理的に。

>それを心というなら、
脳が外界の情報を処理する過程そのものには、認識主体としての心の働きを説明
する仕組みなど、どこにも見当たらないのです

脳を離れた認識主体としての「心」なるものの実在は想定してないわけで。そもそも科学の方法では。

>また、心の働きを説明する最高位の脳機構なんてのも、ここ300年来研究しても未だ
に発見できないのです。

わかんないね、なかなか。アタリマエだと思うよ。仕組みが複雑すぎる。

>ここにいる、唯物論者のみなさんは、この事実を無視して、人間と、つまり心や思考
と物事は独立に存在していると言い張るんですね。

わかんないね、なかなか。アタリマエだと思うよ。仕組みが複雑すぎる。

>もし、心が物質的な存在なら、やがて科学が心の仕組みの謎を説くことも可能か
も知れない。しかし、心や思考が非物質の存在だとしたら、唯物論では説明がつ
かなことは明白だろう。

物質を基盤にしている、ということは確かだと思うよ。
少なくとも地球の歴史のごくごく限定された地域の神様を前提にする必要はない、ということでは、
サイエンティストたちのコンセンサスは取れているとおもうけどね。



299 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 20:11:35 ID:aYr4h8aT
思考が脳という物質を基盤としているなら、思考は物質的な存在か、
非物質的な存在か問うてみる。

300 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 20:19:07 ID:jr2//Hjf
>>299 心や思考を形成する仕組みは、まだ不明だけど(不明なの?)
物質が心や思考に影響することは証明されている
快感のドーパミン、意欲のノルアドレナリン、安定感のセロトニンってね
ほか、たんぱく質やアミノ酸だけではなくカルシウムとかあるでしょ
心や思考も物質の複雑な構造が奏でる、ハーモニーと俺は思う

301 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 20:24:52 ID:iTGe01vn
>>299
「物質」「基盤」、それから、「価値」という言葉を、よーく吟味してごらん。

自然科学は、そもそも物質を扱う。そういう角度から、存在の説明をする。
あなたは「価値」を問題にしている。次元が、ちがう。


302 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 20:30:54 ID:aYr4h8aT
>>301
>あなたは「価値」を問題にしている。次元が、ちがう。
あの、言っている意味がさっぱり理解できないんですが。


303 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2008/09/15(月) 20:34:16 ID:bR0HAnc4
>>296
>しかし、心や思考が非物質の存在だとしたら、
>唯物論では説明がつかなことは明白だろう。

心や思考が非物質の存在であるという根拠は?
今んとこ心は物資的な存在である可能性しかないんだよね。

304 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 20:36:39 ID:iTGe01vn
>>302
キリスト教原理主義を前提としたら、自然は理解できませんよ、ということだが。

305 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 20:42:49 ID:aYr4h8aT
>>304
>キリスト教原理主義を前提としたら、自然は理解できませんよ、ということだが。
ますます不可解なことを言いますね。あんた大丈夫か?



306 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 20:45:30 ID:jr2//Hjf
「健全なる精神は、健全なる肉体に宿る」
=>「精神は、お肉のおもちゃ」ってね、ウケケケケ

307 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 20:48:27 ID:aYr4h8aT
>>300
感覚作用と心のもつ機能とをごっちゃにしていない。
そこのとこを、よく誤解している人が多いのよ。

308 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 20:48:28 ID:jr2//Hjf
「健全なる精神は、健全なる肉体に宿る」
=>「精神は、お肉のおもちゃ」ってね、ウケケケケ

309 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 20:53:45 ID:iTGe01vn
>>305
ネイチャーについての(限定的な)理解と、人の精神の価値の領域を、きちんとわけなさい。
カトリックのように。
それなら、共存できるだろ?

310 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 20:58:45 ID:aYr4h8aT
>>309
もう言っていることが尋常じゃありませんね。


311 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 21:03:07 ID:iTGe01vn
>>310
>>296
>しかし、そのイメージ像を見ているのは一体、なにものか。

あなたが言っていることも、尋常じゃないよ。


312 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 21:03:23 ID:TPKZOFEL
>>293
>すべての手を読まないと次の一手がさせない量子コンピュータの原理と一瞬の
>うちに次の一手を読む、人間の思考との違いを将棋で>>289 は、説明している
>のではないでしょうか?

そもそもそんな話はしてなかったんですよ。
観測問題がどうこうという話をしていたのです。

それなのに突然そんなずれた話をし始めるということは、
結局、観測問題とは何なのかすらわかってなかったんでしょうな、その人は

313 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 21:14:03 ID:TPKZOFEL
>>296
デネットとか聞いたことあるか?
今の認知科学ではそもそも意識をつかさどる認識主体だのに最高位の脳機構だのは必要とされるかすら疑問符がつけられてる。
脳の各地でばらばらに情報処理されたとしても、それが全体としてうまく動いていれば
中心機構など無い場合でも人間は意識をもちうる。
分散コンピューティングでAIを動かしているにもかかわらずAIが正常に動作することはありうるのだから。

314 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 21:17:10 ID:jr2//Hjf
>>307
>感覚作用と心のもつ機能とをごっちゃにしていない。
うっはw、初めて聞いた詭弁とも思える画期的な細分化!?
じゃあ、具体的に心のもつ機能とは?
しかし、>>296の時点で「見る」という行為で外界からの物理現象と
心が干渉していることは自明している。
また本当に>>300で心のことを言っていないのかよーく調べてから言え

315 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 21:20:27 ID:TPKZOFEL
あ、ばらばらと言っても当然同期は必要だけどね

316 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 21:24:49 ID:aYr4h8aT
>>312
高いコヒーレンスを持った状態で、より多くの問題に対処できる量子コンピュータ
と、人のもつ思考との比較を将棋にしたくらいだから、量子コンピュータの仕組み
とか観測問題くらいは理解していたのではないでしょうか。


317 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 21:34:04 ID:TPKZOFEL
>>316
それはない。
本当に理解できているなら、
量子コンピュータが干渉を受けるとダメになることから
収束には人間の認識が不要であることはわかるはず。
つまり>>277
>自然万物は、人間と独立して存在していると思っているの? 
>それって、観測問題とか、量子力学的な知見と矛盾してない?
みたいな発言の間違いに気づいて撤回するだろ。
それをしなかったということは、
よくわかってないくせに>>277みたいな発言をしていたということでしょうな。

318 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 21:46:13 ID:jr2//Hjf
外界の情報(物理現象)→目の刺激(物理現象)→脳の再構築(物理現象)→心(?)
物理現象だろ普通に考えて

319 :モエカス:2008/09/15(月) 21:50:50 ID:ma/zkcjP
>>298
>ヒトの脳でしょうね。何を言いたいのですか? 論理的に。
まさに
「脳を離れた認識主体としての「心」なるもの」が存在する、
と言いたいだけだと思うぜ。

そのうち、「量子コンピューターはどうでもいい」と言って
霊とか天使とか持ち出してそうでなくては説明できない、
と言い出すのがいつものパターン。

320 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 21:51:29 ID:aYr4h8aT
>>313
ダニエル・デネットの仮説を説明するなら、もっとちゃんとしよう。

われわれの脳では常に複数のモジュール(ニューロン・ネットワーク)が並列に
活動しており、無意識のうちに情報を処理している。そして、ある情報を提示す
るニューロン集団の活動が、これに協調し、付随する活動によって増幅される結
果、脳全体のニューロンが活動した状態になり、その状態が意識にのぼることに
なる。
このように、脳全体から得られる情報を得られる状態になることが、主観的には
意識の状態として経験される。
デネットは、アメリカの哲学者であり、意識に関する著作もおおいが、意識について
きわめて還元主義的で唯物論的な主張を繰り返しているだけです。
ニューロン・ネットワークが思考の発現に仮に「関与している」証拠になっても、
ニューロンが思考を「生じさせている」証拠にはならないんですな。
第一、かれは脳神経学者でもなんでもない。


321 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 21:54:43 ID:yV0bXByl
神は、人間は人間としてお創りになった。男を先に創り、その男のあばら骨を用いて女を創った。
猿は猿として、ティンコからまんくヲ。。。

322 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 22:03:18 ID:jr2//Hjf
>>320 ニューロンが思考を「生じさせている」証拠にはならないんですな。
が心が物質で形成されていることの反証でもなく、
非物質で形成していることの証拠でもない。
セロトニンが安心感を与えるのは周知の事実

323 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 22:15:12 ID:aYr4h8aT
>>314
>じゃあ、具体的に心のもつ機能とは?
心は我々の注意を何かに集中させる。心は何が起こっているかを承知しており、
理性を働かせ、新しい決定をする。そうて、独自のエネルギーを有するかのよ
うに働き、脳のいろいろな仕組みを動員して、自身の下した決定を実行に移さ
せる。ドパミンが、A10神経系を刺激したからって、その神経に心があって快感
を得たのではないんだよ。



324 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 22:19:27 ID:VOzXMS0x
で、結局ID:aYr4h8aTは何を言いたい訳?

325 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 22:23:47 ID:aYr4h8aT
唯物論者はバカだと言いたいのです。

326 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 22:24:25 ID:TPKZOFEL
>>320
で、デネットの論理で行けば>>296みたいに
「最高位の脳機構が無い」と文句つけるのは無意味ということになるわけだ。
というわけで、脳が意識を発生させているとして特に矛盾はないし、
それなりのレベルで意識の発生の説明ができてるわけだ。

しかもこれ以上にうまく意識の発生を説明している他の選択枝が無い。

「魂が意識を発生させている」と言うお話は君がさんざん非難した
「脳で意識が発生する」という考えよりもまったくかけ離れた
低レベルでの説明しかできない。
魂とはどんなもので何で構成されどういう構造をしていて
どうやって意識を発生させるというのか?
根拠のある説明をできるものは皆無だ。

脳を構成する物質、脳の構造についての科学的知見が大量にあり、
意識の生まれ方についてもさまざまな科学者がそれなりに根拠ある仮説をつけているのとは
見事に対照的だ。

327 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 22:27:09 ID:VOzXMS0x
ああ、また物質とか非物質とか言ってるわけね。
その非物質ってのがまた非現実的な存在なんだがって事は未だに理解してない訳だ。
非物質ってのが物質と干渉しないなら心は間違いなく物質だ。
なんでそんなに簡単な事が分からないの?バカなの?

328 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 22:29:02 ID:TPKZOFEL
>>323
その「心」がデネットの言うように脳での分散情報処理の結果だとすれば別に物質でいいよな。

君の理屈では、物質で心が発生することを全然否定できてない。

それなのに結論ではなぜか「物質ではダメだ」と繰り返す・・・論理が破綻しているね

329 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 22:29:10 ID:jr2//Hjf
神経に心があるとはこれぽっちも言ってない、
心は、神経の集合体が起こす、複雑に絡み合う電気信号のやり取りなんじゃね
それは物理現象だといっている
>>314
1、脳から心への干渉はない?
2、心はなんやかんや、外界の物理現象を把握している?
3、心から脳へは都合のいいときだけ接続するトップダウン
といっている?


330 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 22:34:44 ID:aYr4h8aT
君はよく考えたほうがいいよ。アメーバーのような単細胞生物でも、
人の脳のような複雑な器官やニューロンもシナプスももってないが、
泳いだり、餌を探したり、学習したりすることができるんだよ。

331 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 22:35:45 ID:TPKZOFEL
今までのID:aYr4h8aTの論理の中に「心が物質では説明できない」ことを
示唆するようなものがまったく含まれてないのが笑える。

示せてるのはせいぜい「ここがまだうまく説明できていない」ということぐらいだけど、
そこは「非物質ではそれどころじゃなく全然説明できていない」ようなことだったりして自爆しているし。

332 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 22:39:28 ID:aYr4h8aT
>今までのID:aYr4h8aTの論理の中に「心が物質では説明できない」ことを
>示唆するようなものがまったく含まれてないのが笑える。

では、思考も物質か?論理も物質か?

333 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 22:39:41 ID:VOzXMS0x
>>330
おまえこそよく考えて発言した方が良いんじゃね?
そのレスがどうやったら心は非物質だって意見の補強になる訳?

334 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 22:43:23 ID:jr2//Hjf
>>330 いつも論点がずれている
アメーバーは>>323で言っている「心」をもってるのか?
心は持ってないよね

>学習してる?
は、お前の主観だろ、反対に聞く学習してるのか?
いつも反論は適当だな、おまえはっ!!

335 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 22:51:57 ID:aYr4h8aT
心が物質なら、麻酔剤で働きを止められると、心は認められなくなるので、
そのあいだ心は一体どこにいるんだろうね。こころが物質なら脳のどこか
にいるんだろうね? しかし、何ゆえその間だけ沈黙するんだろうね。

一元論にしたがえば、心は脳の働きにすぎないんだから、認められなくなった
ときはには、存在していないことになる。心は脳機能が回復するたびに、
つくり直されるんだろうか?

336 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 22:52:24 ID:VOzXMS0x
ID:aYr4h8aTがそろそろファビョりだしたなww
コピペのストックが尽きたかw

337 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 22:53:42 ID:TPKZOFEL
>>330
泳いだり餌に向かうのは単純な走性や反射で説明できるな。
アメーバはともかく粘菌はある程度の記憶や学習を見せると言う話も見つかったが

http://www.brh.co.jp/seimeishi/journal/34/resarch_11.html
>生物学者によると、思考とは脳のどこか特別な場所に局在しているものではなく、
>脳の表面にあらわれた神経細胞活動の可変的なパターンであるという。
>ひょっとすると、粘菌のリズムパターンは、思考を表しているのかもしれない。
> 粘菌では分子やイオンを基本とする代謝反応系が、脳では神経細胞のネットワークが情報を処理しており、
>両者の構造はかなり異なる。それなのに、 “判断”や“計算”、“記憶”など、
>似たような能力を発揮できるのはなぜだろうか?何か類似点はないだろうか?

http://rc.moralogy.jp/ronbun/52.html
> 今日、心の科学的研究はさらに系統進化を溯り、下等動物の心や細胞の心をも問題にしている。
>実際、粘菌の研究においては、脳の情報機能が粘菌の代謝反応系によって構成されている可能性がある、という研究成果が報告されている。

君の意図とは逆で、物質的説明がなされているようだね。

338 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 22:53:53 ID:jr2//Hjf
>>330 「餌を探したり」も
ただ細胞が収縮運動し結果、動き。ある物質が有ったら、化学反応により取り込むように動いている行為が
それが「泳いでいる」、や「餌を探している」とおまえが勝手に呼んでるだけじゃないの?

339 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 22:55:50 ID:TPKZOFEL
>>332
>では、思考も物質か?論理も物質か?

現在得られてる根拠から科学的に考えればその説明が最も妥当だよね。

他にもっとうまく現状を説明できる説明が無いし。

340 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 22:57:53 ID:VOzXMS0x
>>335
あのさ、よく考えて発言しろって言ってるだろ?
脳が心を作り出すなら、脳が活動してない時は心はないに決まってるだろ?
ちなみに、記憶が脳にしまいこまれているのは科学的な事実な訳だが。
だから、心が脳機能が回復するたびにつくり直されたとしても同一性は当然保持されるし、
何もおかしな所はない


341 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 22:58:09 ID:aYr4h8aT
このように、確定してないものをさも確定しているかのように言い出す、
唯物論者は、もう科学の範疇から遠く離れております。科学は、分かった
ことだけを信条とすべきです。

342 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2008/09/15(月) 23:00:27 ID:bR0HAnc4
>>332
CD-ROMやハードディスクのデータは物質なのか?

343 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 23:00:52 ID:VOzXMS0x
確定してないものを何の根拠もなく確定しているかのように言ってるのはお前じゃないか……

344 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 23:00:57 ID:jr2//Hjf
>>335 「心」が「物質」じゃなく、電気信号で例えた「物理現象」であれば理解できるんじゃね
反論する奇策は得意だが、正論は不得意だな

345 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 23:01:14 ID:TPKZOFEL
>>335
心が脳で起こる現象だとすると「いる」と表現するのが間違いなんだよ
薬品や熟睡によって脳の活動のレベルが低下すると、脳の活動の結果として発生していた
心のレベルも低下してほとんど無いも同然になる。

しかし覚醒して脳の活動が高まると徐々に心もはっきりと立ち上がってくる、と。

うまく説明できるね。脳波などの観測とも矛盾無く合致する。


逆に、魂だの何だのではうまく説明できないと思うけどね。

346 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 23:04:29 ID:TPKZOFEL
そういえば>>303
>思考が非物質の存在であるという根拠は?
というつっこみに答えられてないな。

やれやれだ。

347 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 23:07:02 ID:jr2//Hjf
>>341 だから趣旨変わってるだろw
まぁ、キリスト信者には、それを否定されると、自分も全否定なわけだな
かわいそうに・・

348 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 23:11:34 ID:VOzXMS0x
というか、思考が非物質だとしても(これの定義もさっぱり分からんが)
間違いなく脳に干渉している以上、科学的に実験する事は可能なわけだが。
量子論がどうのとか言ってるくせに、科学が説明の付くものしか調べないとか訳の分からない思い込みをしてるのが、アホの由縁だよな

量子論なんて、未だになんでこんな事が起こるのか説明がさっぱり付かないんだぜ?
それでも観測出来て数学的に完全に予測できるから、科学ではその存在を認めてる。
科学が唯物論だなんてアホな事、この事実を前に考え付くことなんて出来ないぜ

349 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 23:12:08 ID:aYr4h8aT
>>345
>しかし覚醒して脳の活動が高まると徐々に心もはっきりと立ち上がってくる、と。

しかし、それが臨死体験者の例では、それではうまく説明できないのですね。
心肺停止して、脳波も平坦になり、脳への血流が極端に不足しているにもかかわらず、
意識が高まり、論理的に思考することができ、その後の記憶消失もなかったという
例は数多く報告されています。

350 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 23:12:11 ID:XRS6YG67
>>341
心が物質っていうことを科学的に主張されるのが嫌なら
心が物質じゃないって科学的に示して反論しろっつーの!
そんなふうにいじけてないでさ。
あ、ごめん。お前には荷が重かったか

351 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 23:12:52 ID:VOzXMS0x
また臨死体験()笑

いつこのループは終わるの?エンドレスなの?

352 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 23:15:57 ID:aYr4h8aT
>>346
>そういえば>>303
>思考が非物質の存在であるという根拠は?
>というつっこみに答えられてないな。

思考や論理が物質的存在であるという根拠は?


353 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 23:17:11 ID:VOzXMS0x
>>352
>>1から読み直せば?何度も書いてあるだろ

354 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 23:20:42 ID:aYr4h8aT
>>351
唯物論者にはけっして認められない現象だから、笑って誤魔化すしかないんでしょう。
欧米の学者が日夜研究しているかかるテーマも、唯物論者が多い本国では、一笑に
ふす。どっちがそのうち笑われるか見ものだ。


355 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 23:22:01 ID:aYr4h8aT

このように科学バカは科学しか信じません。

356 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 23:23:06 ID:VOzXMS0x
科学的に実効性のある根拠を示した事のない臨死体験の話を真に受けたりしないのは当たり前
てか「欧米では研究してる」てwwwwww
その手の泣き言はもう聞き飽きたんだが

357 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 23:23:13 ID:aYr4h8aT
>>1から読み直せば?何度も書いてあるだろ

このように科学バカは科学しか信じません。


358 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 23:24:06 ID:VOzXMS0x
あーあ、もう完全にメッキがはげたな。
会話になってない

359 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 23:25:05 ID:aYr4h8aT
>>356
無知と偏見はむしろ科学の敵ということを知ろう。


360 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 23:25:22 ID:TPKZOFEL
>>349
ああ、やっぱ臨死体験持ち出すよねえ。


でも残念ながら、臨死体験者が本当に脳波フラットの状態で意識を保っていたと
確実に示す実験データって無いんだよね。
せいぜい「体験者やその周りの人が語る体験談」だったり
再現性に問題のある報告者だったりしてさ。
「科学」のレベルに達してないせいぜい「逸話」程度の、後から作れるようなものばかり。

逆に言うと、「心は脳で発生する物質的減少ではない」という君の説には、
「臨死体験談」という貧弱な根拠しかないわけだ。

さて、
「それに関わる脳の構成物質、構造、生理などがどんどん解明されており、
脳波や精神病治療などの医学的知見などとも合致する、
つまり科学的根拠が大量にある、物質説」

「根拠は科学的とはいえない体験談などしかない非物質説」

どちらがより科学的妥当性があると思うかね?

361 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 23:31:03 ID:aYr4h8aT
>>360
君は少しくらい、心と脳の「イージプロブレム」とか「ハードプロブレム」
の勉強をしてきたらいいと思うよ。


362 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 23:33:20 ID:TPKZOFEL
>>355>>357
科学しか信じないんじゃなくて、
「科学的に検証されているものと科学的に検証されていないものがあったならば
科学的に検証されているものの方がより信頼できる」という、いわば当たり前のことだよ。
科学ってのはより確かな、確かめられる根拠に基づいて論理的に判断していくプロセスなんだからね。

むしろ君が、「検証された証拠が多くてより確からしい説を避け、そうでない説しか信じない」という
非常に妙な選択基準を採用しているよ。

363 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 23:33:48 ID:jr2//Hjf
>>361は科学的根拠を元に論議してるわけじゃないんだ
だからこっちの論議をまったく理解できてないんだよ
そもそもaYr4h8aTは存在しているかも不明だよ、思念体だからw
ニンゲンじゃないかもね

364 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 23:41:24 ID:jr2//Hjf
>>361でもって、なんやかんや2ch書き込みしてるっと・・
えっ、なんやかんやって、どうやって?
なんやかんやは ()ズーン ( ^)ズーン ( ^▽)ズーン
(・`ω´・)ナンヤカンヤです

365 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 23:41:50 ID:TPKZOFEL
>>361
「イージプロブレム」じゃなくて「イージープロブレム」だろ。
話をそらすのはやめてね。

で、どっちがより妥当性があると思うのかね?

科学的根拠がより豊富にあり、ある程度説明もつけられる説明と、
科学的でない体験談や再現性の無い実験程度しか根拠が無い上に説明も全然つけられない説明。
どっちが妥当だと思う?

366 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 23:41:52 ID:aYr4h8aT
>>360
君は少しくらい、意識の「イージプロブレム」とか「ハードプロブレム」
の勉強をしてきたらいいと思うよ。(訂正)

>>363
>だからこっちの論議をまったく理解できてないんだよ
どこに君らが科学的根拠を元に論議してるんだ?
科学の名を騙って決め付けだけやってるだけだろう。


367 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 23:49:11 ID:TPKZOFEL
>>363
とりあえずこの人はふつうに存在するニンゲンだと思うよw
どちらかというとかわいそうなタイプの、たぶん天使の声が聞こえるようなタイプの人で、しかも
「天的天使の解釈によれば聖書はこう解釈するのだ!天的天使の解釈は無謬であり、
その声に基づいて解釈している私の意見も無謬に違いない!」
とか信じ込んじゃうような痛いタイプの人だと思うな。

368 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 23:50:37 ID:VOzXMS0x
ハードプロブレムって、クオリアがどうのとか意識がどうのって話だろ?
ぶっちゃけクオリアが難しい問題とはとても思われないんだが。
脳なんてかなりむちゃくちゃに成長していくもんだし、欠損による機能の代行だって起こるもんだし、
ある感覚に他の感覚が結びつくなんて全然不思議でも何でもないだろ。


というか、わざわざハードプロブレムとか言わなくても、ここで議論してる事と同じだろ。アホか

369 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 23:54:12 ID:aYr4h8aT
>>367
かわいそうなのは君のほうだよ。
鈍感にもほどがある。



370 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 23:55:05 ID:jr2//Hjf
>>366 いやいや決め付けちゃうよ aYr4h8aT と話しても
妄想論者に・・ちがった、まず創造論に共感できないし
肝心なところ答えないし、答え持ってないし
論点ずらすし、誠意もみられない、振り返ってみても
aYr4h8aT は心が豊かじゃないし、みたくになりたくないよっと

371 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 23:58:51 ID:VOzXMS0x
つーか「おまえらが根拠もなく決め付けてる」って元々俺らの方が言ってた事なんだよな
相変わらずオウム返しか……

372 :神も仏も名無しさん:2008/09/15(月) 23:59:15 ID:TPKZOFEL
>>366
科学的根拠・・・
意識や心が脳で発生する物質的作用だという考えを支えるものとしては、
神経伝達物質、精神疾患治療薬、麻酔、睡眠、神経科学、脳波、脳損傷・・・
などなど、生物学的、医学的に大量の根拠があるやね。

対してその逆、心が物質ではないって考えを支えるものは?
単なる体験談や再現性の無い実験の寄せ集めの、「臨死体験」くらいしかないよね。

さて、どっちがより科学的妥当性があると思うね?

373 :神も仏も名無しさん:2008/09/16(火) 00:09:47 ID:Ez9wr2sO
>>368
>ハードプロブレムって、クオリアがどうのとか意識がどうのって話だろ?
ね。これほどの理解力しか示せないんだよ。
これで、議論になりますかね。

>>370
>肝心なところ答えないし、答え持ってないし
なんのことでしょうか?

>>372
>科学的根拠・・・
>意識や心が脳で発生する物質的作用だという考えを支えるものとしては、
>神経伝達物質、精神疾患治療薬、麻酔、睡眠、神経科学、脳波、脳損傷・・・
>などなど、生物学的、医学的に大量の根拠があるやね。

この人は、心や意識が脳と関係していることと、発生していることを完全に
取り違えていますね。

374 :神も仏も名無しさん:2008/09/16(火) 00:22:07 ID:zJSGmelT
>>373
> >>372
> >科学的根拠・・・
> >意識や心が脳で発生する物質的作用だという考えを支えるものとしては、
> >神経伝達物質、精神疾患治療薬、麻酔、睡眠、神経科学、脳波、脳損傷・・・
> >などなど、生物学的、医学的に大量の根拠があるやね。
>
> この人は、心や意識が脳と関係していることと、発生していることを完全に
> 取り違えていますね。

この文章見る限り、おまえこそハードプロブレムだのイージープロブレムだのをさっぱり理解してない事は一目瞭然www

375 :神も仏も名無しさん:2008/09/16(火) 00:23:59 ID:UMfWLolP
>>373
>>肝心なところ答えないし、答え持ってないし
>なんのことでしょうか?
ね。これほどの理解力しか示せないんだよ。
これで、議論になりますかね。

376 :神も仏も名無しさん:2008/09/16(火) 00:27:16 ID:Ez9wr2sO
>>375
だったらもってきてよ。面倒くさいから。
もってきたら答えてげようね。

377 :神も仏も名無しさん:2008/09/16(火) 00:35:34 ID:Ez9wr2sO
>>374
それは一元論者の主張であって、二元論では 「ハードプロブレムだの
イージープロブレム」は必要ないってことだね。なにせ、心と脳は独立
して存在出来るんだからね。


378 :神も仏も名無しさん:2008/09/16(火) 00:40:19 ID:UMfWLolP
>>376 すこし面白かったw
ここら辺の論点で、本当に社会に影響あるのは、
「心を人工で作れるのか」なんだろうけどね(または人間より優秀な思考)
その答えは、みんな推測でしか答えられないからね・・
作れないかぎりは、>>376みたいのに言われ続けるんだろうね
むしろ作られてからが、すごそうだけどw

379 :神も仏も名無しさん:2008/09/16(火) 00:53:42 ID:M1u5Ppya
心を人工的に作り得たとしても、実際、現に隣人が人間であるのか
哲学的ゾンビなのかすら判定の術がないのだが。

380 :神も仏も名無しさん:2008/09/16(火) 00:59:20 ID:UMfWLolP
>>378 そうそう、うちの隣人の田中さんは哲学的ゾンビだけど
僕でもほとんど人間と見分けがつかないよ、
ただブラックライトで光るけどね

381 :神も仏も名無しさん:2008/09/16(火) 12:00:02 ID:zJSGmelT
>>377
心と脳が独立して存在できるとしたら、今度はまた難問が山ほど出てくるわけだが
それって、神が存在するとしたら宇宙の起源を説明できる!ってのと同じ論法だよ?
例えばそうだったら、心は一体何で出来てるのか、心はどういう物理現象を解して脳に影響を与えてるのか、
心はどうやって脳を見つけるのか、心はどこに記憶を蓄えるのか、等々
説明できない事が遥かに多くなりますけど
神が存在するならどんな形をしてどうやって誕生して云々と同じ

382 :神も仏も名無しさん:2008/09/16(火) 12:15:39 ID:OAuGr3hy
魂がそのへんフラフラしてると考えるのは、まぁ勝手だけどさ、
生物は長い時間をかけて進化してきたという事実とは、ぜんぜん関係ない。

383 :神も仏も名無しさん:2008/09/16(火) 13:16:35 ID:reRm3L/E
魂がフラフラしているその辺が物理的な時空だとすれば、
物質との相互作用無しに地球近辺にとどまり続けることは
できない。
魂が物質と相互作用するなら、魂が物質でないと言うのも
変な話だ。

384 :神も仏も名無しさん:2008/09/16(火) 15:54:27 ID:Qvzkaxs5
>>373
>この人は、心や意識が脳と関係していることと、発生していることを完全に
>取り違えていますね。


つ [オッカムの剃刀]

脳で心が発生してるという説明で矛盾無く説明できるのに
わざわざ「脳とは別の何かがあって、それが心を発生させており脳を通してるだけだ」
という説明をする論理は明らかにこれにひっかかる。

また、心が脳と別に存在するなら
脳へのダメージで心に不可逆的な障害が残る事例や
アルコールの飲みすぎで一次的に性格や記憶能力が変化するという日常の光景、
脳の活動を休める薬で心まで一時停止するというありふれた事象がとても不自然なものになる。

385 :神も仏も名無しさん:2008/09/16(火) 15:56:44 ID:Qvzkaxs5
つか、脳と心が別に存在するという根拠として提示できるのが
せいぜい「臨死体験談」しかない時点で科学としては終わってる

386 :神も仏も名無しさん:2008/09/16(火) 19:13:10 ID:OAuGr3hy
そういや、昨夜はアルコールの摂取がちと過剰だったようなんだが、なぜかワタスの魂もよく覚えてないようだ。
ぐぁむにでも行ってたのかなー。

387 :神も仏も名無しさん:2008/09/16(火) 20:00:48 ID:7tSgGRhK
アルコールとか脳損傷という具体的な話をしても、
心が脳を動かしているので、脳が壊れてもあくまでコントローラーが壊れたようなものであって、
心が壊れた証拠にならないとかそんな感じで反論してくるだろ。
はいはいオッカムの剃刀オッカムの剃刀反証可能性反証可能性って話だが。

388 :神も仏も名無しさん:2008/09/16(火) 20:46:07 ID:yOHY9Pea
人の霊魂とは、その人の肉体と完全に相応しており、それを霊的肉体とか
いっておりましたなぁ、主イエスが栄化ののち示されたように。

389 :神も仏も名無しさん:2008/09/16(火) 21:02:03 ID:31ED1C6a
ちゃんと論文書いたのかね、主イエスは。

390 :神も仏も名無しさん:2008/09/16(火) 21:09:17 ID:6c4y+p7t
はい、聖書として人類に福音すますた。

391 :神も仏も名無しさん:2008/09/16(火) 21:15:30 ID:loWOg3FG
ウソ本乙

392 :神も仏も名無しさん:2008/09/16(火) 21:27:13 ID:6c4y+p7t
はぁ、やっぱ買って読んでみたけど、
ちんぷんかんぷんで損したとおもうべな。

393 :神も仏も名無しさん:2008/09/16(火) 21:40:45 ID:jnMmP6bB
安ホテルの備品買うなよw

394 :神も仏も名無しさん:2008/09/16(火) 22:34:23 ID:tD7CXyQS
>>388 2000年前のベストセラー聖書を創作したことは賞賛に値するが、
人類の英知が蓄積されてきた昨今、聖書はあまりにも事実からそれている
もはやハリーポッターより感情移入できないorz
それじゃ現代人は誰もだまされないし、救われませーん
現代版に改定すれば・・あっごめ
yOHY9Peaはあのクオリティーは十分見たいだけどねw

395 :神も仏も名無しさん:2008/09/17(水) 01:01:42 ID:AsrvLOel
あほ〜あほ〜あほ〜

396 :神も仏も名無しさん:2008/09/17(水) 01:18:23 ID:iEd+xeJM
バロスwww
聖書がキリストの死後何年経ってから成立したと思ってんだww
政治と妥協の産物じゃんあれww

397 :神も仏も名無しさん:2008/09/17(水) 11:19:28 ID:ZBhCQ/bk
複数の無関係な書簡を繰り合わせたりしてるからモノローグも論旨もめちゃラクチャラだし。

398 :神も仏も名無しさん:2008/09/17(水) 19:28:50 ID:QcE2MrfO
鰤返し
>303
>心や思考が非物質の存在であるという根拠は?
物質の属性である時間・空間の中に無い存在、つまり霊的世界に属する存在。

>今んとこ心は物資的な存在である可能性しかないんだよね。
どういう根拠で可能性などといえるんだろうね?
心が物質なら磁場の影響は受けないの?

思考が物質なら科学理論も物質なんだろね?

399 :神も仏も名無しさん:2008/09/17(水) 19:42:58 ID:3GLt8MGU
>>398
>物質の属性である時間・空間の中に無い存在、つまり霊的世界に属する存在。
……それが「根拠」なの?
日本語の不自由な人?

400 :神も仏も名無しさん:2008/09/17(水) 19:57:06 ID:GC3WXHQV
理系脳は慢性化するとタイプAになる

401 :神も仏も名無しさん:2008/09/17(水) 20:04:31 ID:QcE2MrfO
>日本語の不自由な人?
地頭の不自由な人ほどでもないがね。
低脳。

402 :神も仏も名無しさん:2008/09/17(水) 20:09:26 ID:QcE2MrfO
どしたテイノー ちゃんと答えろ。

403 :神も仏も名無しさん:2008/09/17(水) 20:12:18 ID:1dpwlCbm
情報だろ。霊なんか持ち出すまでもない。

404 :神も仏も名無しさん:2008/09/17(水) 20:16:36 ID:QcE2MrfO
だから情報は物質かと聞いている。言っている意味理解できているか。
ほんとうにバカばかりだね。

405 :神も仏も名無しさん:2008/09/17(水) 20:19:36 ID:3GLt8MGU
>>401
本当に「根拠」の意味が分かってなかったのか……

『こんきょ 1 【根拠】
(名)スル
(1)判断・推論などを成り立たせるよりどころ。行動などの正当性を支える事実。
「立論の―を明示する」「上に説く所の理に―し/民約論(徳)」
(2)活動の足掛かりとする、重要な所。本拠。根城(ねじろ)。

三省堂提供「大辞林 第二版」より』

ちなみに今回は(1)の意味だね。
決して、「心や思考を構成するとあなたが主張する非物質の存在とは何か?」という質問ではなく、
「心や思考が非物質の存在であるという貴方の主張を裏付けるような事実は何?」ということね。

……って、まさかこんなところを説明する必要があるとは思わなかった。

406 :神も仏も名無しさん:2008/09/17(水) 20:46:05 ID:ENBTbvOV
>>心や思考が非物質の存在であるという根拠は?
>物質の属性である時間・空間の中に無い存在、つまり霊的世界に属する存在。



真剣にアホだこいつw

407 :神も仏も名無しさん:2008/09/17(水) 20:51:09 ID:1dpwlCbm
QcE2MrfOって・・・

408 :神も仏も名無しさん:2008/09/17(水) 20:52:43 ID:1dpwlCbm
問答が成り立たないお馬鹿だな。

409 :神も仏も名無しさん:2008/09/17(水) 21:10:24 ID:8+oRV1Cp
>>405
……って、まさかこんなことを説明されるとは思わなかった。
いつもの手で、こちらの問いをはぐらかしているだけか?

時間・空間の属性をもつ、物質の世界が存在するという科学的な裏付けに対して、
時間・空間の属性を持たない存在としての非物質な存在を、霊的な世界という表現
で言い表している。
二つ在る事象の片方の事象を確認すれば、もう片方の事象も確認できるはず。
だから、思考や科学や情報は、物質かと問うている。この設問の意味理解できるか?

>真剣にアホだこいつw
>問答が成り立たないお馬鹿だな。

子供でもなにか意見が書けるぞ。

410 :神も仏も名無しさん:2008/09/17(水) 21:18:19 ID:1dpwlCbm
裏付けに対して表現ですか。
やっぱりバカだわ。

411 :神も仏も名無しさん:2008/09/17(水) 21:20:38 ID:iUFyUY20
何か書けても筋道だった考えが出来ない人だねw

412 :sage:2008/09/17(水) 21:22:05 ID:BQHXyZc4
てすと

413 :神も仏も名無しさん:2008/09/17(水) 21:26:10 ID:ENBTbvOV
根拠を聞いてるのに表現(っつーか単なる言い換え)で返してるからアホって言われるんだよ

414 :神も仏も名無しさん:2008/09/17(水) 21:26:11 ID:8+oRV1Cp
どいつもこいつも、、、、これでよく科学が語れるよ。




415 :神も仏も名無しさん:2008/09/17(水) 21:29:37 ID:ENBTbvOV
アホにもわかるように>>405の人が
>「心や思考が非物質の存在であるという貴方の主張を裏付けるような事実は何?」
って噛み砕いてわかりやすく聞いてあげてるぜ。

早く答えたら?

416 :神も仏も名無しさん:2008/09/17(水) 21:31:25 ID:YrKiX2ti
http://galleries.elitedollars.com/celebdefamer/0908/jessica_biel/index.html?nats=MTI4MDoyNjo0NQ

417 :神も仏も名無しさん:2008/09/17(水) 21:33:39 ID:ao+X+qfE
馬鹿でなければ、宗教信じて創造論なんて、今日日無理だ罠。

418 :神も仏も名無しさん:2008/09/17(水) 21:45:39 ID:8+oRV1Cp
>今んとこ心は物資的な存在である可能性しかないんだよね。
<どういう根拠で可能性などといえるんだろうね?

この会話の中で始まった話だ。
心が物質だと証明できれば、話はそれで終わりだ。
心は、物質だと言う可能性があるというから、その論拠を示せと言っているだけ。
こちらは、その可能性が認められないから、その理由を書いたまで。
この問題の意味がどうしても理解できないらしい。

>馬鹿でなければ、宗教信じて創造論なんて、今日日無理だ罠。
それは、科学バカがいってるだけ。その知識程度もワラカスくらい低い。
それにもまして、聖書の意味も理解できない奴が聖書批判をする。
まったくアホの上塗りとしかいえない。

419 :神も仏も名無しさん:2008/09/17(水) 21:48:01 ID:ao+X+qfE
気づいてID変えてみたりしたけど、にじみ出るアホ汁はとめられないと知って逃げたのかな?

420 :神も仏も名無しさん:2008/09/17(水) 21:49:30 ID:ao+X+qfE
まだいたのかアホ汁w

421 :神も仏も名無しさん:2008/09/17(水) 21:59:28 ID:ENBTbvOV
>>418
>>372>>384で示されてるように、心が物質であることを示唆する科学的根拠はてんこ盛り
で、逆に心が物質で無いと示唆するものは臨死体験談程度しか無いというこの現状。

というかこちらは、お前が「認めない理由」なんて個人的なもの興味ないよ。
「科学的根拠」なら興味あるけどね。
どうせ根拠出せないんだろ?
だったら最初から書き込むなよ。

422 :神も仏も名無しさん:2008/09/17(水) 22:01:16 ID:ENBTbvOV
つーか
>「心や思考が非物質の存在であるという貴方の主張を裏付けるような事実は何?」
という単純な質問に対して早く答えろよ・・・
あ、言っとくけど科学的根拠つきでね。
聖書にそうかいてあるからとか天使がそう言ってるからとかそういう
根拠にならない根拠で答えそうだからなあお前

423 :神も仏も名無しさん:2008/09/17(水) 22:12:18 ID:8+oRV1Cp
>>372>>384で示されてるように、心が物質であることを示唆する科学的根拠はてんこ盛り

それのどこが、心や思考が物質だという科学的な根拠になるのかね一体。
君はものずごく単純な思考の持ち主だね。
手前、今年も脳ドックに入ったが、MRIで思考は乱れなかったぞ。
、、と書けば、もともと思考が乱れているからと、ちゃかすのが精一杯だろよ。

424 :神も仏も名無しさん:2008/09/17(水) 22:15:51 ID:z0+wbTcM
物質的を物質って言い切っちゃってるのもまずいよ。
情報は物質無しに伝達も保存も変換も出来ないが、物質そのものではないし属性でもない。
しかし物質的の範疇ではある。

425 :神も仏も名無しさん:2008/09/17(水) 22:20:47 ID:ENBTbvOV
>>423
これらの事象の説明を「心は物質的作用でない」と仮に設定して説明を試みても
オッカムの剃刀に触れるような説明にしかならないからね。

そういうわけでこれらの説明からは思考は物質的現象であると示唆されるわけ。

で、
>「心や思考が非物質の存在であるという貴方の主張を裏付けるような事実は何?」
に早く答えなさい。科学的根拠つきで。

426 :神も仏も名無しさん:2008/09/17(水) 22:21:23 ID:3GLt8MGU
>>423
うん、別にこのスレの中で誰もMRIで思考が乱れるなんて主張してないね。
MRIで思考が乱れるという内容の文献があるなら、見せてくださいね。

427 :神も仏も名無しさん:2008/09/17(水) 22:21:48 ID:8+oRV1Cp
べつに物質的でもいいけどさ、物質とほとんど相互作用をしないような、
たとえばニユートリノのようなものだ言ってもいいし。
もしもそのようなものなら、思考は他人の頭も貫通するかもね。

428 :神も仏も名無しさん:2008/09/17(水) 22:23:28 ID:ENBTbvOV
>>427
早く科学的根拠出せよ

429 :神も仏も名無しさん:2008/09/17(水) 22:24:31 ID:z0+wbTcM
ニュートリノが笑うからやめてくれww

430 :神も仏も名無しさん:2008/09/17(水) 22:28:12 ID:qr8aaiEU
霊的根拠はいらねーよ。

431 :神も仏も名無しさん:2008/09/17(水) 22:29:32 ID:8+oRV1Cp
>>4278
>はやく科学的根拠出せよ
霊的なものは科学では証明できないのよ。なんども言ってるでしょう。
だから、科学で証明ができると方からやってみてよ。
思考は物質(的)かどうか?



432 :神も仏も名無しさん:2008/09/17(水) 22:39:28 ID:3GLt8MGU
議論というものはお互いが議論する意思を持っていなければ成立しない。
そちらが科学的であることを放棄した時点で、もうこれ以上議論する意味はないな。
好き勝手に天使たちと戯れててください。

433 :神も仏も名無しさん:2008/09/17(水) 22:42:42 ID:qr8aaiEU
脳内音頭でえっさほいのほい。
心のニュートリノも飛び去ったようで。

434 :神も仏も名無しさん:2008/09/17(水) 22:47:06 ID:qr8aaiEU
そう言えば、MIRじゃなくて単なる磁場だが、いわゆる何か居る気配と相関があるって説がなかった?

435 :神も仏も名無しさん:2008/09/17(水) 22:50:46 ID:qr8aaiEU
ありゃごめん、MRIね。NMRでもいいけど。

436 :神も仏も名無しさん:2008/09/17(水) 22:50:59 ID:ENBTbvOV
要するに自分が正しいと根拠も無く言い張ってるだけってことじゃん

根拠無いくせに態度でけーんだよお前

437 :神も仏も名無しさん:2008/09/17(水) 22:54:35 ID:lpej66gG
メタ根拠をもって、俺は絶対にアホだーっと言い張っているとも言えるけど。

438 :神も仏も名無しさん:2008/09/17(水) 23:03:06 ID:8+oRV1Cp
天使や霊も、この世の人間のように、目をつかってみているわけですな。
しかも見えてくる対象物も空間のうちにしか見えませんから、霊や天使
のいる霊の世界にも、この地上の空間と同じような空間があるようにみえ
ますが、本当の空間ではなく見かけの空間なんです。しかし、霊界の空間は、この地上での空間のように、固定したものではなく、
縮小・拡大・変化・転移が可能なんです。だから測定できるようなもの
ではないんです。

これはつまり、地上の人間がもつ自然的概念ではとらえられず、霊的概念
でしか把握できません。空間的距離といっても、善の距離とか、真理の距離
のように、それぞれ自分の状態に応じて、親近性とか類似性を持っている
わけですな。霊界で誰かに会いたいと思えば、念ずれば相手がすぐに目の前に
現われます。もっとも相手が応じた場合だけですが。これを想念の交通とか
いうそうです。

この意味がわかれば、イエスの教えがよくわかる。

アーハッハー  



439 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2008/09/17(水) 23:07:10 ID:iZ4j8pGV
>>438
測定できないものをなぜ君は断言できるのかね?

440 :神も仏も名無しさん:2008/09/17(水) 23:10:44 ID:3GLt8MGU
>だから測定できるようなものではないんです。

『見えざるピンクのユニコーン』理論ですね、非常によく分かります。

幽霊の目撃者が全員死んでしまうというオチの怪談のようなものですね。

441 :神も仏も名無しさん:2008/09/17(水) 23:14:54 ID:8+oRV1Cp
>>439
>測定できないものをなぜ君は断言できるのかね?
善の距離とか真理の距離で測定すると書いたつもりだが、
心の距離といってもいい。
肉体を脱したらそうなるらしい。この方が分かりやすいだろう?

442 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2008/09/17(水) 23:24:01 ID:iZ4j8pGV
>>441
全然わかんね

443 :103:2008/09/17(水) 23:46:56 ID:c9Gl72ia
>>440
『ガレージの竜』でもありますね。よくわかります。
 ・・・あんまりいじくり回すからまた壊れ始めちゃったじゃんw もっとゆっくりとさぁ・・・

  ID:8+oRV1Cp氏、>>197でも似たようなことを書いたけれど、貴方が、貴方と
貴方の知己(いれば、ですが)の間だけで通じる真実を信じることを、理解は
出来なくても全力で応援しますよ。少なくとも私は。
 なのに何故に貴方は、貴方が信じる真実『以外』を選んでいるヒトが若干いるくらいで
そんなにも怯えるのですか? 多様性ってステキじゃないですか。認め合いましょうよ。
 そしたら私達、ウィンウィンの関係ですよ! やったね!

444 :神も仏も名無しさん:2008/09/18(木) 00:18:19 ID:RTWjLuRS
進化論の間違いを見抜けないのに
科学がどうこういうのは、愚の骨頂ですよ。

445 :神も仏も名無しさん:2008/09/18(木) 00:29:45 ID:jCeH/Ca6
間違いを見抜くには、まず何を言ってるか理解してないとね。

446 :神も仏も名無しさん:2008/09/18(木) 00:34:23 ID:jCeH/Ca6
>本当の空間ではなく見かけの空間なんです。しかし、霊界の空間は、この地上での空間のように、固定したものでは>なく、縮小・拡大・変化・転移が可能なんです。

空間や距離を特別視し過ぎですな。相空間ではアフィン変換だけじゃなくやりまくりだし、類似度や名義尺度も
距離だしね。

447 :神も仏も名無しさん:2008/09/18(木) 00:35:32 ID:jCeH/Ca6
名義じゃなく名辞でした。すまそ。

448 :神も仏も名無しさん:2008/09/18(木) 01:29:28 ID:LiqJ9+Vj
あほ〜あほ〜あほ〜

449 :神も仏も名無しさん:2008/09/18(木) 01:34:38 ID:ZNLJj5dC
>>444 質問です(゚ω゚)ノ
神は人間という種に、心をくれましたが
犬や猫という種には何故、心を与えないのですか?
またアメーバは学習するのでしょうか?

450 :神も仏も名無しさん:2008/09/18(木) 01:44:47 ID:ZNLJj5dC
ていうかw
>>444 >科学がどうこういうのは、愚の骨頂ですよ。
それを科学の結晶である2ch板でいうのは、いろんな意味で愚の骨頂で・す・よw

451 :神も仏も名無しさん:2008/09/18(木) 05:42:19 ID:xT8rru91
犬なんて、結構知能高いし自我的行動もとるけど、あれは哲学的ゾンビか?

452 :神も仏も名無しさん:2008/09/18(木) 05:44:49 ID:xT8rru91
単細胞の走光性から人間の心まで、繋がってそうな気がするんだがな。

453 :神も仏も名無しさん:2008/09/18(木) 10:59:33 ID:lnuKhkVY
>>431
思考は物質的に決まってるじゃん。
脳を壊せば思考は止まるし、神経伝達をブロックしても思考は止まる。
物質的に支配されてる証だ。

>>444
進化論は概ね正しいよ。
完全に間違っていると考える根拠がない。

>>452
繋がってると思うよ。
良い匂い、と感じる機構は物質的にも、原核生物の化学走性と似ている。

454 :神も仏も名無しさん:2008/09/18(木) 11:02:50 ID:HoN56cDF
犬猫でもしっかり心を感じることがあるし、(そりゃま定義によるけどさ)、
ニホンザルぐらいになると、イモ洗い文化の話があったりするし、ましてチンパンジー(ry

>>452
少なくとも、中枢神経系ができあがってからは一直線だろうね。

>>444
進化論の間違いってのは、どの部分のことだ?

455 :神も仏も名無しさん:2008/09/18(木) 14:20:17 ID:UsGEQpNw
香具師の脳内で間違っていると声がするからだろう。

456 :神も仏も名無しさん:2008/09/18(木) 17:17:30 ID:iATY5O7F
根拠が無いのに自分が正しいと断言するような奴だからなー

457 :神も仏も名無しさん:2008/09/18(木) 19:14:40 ID:3PunEzlY
>>453
>思考は物質的に決まってるじゃん。
>脳を壊せば思考は止まるし、神経伝達をブロックしても思考は止まる。
>物質的に支配されてる証だ。

ここの文意が理解できるまで読みなさい。
>http://saito-therapy.org/new_finding/near_death_experience.htm

458 :神も仏も名無しさん:2008/09/18(木) 19:36:20 ID:HoN56cDF
>>457
>結局の所、臨死体験は我々の脳に起きていて、蘇生しなければこの脳の最後のショーは消滅する。
脳の中に幽霊がいるわけではないであろうが、脳は我々の理解をはるかに越えて活動している。

はぁ。我々の脳に起きていることだと思いますが。


459 :神も仏も名無しさん:2008/09/18(木) 19:58:17 ID:3PunEzlY
あそう。

460 :神も仏も名無しさん:2008/09/18(木) 20:01:43 ID:HoN56cDF
あそうっておめ、日本語よめんのか?

461 :神も仏も名無しさん:2008/09/18(木) 20:05:22 ID:3PunEzlY
へそう。

462 :神も仏も名無しさん:2008/09/18(木) 20:15:03 ID:eVKwMlGo
韮澤と同じような、頭の緩〜い人なんだよ。

463 :神も仏も名無しさん:2008/09/18(木) 20:32:20 ID:3PunEzlY
ゆるいのはおめえだよ。

464 :神も仏も名無しさん:2008/09/18(木) 21:51:42 ID:3PunEzlY
無限後退
http://www.kingdomfellowship.com/Treatises/sciandfaith.html

465 :神も仏も名無しさん:2008/09/18(木) 22:46:59 ID:JE54WFGT
>>464 つまりは神を定義(創造)して、考えるのをやめたってことだな
そりゃらくちんだ罠

466 :神も仏も名無しさん:2008/09/18(木) 22:54:09 ID:JE54WFGT
>>457
>心臓の専門家であるピム・ヴァン・ロメル氏は、コンピューターの電源コードを引き抜いた状態に例えている。
>脳の回路は切断され幻覚は起きようも無く、ゼロの状態と言う。
こいつがバカだと理解できた。ヒントつ『逆流、コンデンサ、バッテリー』
心臓の専門家は脳やコンピューターのことは語ってはいけない





467 :神も仏も名無しさん:2008/09/18(木) 23:23:37 ID:JE54WFGT
現在解明されている真空のゆらぎなどの宇宙の誕生のプロセスから、
宇宙はその過程で膨大に生まれると予測されいる。
すぐ消滅する宇宙や、ほぼ永遠に続く宇宙など、多種多様である。
つまりその中の一つの宇宙に人類が生まれ、高度な知性を持ち、宇宙の真理に目を向け、
数多くの物理方程式の係数が、人類が生まれるに理にかなっているのは、ある種当然である。
その裏に人類が生まれない数多くの宇宙が存在するのだから・・・

468 :神も仏も名無しさん:2008/09/19(金) 10:12:01 ID:+kL1s0Pr
>>457
>ここの文意が理解できるまで読みなさい。
>>http://saito-therapy.org/new_finding/near_death_experience.htm

それを読むと、思考は物質的だって書いてあるじゃん。

469 :神も仏も名無しさん:2008/09/19(金) 19:10:35 ID:EhQ2kVEP
>>464
おれクリスチャンじゃないから「ふ〜ん、そう」という感想しかないんだが、ひとつ思ったのは、
「無限後退性」がとても気になるってのは、そもそも「絶対的な神を信仰してるから」じゃないのかねー。
「それ」を外されると不安に陥る、というカンジで。

おれにはもともとそういうのないもんで、スナオに物理法則の「存在理由」は「分からん」
(自然つーのは在るもの、そういうもの)で済ましちゃってるし、それで精神的な危機を招くということもない。
ついでに「おれの存在理由」なんてのは、絶対的なものとは違うおれの社会関係の中で支えられてるような気もするし、
要するに科学とか関係ない、文化の話なんじゃないのかねー。

470 :神も仏も名無しさん:2008/09/19(金) 19:18:48 ID:EhQ2kVEP
あー、ついでに、「究極のメタ言語としての神」はけっこうなんだけど、
「地球の歴史は数千年」は、かんべんしてほしいね。

471 :神も仏も名無しさん:2008/09/19(金) 19:59:18 ID:SRKjbJme
結局神自体がその存在を証明できていない以上、全く問題は解決していない気がするが。
筆者の考える科学者と宗教家の思想の違いなんて単なる決め付けだし。

余談だが、科学には『自然数論を含む帰納的に記述できる公理系が、無矛盾であれば、自身の無矛盾性を証明できない。』という内容の「不完全性定理」が存在する。
そういう意味では、上のサイトに書いてあることはとんだ思い違いだといえる。

472 :神も仏も名無しさん:2008/09/19(金) 20:09:32 ID:EhQ2kVEP
そうだよなぁ、

>…「万物の起源は『神』にあるのはよい、しかしその『神』はなぜ、どのように存在に至ったのか」と質問するでしょう。
私たちクリスチャンはこう答えます:「分かりません」と。

これはガクっとくるねw  信仰、なんだなぁ。

473 :神も仏も名無しさん:2008/09/19(金) 20:39:56 ID:HqI8A7zf
>これはガクっとくるねw  信仰、なんだなぁ。

そうじゃないと思いますよ。神は、永遠からの存在であり、永遠からの
存在とは、時間・空間内にいないということです。時間・空間のなかに
いなければ、始まりも終わりもありません。
だから、神はアルパでありオメガといわれます。

474 :神も仏も名無しさん:2008/09/19(金) 20:50:45 ID:EhQ2kVEP
でもさ、それって「考え方」ってだけだろ? 文化的な。
おれ日本人だから、生まれてこの方身の回りにそういう神っていなかったわけさ。
「科学的に」示せるもんでもないしさ、そんなこと断言されても困るだけさ。

あ、でも、他の文化は尊重するから、それはそれでいいよ。
「科学」を否定しない限りではさ。

475 :神も仏も名無しさん:2008/09/19(金) 21:06:10 ID:HqI8A7zf
科学は、物質(的)な世界でしか通用しない理論だよ。
あの世は、非物質の世界だから、科学はなんの役にも立たないよ。
しかも、この世とあの世は、互いに重なっている世界だから、
科学が、全面的に通用するということはありません。
例えば、人の内部は霊魂であり、思考とは霊魂の働きだから、科学で
人の思考作用を説明することはできません。

476 :神も仏も名無しさん:2008/09/19(金) 21:16:41 ID:SRKjbJme
そうですね^^
あの世では科学なんて何の役にも立ちませんね^^
よかったですね^^

477 :神も仏も名無しさん:2008/09/19(金) 21:20:26 ID:pIwi+NKV
あの世に行ってから言えばいいのにねw

478 :神も仏も名無しさん:2008/09/19(金) 21:24:42 ID:EhQ2kVEP
>>475
「科学」の出発点は、「人がきちんと分かること」を限定しようよ、っていう決まりを作ったことなんだよね。
つまり人が何を認識・理解できるかと言うことを問いかけたうえで、「何が一番確からしいのか」を追っているわけで、
「あの世」とか「非物質の世界」っていうのは、どうしても「人がきちんと分からない」ので、「科学の土俵」からは
除外されちゃうんだな。
少し範囲を広げると人文科学とか社会科学なんていう分野もあるしさ、つまり「方法」なんだけどね、わかるかな。


479 :神も仏も名無しさん:2008/09/19(金) 21:45:17 ID:HqI8A7zf
>つまり「方法」なんだけどね、わかるかな。
繰り返し巻き返し、耳にタコだできるほど聞かされたよ。
しかし、それが理解できていないのは、むしろ君等の方だろう。
>「科学」の出発点は、「人がきちんと分かること」を限定しようよ、っていう決まりを作ったことなんだよね。
だから物質(的)理論だけにしておくこと、現時点ではね。


480 :478:2008/09/19(金) 21:59:12 ID:c3BW0xVF
>>479
科学的方法の対象は、「物質」には限らないよ。社会科学なども科学だといったろ?

481 :神も仏も名無しさん:2008/09/19(金) 22:10:54 ID:HqI8A7zf
>>477
>あの世に行ってから言えばいいのにねw
死んだらもう自己改革はできないぞ。
でも、唯物論者にとって、死は永久の無だから関係ないか。

>>480
>科学的方法の対象は、「物質」には限らないよ。社会科学なども科学だといったろ?
それはおかしいな。科学は世界を成り立たせている要素として、物質(的)以外の何
ものも見出していないはず。行き着くとところは、物質(的)理論に還元されるはず。
都合のいい解釈をしてもらっては困る。




482 :神も仏も名無しさん:2008/09/19(金) 22:13:21 ID:SRKjbJme
>>481
じゃあ社会科学はなんなの?

483 :神も仏も名無しさん:2008/09/19(金) 22:22:30 ID:dx6d0IJ0
>…「万物の起源は『神』にあるのはよい、しかしその『神』はなぜ、どのように存在に至ったのか」
って、神は何故いるのか? って言ってるのであって
神はどのように誕生したって、言ってるわけじゃ無いけど
>>473 ←でその回答。うふふw、かわいいね〜w

484 :神も仏も名無しさん:2008/09/19(金) 22:26:58 ID:dx6d0IJ0
>…「万物の起源は『神』にあるのはよい、しかしその『神』はなぜ、どのように存在に至ったのか」
って、神は何故いるのか? って言ってるのであって
神はどのように誕生したって、言ってるわけじゃ無いけど
>>473 ←でその回答。うふふw、かわいいね〜w

485 :478:2008/09/19(金) 22:35:49 ID:c3BW0xVF
>>481
還元論は、「手法」だね。
唯物論は、「考え方」だろうが、ちっと気になるのが

>唯物論者にとって、死は永久の無だから関係ないか。

ここなんだろうね、ポイント。生物としての最大の関心事。
文化、そのものが、にじみ出てるね。

486 :神も仏も名無しさん:2008/09/19(金) 22:44:11 ID:HqI8A7zf
>>482
>じゃあ社会科学はなんなの?
再現性、実証性、反証可能性等を有してしているから、つまり、「科学の方法」
によっているから、「科学」なんでしょうね、ポパーの主張にしたがえば。
でも、唯物科学を気にしていない科学かもしれないね。

>って、神は何故いるのか? って言ってるのであって
非造万物をつくられるからいるのでしょう。って聖書に書いてあるでしょう。
きみが存在するのも神のおかげ。

>しかしその『神』はなぜ、どのように存在に至ったのか」
世界に絶対無は存在しないということからでしょう。
そのことを、神の存在・実在は、自らの中にあっての存在・実在という
表現を使う。自らの力による存在の実在では、起源をもつから、その起源
を説明しなくてはならなくなる。
自らの中にあっての存在・実在は永遠からのものであって、
自らの中にあっての存在・実在は、造られたものではない。

487 :103:2008/09/19(金) 23:07:39 ID:yon9lg7O
おお、いつものヒトだ。

・聖書に書いてあるからそうだと信じる。
・聖書に書いてあるだけでは信じるに不十分。

 どっちのヒトがいてもイイと思うのですが。そして、科学は方法論。筋道を立てて
思考を進めるひとつの物の考え方です。
ゆえに、聖書を信じるヒトにも信じないヒトにも同じ様に有用なのです。
 ココまではOKでしょか?

 あと、>>481>>486で、社会科学を科学と認めたのは進歩だねぇ。偉い偉い!

488 :478:2008/09/19(金) 23:08:51 ID:c3BW0xVF
>>486
このスレで布教しても、あまり効果ないと思うよ。

489 :神も仏も名無しさん:2008/09/19(金) 23:31:36 ID:dx6d0IJ0
ごめ、昨日俺が書いた予言の書(聖書)wをワームホールに落としたら
2chがこんな板でいっぱいになっちゃった
全部デタラメだから本気にしないで><

490 :神も仏も名無しさん:2008/09/20(土) 09:07:33 ID:jLt9fKB/
>>473>>475が言ってることに根拠が全然無いからなあ
信じたいから信じてるってだけじゃん

願望に支えられてるものよりも根拠に支えられてるもののほうを信じるべきだと思うんだが

491 :神も仏も名無しさん:2008/09/20(土) 11:55:38 ID:ekjjSgI/
てすと

492 :神も仏も名無しさん:2008/09/20(土) 12:01:15 ID:ekjjSgI/
情報は物質でも物質の属性でもないが存在する。
しかし、場も物質も無しに、霊界のような情報界があるわけではない。
何故霊だの霊界だの神だの、必要もない物を外挿する必要があるのか理解に苦しむ。

493 :神も仏も名無しさん:2008/09/20(土) 12:33:16 ID:zGY48NFM
>情報は物質でも物質の属性でもないが存在する。
>しかし、場も物質も無しに、霊界のような情報界があるわけではない。
自分が矛盾したことを言っていることに気がつきませんか?
情報が物質でも物質の属性でもないとするなら、「場」も「物質」も想定する
必要が無い。

494 :神も仏も名無しさん:2008/09/20(土) 12:52:44 ID:GGDGxMFI
>>493
ごめん日本語でお願い

495 :神も仏も名無しさん:2008/09/20(土) 14:46:23 ID:GhzNYFJR
>ごめん日本語でお願い
おまえがアホってことだろう。

496 :神も仏も名無しさん:2008/09/20(土) 15:51:12 ID:lGtMh89P
>自分が矛盾したことを言っていることに気がつきませんか?
>情報が物質でも物質の属性でもないとするなら、「場」も「物質」も想定する
>必要が無い。

こんなバカが居たとは・・・

497 :神も仏も名無しさん:2008/09/20(土) 16:14:23 ID:HxNL5OA2
>こんなバカが居たとは・・・
それじゃ、ID:zGY48NFMやID:GhzNYFJRがどれほどバカか理解できる
ように説明してやれよ。わかるように説明しても理解できるような
チエがないからなどと、いつもの詭弁で逃げるなよ。



498 :神も仏も名無しさん:2008/09/20(土) 16:37:17 ID:HxNL5OA2
>こんなバカが居たとは・・・
すぐ返事がこないところを見ると、たんなるガキの書き込みか?


499 :神も仏も名無しさん:2008/09/20(土) 16:38:25 ID:lGtMh89P
1bitを5Vの電位差にするか、レーザーの散乱にするかは任意だろ。
何らかの物質的制約は必要だが、紙かDVDかには基本的に依存しない。

500 :神も仏も名無しさん:2008/09/20(土) 18:09:46 ID:Q2NkUZS/
点滴天使の居場所をデッチ上げたいだけだろう。

501 :神も仏も名無しさん:2008/09/20(土) 18:30:26 ID:RSBKWukv
なんだ、もう思考停止したのか?

502 :神も仏も名無しさん:2008/09/20(土) 18:49:44 ID:JmLg5hE3
思考停止はどっちだろうねぇw

503 :神も仏も名無しさん:2008/09/20(土) 21:25:07 ID:N9vFQTuD
ディスクの中に天使かw
まあ、脳内妄想もビットパターンに変換出来るはずだから、宗教馬鹿の脳に接続すれば天使が出て来る
ソフトもあるかもな。

504 :神も仏も名無しさん:2008/09/20(土) 21:27:39 ID:N9vFQTuD
が、実際悪性のミームとして宗教が存在していると見る事も出来る。

505 :神も仏も名無しさん:2008/09/20(土) 21:49:40 ID:O2F7zVP7
まぁ宗教そのものを叩いても不毛なので、一部の莫迦を蹴り出す、ということで。

506 :神も仏も名無しさん:2008/09/20(土) 21:51:57 ID:fkqAoIPp
本当に人はバカになると、わけのわからないことを口走り、利口ぶります。
しかし中身はカラッポですので何の説得力もありません。

507 :神も仏も名無しさん:2008/09/20(土) 21:54:12 ID:O2F7zVP7
いちばんワケワカランのが、あんたなんだけどね。

508 :神も仏も名無しさん:2008/09/20(土) 21:59:05 ID:N9vFQTuD
天敵天使w

509 :神も仏も名無しさん:2008/09/20(土) 22:01:18 ID:bxvbb6Ao
本気で天敵天使とかなんとかが、説得力があると思ってるんだろうか。
身の回りでは幅広い同意を得てるんだろうか。

510 :神も仏も名無しさん:2008/09/20(土) 22:11:52 ID:fkqAoIPp
宗教もろくに理解できない者が、宗教そのものを叩いても不毛だなんて
簡単にいうから、こんなわけのわからない人になるんだろうな。
そんなわけのわからない人から、ワケワカラン者呼ばわりされるから
何かわけのわからん、話になるんだろうな。

511 :神も仏も名無しさん:2008/09/20(土) 22:11:53 ID:O2F7zVP7
スウェーデンボルグさんを奉る組織もあるという、驚愕の事実。
ひとの心というのは、かくもフレキシブルなんですわ、はぁ。

512 :神も仏も名無しさん:2008/09/20(土) 22:15:24 ID:fkqAoIPp
de結局、思考は物質(的)という科学的根拠はお手上げか?


513 :神も仏も名無しさん:2008/09/20(土) 22:19:48 ID:O2F7zVP7
>>510
あ、マジレスすると、宗教そのものはわかるの。おれ自信一種の宗教者だとおもってるの。
「科学を否定する宗教」「科学を知ろうともしない態度」を、莫迦といってるだけなの。

514 :神も仏も名無しさん:2008/09/20(土) 22:23:31 ID:O2F7zVP7
>>512
お、で、「思考」は物質を基盤にしている、じゃ、天敵天使にとっては不都合なのかね。

515 :神も仏も名無しさん:2008/09/20(土) 22:42:33 ID:bxvbb6Ao
思考が非物質(的)って『科学的』根拠が無いと言うことには同意してくれるんだろか。

516 :神も仏も名無しさん:2008/09/20(土) 22:45:45 ID:fkqAoIPp
>>513
>あ、マジレスすると、宗教そのものはわかるの
へぇー、そうなのかい。その宗教ってキリスト教のこと?

>「科学を否定する宗教」「科学を知ろうともしない態度」を、莫迦といってるだけなの。
あのな、科学の言ってることと、聖書に書いてあることと(解釈も含めて)、どちらの言
っていることが正しいか比べているだけって、これまでに書いてきただろう。
それを科学を知ろうともしない態度って、ホントにバカじゃないの。
君は新参者か?

まぁ、「科学を否定する宗教はうざい」スレもどうやらつぶれたらしいが、、?
スレ主もそのことに気がついたかな?



517 :神も仏も名無しさん:2008/09/20(土) 23:17:21 ID:O2F7zVP7
>516
残念ながら(アニミズム+シャーマニズム+神道+仏教+儒教)÷X(+西洋のふりかけ)、なんでw

>科学の言ってることと、聖書に書いてあることと(解釈も含めて)、どちらの言
っていることが正しいか比べているだけ

はぁー、科学対聖書を、ほんきでやろってのかい? おもちろい。じゃーまず、古典的な

「地球の歴史は数千年」っつー話についてはどーだ?


518 :神も仏も名無しさん:2008/09/20(土) 23:20:27 ID:fkqAoIPp
ガキの出る幕じゃない。アホ

519 :神も仏も名無しさん:2008/09/20(土) 23:23:16 ID:O2F7zVP7
>>518
解釈も含めて、大事な部分だと思うけどなー。基本的な部分だと思うけどなー

520 :神も仏も名無しさん:2008/09/20(土) 23:36:03 ID:fkqAoIPp
>>519
創造科学かなんかとまちがってないかい。
聖書のどこにも地球の年齢なんか書いてない。


521 :神も仏も名無しさん:2008/09/20(土) 23:41:37 ID:O2F7zVP7
>>520
あーそーなんだ。それは失礼。
そんなら一週間で地球や生物を造ったって話でもいいんだけどさ。なんか生き物の順番も決められてたよなー。

解釈も含めて、大事な部分だと思うけどなー。基本的な部分だと思うけどなー


522 :神も仏も名無しさん:2008/09/20(土) 23:43:33 ID:jLt9fKB/
>>515
上のほうでなんかそれらしきこと言ってたよこの人。
「霊的な話なので根拠で証明できないけど正しいんだい!」みたいな事を。

根拠が無いってことは正しいかどうかわからないってことなんだがなー
根拠が無いけど正しいって、それはお前が「信じてる」だけだっつの。

523 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 01:36:14 ID:Tl4mJPsI
根拠はないーけど
本気で思ってるんだ♪

524 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 08:49:16 ID:9MFJKH/w
非物理的ななんかがどうこうと根拠も示せないのに偉ぶってるやつって、
要するに小学生くらいのころによくいた嘘付きゲーヲタくんと一緒な気がする。

何のとりえもない平均以下の子供が、実際はできないのに、
『××みたいなすごい裏技ができる、でもやり方は教えてあげない』とか言い出して注目を集めて、
やり方を教えてとせがまれるたびに『これは秘密だから気軽に教えられるもんじゃないし』とか言って、
相手に対して一時的な優位の立場を築いて悦に浸った挙句、
『本当にできるのか証明してみろよ!証拠のセーブデータ見せろよ!』とか追求されはじめると、
『セーブデータは消えた、ゲームは売ったのでもうできない。』とか言いつくろって、
結局クラス中から嘘つきとして白い目で見られるだけという奴w

525 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 09:32:29 ID:jsANZD0c
凡夫のチエで否定する。
「善悪の知識の木」から取って食べるとは、このようなことです。

526 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 09:42:35 ID:TaUjI3CW
凡夫以下の妄想ジャリが何かぼやいてるぞ。

527 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 09:52:58 ID:nlM+tNvn
聖書でいう「世界創造が何年前に行われたか」は
聖書の人物の年齢を足し合わせて算出されたものらしい。
ある年齢でつくられた子が何歳で子供を生んだかとか
そういう組み合わせだったと思う。
ttp://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_adam.html

528 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 10:06:10 ID:9MFJKH/w
>>525
君の意見に同意してくれてる人って、実際この世界に存在するの?
あの世では同意を得ているとかじゃなくてさぁw
一人で妄想しててむなしくない?

529 :モエカス:2008/09/21(日) 10:20:17 ID:893unHXa
>>520
「天的天使」や「科学知」なんて
全く記されてないことを主張することに比べれば
「登場人物の年齢から逆算する」というのは
まだましな考え方だと思うけどね。

まぁ、おまえは神の<おかげ>なんて言っちゃえる奴だから、
その程度の信仰なんだろうけどな。

530 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 10:51:14 ID:jsANZD0c
アダムとその妻エバ、その息子のカインとアベル、アダムが130歳になった
とき生まれたというセト、そしてそのアダムの系図に現われる数々の人名、
そうしてアダムは930歳で死んだ。つづくノアの家系、、、。

創世記が「表象と相応」の表現形式で記されていることが理解できれば、
彼らが実在した人のことを指しているのではないことが、だれでも理解
できることです。
それを凡夫のチエで、科学的に解明しようとする人たちとはなにか?

さて、古代人は、人間にある全部を、ケモノやトリに対比させたのではなく、
むしろ呼称として使いました。かれらは人間の感覚的なものを「ヘビ」と呼びました。
感覚的なものも肉体に最も近いし、ヘビは知面に最も近いからです。

それで感覚から、信仰の神秘について推論することを「ヘビの毒「といい、
その種の詭弁家も「ヘビ」と言いました。かれらは地上的・肉体的・現世的・自然的な
ものを含め、感覚的なもの、見えるものに依存して、あれこれ論証を重ねました。
「野のあらゆるケモノのうちで、ヘビが最も狡猾であった」とあるのは、
このようなことを指しているからです。
「かれらはヘビのように、おのが舌が鋭くし、その唇のしたにまむしの毒がある」(詩篇140.3-5)

ヘビとは、君たち科学知しか信じないような人々のことをいっているのは、容易に推測できることです。

531 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 10:54:56 ID:jsANZD0c
訂正ごめん
(誤)ヘビは知面に最も近いからです。
(正)ヘビは地面に最も近いからです。


532 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 10:59:46 ID:jsANZD0c
>>529
あいかわらず、とろくさいことしか言えないおまえは、名前かえたほうが
いいんじゃない。
アホカスとか、ボケカスとか、、それともコテ隠すとか。

533 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 11:01:30 ID:Tl4mJPsI
>>530
>彼らが実在した人のことを指しているのではないことが、だれでも理解できることです。

聖書に書いてあることは全て真実だ!
その聖書に書いてあることを否定するとは何事だ!
この異教徒め!

534 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 11:07:32 ID:jsANZD0c
神の創造のとき以来、この地上には、おおむね四つの教会がありました。
それが継続して存在していたことは、歴史的・預言的(みことば)によって、
はっきりしています。
預言者ダニエルは、ネブカデネツァル王が夢の中でみた像をとおして、
その四つの教会を描いています。
「王様、あなたはすべての王の王です。天の神はあなたに、国と権威と威光を授け、
人間も野の獣を空の鳥も、どこに住んでいようとみなあなたの手にゆだね、
このすべてを治めさせられました。すなわち、あなたが金の頭なのです。
あなたのあとに他の国が興りますが、これはあなたに劣るもの。その次に興る
第三の国は青銅で、全知を支配します。
第四の国は鉄のように強い。鉄はすべてを打ち砕きますが、あらゆるものを
破壊する鉄のように、この国は破壊を重ねます。「ダニエル2.27.37-39」

そのあと、海から四つのケダモノがのぼってきたとあります。
四つのケダモノとは、地上に現われた四つの協会に符合します。


535 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 11:08:46 ID:jsANZD0c
第一番目の教会は、「最古代教会」と呼ばれ、ノアの洪水以前にあった教会ですが、
洪水は、その終末とノアの脱出を描いています。

第二番目の教会は、「古代教会」と呼ばれ、アジアにありました。またその一部は
アフリカにもありましたが、これも偶像礼拝によって、終末を迎え滅びました。

第三番目の教会は、「イスラエルの教会です」これは、シナイ山上において、十戒が
公布されたことから始まり、モーセと預言者たちによって記された(みことば)によって
引き継がれましたが、(みことば)を冒涜したため終末を迎えました。
その時が満ちて、主はこの世に来られましたが、かれらは、(みことば)そのもので
あった方を十字架につけて殺してしまいました。

第四番目の教会は、「キリスト教会」で、主が福音書記者や使徒たちをとおして、
創設なさいました。そのキリスト教会も、主の時代からニケア公会議までの前期と、
ニケア公会議から現在にいたるまでの後期に分けられます。この後期も、ギリシア
時代、ローマ・カトリックの時代、宗教的改革語の三つに区分されます。ただしこの
三つとも、「キリスト教会」と呼ばれています。なお、その三つの時代それぞれに
いろいろな分派がありました。主流からはずれたことから、共通してキリスト教での
異端という名を引きついでいます。


536 :モエカス:2008/09/21(日) 11:15:14 ID:893unHXa
>>532
おまえが「バカネヨ」って名乗るなら考えてもいいよ。
それはともかく、
何が とろくさい のか言ってみろよ、具体的に。

あぁ、でも、おまえは具体的って苦手だったよな。
前回も何一つ答えなかったし。

とりあえず
「古代人は〜「ヘビ」と呼びました。」のソースを示せ。

伝言くんには伝えなくていいから、おまえがすぐに答えろ。

537 :モエカス:2008/09/21(日) 11:18:09 ID:893unHXa
>>534
>はっきりしています。
思い込みはもういいから。
根拠をお願いします。

538 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 11:28:55 ID:9MFJKH/w
根拠は聖書です。

って、聞かなくてもわかるじゃんw

539 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 11:38:19 ID:oEV8XOJH
預言者が見た夢が根拠ですwww

540 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 11:38:53 ID:ARkS/fvt
>>538『聖書』が 趣旨として子どもを躾けるためのおとぎ話・昔話して存在するのは
認めてあげてもいいけど・・。すこし視野を広くして『人生の』としてもいい
いろんな教訓が書いてあるんだろうね。それは納得できる。

541 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 11:42:29 ID:ARkS/fvt
アンカーはこっちか >>535要はそこまでだよ、その教訓を最後まで信じたいが故(無限後退)に、
現在科学で『理』全てを証明されていないことをいいことに、
科学で証明されていないことを『神が存在する』、『神が創造した』とするなら
科学では説明できないよ。そりゃそうだw
むしろそこに、付けこんで来るヘビとは君のであれば、聖書も納得できるよ。



542 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 11:44:29 ID:jsANZD0c
>>536
ソースってか。
理屈をこねることを「ヘビの毒」といい、これは賢者の言やその声を聞こうとしないことを指す。
それで古代の人たちには、「ヘビは耳をふざぐ」という言い方があった。
アモス書を見てみよ。
「、、家にたどりついても、壁に手でよりかかると、その手を蛇にかまれるようなものだ。
主の日は闇であって、光ではない。暗闇であって、輝きではない」(アモス5.19-20)

自分の理性に照らして判断してみろよ。
出来なければもう聖書理解なんて、とてもおぼつかないから諦めな。

>何が とろくさい のか言ってみろよ、具体的に。
天的意味や霊的意味、自然的意味がまるで理解できていない。
理解できないままそれを否定する、つまり自分自身で判断する。
これが、「善悪の知識の木」からとって食べたという意味である
ことも理解できていない。

はっきり言わしてもらえば、おまえが「創世記」を理解するには、
まったく力不足ということだ。



543 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 11:48:14 ID:oEV8XOJH
天的意味ww霊的意味www

544 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 11:49:02 ID:9MFJKH/w
邪気眼を持たぬものにはわかるまい…
ってことですね、わかります。

545 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 11:50:14 ID:oEV8XOJH
つうか、「自分の理性で判断してみろよ」
って言ってるのに、「理屈をこねるな」って……

546 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 11:54:54 ID:oEV8XOJH
要するに、何かの権威に盲目的に服従する事を「理性で判断する」と言ってるわけだww

547 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 11:58:12 ID:ARkS/fvt
>>542 すなわち『神』とは『未証明』を指している。
『未証明』を神秘的な部分として愛でることや、
前向きにとらえ、向上心に使い、心を豊かにすることは、有用な使い道だよね
しかし人間の向上心による『未証明』部分の『証明』によって
神の奇跡の範囲は縮小しちゃうけど、パラダイムかな^^

548 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 12:03:51 ID:oEV8XOJH
つーか「人格神」は間違いなく居ないだろ。
その辺までひとまとめにして「証明されてない」ってのはないと思う

549 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 12:12:50 ID:ARkS/fvt
>>548 こめ、最終的な結論は一緒なのかもしれないけど。よくわからない。
「人格神」ってなに?『神が創造した』の方には含まれない?

550 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 12:12:54 ID:jsANZD0c
>>540
>すこし視野を広くして『人生の』としてもいい
>いろんな教訓が書いてあるんだろうね。それは納得できる。
いろんな教訓? 無知が判断すればかならずそうなりますよ。

>>541
まず、思考とはなにか? 科学的に証明してきなさい。
次に、神が科学的に証明できたら、人間は一体どうなるか考えてごらんなさい。
人のもつ自由意志など消し飛んでします。
それで、神の英知はいかに人知れず密やかに働かないと、人は神の傀儡と化す
ということが理解できるはず。
そこには、人に知られていない秘義が数多く存在していることを示唆している。
それではじめて、神の深遠な英知が働いておられることが理解できる。
そこに至る道は、まだまだ果てしなく長い。君らはまだ、その門の前にも立っていない。





551 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 12:15:48 ID:ARkS/fvt
>>550 要は『神』は『未証明』でOK

552 :モエカス:2008/09/21(日) 12:39:45 ID:893unHXa
>>542
いいかい、バカネヨくん。
こういうとこでソースや根拠というのは
客観性のある情報のことであって

>理屈をこねることを「ヘビの毒」といい、これは賢者の言やその声を聞こうとしないことを指す。
>それで古代の人たちには、「ヘビは耳をふざぐ」という言い方があった。

なんていう<自分の考え>じゃねぇんだよ。
自分の考えじゃない、というのなら、
「(聖書の舞台となった地域や時代に)「ヘビは耳をふざぐ」という言い方があった」というソースをどうぞ。
もちろん、それが「科学知」につながることも含めてな。

>(アモス5.19-20)
おまえの「他人には証明できない前提」がないと
おまえの主張する通りにはならないようなものを何かの根拠のように言われても・・・・ねぇ。

>自分の理性に照らして判断してみろよ。
理性に照らし合わせれば
「何故、神は突然19世紀になってスウェーデンボルグに真実を明かしたのか」という疑問が発生する。

>出来なければもう聖書理解なんて、とてもおぼつかないから諦めな。
じゃあ理解できてるバカネヨくんは上記の問いに答えられるよね。
ついでに、アブラハムでも誰でもいいんだけど、
聖書中で「信仰が篤い」とされてる人たちがスウェーデンボルグ解釈をしていた、
ということも証明してくれないと話にならないので、そっちもよろしく。

>天的意味や霊的意味、自然的意味がまるで理解できていない。
だから、それが正しいことを証明しろって。
何度もチャンスをやったのにおまえが脳内ソースしか出さないじゃないか。

553 :モエカス:2008/09/21(日) 12:44:26 ID:893unHXa
ああ、そうだ。

>つまり自分自身で判断する。
>これが、「善悪の知識の木」からとって食べたという意味

おまえの「スウェーデンボルグの解釈(をさらに咀嚼したもの)」が
「自分自身の判断でない」ということの証明もやれよ。

554 :モエカス:2008/09/21(日) 13:01:47 ID:893unHXa
>>550
>そこに至る道は、まだまだ果てしなく長い。君らはまだ、その門の前にも立っていない。
このスレで一番遠くにいると思われる奴が言ってもなー。

とりあえず
「神が科学的に証明」されることと
「人のもつ自由意志」とは全く関係ないな。

それに
神が科学的に証明されたとしても
1.やはり神は存在した。(良い結果)
2.それは我々の信じる神ではない。(現状維持)
のどちらかで「悪い」ことにはならないから
ネヨに限らず信仰者がそれについて危惧する必要は全くないのだけど。

・・・何を怯えてるのかな。

555 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 13:21:38 ID:5fY57nAT
>>524
ああすごくわかる。そんな感じだわ。


>>542
要するに根拠とかソースは「聖書を君の理性で解釈したもの」かよ。
そんなもん根拠にならんっつの。
だいたい「君の理性で解釈した聖書」に同意するヤツがほぼ居ないだろ
その時点で君の理性がいかに人と違う非理性的なものかがわかる。


>>550
「Aじゃなかったらこんなに嫌なことになる」
から
「だからAだ」
と導くような無茶な論法だな。
やっぱ君の理性って働いてないぞ

556 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 13:36:31 ID:jsANZD0c
>>551
> 要は『神』は『未証明』でOK
いまのところ、宗教では信仰でよろしいでしょう。

いわゆる、モエカスのような人を、古代では、「つ○ぼのヘビ」と呼んでいました。
かれらはけっして、賢者の言うことに耳をかしません。
人が真理を味わうのに、人の中に存在する理性・識別力・感性以外にどんな根拠が
必要なのでしょう。人のもつ理性に照らして調べてみれば、その真偽がおおよそ
わかるはずです。その理性を高めて調べれば、その真偽がもっとはっきり理解できる
ようになるでしょう。

それにもかかわらず、その根拠を示せと言います。それ以外にどんな根拠が
必要なのでしょうか。なにか根拠を示せば、またその根拠を示せと言います。
つまり真理とは何か、なにかの根拠にも基づかなければ、まったく判断がする
ことができないのです。そうでなければ、究極的には思考とは何かと言うことを
証明できなければできないことです。

聖書のもつ最高の意味は、文字上の意味にだけとらわれていては、永久に理解できません。
したがって、創世記(聖書)は、地上の人間には、「自然的意味」で、
霊界の「霊的な天使」には「霊的意味」で、天界の「天的な天使」には「天的意味」
で理解ができるように、書かれています。
しかも、人の内部は霊だから、自然的なものから霊的・天的な状態に引き上げる
ことができるのです。そうして思考とは、霊の働きであることもよく理解できてきます。
このことの証明は、その中の状態でしかできません。

創世記は、人が自然的なものから、霊的・天的人間になる過程を書いたものだから、
その過程で、人が踏まなければならない、科学知と科学知のもつ意味が記されています。
科学知は、人を騙し真理を眩ますこともよく理解できます。そうしてはじめて、創世記のもつ
最高の意義が理解できるようになるのであります。
つまり、聖書が「神の書」であることがよくわかってきます。



557 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 13:56:52 ID:ARkS/fvt
>>556 『神』は『未証明』でOK とは
『神』は科学の永遠の『未証明』部分
『神』は科学の『未証明』部分の『メタ言語』
よって『未証明』部分を、『何故、証明されていないのか?』
『何故、証明出来ないのか?』と言う問いには
『証明されていないから』と答えるしかない。
よっては『神』というメタ言語を作らなくても、『未証明』で事足りる。

558 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 14:07:31 ID:jsANZD0c
創世記は、人が自然的なものから、霊的・天的人間になる過程を書いたものだから、

イエスは天の父の聖霊と、母マリアの肉によって生誕されました。
そうして、母マリアから受け継いだ、人間のもつ悪、つまり人が代々受け継い
できた「遺伝悪」を数々の試練の中で退けられ、人間のもつ弱さ、脆さから
脱却され、父のもつ「神性」を次第に回復されました。
「栄化」とは、主イエスが父の神性を完全に回復されたことを意味し、十字架上での
行いはそれを象徴しています。
主は、身をもってそのことを、人類に示されたのです。
神の全能とは、秩序の中での全能です。秩序を無視して一瞬にして起こることではありません。

559 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 14:22:51 ID:ARkS/fvt
>>558 『神』は科学の永遠の『未証明』部分だから
『神』の存在理由は『未証明』なんて言葉じゃやだ、もっと神秘的なものじゃなきゃやだ
ってところだろうね
ちなみに君は『神も仏も名無しさん』って名前に抵抗は無いの?

560 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 14:49:25 ID:jsANZD0c
>>559 『神』は科学の永遠の『未証明』部分だから
>『神』の存在理由は『未証明』なんて言葉じゃやだ、もっと神秘的なものじゃなきゃやだ
>ってところだろうね
神秘的?>>550で、
>神が科学的に証明できたら、人間は一体どうなるか考えてごらんなさい。
>人のもつ自由意志など消し飛んでしまう。
>それで、神の英知はいかに人知れず密やかに働かないと、人は神の傀儡と化することが理解できるはず。
君、ここで言ってる意味が理解できてる?
そのことを知ればきっと、人間は怒り出すかもね?

コテ付けなくても分かる人には誰か分かるはず。
コテつけて常識面して、アホヨタ騙っているのも中にはいるがね。

561 :モエカス:2008/09/21(日) 14:53:11 ID:893unHXa
>>556
>古代では、「つ○ぼのヘビ」と呼んでいました。

だからその歴史的な資料を出せって。
でもまぁ、
この後に及んでまだおまえに根拠を期待してるような俺が
(ネヨ以外から)理性・識別力・感性が欠けてると思われるのは仕方がないかもねー。

>>558
なぁ、そのアホ解釈はスウェーデンボルグ発なの?
それともおまえの咀嚼の結果ななの?
イエスに悪しき部分があるとか異端にも程があるんだけど。

562 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 14:54:52 ID:lEs2mypP
>>556
>人の中に存在する理性・識別力・感性以外にどんな根拠が必要なのでしょう。

個々人のそれが全然違う上に間違いやすいから根拠を重要視するんだろうが。
「私の理性があれば根拠など無くていい」なんてのは専制国家の独裁者の台詞でしかありえないわ。


>聖書のもつ最高の意味は、文字上の意味にだけとらわれていては、永久に理解できません。
(中略)
>つまり、聖書が「神の書」であることがよくわかってきます。

それにも根拠無くてお前の感性とか理性ではそう感じたってだけなんだろ。
なんで「俺の感性や理性は科学的根拠よりも確かだ!」とまで思い上がれるんだお前?

563 :モエカス:2008/09/21(日) 14:55:58 ID:893unHXa
>コテつけて常識面して、アホヨタ騙っているのも中にはいるがね。
えぇ!?
じゃあネヨのレスが「神も仏も名無しさん」になってるのは俺だけなの!?

564 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 15:00:33 ID:jsANZD0c
休憩。今日はなにかと忙しいからこれをおいておくね。
わたしはある日、下の方から波がおし寄せてくるときのような叫びを耳にしました。
一人が左側の者にむかって、「なんて正しい人たちなんだろう」と言ったかと思うと
別のもう一人が右側の者に、「「なんと教養ある人たちか」と言い、第三の者がうしろから、
「なんて知恵のある人たちなんだろう」と言っています。

地獄にも、正しい人や、教養のある人や、知恵のある人たちがいるのかといぶかって、
そんな人に会ってみたいと思っていると、天界から声があって、
「あなたは会って、聞いてみるといいでしょう」と言われました。
そこで、天使につれられて、階段を下っておりてみると、イバラやアザミのまじった
潅木におおわれた草原がありました。そこが地獄かどうか、尋ねてみました。すると、
「地獄よりひとつ上の下界だよ」とのことです。

天使のひとりが、「わたしについて来てください。『ああ、なんと知恵ある人たちだろう
と叫んでいる人々のところへ行きましょう』と言い、また、「あなたはそこで、
怪物のような人たちに会えます。顔つきや体つきは、人間であって、人間ではないのです」
と言いました。
「それじゃ、ケダモノですか」と、問うと、答えて言うには、「ケダモノではありませんが、
ケダモノ人間です。
真理が真理であるのかないのか、まったく分からないのです。
それでも、何か真理のようなものを望んでいるよう見せかけることはできます。
『ああ、なんと知恵ある人たちだろうと』言っている、第三番目のざわめきのほうは、
この世で検証人だった人たちのグループだと言うことでした。かれらは天使仲間では、
『ダメ押し屋』と呼ばれていますとも。


565 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 15:04:28 ID:jsANZD0c
わたしたちは、叫び声がする方に向かって行くと、男たちが集会をもっており、
そのまわりを大勢の者がとりまいています。その群集の中のある者は、耳を傾けて
いましたが、そのあいだ中、話にあいづちを打っており、それがあまりにも
はっきりしていて、後ろを振り向いては、「ああ、何と知恵ある人たちだろう」と
いっています。
それにたいして、天使がわたしに、「あの人たちのそばに行かないで、
集会の参列者を一人ここへ呼びましょう」と言って。呼び寄せ、わたしたちは
その男といっしょに、いろいろ話しました。

その男は、ひとつひとつのことがらが、まるで真理だと思われるほど、
ダメ押しをしました。わたしたちは、それと反対のことを、かれがダメ押しを
して論証することが出来るかどうか尋ねました。かれはまえと変わらず、
うまくできるといいます。しかも、はっきりと心から「真理ってなんですか。
ことがらの本性上、真理なんて、人が作ったもの以外のなにものでもないでしょう。
何でもお好きなことを言ってください。真理であるかのように言わせてもらいます。」
と言うのです。


566 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 15:06:28 ID:ARkS/fvt
>>560 社会的な統治の心配をするなら。論点が変わっていし
『神』は科学の永遠の『未証明』部分といっているので
『神が科学的に証明できたら』という話もしてない。
『神』が科学的に『証明』出来ない話をしているよ、科学的の『未証明』部分だからね

567 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 15:06:36 ID:jsANZD0c
それでわたしは、「教会にかんすることは、みんな信仰で片付けられる、
ということを真理にしてみてください」と言いました。すると、まわりに立って
いた教育のある人たちさえ、感心して拍手するほど、上手に、手ぎわよく、
やってのけました。そのあとわたしは、教会にかんすることは、みな愛で片付けられる、
ということを真理にしてみてください、と言うと、そのとおりやりとげました。

そのあとわたしは、愛は教会と何の関係もないということついて言わせました。
すると、かれは、その両方とも、うまく言いぬけて、恰好よくまとめたので、
まわりの人たちがおたがい顔を見合わせて「この人は、知恵者ではないでしょうか」
と言う始末です。

わたしは、正しく生きることこそ愛であり、正しく信じることこそ信仰だと
いうことは、ご存知でしょう。正しく生きている人は、正しく信じているわけで、
信仰は愛あってこそ、愛も信仰があってこそ、ではないでしょうか。
これが真理だと思われませんか」と言いました。

するとかれは、「それが真理だと証明してみましょうか」と答えて、そのとおり論証し。
「ほら、ごらんのとおり」と言ったかと思うと、そのまる反対のことを、あたかも真理の
ように、作り直してから「これも真理であることが分かりますよ」と言います。



568 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 15:11:14 ID:lEs2mypP
そもそも個人の理性や感覚による判断ではほぼすべての文明において天動説が真理だったけど
科学的データを集めて判断した結果、現在は地動説が唱えられてるわけだ。

こいつはそれすら否定しそうだな。
「科学的根拠から判断するなどなんてことだ!根拠ではなく理性や感覚でのみ判断しろ!」
とか言って。

569 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 15:11:29 ID:bQ2vot2h
i


570 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 15:12:07 ID:ARkS/fvt
>>565 科学の永遠の『未証明』部分を、愛でるのは趣があっていいけどね
それは「一つ」でなくてもいいはず。

571 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 15:16:55 ID:oEV8XOJH
>>549
人格神って言うのは、その名のとおり人格を持った神って事。
要するにキリスト教の神やなんやらだな。
人格があって、気まぐれで災害起こしたり宣託をよこしたりと、現実に干渉してくるタイプの神のこと

572 :上祐智史 ◆Godxd3/RnI :2008/09/21(日) 15:20:50 ID:bQ2vot2h
アクセス規制を何故か私がくらっておりずっと書き込みができなかったのですが・・・orz

その間に聖書の解釈を曲げてとらえている異端者が出現したようです・・
進化論者は真っ向から対立する存在だしまだいいが、こういう個人の都合に合わせて
適当に聖書からみことばを引用したりする奴とは徹底的に戦わなければならない。

>>558
>そうして、母マリアから受け継いだ、人間のもつ悪、つまり人が代々受け継い
できた「遺伝悪」を数々の試練の中で退けられ>
遺伝悪なんて言葉はないぞ、言うなら「原罪」な。
イエスが荒野での試練や生涯での試練を通して「ご自身の罪を排除された」という記述
は旧約にも新約にも誰の手紙にも書いてないぞ。
むしろ「何一つけがれもしみもない子羊」として表現されているはず。


573 :上祐智史 ◆Godxd3/RnI :2008/09/21(日) 15:24:59 ID:bQ2vot2h
>>571
すべては予定調和的に定められているので「気まぐれ」という表現は適切ではないですね。
つまり秋葉原事件だろうが台風だろうがそんなことは神からしてみれば
計画の一部にすぎないのです。
すべてはご自身の栄光のために救われる者も滅びる者も予定調和的に
定められているのです。
しかしそれを「なんて利己的な神」と批判する資格は被造物の我々人類
殊に聖書を肯定しない君らにはないのです。


574 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 15:33:24 ID:oEV8XOJH
ハイアホがきましたよ、何その的外れも良いとこの指摘はww

575 :上祐智史 ◆Godxd3/RnI :2008/09/21(日) 15:35:40 ID:bQ2vot2h
>>237
いやいや「黒人は進化していない」とはアメリカの白人進化論者のセリフですよ。
君は何もわかっていないな。
そのようにして進化の速度の度合を物差しに人種の価値を測定し差別を行ってきたのですよ?
それは君らと同じ進化論者側であり創造論者側で黒人差別をした人はいない。
言っておくがその思想や信念はその人の行いとなって具現化される。
創造論者や異端ではないキリスト教徒で黒人差別をする人はいない。
が進化論者や無神論者は歴史をみれば一目瞭然だが黒人差別・奴隷制度を肯定してきた。
今は基本的人権どうのこうのでそのような進化論者や無神論者はあまりいないだろうが
1800年代後半のアメリカはまさに進化論者や無神論者が猛威をふるっていた時代。
でなぜそういう悪行をしたかと言えば彼らの信念や思想が具現化したから。
つまり進化論で黒人を見下し「無神論」で「じゃ、俺さえよければいいや」という
利己的な考えに走る。
聖書ではそのような事は一切禁じられているので異端ではないクリスチャンは
そのような考えを受け付けない。

576 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 15:40:20 ID:oEV8XOJH
聖書ではそのような事は一切禁じられているので()笑

キリストは人種差別主義者で、ユダヤ人以外に教えるつもりは欠片もなかったんですよwww

577 :上祐智史 ◆Godxd3/RnI :2008/09/21(日) 15:48:19 ID:bQ2vot2h
>>250
>相手が道徳心など持つわけがないという前提に立って >
当たり前です。人間はアダムの堕落以降このかた「原罪」を引き継いでいるのですよ?
>かつて黒人を聖書に基づいて野蛮人だと差別していた時代のようにね >
事実無根な噂ですね。聖書には人種差別を肯定するような箇所はない。
君そこまではっきり言うなら聖書箇所示してみ?
仮に差別したとしたら今ここで「天敵天使の啓示・・」みたいにいう自称クリスチャン。
彼らは都合のよいように聖書を解釈する。金儲けのためにさえみことばを引用する。
しかし彼らはキリスト教界では異端となっているので「聖書」どうこうと論じだから「奴隷差別」
とかいうのはナンセンス。

>ヒト全体に適用するのは無理があるのよ?分かる? >
そう思っているのは凡人である君だけ。しかし偉大な神は何と言っているか?
「義人はいない。一人もいない。」と言っている。つまりアダムの堕落によって
全人類に罪が入りこんだんよ?一部の人間じゃなしに全人類にね。
だからヒト全体に適用する事はできるわけね?
お前が自分は正しいと思っていてもそれは自分を基準にしているにすぎない。
が神の基準=モーセの律法等々に照らし合わせると君は間違いなく罪人である。
特別に「姦淫」「殺人」という大罪を犯さなくても「神を信仰しない」という事
が聖書ではすでに「不信の罪」としてイスラエルの民7万人が死ぬ結果になるわけね
(ダビデが晩年人口調査をして神を信頼しなかったときに神からの罰)(歴代誌の最後のほう参照)
君が「教科書なんてなくても大丈夫」というのこそ分不相応な事を言っているわけね。




578 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 15:49:05 ID:WouPLcnl
>575
分かってないのはお前。
聖書を「間違った」解釈で信じてて異端と呼ばれる人がいるように,
進化論を誤って理解して誤って社会に応用しようとした馬鹿もいるってことだ。

579 :モエカス:2008/09/21(日) 15:52:13 ID:893unHXa
>>575
KKKは?

>進化論者や無神論者は歴史をみれば一目瞭然だが黒人差別・奴隷制度を肯定してきた。
聖書が奴隷を否定してる箇所に心当たりがないのだけど引用してくれるかな。

580 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 16:39:49 ID:DYVb1/Mb
宗教馬鹿は、原理的不確定性を認めれば神の否定になるし、
決定論的不確定性は理解出来ないし、19世紀までのガチガチ
決定論的世界像を「科学的」だと思ってるんだろうなあ?

581 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 16:40:20 ID:lEs2mypP
前スレで塩素と塩基を間違えた上に
それを後から釣りでしたと言い張って誤魔化そうとしてたような馬鹿が
いまさら何を言ってもな・・・

そういや、AV女優のブログにコメントしてたこともばれてあわてて言い訳してたよな

582 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 16:42:27 ID:/Qyhb9FO
トラックの運ちゃん馬鹿にしてたが、実はそれ以下の単純ワークマンが理3を騙ってるのが透けて見えます。

583 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 16:44:53 ID:8+Ln4NTn
宗教を含めた思想偏向したアホウが、科学を名目応用すると差別が生まれる。

584 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 16:50:16 ID:oEV8XOJH
アホらし
差別なんて、多少でも社会性のある生物にとっては必須の習性。
ただ人間はそれに理由を必要としていて、だから使えるものはなんだって使うってだけの話だ

585 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 18:22:28 ID:ARkS/fvt
他のスレは、自分の至らなさを悟って停止してるけど、
Part24まで続くだけあって、さすが強情だね。そのことは感心する。

586 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 18:35:27 ID:oEV8XOJH
自分の至らなさを悟ってwwww
ボタンを押すと「天的天使天的天使」って囀るオモチャ相手に議論する事がむなしいって悟っただけだろww

587 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 18:41:41 ID:csFMtfyb
>>584につなげて)
その「理由」に関して、かつてキリスト教文化圏では、神を頂点とした階層構造が一役買ったことは確かでしょう。
神が創造したヒエラルキー(神…(中略)…白人>黄色人種>黒人…(中略)…無生物)は自明であるという枠組み。

そしてその枠内に、進化という概念を恣意的に導入し、科学の装いを与えたちょっと情けない経緯。

そして結局、(進化論を含む)科学の進歩が、神が保証する構造を崩していった歴史。

これは文化の話なんですよ、何度も言うけど。







588 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 18:47:38 ID:Tl4mJPsI
「天的天使の声が聞こえる人」と「塩基と塩素の違いが分からない自称東大医学部生」の頂上決戦が見られると聞いて

589 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 18:47:40 ID:csFMtfyb
>>586
>>585は点滴天使が強情だと言ってるのでは?

590 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 19:02:57 ID:lEs2mypP
>>586
議論ってのは客観的論拠に基づいて行われるべきもんだからな

参加者の中に、客観的論拠無しに「これは霊的問題だ」と勝手に決め付けた上で
「霊的問題なので客観的論拠は必要ない」とする破綻した論理を言うような人間が居るようでは
まずもってまともな議論にはならねえだろうな

591 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 19:15:59 ID:1tiAY3aW
>>572
>その間に聖書の解釈を曲げてとらえている異端者が出現したようです・・
なあ、上祐君、聖書解釈は確定した科学理論ようなものではないってことくらい理解できてる。

>遺伝悪なんて言葉はないぞ、言うなら「原罪」な。
「原罪」の意味を取り違えるから、イエスにとって最悪な使徒であるパウロのような「信仰義認」
だけで人は救われるという、あやまった教義がキリスト教会に定着してしまったのだ。
それがいかに誤った考えであるか、現代キリスト教会を見ればよく理解できる。
自己愛と世間愛の化け物たちが聖なるところに立ったからだ。そこに、イエスの教えがどこにあるか。

原罪
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』 (2007/05/17 02:33 UTC 版)
原罪(げんざい ラテン語:peccatum originale)とは、キリスト教の多くの宗派において共有される思想で、
アダムとイブがエデンの園で犯した罪が人間の本性を損ね、或いは変えてしまったため、以来人間は神の助け
なしには克服し得ない罪への傾きを持つことになったという思想。キリスト教の中でも教派によって原罪の理解
には大きな差があるだけでなく、中には原罪という概念を持たないグループもある。

アダムやイブが人祖、つまり人間であると解釈したおバカさんたち。



592 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 19:29:44 ID:csFMtfyb
やっと始まりましたよ、ワクワク。今後の展開が楽しみですね、ドキドキ。文化人類学的に。

593 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 20:35:27 ID:1tiAY3aW
>>573
>すべては予定調和的に定められているので「気まぐれ」という表現は適切ではないですね。
予定調和とはね、ライプニッツがモナド論の中で言っていることで、霊魂から肉体に
流れる流入があるわけでも、肉体から霊魂に流れる流入があるわけでもなく、両者が
一つ心で同時的に作用するというもので、ライプニッツ主義者は彼らが結論づけたものを
「予定調和」という華麗な名で呼んでいます。

予定調和は、現象および理性の錯覚から生まれます。
すなわち、精神はその作用自身にあって、肉体と働きを一つにし、しかも同時的です。
ただし、どんな作用でも最初は斬進的だが、あとで同時的になります。斬進的な作用は
流入によって起こり、同時的な作用は調和によります。いづれにしても、精神が思考を
おこない、そのあとで話します。あるいは欲したあと、行動します。同時的なものを
固定させ、斬進的なものを排除していくことが、理性の錯覚なのです。

しかし本来の意味を逸脱して、現代の日本では漫画などで、「予測どおりの物事が起きること」
という意味で用いられています。


594 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 21:15:14 ID:gXKD7dGi
>アダムやイブが人祖、つまり人間であると解釈したおバカさんたち。
って、ほとんどすべてのキリスト教徒敵に回してねw?
ネヨは本気で何を信じてるんだこいつw

595 :モエカス:2008/09/21(日) 22:19:27 ID:893unHXa
今日の朝のことをもう棚に上げて
偉そうな講釈を垂れてるアホがいるようなので。

ttp://gogen-allguide.com/o/okagesama.html

596 :上祐智史 ◆Godxd3/RnI :2008/09/21(日) 22:36:30 ID:bQ2vot2h
>>593
>しかし本来の意味を逸脱して、現代の日本では漫画などで、「予測どおりの物事が起きること」
という意味で用いられています。 >
はい私が言っているのはこちらのほうです。
それは神の摂理の御業とも言えます。神がご自身の計り知れな叡智を持ち万物を
統べ治めております。
「気まぐれ」とかの要素があるのはむしろ人間のほうですね。
悪い事が起こると「神が世の中にいるのになんで・・・」と愚痴るくせに
試験前などは神に祈願します。そして成功すると神のかの字も忘れるのです。
お〜、なんと気まぐれな人類な事か・・・

>>591
>「原罪」の意味を取り違えるから、イエスにとって最悪な使徒であるパウロのような「信仰義認」
だけで人は救われるという、あやまった教義がキリスト教会に定着してしまったのだ>
原罪の意味を取り違えるも何も原罪というのは人間そのものが生まれながらにして
持つ罪の性質のことである。
そしてイエスにとって最悪の使途パウロというのはお前の主観でしかない。
「イエスにとって」といって神の考え方がおまえにわかるのか?
事実パウロは大きな働きをした使徒として聖パウロとカトリックでは呼ばれていますね。
信仰義認説のどこが違うのかい?
というか君がこの説を支持しない理由は?





597 :上祐智史 ◆Godxd3/RnI :2008/09/21(日) 22:47:11 ID:bQ2vot2h
>>587
だから白人>>>その他の人種という記事が聖書にあんのかい?
というか聖書は中近東を舞台にしており白人が出る幕はないはず。
こういう思想があった、というならそれは何度もいうように一部の聖書を曲解して
解釈する異端者達。それをとりあげて聖書には・・・というのは筋違いもいいところだな。
第一聖書聖書声高に言っているやつは一回でも通読した事あんのかい?

>>579
具体的に奴隷制度に反対だとか、そういう事は書かれていないですね。
ですが「奴隷制度は聖書から生まれた」と述べる人たちは頭を冷やすべき。
そんな記事はどこにもない。
ただ異端者(ここでいう天敵天使)とかが都合のいいように聖書を解釈しただけ。
むしろ聖書では隣人愛を説いており御霊の実にもあるが親切や善意・柔和といった
建徳を目指した教えが描かれている。これらを総合して判断すると人種差別に
聖書が反対である事がうかがえる。
事実リンカーンを始めとするクリスチャン(異端でない)は奴隷制度が活発な時期から
異を唱えてきた。


>>578
なるほど進化論者でもまっとうな進化論者もいたんですね、倫理的に。
ですが進化論の場合はその教え自体に危険な要素(人種差別を加速させる)が
ありますので進化論界ではむしろ「奴隷制度に反対した進化論者」が異端とされる
ことでしょう。ここがキリスト教界とは違うので勘違いせんように


598 :モエカス:2008/09/21(日) 22:51:47 ID:893unHXa
>お〜、なんと気まぐれな人類な事か・・・
「神が世の中にいるのになんで・・・」と言うときは
全ての支配者である(と自称する)キリスト教の神に対してで
試験前の祈願は学業の神に対してだから何の問題もないよ。

っていうかむしろ筋が通ってる。

599 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 23:05:13 ID:Tl4mJPsI
そんなことより好きなラーメンの話しようぜ

俺味噌。

600 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2008/09/21(日) 23:06:04 ID:117DcLmR
今日はネヨと上佑クンが揃い踏みしていたのか。
スレ伸びてるから期待してた俺が浅はかだったよ。
いつもと同じことの繰り返しじゃねーか。

>>597
>ですが進化論の場合はその教え自体に危険な要素(人種差別を加速させる)が
>ありますので進化論界ではむしろ「奴隷制度に反対した進化論者」が異端とされる
>ことでしょう。ここがキリスト教界とは違うので勘違いせんように

今の進化論は奴隷制度を肯定する方が異端だ。
まさか否定しないと肯定するの区別がついていないんじゃないだろうな。

601 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 23:11:25 ID:Tl4mJPsI
>>600
何を言ってるんだ?
異端もへったくれも、科学理論が奴隷制度を肯定や否定をするわけないだろ。
誤解を招く発言はやめてほしものだ。

602 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2008/09/21(日) 23:12:37 ID:117DcLmR
>>601
俺は肯定も否定もしないという意味で言ったんだが

603 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 23:17:22 ID:FYLLh6vx
>>596
>というか君がこの説を支持しない理由は?

・・・したがって、使徒たちの信仰は、主イエス・キリストが、わたしたちの
うちに生きておられる。わたしがいま、肉にあって生きているのは、
神のおん子を信じる信仰によって、生きているのである。」(ガラテア2.20)
他に、使徒16.30、31 20.21 1ヨハネ5.12,13 ローマ3.22、26 ピリポ3.9
黙示14,12 Uテモテ3.15 ガラテア5.6、、、)

この中の引用で明らかなように、パウロの解釈による信仰こそ、現代の教会
でも言われている信仰で、それがどんなものかを示している。
「人が義とされるのは、律法の行いによるのではなく、信仰によるのである。」
(ローマ3.28)
それは、父なる神にたいする信仰でなく、神のおん子にたいする信仰だ。
それはまた、「起源となられる神」「理由となられる第ニの神」「媒介となられる第三の神」
のような序列をもつ三つの神々ではない。

パウロの言葉の中に、三人格を示す信仰があるかのように教会では信じられてきたが、
それは十四世紀にいたるあいだ、少なくともニケア公会議以来、教会は三位の神以外の
信仰は認めなかったし、それ以外の信仰を失ったからだ。しかも、そのような信仰が
唯一無比とされ、それ以外は不可能とされてきた。


604 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 23:19:33 ID:FYLLh6vx
新約証書の(みことば)のなかで、「信仰」というコトバがでてくれば、なにがなん
でも、すぐそのような信仰にむすびつけた。その結果、救い主である神にたいする信仰、
つまり救いにいたる不可欠な信仰は失われ、それと同時に、かれらの教義のなかに、
いろいろな偽りや、健全な理性に反するパラドックスがしのびこんできた。

教会の教義は、すべて天界への道、救いへの道を教え示すものだが、それは信仰内容に
かかってくる。それが前述のように、偽りや逆説におかされてしまったわけだ。
だから、信仰への従順の面で、理性が納得するような教義を、おおやけにする必要が
ある。したがって、パウロが言っている「信仰」(ローマ3.28)は、父なる神への信仰
ではなく。おん子にたいする信仰だ。

「律法の行い」といっているのも、十戒に実践について言っているのではなく、
ユダヤ人に与えられたモーセの律法のことで、それはそれに続くパウロの言葉か
らも、ガラテヤ2.14,15)にある同様の箇所からも分かる。
そのため、現在、信仰は基礎がくずれ、その上にある神殿も倒れている。
それはちょうど、一軒の家がずぶずぶと地中へ沈み、その屋根だけがの
こっているような状態だ。



605 :神も仏も名無しさん:2008/09/21(日) 23:21:51 ID:FYLLh6vx
訂正
新約聖書の(みことば)のなかで、、、、、

606 :587:2008/09/21(日) 23:45:04 ID:vDqWSI2C
>>597
>だから白人>>>その他の人種という記事が聖書にあんのかい?
というか聖書は中近東を舞台にしており白人が出る幕はないはず。

おいおい、クリスチャニティという文化の話だよ。
聖書に白人が登場しないから白人は関係ない、とも読めるぞ、おい、ダイジョブかw

ましてや日本人において(ry


607 :神も仏も名無しさん:2008/09/22(月) 00:11:41 ID:28jci28P
>>597
ほい聖書に載ってる神の言葉

「人が自分の男奴隷あるいは女奴隷を棒で打ち、その場で死なせた場合は、必ず罰せられる。
 ただし一両日でも生きていた場合は、罰せられない。それは自分の財産だからである。」

608 :モエカス:2008/09/22(月) 00:27:50 ID:ZrcyHP/x
>>597
奴隷制度が聖書発祥だなんて思わないが、

>具体的に奴隷制度に反対だとか、そういう事は書かれていないですね。
逆に奴隷を肯定してることが書かれてるのは知ってるよな、通読したんだから。
まぁ、残念ながらそういうこった。

>これらを総合して判断すると人種差別に聖書が反対である事がうかがえる。
人種差別はないかも知れないが異教徒には冷たいよな。

>事実リンカーンを始めとするクリスチャン(異端でない)は
>奴隷制度が活発な時期から異を唱えてきた。
はいはい、クリスチャンが勝った戦争は良い戦争、そうでなければ悪い戦争ですね。

>ですが進化論の場合はその教え自体に危険な要素(人種差別を加速させる)がありますので
>進化論界ではむしろ「奴隷制度に反対した進化論者」が異端とされる
そのような現実は(反進化論者の脳内にしか)ありません。

>>599


609 :587:2008/09/22(月) 00:36:27 ID:PNKWaKwb
>>599
醤油

610 :モエカス:2008/09/22(月) 00:39:41 ID:ZrcyHP/x
>>607
「よく読んでください。
奴隷を死なせた主人を罰するんだから
奴隷も人として平等に扱われているということです。
それに聖書の時代の奴隷はあくまで労働の形態であって,
近代の黒人奴隷とは意味が違います。」
・・・って感じのレスを
「奴隷の権利を守ってまでその制度を維持しようとする」
という点を無視して返してくるんじゃないかな。

611 :神も仏も名無しさん:2008/09/22(月) 01:07:12 ID:pGAMrvfT
うぉ!トイザラス行ってる間にスレが伸びてた って言ったってもー
ID変わって誰だかわかんないだろーな
>>599 魚介豚骨

612 :神も仏も名無しさん:2008/09/22(月) 07:28:32 ID:LOWfQQE6
創造論者は詭弁の塊だな

613 :神も仏も名無しさん:2008/09/22(月) 10:24:32 ID:oVW4tOq4
>>597
聖書が明確に格差を付けてるのは、ヤハウェを信ずるものとそうでないもの。
異教徒は殺しても良いし奪っても良いことになってる。旧約聖書では異教徒に人権はない。


ま、奴隷制度は聖書とは関係ないね。ユダヤ民族と関係ないギリシャで既に奴隷制度があった訳だし。

>ですが進化論の場合はその教え自体に危険な要素(人種差別を加速させる)が
そんなもんある訳ないだろ。
進化的にあとから出来てきた種が優れているなんて言う概念は進化論にはないからな。
勝手にお前さんが進化論を倫理的に曲解してるだけだ。

614 :神も仏も名無しさん:2008/09/22(月) 15:27:37 ID:OTuGnGrj
予定調和に定められているんだってさ。
余計な部分はアポトーシスなんだろう。

615 :神も仏も名無しさん:2008/09/22(月) 16:51:40 ID:8s7hzZqA
まあ、宇宙はナノレベルでもマクロレベルでも決定論的だがな

616 :神も仏も名無しさん:2008/09/22(月) 18:34:32 ID:ej4AZoHo
ウォーレスに関する本なんか読んでるとさ、マレー諸島のあたりでも当時キリスト教の宣教師が派遣されてて、
その多くが風土病なんかにやられて数年で死んじゃう、なんて話が出てくるんだよね。

スゴイよね、彼らは善意の塊なんだよね。素晴らしい世界観・価値観を少しでも多くの人々に伝えたい、っていう。
でもね、命がけの彼らには申し訳ないけど、現代の目で見れば、これ、自分勝手な押しつけなんだよね。

スレの流れとは関係ないけど、ちょっと思い出しちゃったもんでね。

617 :神も仏も名無しさん:2008/09/22(月) 19:49:18 ID:fGdcHljX
ねぇ、上祐君、君はカインとアベルの物語を読んで、不思議に思ったことは
ないかい? カインとアベルはアダムとエバの息子だよね。もしアダムとエバ
が、神がつくった最初の男女としたら、エデンの園にはアダム夫婦と二人の
息子しかいなかったことになる。

弟アベルを殺したことにより、神から、エデンの園を追放されることになった
カインは主に言った。
「わたしの罪は重すぎて追いきれません。今日、あなたがわたしをこの土地から
追放なさり、わたしが御顔から隠されて、地上をさまよい、さすらう者となって
しまえば、わたしに出会うものはだれであれ、わたしを殺すでしょう」(4.13-14)

だれであれ殺すといっても、エデン園を追放されるのだから、父や母のことでは
ないだろう。とすると、エデンの園以外に人々がいなければ話の辻褄があわない
ことになる。それでもアダムが人祖だと言い張れる理由でもあるのかな?
ねぇ、モエカス君。





618 :神も仏も名無しさん:2008/09/22(月) 20:42:08 ID:PqGHV8/F
>>615
それはまた珍しい話だな。

619 :神も仏も名無しさん:2008/09/22(月) 21:38:21 ID:2cb/sh6t
>>615 同感(゚ω゚)ノ

620 :神も仏も名無しさん:2008/09/22(月) 22:20:20 ID:fGdcHljX
わたしの罪は重すぎて負いきれません。

621 :神も仏も名無しさん:2008/09/22(月) 23:16:35 ID:28jci28P
私の妻は重すぎて負いきれません

622 :モエカス:2008/09/22(月) 23:33:40 ID:ZrcyHP/x
>>617
>とすると、エデンの園以外に人々がいなければ話の辻褄があわないことになる。
「聖書のお話は辻褄があ合わない」ってだけの話だろ。

>それでもアダムが人祖だと言い張れる理由でもあるのかな?
なにが「それでも」なのかさっぱりなんだが、
エデンの園以外に人がいようがいまいが
聖書が「主なる神は土の塵で人を形づくり、」とあって
それがアダムだと言ってるんだから
それ以上の理由はいらないな。

>>620
そりゃまぁ、錬金術師のたわごとを
神の言葉と同列に語るような奴の罪は
単なる不信仰者より重いだろうねぇ。

623 :神も仏も名無しさん:2008/09/22(月) 23:54:09 ID:8s7hzZqA
>>618
いやね、波動関数を計算していけば、確率を決定論的に導けるって話がありまして。
まあそれを決定論的って言うのがどうなのかってのはもちろんあるだろうけど。

624 :神も仏も名無しさん:2008/09/23(火) 00:02:07 ID:C3SEBw+e
そりゃ、計算すればあっちに20%こっちに80%みたいな結果は出せて、その確率は決定論的に導けるだろうけど、
どっちに行くかがそういう風に確率的にしか決まらんから、決定論じゃないわけでw

625 :上祐智史 ◆Godxd3/RnI :2008/09/23(火) 00:04:52 ID:SFymkKpT
>>603>>604
まずお前の間違いは「イエスに対する信仰」「父なる神に対しての信仰」と区別してしまって
いることだ。その背景には父と子は全く別な独立した存在である、という君の
とらえ方がある。
であるが三位一体という言葉をキリスト教界では使う。


つまり神はただひとりなわけだがその人格が「父・子・聖霊」とある。
で父への信仰とは子への信仰である、というような具合に矛盾はないはずだ。
事実イエスが生前「子を受け入れない者は父をも拒む事になるのです」と言った時に
ユダヤ人たちに殺されそうになった事があった。つまりユダヤ人としては「自分を神と同一視するなんて」
という憤りだったがこれは君のそれと結構近いんじゃないのかい?
だとしたらもう話す事はないわな。結局そのユダヤ人たちは最後までイエスの教えを
拒んでいたのだから。

>>598
多神教を容認するところからしてすでに「わがまま」なんですよね、人間は。
ということは命を張ってまで一つの神に忠誠を尽くすことは嫌がる。
つまり「この神にお願いしたが効果がないのでこっちの神に次はお願いする」みたいに
どんどん乗り換えていく。
つまり神を「願をかなえてくれる対象」としかとらえていない。
つまり関係は自分のしたに神があり、神は何でも願をかなえるべきだと思い込んでいる。
しかしキリスト教ではむしろ人間が神に従順であるべきだと教えられている。

626 :神も仏も名無しさん:2008/09/23(火) 00:06:36 ID:T1RdfXuz
まだ確率で片付くうちは性質がいい方で。

627 :神も仏も名無しさん:2008/09/23(火) 00:08:13 ID:MA2e/zbL
多神教も糞もない。一切妄想。

628 :上祐智史 ◆Godxd3/RnI :2008/09/23(火) 00:11:14 ID:SFymkKpT
>>617
エデンの園を追放されていたのはカインがアベルを殺す前であります。
さらに聖書には必要でない事柄は書いていない場合もあります。
つまりカインとアベルは世界初の殺人事件の加害者と被害者であるので載せる必要はありますね。
がそれより下の弟だとか妹はいたとしても書く必要はないのです。

>>616
現地の人の反応は?喜んでいる人にとっては押し付けとは感じないでしょう。
それにそんな事言い出したら人がこの世に生まれて「価値観を押し付けられないで」
生きていくことなんてできやしない。自分の両親が無神論であっても「神がいない」という
価値観を押し付けている。
のでキリスト教だけをそのような理由の批判対象にするのは間違っているはず。


629 :上祐智史 ◆Godxd3/RnI :2008/09/23(火) 00:28:41 ID:SFymkKpT
>>606
>かつてキリスト教文化圏では、神を頂点とした階層構造が一役買ったことは確かでしょう。
神が創造したヒエラルキー(神…(中略)…白人>黄色人種>黒人…(中略)…無生物)は自明であるという枠組み。>
それならこんな書き込みするな。キリスト教文化圏という言葉には不適切な要素が含まれる。
それを実際に思っていたのは一部の白人である。進化論者で人種差別を支持したのも一部なんだろう?それと同じ事。

>>607
それは習慣についての規定としてレビ記か申命記かどっかに載っているんですよね?つまり旧約のイスラエルの民内で習慣となっていたんですよ「奴隷を持つ」という
事は。他にもダビデでさえ何人もの奥さんをめとりました。しかし神は「一人の夫に一人の妻」と規定しておられましたがこの場合ダビデがそれを
破ったのです。で「奴隷を持つ」というのも神としては望ましくないのですが当時奥さんを何人もめとる事のようにある程度習慣とイスラエルの民のうちでなっていたのでそれについてそのような
規定(あなたが提示した文章)を言われたのですが神の本心は違うところにある事を新約から学ばなければなりませんね。

>>608
>逆に奴隷を肯定してることが書かれてるのは知ってるよな>
まあ旧約では習慣化してましたからね。アブラハムもたくさんの奴隷を持っていましたし。
が神の本心がそうだとは限らない。
むしろ神の側としては「容認」しているだけ。

>人種差別はないかも知れないが異教徒には冷たいよな。>
が基本的にはクリスチャンは「隣人愛」を尊重するのでそれはないですね。
しかもこの隣人愛とは仲間のクリスチャンだけに向けるものではなくむしろ
自分の敵にそうせよ、とイエスはおっしゃっています。
「兄弟に向かってあいさつしたとしてそれが何になるのでしょう。罪人でさえ
そうしているではないですか」とあります。

630 :619:2008/09/23(火) 04:37:05 ID:RtvPZNmN
>>624 違う!あなたの頭の上に植木鉢が落ちると言うことが確立で10%とあらわせても
決定論であると言うように、電子の位置も今のところ確立でしか表現できないが
じきに決定論だったという結論に到達する

631 :神も仏も名無しさん:2008/09/23(火) 07:51:03 ID:hTVxaE0+
試作のろくに計算もできないものとはいえ、量子コンピューターが非決定論的な量子論に矛盾せず動いてる以上、
その可能性はなんか根本的に量子論を覆す何かがないと、無いだろうな。

632 :神も仏も名無しさん:2008/09/23(火) 11:27:03 ID:34nDSA3t
状態ベクトルの時間発展が1意的だからと言って決定論にはならないんだよ。

633 :神も仏も名無しさん:2008/09/23(火) 13:05:34 ID:3cpk5Eyy
ここんところずっと価値観とか倫理の観点からしか語られてないね
進化論には証拠がないとか、進化は事実ではないとか、
そういう論法じゃもう勝てないのが分かっちゃったのかな

だから「進化論を【信じると】こんな都合の悪いことが起きるよ」という路線にしてるんだね

まあ「負けない」ためには適切な戦法だと思うけどつまんないや
「進化が事実である」を否定するのを諦めちゃってるんだもの
そういう中途半端な馬鹿よりは突き抜けた馬鹿のほうが面白いんだがなぁ

634 :619:2008/09/23(火) 13:12:53 ID:RtvPZNmN
>>631 もう板違いだから次はスルーするけど、量子論は確立のところを
観測技術が未熟だからそのまま放置して、それはそれとして次に進めているわけで
その部分が蓋を開けたら決定論的でも量子コンピューターは成り立つ

635 :103:2008/09/23(火) 13:42:43 ID:FSLEcrvv
『確立』とか言ってる時点で時既に時間切れ。

636 :神も仏も名無しさん:2008/09/23(火) 14:01:08 ID:rkcY9wws
時既に時間切れとか言ってる時点でバカなのは確定的に明らか

637 :神も仏も名無しさん:2008/09/23(火) 15:49:31 ID:5Le6If9W
>>634
じたばたしても無駄だ。
「隠れた変数」はベル不等式の破れでほぼ否定されてる。
ネルソン力学が場の量子論に拡張出来ないのと同様情報不足による決定論的な確率では
量子コンピュータは成立しない。
量子力学的不確定性が、進化の原因の一つになっている事を理解していないから、

>もう板違いだから次はスルーするけど

などという愚かな物言いをするのだろうね。


638 :587:2008/09/23(火) 18:37:15 ID:H6VlDu38
>>629
>キリスト教文化圏という言葉には不適切な要素が含まれる。
それを実際に思っていたのは一部の白人である。進化論者で人種差別を支持したのも
一部なんだろう?それと同じ事。

「実際に思っていたのは一部の白人」ではなく、「かつて欧米の多くの人々が、それを当たり前と思っていた」のは
確かな話ではないかな。そういう心地よいヒエラルキーが文化としてある以上、当時、黄色人種や黒人(異人種、
異教徒)を自分たちと同列に置かなかったのはむしろ自然なことだし、その点では「進化論者」も例外ではなかったですね。

たとえば、「個体発生は系統発生を繰り返す」で有名なヘッケルはダーウィンの強力な支持者であり、進化論の
普及につとめた人ですが、同時に「北部ヨーロッパの白人が人種的に優れていることを示すために」この反復説を
用いています。まして社会ダーウィニズムは、当時の社会的な価値観の反映そのものでしょう。

>>587は、そもそも

>>575
>創造論者や異端ではないキリスト教徒で黒人差別をする人はいない。
が進化論者や無神論者は歴史をみれば一目瞭然だが黒人差別・奴隷制度を肯定してきた。
(略)1800年代後半のアメリカはまさに進化論者や無神論者が猛威をふるっていた時代。
でなぜそういう悪行をしたかと言えば彼らの信念や思想が具現化したから。
つまり進化論で黒人を見下し「無神論」で「じゃ、俺さえよければいいや」という
利己的な考えに走る。

という暴論に対するものでして、人の感じ方、考え方の源泉には文化・歴史があり、なにより進化論(科学)は、
人種差別を助長してきたものではない、という主張です。

639 :神も仏も名無しさん:2008/09/23(火) 19:53:45 ID:xSUx6MsP
よくわからんが進化論や聖書が人種差別を助長してようが
それは進化論や聖書が真実がどうかには関係ないな

どんな非倫理的なものだって真実は真実だし
どんな倫理的ですばらしいものだってフィクションはフィクション

640 :神も仏も名無しさん:2008/09/24(水) 03:47:55 ID:9tTB6kJg
http://blog.goo.ne.jp/oudenshin
こいつの推理はマジで鋭い。
そしてかなりブチ切れているww


641 :神も仏も名無しさん:2008/09/24(水) 05:17:55 ID:zbrl3ru0
>>635-636
ブロンティスト自重

642 :神も仏も名無しさん:2008/09/24(水) 08:30:02 ID:SSFQQyDW
>>629
習慣だからって、奴隷を殴り殺してもOKなんて言う神かよ
そんなもんを心から信奉してるのがこの世に大量にいるなんて怖いわー

643 :神も仏も名無しさん:2008/09/24(水) 12:40:09 ID:3flytSdP
おいィ?なんでブロンティストがここに来てるわけ?
ここは俺の聖域なんだが……

644 :神も仏も名無しさん:2008/09/26(金) 07:21:44 ID:nGg8DYsj
ひまつぶしにどうぞ。

『天界での金持ちと貧しい者』
天界への迎え入れについての俗説として、貧しい者は、天界に入れるけれど
金持ちは入れないとか、金持ちも貧乏人と同じように入れるとか、また、金持ちは、
自分の財産をなげうって、貧しくならなくては天界に迎え入れられないと思われて
います。それぞれに(みことば)から、証拠だてますが、このように、天界に入れる
かどうかを、金持ちや貧しい者で差別することこそ、(みことば)を理解していない
ことです。

しかし、(みことば)のもつ内的意味について少しでもふれることの出来る人は、
違ったふうに考えます。つまり、天界は、金持ちでも、貧しい者でも、信仰と愛の
生活を送った者はみな、迎え入れられることを知っています。なぜかと言いますと、
内的な意味での「富者」とは、善と真理の認識を豊かにもっている人で、教会の
中で(みことば)に接する人たちです。「貧しい者」とは、善と真理の認識が乏しい
ため、それを願い求める人で、教会の外にいて(みことば)に接しない人です。



645 :神も仏も名無しさん:2008/09/26(金) 07:22:11 ID:nGg8DYsj
非の衣と上衣をまとった金持ちが、地獄に投げ込まれました。その金持ちとは、
ユダヤ民族です。かれらは(みことば)に接し、善と真理の認識を豊かにもって
いたので、富者といわれます。「非のころも」とは、(善の認識)、「上衣」は
(真理の認識)のことです。
金持ちの家の玄関先に身を横たえて、食卓からこぼれ落ちる僅かなパン屑で飢え
を癒し、やがて天使に導かれて天界に行った「貧乏人」は、(善と真理の認識)
がなく、それを求めた人です。(ルカ16.19-31)宴会に招かれ、それを断った
金持ちは、やはりユダヤ民族ですが、その代わり招かれた貧乏人は、教会外の
異邦人です。(ルカ14.16-24)
富める者とはどんな人か、主が言われます。
「富んでいる者が神の国にはいるよりは、らくだが針の穴をとおるほうが、
もっとやさしい。」(マタイ19.21)

しかし、何故、善と真理の認識を豊かにもっていたユダヤ民族が地獄に行き、
善と真理の認識に欠けていた、異邦人が天界に入れたのでしょうか?
らくだや針は何を意味しているのでしょうか、単なる比喩なのでしょうか?


646 :神も仏も名無しさん:2008/09/26(金) 07:35:36 ID:nGg8DYsj
(みことば)で、「富んでいる者」とは、自然的と内的(霊的)の両方の意味が
あります。自然的の意味での富者とは、多くの財産を蓄え、それに心を置く人の
ことです。内的(霊的)意味では、富者とは、認識と科学、つまり多くの霊的宝
を蓄え、これを使い、自分の理知を用い、天界と教会の内容に触れたいと思う人です。
しかしこれは神の秩序に反しますから、らくだが針の穴を通る方が、もっと
やさしいとまで言われています。ここで「らくだ」とは、一般にいう認識や
科学的知識を指し、「針の穴」とは、霊的真理を意味します。

聖書(みことば)には、一語一語に霊的(内的)意味と自然的意味(文字上の意味)
があります。なぜかと言いますと、天界とこの世の間の直通のつながりが切れた
後、天界とこの世、天使と人間を再度つなぐため、霊界と自然界の相応だけで
記されたのが(みことば)だからです。

創世記は、そのことがまぎれもなく「表象と相応」の関係で記述されています。
その中に存在する内的(霊的・天的)意味を知れば、もっと明らかにされ確信が
もてるでしょう。


647 :神も仏も名無しさん:2008/09/26(金) 08:22:54 ID:BWQ6t8Sb
頑張って感心させようとしてるのは分かるんだけどさ、



それじゃ誰も感心しませんwwwwwww

648 :神も仏も名無しさん:2008/09/26(金) 10:31:59 ID:N0Us4Ta8
「特に根拠がない単なる自分が信じてるだけの聖書解釈」をまるで真理かのように断言する人
キモイ

649 :神も仏も名無しさん:2008/09/26(金) 10:32:34 ID:N0Us4Ta8
「特に根拠がない単なる自分が信じてるだけの解釈」をまるで真理かのように断言する人
キモイ

650 :神も仏も名無しさん:2008/09/26(金) 10:57:37 ID:ztOUX2LM
>>645-646
よーするに

「私がこれを正しいと思うのだからこれが絶対正しい。
 なぜなら私は天の意図を汲み取れる人間だからです。
 あなたとは違うんです。」

かよ。

なんでそこまで増長できるのか理解に苦しむわ

651 :神も仏も名無しさん:2008/09/26(金) 15:48:53 ID:tkJtoZfR
>>644-646 創造論はおとぎ話で子供向けだな

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